Filozofia II (oraz wszelakie religie i zabobony)

[Iskier]

Część - jak Holy.Death - sili się dodatkowo na pseudointelektualny bełkot i uniwersalne mądrości nastolatka, co to wszystko widział i generalnie wszystko wie najlepiej.

Ty rzecz jasna widziałeś Boga i wiesz o nim wszystko -.-

Nikt tu nie powiedział stanowczo BOGA NIE MA I JUŻ! Na moje Bóg może istnieć, mało mnie to obchodzi, bo chwilowo wydaje mi się racjonalniejsze co innego...Może kiedyś zmienię zdanie.

Jak to jest kiedy dyskutując z kimś nie do końca wierzysz w to co mówisz? Dla zasady - żeby wygrać w dyskusji - wymyślasz kolejne argumenty mające zdyskredytować wypowiedź przedmówcy. I kolejne, i kolejne. Po jakimś czasie jesteś już głęboko przekonany, że masz rację (mimo, że na początku dyskusji wiedziałeś, że to Twoja teza była rzucona "na rybkę" i prawdopodobnie była fałszywa). I tak to działa - im większe ego dyskutanta z tym większą zaciekłością broni swoich błędnych racji i tym bardziej sam się w nich utwierdza.

Okej, nie mamy dowodów na nieistnienie Boga, ale czy ty masz jakieś na jego istnienie? Jak widać (nie)istnienie Boga jest rzeczą nie do udowodnienia tu na ziemi (przynajmniej teraz), a dowody w stylu "bo to małe prawdopodobieństwo jest" ocierają się o śmieszność...

Z wiekiem, kiedy człowiek nabierze pewnej mądrości życiowej (której chłopcy nie wyczytacie z książek - prawdziwa mądrość to pochodna intelektu i poznania - również empirycznego) - o ile nabierze - zaczyna patrzeć na pewne sprawy inaczej. Jeżeli oprócz jakiegoś zaplecza intelektualnego tli się w nim głód poznania prawdy - zaczyna jej szukać na nowo.

Ubawiłem się...Śmierć może spotkać nas na każdym kroku, ale z wiekiem ludzie zdają sobie sprawę, że są coraz bliżej niej, a wiara to taka ucieczka od strachu, że "po śmierci może nic nie być". Tego się właśnie najbardziej boją ludzie ŚMIERCI (choć nie wiem w sumie czemu...). Aż tak żal im faktu, że umrą wraz ze swoją świadomością, że starają się załagodzić strach tłumaczeniami, że przecie po śmierci czeka ich życie wieczne itp...

Najsmutniejsze jest to, że młodzi ludzie, którzy jak widzę na arogancję pozwalają sobie bez ograniczeń, w momencie śmierci - jestem tego pewien - będą błagać Boga o to, żeby jednak istniał...

Czy ja wiem...Życie wieczne, to naprawdę nie jest nic fajnego...Poza tym skoro nie ma być np. miłości między ludzkiej (tzn ludzie będą się kochać i miłować, ale WSZYSCY. Czyli nie zakochamy się itp), a tak ma być w raju, dodatkowo będzie strasznie nudno...I czemu miałbym błagać o istnienie Boga? Jako niewierny przez całe życie nie zasłużę sobie na życie wieczne...A przynajmniej nie w raju.

Ja też mógłbym się wymądrzać i zapytać ateistę co wg niego było przed Wielkim Wybuchem? Dlaczego się wydarzył? Czy wg niego taka rzecz jak "Wielki Wybuch pewnego razu w środku niczego" brzmi aż tak super racjonalnie? Nie, bo to nie byłaby mądrość, tylko arogancja. Nic więcej.

Ty wierzysz w Boga, ja w Wielki Wybuch (jak zwał, tak zwał), ok? Nie nazywam Cię ignorantem nauki dlatego, że wierzysz w Boga, tak i ty nie nazywaj mnie ignorantem wiary...Ależ ja szanuje KAŻDĄ wiarę jaka jest...A czemu neguje istnienie Boga? Chce uzyskać odpowiedzi od ludzi wierzących...Może w końcu ktoś udzieli mi ich na tyle wystarczających, że w końcu uwierzę?

Tu właśnie chodzi o samą wiarę...Każdy może wierzyć w co zechce, gdybym został buddystą też mówiłbyś, że jestem pełen arogancji i nie dostrzegam jedynego i prawdziwego (katolickiego) Boga? Nikt nie może mieć pewności czy to aby jego wiara jest tą najprawdziwszą i słuszną, ale trzeba wierzyć i nikt mi wierzyć nie zabroni w to co JA chcę i uważam za najbliższe prawdy. Dlatego wypraszam sobie jakiekolwiek podteksty na mój temat, że jestem zaślepiony w swej arogancji, bo coś tam...

[Iskier]

Każdy, niezależnie od poglądów zasługuje na szacunek. Po prostu okazuję moją dezaprobatę dla ludzi, którzy wygłaszają nieuzasadnione autorytatywne opinie (tych, co mówią że "moja jest mojsza niż twojsza".

Doskonale to rozumiem, dlatego nie mówię "Boga nie ma, głupi jesteś i tyle", ale chyba nikt tu nie stara się wykazać, że to on ma rację i już (chyba, że czegoś nie zauważyłem), po prostu każdy wyraża swoje poglądy

Tak jak napisałem - szukam, cały czas szukam odpowiedzi. I wiem, że wciąż wiem za mało.

Wciąż będziesz wiedział za mało podczas życia ziemskiego...Reszty, a w zasadzie rzeczy najbardziej kluczowych dowiesz się lub nie (jeśli nic nie ma) po śmierci

A dlaczego starzy ludzie się boją, a młodzi nie? Z jednej strony to może być też kwestia braku wyobraźni, typowa dla młodych ludzi. A poza tym - myślisz, że Ty nie będziesz się bał? Będziesz, jak każdy... O ile będziesz miał czas na ten strach...

Ależ większość młodych na pewno też się boi, tylko starają się tego nie ukazywać. A czemu ja się nie będę bał? Cóż bo bać się nie ma czego...Z pewnością żal mi będzie, że to już "tan czas", bo życie na ziemi jest wspaniałe (wbrew pozorom), ale wszystko mija. Inni się od tego nie wymigali, to czemu ja bym miał?

A ze strachu, to już na pewno nie uwierzyłbym w Boga. Uwierzyłbym z całych sił i błagał o to by była prawdziwa...Reinkarnacja

Nie wiem jak może wyglądać życie po śmierci. Ale zapewniam Cię, że w wizji, jakiej zarys aktualnie kołacze mi się po głowie, nie ma skrzydlatych cherubinów, harf i chmurek. I nie wierzę w takie rzeczy jak piekło i wieczne potępienie. W zasadzie mam taki problem, nie mogę dojść do konsensusu z katolicką wykładnią wiary

W taki razie dla katolików (metafora) jesteś takim samym bluźniercą i heretykiem, jak ja, więc nie nakłaniaj mnie do swojej wiary A kysz, a kysz

A tak szczerze, ile ludzi tyle poglądów może być na temat wiary...Założę się, że nawet każdy katolik nagina w swojej głowie lekko wiarę dla swoich potrzeb, bo z prawdą jak z d**ą...Każdy ma własną

[Gość TeBeG]

Norbi77 - rozumiem, że szukasz odpowiedzi na pytanie, czy Bóg jest, czy jest życie po śmierci itp. Też to chciałem wiedziec, ale w końcu uznałem, że się tego nie dowiem - więc nie będę marnował czasu na takie rozmyślania. Później przyszła mi do głowy inna myśl - PO CO mam wiedziec, co jest po śmierci? Żeby się przygotowac? Nie potrafię sobie wyobrazic boga, który stworzyłby wszechświat, i wymagał od jakiegoś ewolucyjnego indywiduum wielbienia, modlitw, ba - czegokolwiek. Jeśli zaś stworzono nas umyślnie... Nie dostaliśmy żadnych podpowiedzi, co robic. Biblia jest bardzo niewiarygodnym źródłem, podobnie jak Koran. Więc jak się możemy przygotowac?

[Holy.Death]

Niesamowitą rzeczą jest dla mnie energia jaką ateiści wkładają w formułowanie pseudointelektualnych, autorytatywnie brzmiących osądów.

Jeśli kogoś razi akademicka dyskusja na określone tematy, to jestem pewien iż w swej mądrości taka osoba nie wchodzi tam, gdzie może podejrzewać istnienie zdania odmiennego od swojego poglądu.

Zwłaszcza, że większość z nich raptem kilka lat temu przestała mówić na chleb "bep" a na muchy "tapty"...

Interesujące. Na czym opierasz swą - zapewne uzasadnioną, bo nikt mądry nie pisze takich rzeczy bez czegoś na poparcie, a ty jesteś mądry, jak ośmielam się mniemać, skoro piszesz coś takiego - opinię? Ja spotkałem głupich starców i mądre dzieci i nie uważam, żeby wiek był istotnym wyznacznikiem w jakiejkolwiek dyskusji. Ale jam człowiek o słabym umyśle, więc mojego zdania nie należy brać na poważnie.

Część - jak Holy.Death - sili się dodatkowo na pseudointelektualny bełkot i uniwersalne mądrości nastolatka, co to wszystko widział i generalnie wszystko wie najlepiej.

Wybacz niepewność głupca, ale czy aby nie pisałem wiele razy, że mogę podyskutować na pewne tematy, bo ciekawi mnie postawa innych, ich odpowiedzi i generalnie lubię o takich rzeczach popisać i wysilić swój słaby umysł? Jeśli trafiłem do nieodpowiedniego tematu i nieodpowiedniego forum, to wierzę święcie, że wskażesz mi lepsze w swej skromności.

Jak to jest kiedy dyskutując z kimś nie do końca wierzysz w to co mówisz? Dla zasady - żeby wygrać w dyskusji - wymyślasz kolejne argumenty mające zdyskredytować wypowiedź przedmówcy. I kolejne, i kolejne. Po jakimś czasie jesteś już głęboko przekonany, że masz rację (mimo, że na początku dyskusji wiedziałeś, że to Twoja teza była rzucona "na rybkę" i prawdopodobnie była fałszywa).

Człowiek tak pozbawiony wiary - a raczej potrzeby boga - jak ja może tylko próbować posługiwać się logiką, skoro zabrakło mu pierwiastka duchowego, gdyż swego skandalicznego braku niczym innym wypełnić nie jest w stanie. Zaprzeczam nieśmiało jednak, abym pisał coś z czym mógłbym się sam nie zgadzać: zawsze ma to swoje uzasadnienie i nawet jeśli rozważam (nie)istnienie Pana to tylko dlatego, że ta postawa w razie koniecznego wyboru byłaby mi niewątpliwie bliższa, aniżeli brzydkie kłamstwo przed obliczem tutaj oto zebranych.

Zatem najlepszą metodą na zachowanie trzeźwości umysłu i racjonalnego osądu jest wstrzymanie się od dyskusji w momencie, kiedy nie mamy niczego naprawdę wartościowego i sprawdzonego do powiedzenia...

Zaiste, ufam jednak, że wolno mi mieć zdanie, które osoby uważam za kompetentne i naganę mojej niegodnej osoby po tym względem pozostawiam w ręku Boga, Moderacji i osób, których zdanie ma dla mnie znaczenie.

Ciekawe jest to, że do 30-go (mniej więcej) roku życia większość osób żyje w poczuciu pozornej nieśmiertelności - tzn. nie myśli o śmierci czy ewentualnym życiu po śmierci. A jeżeli myśli - to jest to rzecz tak abstrakcyjna jak liczba Pi. Z wiekiem, kiedy człowiek nabierze pewnej mądrości życiowej (której chłopcy nie wyczytacie z książek - prawdziwa mądrość to pochodna intelektu i poznania - również empirycznego) - o ile nabierze - zaczyna patrzeć na pewne sprawy inaczej.

Ciekawa koncepcja, skromny panie, gdyż rozważania swoje - niewątpliwie ubogie intelektualnie - zakończyłem stwierdzeniem, że skoro i tak umrę to nie ma sensu się tego bać, a nawrócenie się w takiej okoliczności byłby aktem kłamstwa wobec Najwyższego, do czego jednak nie jestem w stanie się posunąć, albowiem bliżej mi do niewiary, jeśli musiałbym którą stronę w takim sporze poprzeć. Na razie pozwalam sobie na nie interesowanie się Nim, gdyż nie chciałbym go wzywać niepotrzebnie i wykorzystywać boskich mocy Pana dla swych samolubnych celów. Na pewno są osoby bardziej godne Jego pomocy, aniżeli taki paskudny człowiek jakim bez wątpliwości jestem ja.

To, co mnie różni od kilku obecnych tu na forum nastoletnich pseudeintelektualistów to fakt, że nie twierdzę niczego z całą stanowczością.

Godna to cecha, ale zauważę niecnie - albowiem jest człowiekiem bez godności i honoru - że jednak pasujesz do szeregów ludzi, o których sam piszesz. Choć być może to ja się mylę i mój słaby umysł nie do końca pojmuje istotę twych słów?

Najsmutniejsze jest to, że młodzi ludzie, którzy jak widzę na arogancję pozwalają sobie bez ograniczeń, w momencie śmierci - jestem tego pewien - będą błagać Boga o to, żeby jednak istniał...

Zapewniam cię, że nie mam zamiaru zaprzeczać, że ty sam byś błagał Boga o istnienie - stosując zasadę oceny innych podłóg siebie - ale wybacz wtrącenie głupca; jednak nie wszyscy muszą podzielać twój pogląd na tą sprawę, gdyż uważają iż to oni najlepiej wiedzą o sobie samych, a bajek na ich temat pisać nie wypada, bo tak wszystko można napisać i mijać się z prawdą, a tego nikt by chyba nie chciał.

Ogółem - zanim zaczniesz kogoś oskarżać o "autorytarne osądy", to zobacz najpierw belkę w swoim oku, a nie wyłapuj drzazgi w cudzym. Zwłaszcza, że nie masz pojęcia o mojej postawie, skoro piszesz taki stek bzdur. I sugeruję nie wiedzieć lepiej za mnie, bo już miałem jedną taką sytuację na tym forum, więc nie będę płazem puszczał kolejnej.

[Maverick undead]

Ave!

Jak milo widziec kogos, kto mowi o tym, ze ateisci nie wierza w Boga, nie szukaja prawdy, gdyz sa dzieciakami nie znajacymi zycia i zadufanymi we wlasnej wspanialosci i niezniszczalnosci. Doprawdy, poczulem sie tak wspaniale odmlodzony, rzeski, pelen energii, chyba zaraz pojde pobawic sie w piaskownicy.

Nie mam zamiaru pisac, co sobie pierwotnie pomyslalem czytajac Twoj pierwszy post Norbi77 - moglbym za to wyleciec z forum, a do tego mi sie nie spieszy. Abstrahujac za to od indywiduow pokroju Zdenia, to jedyna osoba pelna arogancji i zadufania jestes tutaj waszmosc. Wytlumacz mi niby na jakiej podstawie zakladasz, ze wypowiadajace sie tutaj osoby (ateisci, czemu w ogole zakladasz ze tu ateisci sa? To, ze nie czcze tego jedynego to znaczy, ze ateista jestem?) to w glownej mierze banda nastolatkow, ktorzy jeszcze nie oberwali od zycia? Czemu uwazasz, ze starsza osoba najpewniej wie o zyciu wiecej (podobno na starosc sie dziecinnieje), czemu zakladasz, ze ateisci nie szukaja prawdy (to, ze chrzescijanie byli na tyle bezczelni by zrobic rownanie Prawda = ich Bog, nie znaczy, ze jest ono wszechobowiazujace, no chyba, ze ktos ma problemy z przekroczeniem lokalnego kulturowego poletka intelektualnego)? Jak na razie to w Twoim poscie widze arogancje zadufanego w sobie czlowieka, ktory wydaje kategoryczne sady o kims, nie majac ku temu zadnych podstaw.

pogrążony wciąż w mrokach średniowiecza

ekhm... bardzo bym sobie zyczyl, zeby wspolczesny kosciol intelektualnie chociaz w czwartej czesci dorastal tym mrokom sredniowiecza - tak sie akurat sklada, ze tam ichni naukowcy od pisma (np. kler, pomijajac moze ten w zabitych dechami wiochach) autentycznie pismo doglebnie studiowali i bardzo ostroznie wnioskowali, a przy okazji ciezko u nich bylo o taki beton z jakim mamy wspolczesnie do czynienia. Z przykroscia stwierdzam, ze wspolczesnie u kaplanow bardzo trudno o taki stopien poswiecenia (widac wola biegac w czasie kazania i wiernym cukierki rozdawac - jak to sie mowi, chleba i igrzysk, a tutaj mamy to jak w szamponie)

Nie dziwi mnie sam fakt ateizmu wśród małolatów - to jest w dużej mierze uwarunkowane biologicznie, wynika z niedojrzałości emocjonalnej, społecznej - często intelektualnej - albo przestają się nad pewnymi rzeczami zastanawiać albo w pewnym momencie zaczynają ich one przerastać i włączają się obronne mechanizmy wyparcia, racjonalizacja etc.

interesujace jest to, ze za wyjatkiem racjonalizacji to samo mysle o wiekszosci katolikow.

Zatem najlepszą metodą na zachowanie trzeźwości umysłu i racjonalnego osądu jest wstrzymanie się od dyskusji w momencie, kiedy nie mamy niczego naprawdę wartościowego i sprawdzonego do powiedzenia...

jak mniemam to wlasnie dlatego, gdy jakis czas temu rzucilem dwa cytaty z Augustyna, to wszystkich katolikow z tematu gdzies wcielo?

Jeżeli oprócz jakiegoś zaplecza intelektualnego tli się w nim głód poznania prawdy - zaczyna jej szukać na nowo.

wlasnie dlatego rzucilem w diasi wiare w te bajki o JHVH (ujme to prosto: gdyby katolicy nie dorwali sie do Plotyna i Komentatorow Arystotelesa - bo czystych dziel Platona i Arystotelesa nie mieli - to do tej pory cala ta wiara bylaby najpewniej rownie abstrakcyjna co wspomniane tu kiedys skrzaty szczajace do mleka, niestety/na szczescie katolicy mieli nieziemskiego farta - tym bardziej, ze praktycznie cala filozofia sredniowieczna (katolicka) to walkowany na wszelkie mozliwe sposoby Arystoteles wlasnie) i zajalem sie rzeczami bardziej konstruktywnymi.

Najsmutniejsze jest to, że młodzi ludzie, którzy jak widzę na arogancję pozwalają sobie bez ograniczeń, w momencie śmierci - jestem tego pewien - będą błagać Boga o to, żeby jednak istniał...

Dlaczego niby mam blagac( ?!) cos co nie istnieje, by jednak istnialo? IMO znacznie bardziej kreatywne byloby ZYC tak, by nie zal bylo umierac. Ewentualnie zamiast starac sie by nas po smierci do kotla nie wsadzili to po prostu nie umrzec. Jakos nie uwazam kombinowania o tym co bedzie jak "umre" za sczyt intelektu. Tetrafarmakon sie klania.

Tekst przeczytalem -> pomijajac te 8 lat studiow to jest to jedna z najbardziej naiwnych wizji przyszlego zycia, z jakimi sie spotkalem. Nalezy tez do gatunku tych, ktore mnie przerazaja. Pomijam fakt, ze jest to zalozenie, ze bedzie wieczna impreza, ze jest to zalozenie z gatunku "przekutych mieczy na lemiesze" (a druga Irlandia tam bedzie?) to jedna rzecz jest, ktora sprawia, ze nie chce uczestniczyc w tej wizji - bede mial, co tylko zapragne, bede poznawal jak tylko zapragne, nie bedzie zla (cierpienia, bolu?) - dla mnie to oznacza tylko tyle, ze bede wegetujacym trupem jadacym na nieustannym narkotycznym odlocie. Nie po to zyje - a zycie sklada sie z cierpienia, bolu, trudow, ktore dodaja smaku tym ulotnym i rzadkim chwilom radosci, ktore czynia je bezcennymi - by porzucic to wszystko dla perspektyw latwego szczescia trwajacego w nieskonczonosc.

[Holy.Death]

Uderz w stół...

Walnij człowieka pięścią w twarz, a potem dziw się, że mu się to nie podoba...

To, że większość tego postu odczytałeś jako osobisty atak to Twój problem.

Ależ mam prawo polemizować z treściami zawartymi w twoim poście i to właśnie robię - zbijam twoje "nieautorytetarne osądy". Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego, bo sam stawiasz się na pozycji, którą potępiasz. Pomijając już, że to stek bzdur z mojego punktu widzenia.

[Belutek]

Tekst przeczytalem -> pomijajac te 8 lat studiow to jest to jedna z najbardziej naiwnych wizji przyszlego zycia, z jakimi sie spotkalem. Nalezy tez do gatunku tych, ktore mnie przerazaja. Pomijam fakt, ze jest to zalozenie, ze bedzie wieczna impreza, ze jest to zalozenie z gatunku "przekutych mieczy na lemiesze" (a druga Irlandia tam bedzie?) to jedna rzecz jest, ktora sprawia, ze nie chce uczestniczyc w tej wizji - bede mial, co tylko zapragne, bede poznawal jak tylko zapragne, nie bedzie zla (cierpienia, bolu?) - dla mnie to oznacza tylko tyle, ze bede wegetujacym trupem jadacym na nieustannym narkotycznym odlocie. Nie po to zyje - a zycie sklada sie z cierpienia, bolu, trudow, ktore dodaja smaku tym ulotnym i rzadkim chwilom radosci, ktore czynia je bezcennymi - by porzucic to wszystko dla perspektyw latwego szczescia trwajacego w nieskonczonosc.

Przepraszam, ale któż tak twierdzi? Skąd czerpiesz informacje jakoby w niebie sprawy miały się następująco : "bede wegetujacym trupem jadacym na nieustannym narkotycznym odlocie". Nie wiesz jak tam będzie i nikt tego nie wie. Dlatego takie porównania które miały coś przybliżyć biednym, niewiele rozumiejącym ludziom np. w średniowieczu, nie powinny mieć miejsca dzisiaj.

[Iskier]

Przepraszam, ale któż tak twierdzi? Skąd czerpiesz informacje jakoby w niebie sprawy miały się następująco : "bede wegetujacym trupem jadacym na nieustannym narkotycznym odlocie". Nie wiesz jak tam będzie i nikt tego nie wie. Dlatego takie porównania które miały coś przybliżyć biednym, niewiele rozumiejącym ludziom np. w średniowieczu, nie powinny mieć miejsca dzisiaj.

No ja bym się czuł jak naćpany, co wszystko widzi w różowych kolorkach itp...W samej Biblii można znaleźć kilka cytatów odnośnie raju, a i księżą ciągle prawią jaka to dobroć tam będzie etc.

Żyć w świecie bez zła? To coś jak matrix...

Ok, kwestia tego, co czyni Cię szczęśliwym. Ja uważam, że bieda, ból fizyczny i cierpienie psychiczne to rzeczy które człowieka upodlają. Każda racjonalnie zachowująca się istota unika ich instynktownie. Zatem teoretycznym stanem idealnym byłoby zycie bez bólu i cierpienia. Ale to moja opinia.

Może i upodlają, ale to one sprawiają, że te dobre chwile są naprawdę DOBRE...Nie uważasz, że jeśli mamy coś na co dzień to z czasem przestajemy to doceniać? Zresztą "ten stan idealny" na jakiej podstawie można go określić nie mając żadnego punktu odniesienia?

Świat bez zła? Nie ma i dobra, bo to jak ład i chaos...Jedno bez drugiego nie może istnieć...

[Holy.Death]

[...] roszczeniową postawą wobec innych forumowiczów ("udowodnij mi to!")

Mógłbym powiedzieć, że hipotetyczny bóg stworzył wszystko. I to "wszystko" działa zgodnie z zasadami logiki. Fizyka, matematyka i tak dalej. Dlaczego zatem zakładać, że coś miałoby nie działać logicznie? Bóg stworzył świat - fizyka na świecie da się logicznie wytłumaczyć - wszystko da się logicznie wytłumaczyć, oczywiście przy odpowiednim poziomie naszej wiedzy. Jeśli czegoś nie można udowodnić w wywodzie logicznym, to oznacza to parę rzeczy: 1. Nie wiemy jeszcze wszystkiego. 2. To nie istnieje, bo bóg stworzył wyłącznie rzeczy działające logiczne. 3. W założenia wywodu logicznego wkradł się błąd. Zawsze można zakładać, że punkt pierwszy jest prawdziwy, ale jeśli ktoś coś mówi, to wypadałoby podać jakieś uzasadnienie, choćby udowodnić to logicznie, nawet nie empirycznie.

Dorośniesz, zmądrzejesz, zrozumiesz.

Przypomnę ci słowa pewnego mądrego człowieka: Nie bądź arogancki, nie bądź wyrocznią, nie wygłaszaj autorytatywnie brzmiących osądów.

Czy to przypadkiem nie nazywa się hipokryzja?

[Holy.Death]

Spróbuję rozwinąć swoją teorię, żeby była bardziej przejrzysta:

Ateista i wierzący operują w pewnej przestrzeni. Ta przestrzeń podlega pewnym prawom (np. fizyki), oni też podlegają tym prawom (np. po skoku opadają na ziemi), to może być grawitacja. Grawitacja nie czyni wyjątku dla wierzącego, ani dla ateisty [opieram się tutaj na dwóch skrajnościach] - dla obu prawo jest jedno. Bóg stworzył świat, prawa tego świata są jego dziełem, a one są logiczne [bóg stworzył zjawisko prawa grawitacji] i nie ma od nich wyjątku. Jeśli zatem bóg tak stworzył wymiar fizyczny, obecny, to dlaczego nie przyjąć założenia, że po śmierci istnieje pewien proces [nazwę go naukowo "życiem po życiu"]. Jeśli zatem do tej pory wszystkie dzieła boga były logiczne, to czemu zakładać, że nie będzie tak z życiem po życiu? Powinno w takim razie być logiczne [tak jak prawo grawitacji] i równe dla ateisty oraz wierzącego [tak jak prawo grawitacji]. Ponadto wskazuje to także na to, że nie jest tutaj istotna wiara w boga [niezależnie od jego istnienia lub nieistnienia], gdyż niezależnie od ludzkiej wiary ateista podlega tym samym prawom, co wierzący.

Lord Nargogh zna się na fizyce, jak sądzę, i chyba jest wierzącym, więc jeśli się gdzieś potknąłem to niech mnie poprawi.

Najtwardsze dziedziny nauki bazują na założeniach, hipotezach. A te założenia mogą (nie muszą) okazać się kiedyś fałszywe. A mogą z jednej prostej przyczyny. Istnieje coś takiego jak KULTURA. Składa się na nią nasze bezpośrednie otoczenia, nasza wiedza, osiągnięcia naszej cywilizacji, normy społeczne, systemy wartości etc etc.

I nagle *bah*, prawo grawitacji przestaje działać i odlatujemy w kosmos, bo zmieniła się KULTURA?

Nasza cywilizacja bazuje na logice i racjonalności ? i jest barierą, która zamyka nasze umysły. Zatem zakładając, że ktoś naprawdę szuka odpowiedzi na pytania związane z sensem ludzkiej egzystencji powinien pracować bezpośrednio nad swoim umysłem ? powinien próbować go otworzyć, zrzucić okowy jakie narzuciła mu otaczająca go kultura.

Spróbuj zatem zrobić coś nielogicznego i nieracjonalnego i zrób coś NAPRAWDĘ nielogicznego i nieracjonalnego. Tzn. nie kieruj się wewnętrzną logiką, a brakiem logiki w ogóle, a potem zdaj raport dokąd dotarłeś. Gdyż tutaj jest dodatkowy problem - nie jest nielogiczne to, co sprzeciwia się logice drugiego człowieka, gdyż może mieć własną wewnętrzną logikę. Niech to będzie coś w rodzaju wyjścia na mróz nago, rozwalenia własnego komputera bez powodu - takiej osobie nie wolno mieć wewnętrznej logiki. Nie można tego zrobić w jakimś celu: "Zrobię sobie na szkodę, żeby mu pokazać". Trzeba bezrozumnie zrobić sobie szkodę, trzeba uniknąć w tym wewnętrznej logiki. A to jest, wbrew pozorom, trudne. Zrzuć wreszcie te "okowy narzucone przez otaczającą cię kulturę", a nie tylko pisz o tym. Zachwalałeś wprowadzanie w czyn, stosowanie w praktyce. Czekam.

[Lord Nargogh]

Tak, jestem wierzącym, nie, nie znam sie na fizyce. Interesuję się fizyką, jednak jestem dopiero drugi miesiąc na studiach, i w obliczu pięciu lat studiów magisterskich (i jeszcze paru doktoranckich, zresztą, człowiek uczy sie cale życie - nawet moi profesorowie uczą sie nadal, i każdy z nich zna sie na fizyce jako - tako, bo to za szeroka dziedzina) nie można powiedzieć że znam się już na fizyce

Jeśli zatem do tej pory wszystkie dzieła boga były logiczne, to czemu zakładać, że nie będzie tak z życiem po życiu?

[Na początek: moja wypowiedź jest z perspektywy osoby wierzącej. Więc niech agnostycy i ateiści nie zarzucaja mi pisania bzdur, bo żeby uznać to, co napiszę za prawdziwe, trzeba uznać, że Bóg istnieje (co jest dla mnie oczywistą oczywistością, bo jestem osobą wierzącą).]

Ale przecież może tak być? Bóg jest niepojęty, i to On może definiować co jest logiczne, a co nielogiczne. Moze to robic w każdej chwili i zmieniac zdanie nieskończoność razy na sekundę. My, ludzie nie jesteśmy w stanie ogarnąc umysłem jego wielkości i mocy (nieskończonej przecież). Bóg jest twórcą praw obowiązujących i na tym, i na tym drugim świecie, i może w każdej chwili je zmienić dowolnie wedle woli i to w taki sposób, że tego nie zauważymy. Może być tak że np 5 minut czasu ziemskiego temu jeszcze unosiliśmy się w powietrzu, a Bóg zdecydował sie to zmienić, i sprawił, że wydaje sie nam, że od zawsze chodzimy po ziemi.

Co do życia po życiu:

Bóg jest twórcą wszystkich przyjemności na tym świecie, może stworzyć ich nieskończoną ilość również na drugim. Ma władzę nad czasem i przestrzenią, i może sprawiać, że coś, co robimy od kilku milionów lat, i sprawia nam przyjemność, będzie się nam wydawało czymś zupełnie nowym, świeżym i nienudnym. Zresztą, wszelkie ziemskie przyjemności opierają się na zaspokajaniu potrzeb człowieka (np jedzenie zaspokaja głód i apetyt, granie na komputerze zaspokaja potrzebę rozrywki itp), a na drugim świecie nasze potrzeby mogą... zniknąć. Bóg ma w mocy sprawić, żebyśmy byli wieczność i nieskończenie szczęśliwi, nawet siedząc w miejscu i nic nie robiąc.

Skoro Bóg stworzył świat, wszechświat, czas i przestrzeń, wszystkie prawa, które nas obowiązują, życie, czlowieka i wszystko co jest nam znane, i nieznane, to myslę że kwestia sprawienia, by ludzie, których sam stworzył, byli wiecznie szczęśliwi.

Fakt, że my, ludzie nie jesteśmy w stanie sobie takiej wiecznej szczęśliwości wyobrazić, potwierdza ograniczoność naszych perspektyw, i naszą niedoskonałość. Jednak Bóg jest przecież doskonały, i to jest dla niego pikuś.

Jest nawet taki cytat z Pisma Św., z którejś z ewangelii (przepraszam że go dosłownie nie przytoczę, ale moje Pismo Święte zostało w moim rodzinnym mieście), w którym Jezus Chrystus mówił swoim uczniom, żeby się nie martwili o to, co spotka ich na drugim świecie, bo Bóg Ojciec zna doskonale ich potrzeby i wie czego im potrzeba.

Wam sie wydaje, że Życie Wieczne będzie wyglądało dokładnie tak, jak wskazuje na to nazwa - że po prostu będziemy żyć tak jak teraz, tylko że wiecznie. Nieprawda - Życie Wieczne jest jednym z wielu określeń Zbawienia - mozna też to nazwać Wstąpieniem do Królestwa Niebieskiego, właśnie Zbawieniem, Rajem, itp. W każdym razie jest to twór nie do pojęcia dla zwykłego, żyjącego jeszcze człowieka, który tego nie zobaczył na własne oczy. Mnie nie przeraża perspektywa wiecznego życia - zwłaszcza jeśli będę żyć wtedy w Królestwie Boga, który dał mi wszystko, co mam teraz, i do tego będę dążyć przez całe swoje życie.

[Holy.Death]

Ale przecież może tak być?

Owszem, jeśli bóg jest wszechmocny. Ja tego nie wykluczam. Idę bardziej filozofią Hume'a: jedno wynika z drugiego. Sam problem tkwi raczej w tym, że ja mogę wyciągać swoje rozważania z otaczającej mnie rzeczywistości, którą mógł stworzyć bóg i nią się podpierać, a nie opierać się na Biblii, która jest tylko jednym z wielu świętych tekstów jednej z wielu religii i którą można zanegować [prawo fizyki działa na każdego i nie da się mu zaprzeczyć]. Ale koncepcja mi ładna wyszła. I to w pełni zgodna z moimi osobistymi przekonanami (zauważ, że nie neguję, ani nie potwierdzam istnienia boga).

Nic z tego nie rozumiem. Nie obraź się, ale to jest jakiś bełkot.

No tak... Może mamy inne definicje tych samych słów? Chodzi mi o logikę i racjonalizm.

W jaki sposób wychodzenie na mróz nago albo zepsucie komputera pozwoli mi dowiedzieć się czegoś o Bogu? Ja mówię o konieczności podjęcia próby uwolnienia się od stereotypów/schematów myślowych, poszerzaniu własnych horyzontów, walce z ograniczeniami własnej percepcji - ale w jakimś określonym celu poznawczym i raczej na płaszczyźnie intelektualnej

Twierdzisz, że "nasza cywilizacja bazuje na logice i racjonalności - i jest barierą, która zamyka nasze umysły". Wywnioskowałem z tego, że należy się tej bariery pozbyć, czyli postępować oraz myśleć nielogicznie i nieracjonalnie. (Najlepsze w tym jest to, że nawet w takiej decyzji jest jakiś sens.) Poza tym - jak chcesz dojść do prawdy o bogu w miejscu bez praw (choćby logiki i racjonalizmu), gdzie wszystko jest płynne? Każdy może ciągnąć w swoją stronę, ale też każdy może mieć rację, bo wierzący ma prawo do wierzenia w dosłownie wszystko i nie musi tego udowadniać żadnym wywodem logicznym?

W momencie, kiedy Kopernik udowodnił, że jest inaczej nie zmieniło to rzeczywistości - ona pozostała taka, jaka była. Kopernik - wbrew porzekadłu - nie ruszył Ziemi zatrzymując Słońce poprzez udowodnienie heliocentryzmu...

A w jaki sposób to zrobił? Oddzielając się od logiki i racjonalności? I zanim odpowiesz: chodzi mi o to, czy coś może nielogicznie funkcjonować w naszej rzeczywistości? Poszukiwanie prawdy o życiu pozagrobowym to już inny kawałek chleba, to już bardziej kwestia gdybologii, więc ten argument z Kopernikiem uważam za nietrafiony, bo on może i wyrwał się z "ograniczeń kulturowych", ale co innego badać prawa naszego świata (do tego chyba trzeba odrobiny logiki i racjonalności), a co innego gdybać o bogu i temu podobnych, tu można, acz nie trzeba, sprowadzić to do takiego poziomu, że nie trzeba posługiwać się logiką i racjonalnością, ale te dwie sytuacje nie są do siebie podobne.

Tzn nikt Ciebie do tego nie zmusza, jeżeli nie czujesz potrzeby zbliżenia się do prawdy (jaka by ona nie była) o genezie i celu naszej egzystencji.

Ależ próbuję zbliżyć się do Prawdy. Po grecku. Filozoficznie. Cały czas próbuję.

[Iskier]

W momencie, kiedy Kopernik udowodnił, że jest inaczej nie zmieniło to rzeczywistości - ona pozostała taka, jaka była. Kopernik - wbrew porzekadłu - nie ruszył Ziemi zatrzymując Słońce poprzez udowodnienie heliocentryzmu...

W momencie kiedy (teoretycznie) ktoś udowodni, że Bóg nie istnieje rzeczywistość też nie ulegnie zmianie. Nadal będzie taka jaka jest...Tyle, że byłoby to dużym szokiem dla chrześcijan, uznano by to za kłamstwa i stek bzdur, tak jak było z Kopernikiem i teorią heliocentryczną

[Holy.Death]

I wszystko rozbija się o kwestię wiary - albo nie wierzę w istnienie Boga i wtedy MUSZĘ bazować wyłącznie na prawach fizyki i zależnościach matematycznych (nawet mając świadomość ich ułomności, kruchości podstaw niektórych hipotez etc) do udowodnienia, że Boga nie ma. Albo zakładam, że Bóg istnieje - i wtedy mogę założyć że prawa fizyki nie są nienaruszalne. I wtedy mogę założyć, że w naszej rzeczywistości logika nie zawsze będzie miała zastosowanie. I w ten sposób nigdy nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia - bo ja zakładam, że nie ma rzeczy pewnych a Ty zakładasz, że prawa fizyki są niepodważalne.

Znasz "Kota Schrodingera"? Jest sobie pudełko - wierzący zakłada, że tam siedzi bóg, ateista zakłada, że tam boga nie ma. Jest jeszcze ktoś trzeci. Ja. Niczego nie zakładam. Czy jestem bliżej lub dalej ateisty lub wierzącego? Czy robię coś ze względu na możliwość istnienia lub nieistnienia boga? Która z tych trzech osób jest najbliżej prawdy? Przypomnę, że nie wiadomo, co jest w pudełku.

[Holy.Death]

Żeby to wszystko było takie proste.

Ale czy może ona mieć jakieś zastosowanie w prawdziwym życiu?

Nieinteresowanie się istnieniem boga? Oczywiście. U mnie wynika to z tego, że nie liczę na boga i robię to wszytko po swojemu.

I wtedy często musisz sam sobie odpowiedzieć na pytanie, które prawa - ludzkie czy boskie - są ważniejsze. I wtedy musisz się opowiedzieć po jakiejś ze stron.

Myślisz zbyt dualistycznie. To niekoniecznie, a przynajmniej nie u mnie, jest kwestia wyboru między prawem ludzi i prawem boskim. To bardziej kwestia podjęcia własnej decyzji. Czasem może okrutnej, ale jednak. Przy czym warto zaznaczyć, że z czyjeś perspektywy moja decyzja może się wydawać zła, a z innej dobra, a ja powiem, że była słuszna. Tutaj nie ma wyłącznie dwóch stron, a trzy: zła, dobra, po swojemu. Ja nie czynię dobra lub zła, żeby czynić jedno lub drugie, ja czynię swoje. Może być to być postrzegane jako "dobra" decyzja, może być "zła", a ja mogę to jeszcze inaczej postrzegać.

To co było piękne w tej historii to brutalna prawda o cenie pozostawania neutralnym.

To nie do końca tak. Niby są dwie strony, można też wybrać neutralność - na swój sposób - ale ja przecież nie wybieram, jak Geralt, że chcę być neutralny i nie mieszać się w spór. Ja jestem neutralny, jeśli chodzi o czysto osobisty pogląd na tą sprawę. U mnie nie jest to kwestią podjęcia wyboru. Nie czuję potrzeby wiary, więc nie ma co kłamać, że jednak czuję. Poza tym... ja mieszam się do tego sporu. Przynajmniej jeśli chodzi o wymianę koncepcji. Choćby tutaj. Zatem nie jestem skłonny się z tym całkowicie zgodzić.

[Iskier]

I wtedy często musisz sam sobie odpowiedzieć na pytanie, które prawa - ludzkie czy boskie - są ważniejsze.

Mała uwaga, w Biblii znajduje się mniej więcej taki tekst:

Co Cezara, oddajcie Cezarowi...

Czyli mamy stosować się do praw ludzkich nie kolidujących z prawami boskimi...A chyba tylko takie są

Nieinteresowanie się istnieniem boga? Oczywiście. U mnie wynika to z tego, że nie liczę na boga i robię to wszytko po swojemu.

Dokładnie...

Wierzący - wierzy.

Ateista - uważa, że Bóg nie istnieje.

Czemu jak na razie tylko ja i Holy dopuszczamy koncepcję, że kogoś może to zwyczajnie nie obchodzić (jak właśnie mnie czy jego)?

To tak jak z jakąś hipotezą...Jedni mówią, że jest prawdziwa, inni, że nie. A mnie ona zwyczajnie nie obchodzi tudzież nie mam zdania na ten temat...Finał

[Black Shadow]

W dyskusji pojawiło się stwierdzenie o tym, iż z wiekiem starsi ludzie coraz bardziej boją się śmierci... cóż, absolutnie nie zaprzeczam, ale jednak jak najczęściej przed snem mój umysł nie ma czym się zająć to napawa mnie dosyć nieprzyjemna wizja tego iż... zasnę i się nie obudzę, bo jak mnie uczyli śmierć jest snem wiecznym. Chyba, że ja zaspałem to mnie poprawcie. A według mnie strach przed tym i próba jego łagodzenia jest naturalna. Czemu? Wydaje mi się, że w ludzkiej naturze jest jak najdłuższe odwlekanie śmierci co widać np. w sytuacjach ekstremalnych jak są przypadki iż wyciągają ludzi ileś tam godzin po np. trzęsieniu ziemi z zawalonego budynku. Wszystko zależy od tego jak silną wolę przeżycia ma człowiek. (samobójcy to inna sprawa, bardzo często popełniają ten czyn w wyniku niezwykle silnego przeżycia albo przygniatającej ich sytuacji/braku pomocy ze strony bliskich/otoczenia). Wracając do meritum, bo trochę od niego odbiegłem - nie tyle boje się utraty świadomości w tym świecie, ale właśnie braku wiedzy co jest potem i co się dzieje z duszą (hmm bo jak mi się wydaje ateiści wykluczają tylko istnienie bogów a nie dusz?). Kiedyś zadałem sobie pytanie - po co właściwie jestem na tym ziemskim padole jak najwyżej pożyję 80-90 lat optymistycznie zakładają co jest niczym do... wieku natury/wszechświata/Ziemi i nawet nie wiem jaki mam cel swojego życia. Cóż, jako chrześcijanin... odpowiedziałem sobie, że:

Zamierzenia Boga i jego działania nigdy nie będą dla człowieka zrozumiałe.

Jako ateista nie wiedziałbym co powiedzieć.

Jedno pytanie - Holy.Death - według TEGO utożsamiasz się z silnym czy słabym ateizmem?

Na koniec - Odsetek ateistów w różnych krajach. Mnie nawet zaciekawiło... znaczy nie wiedziałem, że np. w Japonii ten odsetek oscyluje w granicach 60-70%...

[Iskier]

Chyba, że ja zaspałem to mnie poprawcie. A według mnie strach przed tym i próba jego łagodzenia jest naturalna. Czemu? Wydaje mi się, że w ludzkiej naturze jest jak najdłuższe odwlekanie śmierci co widać np. w sytuacjach ekstremalnych jak są przypadki iż wyciągają ludzi ileś tam godzin po np. trzęsieniu ziemi z zawalonego budynku. Wszystko zależy od tego jak silną wolę przeżycia ma człowiek.

Zaraz, zaraz...Ależ to normalne, że każdy chce żyć jak najdłużej, ale co ma chęć życia do strachu przed śmiercią?

Chęć do życia = niechęć śmierci/umierania...Ale strach, to nie to samo. Nie chcieć umierać, a bać się śmierci/umierania, to jak mnie się zdaje dwie różne rzeczy. To, że nie chcę iść wyrzucić śmieci to nie znaczy, że się ich boję

Pewnie, że fajnie by było długo żyć, ale kiedy przyjdzie pora umierać to przyjdzie. Jedni się z tą myślą pogodzą, a inni nie... Ale chyba nie ma się czego bać, bo czemu się bać tego co nieznane? Czy boimy się każdego nieznajomego na ulicy?

[Elar]

Np. lekarze, nauczyciele, strażacy. Może być?

Nie nie może być

-lekarze:aborcja, eutanazja

i to że człowiek jest danego zawodu to nie znaczy że od razu jest święty a taraz zadam ci pytanie czy zabiłeś już kogoś ?np. taką muche zabiłeś i to jest takie dobre ? zabijamy zwierzęta dla mięsa ale jakoś nikt nie powie że to jest złe to jest słuszne taki jest porzadek swiata a ludzie są istotami wyższymi...ble...ble...ble...

[Carl Gustav]

Nie mieszajmy. Strach przed nieznajomym to zupełnie inny strach niż ten od śmierci. Nieznana nam osoba (większej) krzywdy nam nie sprawi, natomiast nikt nie wie, co czeka na nas po śmierci. Czy wieczny odpoczynek, czy męka, czy w ogóle nic - nie wiemy. I nikt tego nie wie, nie licząc tych, którzy już nam tego nie powiedzą.

[Black Shadow]

Ale chyba nie ma się czego bać, bo czemu się bać tego co nieznane? Czy boimy się każdego nieznajomego na ulicy?

Chyba dlatego, że śmierć w moim postrzeganiu jest sprawą ostateczną dla człowieka i potem nie ma nic, znaczy na tym materialnym świecie. A jednak to robi mi różnicę... bo np. przeszywa mnie dreszcz jak pomyślę, że to co mnie otacza... po śmierci tego nie będzie. Dobra, bo mi się ponury nastrój udziela...

Hmm, tak teraz myślę, że jeśli człowiek składa się z duszy i ciała... to postrzegamy świat przez ciało czyli w tym wypadku oczy i pozostałe zmysły czy duszą? Ja raczej nie jestem zdecydowany na jedną z tych możliwości

[Iskier]

Hmm, tak teraz myślę, że jeśli człowiek składa się z duszy i ciała... to postrzegamy świat przez ciało czyli w tym wypadku oczy i pozostałe zmysły czy duszą? Ja raczej nie jestem zdecydowany na jedną z tych możliwości.

Dla mnie rzeczą oczywistą jest, że przez ciało (zmysły), ale to tylko moja subiektywna opinia.

BTW Bardzo spodobał mi się tekst Marcina w TipsoManiaku, że otaczający nas świat, to tylko projekcja naszego mózgu...Nie dość, że fajne to jeszcze super napisane No i właśnie z tym poglądem się w 100% zgadzam

[Holy.Death]

Jedno pytanie - Holy.Death - według TEGO utożsamiasz się z silnym czy słabym ateizmem?

Z żadnym z nich. A przynajmniej z żadną z "wyodrębionych form ateizmu". Ja nie tyle nie wierzę w boga, co ja go nie potrzebuję, nie interesuje mnie on - tej formy tam nie znalazłem. Nie wiem czy brak zainteresowania bogiem jest równy brakowi wiary w niego... Owszem, cechuje mnie brak wiary w sensie braku przekonania, że bóg istnieje, ale jest wynikający z braku potrzeby boga, braku zainteresowania się nim. A nie jestem też agnostykiem, gdyż ja nie tyle odraczam osąd, co go w ogóle nie podejmuję.

Upokarzająca byłaby dla mnie świadomość, że istnieję tylko po to, żeby produkować nawóz....

Czy twoje odczucia pod tym względem mogą coś zmienić, jeśli okazałoby się, że taka jest prawda?

[Iskier]

Upokarzająca byłaby dla mnie świadomość, że to co myślę i to co czuję to tylko nic nie znacząca reakcja chemiczna, efekt uboczny spalania cukrów, rozpadu białek etc. Upokarzająca byłaby dla mnie świadomość, że istnieję tylko po to, żeby produkować nawóz....

Przeczytaj koniecznie tamten artykuł(?)...Mózg da się łatwo oszukać i nawet "dusza" wtedy nie pomoże

[Maverick undead]

Ave!

Drogi Belutku - kolega Norbi podal link do pewnego tekstu, ktorego autor opisuje ladna wizje nieba, ja bylem uprzejmy sie do niego ustosunkowac i stwierdzic, ze ta wizja jest dla mnie straszna. Zas jesli chodzi o Norbiego i jego teze, jakoby cierpienie mialo upadlac:

"Cierpienie rodzi sile ze slabosci, oglasza nowe narodziny, prowadzi wszystkie istoty przez zycie. Martwi szybuja w zapomnienie na czarnych skrzydlach bolu, a nawet przyjemnosc ma swe zrodlo w tym samym miejscu, co agonia. Unikac bolu, to lezec bezowocnie przez wieki."

"Albo gorzej, gdy przeważy dobro: nieskończone światy niekończącego się spokoju, bez cierpienia, które buduje siłę, bólu, co rodzi odwagę, strachu wykształcającego przebiegłość, wieloświat odległych żądz i delikatnych pragnień, gdzie nic się nie ryzykuje, ponieważ nic się nie traci, gdzie żaden gniew nie zżera, żadna miłość nie płonie, a życie nie jest warte życia."

cytaty z książki fantasy, ale tak właśnie postrzegam świat - żyć to cierpieć, zaś dopiero przez cierpienie można dostrzec wartość szczęścia.

roszczeniową postawą wobec innych forumowiczów ("udowodnij mi to!")

jezeli ktoś pragnie mnie przekonac do jakiejs tezy to winien mi ja udowodnić - widzisz w tym coś dziwnego? Rownie dobrze moge twierdzic, ze stworzyla nas wszechmocna zupa pomidorowa i inny tego typu belkot i nikt nie smialby nic mojej wizji zarzucic - a tak sprawa wyglada z katolikami: ci bystrzejsi czytali teologow (ktorzy swe koncepcje oparli na dobra sprawe na skradzionych Grekom pismach) ktorzy niejako stworzyli system logiczny stojacy za ta wiara, inni opieraja sie na "dowodach" od "Pismo sw. tak mowi" (sa ksiazki, w ktorych opisano przygody Ufoludkow, a jakos malo kto wyprowadza z nich daleko idace wnioski odnosnie boskiej natury zielonych ludzikow) po "objawienie mialem" (widzialem takich co miewaja regularnie objawienia - w szpitalu psychiatrycznym na oddziale z kratami w oknach). Mnie szczerze mowiac guzik obchodzi, w co kto wierzy - prywatnie jesli juz mialbym wybierac to bardziej odpowiada mi koncepcja Platonska niz Chrzescijanska, ale jedna rzecz mnie niemilosiernie denerwuje: jezeli juz ktos sie oficjalnie stawia po stronie jakiejs koncepcji (a nie dajcie bogowie zeby mial uwazac swoja za lepsza i probowac "nawracac") to IMO powinien znac ja na tyle dobrze, by nie walic bledow na kazdym kroku.

Nie zarzucam nikomu ateizmu

kwestii podkreslenia - tutaj znajdziesz nader niewielu ateistow, juz raczej agnostykow. Dlatego zmierzilo mnie niemilosiernie Twa wzmianka w pierwszym poscie o ateistach - albo byla nieuzasadnionym zalozeniem, albo sie miala tak do tej dyskusji jak wzmianka o awarii prezydenckiego samolotu podczas rozmowy o balecie.

Zgadzam sie za to, ze obie postawy wybitnie skrajne (zagorzali ateisci jak i zagorzali katolicy z zacieciem ewangelizacyjnym), to jest jedno dno intelektualne.

A tego trzeciego w większości po prostu nie macie - i nie ma się o co obrażać, bo to jest fakt, nie zarzut.

mozna przerzyc cale zycie i sie nic nie nauczyc, mozna tez miec pare lat i bagaz doswiadczen wiekszy od niejednego dziadka. A owe "wiekszosci" to w wiekszosci teraz siedza w pubach z kumplami, odrzucane sama nazwa tego tematu.

Z racji wieku - a co za tym idzie dojrzałości intelektualnej, społecznej (...)

lol. Przypomniala mi sie klotnia dwoch dzieciakow w piaskownicy klocacych sie o ile dni ktory z nich jest starszy. Wnioskujac po danych w Twoim profilu nie masz jakiejs wielkiej przewagi wiekowej nad Holym czy chociazby mna, zalozenia zas odnosnie wiedzy czy owych "zyciowych doswiadczen" to juz w zas w ogole smutne sa.

moj ulubieniec

Bóg jest twórcą praw obowiązujących i na tym, i na tym drugim świecie, i może w każdej chwili je zmienić dowolnie wedle woli i to w taki sposób, że tego nie zauważymy.

Nie moze. Bog jest NIESPRZECZNY - wynika to z przymiotow jakie mu daliscie (wszechwiedza, wszechmoc, wiecznosc itd.) - nie jest zas naburmuszona malolata nie mogaca sie zdecydowac nad kolorem szminki. Dlatego zreszta wlasnie pytania faryzejskie jak chociazby to z kamieniem (prywatnie wole takie: "czy Bog moze w mysla wlasnych praw przestac istniec") nie maja zadnego sensu - wypadaja poza system i trzeszcza potem miedzy zebatkami.

Kwestia ta jest o tyle zabawna, ze w jej mysl to wszelkie licytacje ze starego testamentu sa najwyrazniej fikcja literacka.

Może być tak że np 5 minut czasu ziemskiego temu jeszcze unosiliśmy się w powietrzu, a Bóg zdecydował sie to zmienić, i sprawił, że wydaje sie nam, że od zawsze chodzimy po ziemi.

Bog podobno dal czlowiekowi wolna wole.

Bóg ma w mocy sprawić, żebyśmy byli wieczność i nieskończenie szczęśliwi, nawet siedząc w miejscu i nic nie robiąc.

odpowiednia liczba srodkow dostepnych bez problemu tutaj na ziemi tez ma taka moc, wiec nie widze tutaj jakiegos przejawu geniuszu. I znowu pytam sie co w takim razie z ludzka wolna wola.

Jest nawet taki cytat z Pisma Św., z którejś z ewangelii (przepraszam że go dosłownie nie przytoczę, ale moje Pismo Święte zostało w moim rodzinnym mieście), w którym Jezus Chrystus mówił swoim uczniom, żeby się nie martwili o to, co spotka ich na drugim świecie, bo Bóg Ojciec zna doskonale ich potrzeby i wie czego im potrzeba.

sprawdzasz mnie?

"Potem rzekł do swoich uczniów: <<Dlatego powiadam wam: Nie martwcie się o życie, co będziecie jeść, ani też o ciało, w co macie się przyodziać. Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie. (...) I wy nie pytajcie, co będziecie jedli i co pili, i nie bądźcie o to zatroskani. O to wszystko bowiem zabiegają narody świata, a Ojciec wasz wie, że tego potrzebujecie. Starajcie się raczej o Jego królestwo, a te rzeczy będą wam dodane."

Ewangelia wg św. Łukasza, rozdział 12, werset 22 - 31, Biblia Tysiąclecia, Poznań 2002,

Przepraszam, ze wycialem kawalek o krukach i zielsku, ale ten akapitl dosc dlugi jest.

rozdział nazywa się troski doczesne. Jezeli chodzilo Ci o ten, to jest tu mowa wylacznie o zyciu doczesnym (taka ludowa madrosc: jak bedzie to bedzie, ale jakos bedzie - nie ma sensu sie przejmowac), wnioskowanie na podstawie tego o zyciu pozagrobowym jest nieuzasadnione.

Mnie nie przeraża perspektywa wiecznego życia - zwłaszcza jeśli będę żyć wtedy w Królestwie Boga, który dał mi wszystko, co mam teraz, i do tego będę dążyć przez całe swoje życie.

noworodka podobno nie przeraza jak znajduje sie wysoko na waskiej i chwiejnej kladce, mimo ze dorosli na ten widok zawalow dostaja - wiec nie wiem czy to taka wielka zasluga jest nie bac sie.

Jako ateista nie wiedziałbym co powiedzieć.

"Wybudowałem pomnik trwalszy niż ze spiżu,

sięgający nad ogrom królewskich piramid"

Strach przed smiercia:

"Zło najstraszliwsze, śmierć, nie dotyka nas wcale,

bo póki my jesteśmy, nie ma śmierci,

a kiedy jest śmierć, nie ma nas."

/Epikur/