Dla miłośników RPG

[Mistrz Jedi Radek]

Co więcej jeśli model ekonomii jest tak uwypuklony, to nawet przez pośrednie działania gracz spędzi masę czasu właśnie w kwestiach gospodarczych. Wpierw pójdzie do tego tartaka, by wyciąć w pień bandytów, potem pewnie pomoże poprzedniemu właścicielowi w odbudowie, następnie przyczyni się do uzbrojenia następnych karawan, wreszcie załatwi sprawę z klientami. W zamian będą tańsze łuki. Nie zmienia to jednak faktu, że uwypukla to mocno element ekonomii, a jednocześnie odsuwa na bok kwestie erpegowe

Zobacz mamy serię questow spiętych może nie fabułą, ale jakimś nadrzędnym celem, łaczące się w logiczną całość. Do tego jeszcze zostawiają one wyrażny ślad na świecie gry. Jeżeli pominąć problem dialogow w tak generowanych zadaniach to i tak mamy coś bliskiego ideałowi interakcji gracz-świat. Oczywiście moja idea mechaniki bardziej nadaje się do sandboxa niż w 100% klasycznego cRPGa, jednak dobry sandbox nie jest zły. Zresztą zawsze można skontruować fabułę, na ktorą aktualna sytuacja ekonomiczno-polityczna nie ma większego znaczenia w kwestii samego opowiadania historii. Np zemsta na członkach jakiejś tajnej organizacji. (wiem malo oryginalny pomysł, ale obrazowy zresztą liczą się bardziej szczegoły niż żałozenia.) Wtedy świat może iśc własnym rytmem wplywającym tylko na część zadań pobocznych, a fabuła spokojnie czekać na gracza.

[Salantor]

Tyle, że i w tym sandboxie, jeśli patrzymy na wszystko tak w miarę realistycznie oraz chcemy oddać pewne smaczki i niuanse zachodzi tak wiele procesów, że trudno będzie po pewnym czasie to ogarnąć. To znaczy są dwie opcje - albo to wszystko prostacko skryptujemy a cała gra to tyko ich losowy zlepek, albo też staramy się zrobić coś bardziej... hm... rozbudowanego, co podpada pod pełniejszą symulację. Taką, którą aktualne komputery osobiste raczej nie udźwigną. W innym wypadku będzie to po prostu kilka losowych questów, które zmienią wartość X w pliku Y, przez co ceny w mieście Z spadną o wartość A. Czytaj tartak zajęli bandyci.

Ale ok - przyjmijmy więc twój model gry. Teraz powiedz mi dlaczego gracz ma mieć tylko pośredni a nie bezpośredni wpływ? Bo wtedy odpada wszelkiej maści dowodzenie, kierowanie, zarządzanie i inne smaczki godne bohatera przez duże B.

[Mistrz Jedi Radek]

Tyle, że i w tym sandboxie, jeśli patrzymy na wszystko tak w miarę realistycznie oraz chcemy oddać pewne smaczki i niuanse zachodzi tak wiele procesów, że trudno będzie po pewnym czasie to ogarnąć

Gracz nie musi zdawać sobie sprawę ze wszystkich procesow zachodzących w świecie gry. Ma czuć się częscią tego świata a nie jakś wszechwiedzącą istotą kontrolującą najmniejszy nawet szczegoł.

Taką, którą aktualne komputery osobiste raczej nie udźwigną.

Gry ekonomiczne jakoś dzwigają. A to przeciez gra ekonomiczna w 3d, z widoku pierwszej osoby. Walka, fabuła, statystyki i questy nie pociągną przecież aż tak wiele mocy obliczeniowej, żeby zaraz stało się to niemożliwe.

Ale ok - przyjmijmy więc twój model gry. Teraz powiedz mi dlaczego gracz ma mieć tylko pośredni a nie bezpośredni wpływ? Bo wtedy odpada wszelkiej maści dowodzenie, kierowanie, zarządzanie i inne smaczki godne bohatera przez duże B.

Jedna gra może przewidywać bezpośredni inna pośredni wpływ bohatera. Ja raczej jestem za pośrednim, aby stać się częścią świata nie głownym organem decydującym, traktującym całą krainę jak piaskownicę.

[Salantor]

Gracz nie musi zdawać sobie sprawę ze wszystkich procesow zachodzących w świecie gry. Ma czuć się częscią tego świata a nie jakś wszechwiedzącą istotą kontrolującą najmniejszy nawet szczegoł.

Jasne, że nie. Ale jeśli będzie miał taką ochotę? W pierwszej wersji twojej gry pewno jeszcze nie, ale potem pojawią się głosy tych, co to lubią wybierać kolory tabardów dla swoich przybocznych.

Zresztą bardziej mi chodziło o twórców.

Gry ekonomiczne jakoś dzwigają. A to przeciez gra ekonomiczna w 3d, z widoku pierwszej osoby. Walka, fabuła, statystyki i questy nie pociągną przecież aż tak wiele mocy obliczeniowej, żeby zaraz stało się to niemożliwe.

Nawet Capitalism 2, na którym uczyli się (może dalej uczą?) ekonomii studenci nie odzwierciedla wszystkiego. Poza tym weź pod uwagę, że w takiej grze to masz jednak ograniczony zakres tego wszystkiego, nie są brane pod uwagę wszystkie elementy. Natomiast tutaj, jak rozumiem, analizujemy cenę każdego towaru w każdym mieście, popyt, podaż, braki, dostawy, źródła surowców, producentów et cetera. I takich miast mamy dużo. Dodaj do tego kwestie polityczne (o których sam wspominałeś w międzyczasie, chociaż nie użyłeś tego słowa) i już wychodzi sporo złożonych procesów. I teraz dodaj to do siebie.

Jedna gra może przewidywać bezpośredni inna pośredni wpływ bohatera. Ja raczej jestem za pośrednim, aby stać się częścią świata nie głownym organem decydującym, traktującym całą krainę jak piaskownicę.

To wyjaśnij mi dlaczego, bom bardzo ciekaw.

[Mistrz Jedi Radek]

Jasne, że nie. Ale jeśli będzie miał taką ochotę? W pierwszej wersji twojej gry pewno jeszcze nie, ale potem pojawią się głosy tych, co to lubią wybierać kolory tabardów dla swoich przybocznych.

Zawsze będzie ktoś, kto będzie chciał mieć większy wpływ na świat gry. Moja koncepcja właśnie umożliwia to w stopniu większym niż był do tej pory.

Nawet Capitalism 2, na którym uczyli się (może dalej uczą?) ekonomii studenci nie odzwierciedla wszystkiego. Poza tym weź pod uwagę, że w takiej grze to masz jednak ograniczony zakres tego wszystkiego, nie są brane pod uwagę wszystkie elementy. Natomiast tutaj, jak rozumiem, analizujemy cenę każdego towaru w każdym mieście, popyt, podaż, braki, dostawy, źródła surowców, producentów et cetera. I takich miast mamy dużo. Dodaj do tego kwestie polityczne (o których sam wspominałeś w międzyczasie, chociaż nie użyłeś tego słowa) i już wychodzi sporo złożonych procesów. I teraz dodaj to do siebie.

Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że moj pomysł przedstawiam w sposob trochę wyidealizowany, jak każdy zresztą. Dobrze byłoby moc stworzyć coś tak złożonego, jednak jeżeli nie mamy takich możliwosci trzeba na nie poczekac i zadowolić się czymś chociaż w połowie tak skomplikowanym. Zresztą zgodzisz się chyba, że nawet stworzenie gry zawierającej chociaż częśc takich pomysłow byłoby jeżeli nawet nie rewolujcą to sporym szokiem dla graczy.

To wyjaśnij mi dlaczego, bom bardzo ciekaw

Po prostu bo latach czucia się Największym Super Hiper Herosem Zbawcą Niewiast Dzieci i Małych Puchatych Zwierzątek, Decydującym w Epickich Pojedynkach o Losach Świata mam oczhotę poczuć się przez jakiś czaś jedną z częsci składowych świata, nadal posiadającą na niego wpływ tylko w sposb ograniczony. Oczywiście pomysł na bezpośredni wpływ na ekonomię jest fajny, jednak w pierwszej kolejnosci chialbym zagrać mając tylko wpływ pośredni, tak jakby obserwując system przy pracy.

[Salantor]

Zawsze będzie ktoś, kto będzie chciał mieć większy wpływ na świat gry. Moja koncepcja właśnie umożliwia to w stopniu większym niż był do tej pory.

Ano umożliwia. Ale można osiągnąć to samo w inny sposób, niekoniecznie przez działania gospodarcze.

Zresztą zgodzisz się chyba, że nawet stworzenie gry zawierającej chociaż częśc takich pomysłow byłoby jeżeli nawet nie rewolujcą to sporym szokiem dla graczy.

W sumie już taką stworzono. Nawet kilka. Mówię tu akurat o tytułach MMORPG w rodzaju Ultimy Online, gdzie poza grindem można sobie postawić domek, założyć organizację i erpegować gospodarczo. Swego czasu tak właśnie robiłem - grałem sobie spokojnie kowalem i obserwowałem, jak to rynek się zmienia na skutek działań graczy albo poprzez zamknięcie kopalni. Norma.

Po prostu bo latach czucia się Największym Super Hiper Herosem Zbawcą Niewiast Dzieci i Małych Puchatych Zwierzątek, Decydującym w Epickich Pojedynkach o Losach Świata mam oczhotę poczuć się przez jakiś czaś jedną z częsci składowych świata

Zatem jak wyglądałaby przykładowa linia fabularna? Skoro wycinamy heroiczność, to zostajemy albo kimś pośrednim albo jakimś cieciem. Albo herosem, co nie może kupić sobie zamku, bo coś tam coś tam. Zatem jaki byś walnął główny quest? Co byś umieścił w przykładowej kampanii, co by mieć lepszy obraz twojego pomysłu?

[Iskier]

Ano umożliwia. Ale można osiągnąć to samo w inny sposób, niekoniecznie przez działania gospodarcze.

Zawsze jednak znajdą się malkontenci, którym czegoś będzie brakować. Np. możliwości zostania królem elekcyjnym danego królestwa. Idzie się przyzwyczaić.

W sumie już taką stworzono. Nawet kilka. Mówię tu akurat o tytułach MMORPG w rodzaju Ultimy Online, gdzie poza grindem można sobie postawić domek, założyć organizację i erpegować gospodarczo. Swego czasu tak właśnie robiłem - grałem sobie spokojnie kowalem i obserwowałem, jak to rynek się zmienia na skutek działań graczy albo poprzez zamknięcie kopalni. Norma.

Blah... Ultima to klasyka. Szkoda, że duża rzesza graczy przerzuciła się na inne MMO. Jednakowoż wystarczy tu wspomnieć o szeroko wyklinanym i obrzucanym błockiem Mount&Blade. Fakt, grafika jest szpetna, ale nie ona jest tu najważniejsza. Sam ostatnio dałem szansę tej grze (tak dokładnie to kupiłem ją wczoraj) i ogrom możliwości jest naprawdę wielki. Ekonomia nie jest zbyt wybitna, ale daje radę. Zależności pomiędzy królestwami są za to ogromne. Czasem wystarczy rozejrzeć się po rynku gier. Wiele tytułów często nas omija w ten czy inny sposób. Z tego czy innego powodu.

Zatem jak wyglądałaby przykładowa linia fabularna? Skoro wycinamy heroiczność, to zostajemy albo kimś pośrednim albo jakimś cieciem. Albo herosem, co nie może kupić sobie zamku, bo coś tam coś tam. Zatem jaki byś walnął główny quest? Co byś umieścił w przykładowej kampanii, co by mieć lepszy obraz twojego pomysłu?

Zawsze marzyłem o tym, by zostać zwykłym człowiekiem co rano wstającym, by iść do szkoły/pracy spędzić tam pół dnia, a następne na rutynowych domowych czynnościach od czasu do czasu urozmaicającym sobie czymś życie... Nie, zaraz. Ja coś takiego mam na co dzień!

To ja jednak wolę wyciąć kolejną setkę tysięcy wrogów kładąc po 20 jednym ciosem i po raz kolejny zbawić świat od pradawnego zła.

[LTMek]

Jeśli chodzi o RPG, to dla mnie liczą się ogólnie tylko cztery: Gothic, Morrowind, Jade Empire i KotOR.

Reszta jakoś do mnie nie przemawia, nawet niezły Risen IMHO nie dorównuje do pięt Oblivionowi.

Niby wszystko w nim fajne, ale jednak czegoś brakuje.

Dla mnie RPG to przede wszystkim możliwość wyboru, mam ogromny wpływ na rozwój postaci, nikt mi z góry nie dyktuje co mam robić, a jeśli nawet tak jest, to mogę go olać i podążyć inną drogą. Równie ważny jest klimat -> dobrym przykładem jest tu Gothic 3, który pomimo ciekawej rozgrywki nijak ma się do swoich poprzedniczek...

Mount & Blade, gra której klimat jest naprawdę niezły, nie przemawia do mnie natomiast grafiką.

Ja wiem, że grafika nie jest najważniejsza, ale wybaczcie, z takim poziomem tekstur to ja wolę wrócić do klasyki, aniżeli babrać się w błocie...

Mass Effect za to przypomniał mi wspaniałość KotORa, choć miał pewne niedoróbki.

Denerwuje mnie natomiast porównywanie H'n'S z RPG, toż to przesz dwa różne światy!

H'n'S włączam, gdy chcę się zrelaksować, wybijając przy tym tłumy dajmy na to orków.

W RPGa gram, gdy chcę przeżyć jakąś wirtualną przygodę, utożsamić się z bohaterem i dać się pochłonąć fabule.

Tymczasem np. w takim LOKI trudno się utożsamiać z wyposażonym po zęby chłopem, zbierającym świecące przedmioty z ziemi i siekającym wszystko co się rusza...

[Fristron]

Post kontynuuje dyskusję z tematu Divinity 2: Ego Draconis.

http://forum.cdaction.pl/index.php?s=&...t&p=1201141

Jak to już kiedyś pisałem, poziomy postaci i nowa, lepsza broń jest też w MW2

W takim razie MW2 zawiera elementy RPG. Drobne bo drobne, ale zawiera.

Mass Effect kładzie duży nacisk na rolplejowanie. Tworzenie postaci (włącznie z zalążkiem tego, co się stało jednym z motywów przewodnich DA, czyli wybraniem swojej historii), skille, system dobra i zla (Paragon/Renegade), możliwość rozwiązywania zadań na kilka sposobów, statystyki, klasy postaci, wybory moralne... nie jest to zwykle aż tak zaawansowane jak w tradycyjnych RPG, ale hybrydy rządzą się trochę innymi regułami. Najważniejsze, że płynnie połączono dwa gatunki, tak, że nie ma się wrażenia niespójności produkcji, w której rozgrywka jest przy tym zróżnicowana bardziej, niż w dowolnym "kanonicznym" RPG.

Eetam. Próbowała. Te całe 3 modele lokacji zamkniętych to dla mnie znak, że komuś się nie chciało.

...w side questach (skopanych zresztą, przyznaję, to podstawowa wada ME). Czy trzeba mówić, że w tej grze zdecydowany nacisk postawiony jest na wątek główny? W każdym razie to, co prezentuje ME wystarczyło, żeby gra uzyskała mnóstwo nagród, stała się jedną z mocniejszych marek na rynku i w krótkim czasie uzyskała naśladowców. Czy nurt wyschnie jak strumyczek, czy dopiero się rozkręca - się zobaczy.

Próbowałem tam [w temacie o Tormencie - dop. Fristron] podyskutować, ale moje wypowiedzi zostały zalane przez "ŁO MATKO SUPER GRA LEGENDA!!!". Źlę się czuję w tematach, gdzie panuje wszechobecne uwielbienie. Zawsze muszę być gotowy, by zasiać ziarno niepokoju.

A czego się spodziewasz, kiedy masz zastrzeżenia do pozycji kultowej, jaką jest Torment? Szczególnie, gdy są to nijakie zarzuty jak "mało charakterystyczne postaci" czy "niebudujące klimatu lokacje", których w żaden sposób nie da się potwierdzić ani im zaprzeczyć.

A że interface nie jest doskonały... cóż, w Falloucie też nie był. Co nie przeszkadza obu tym grom być najlepszym, co się mogło przytrafić komputerowym role-playing (IMO naturalnie).

Sztuczka polega na tym, że napisać coś dłuższego niż 3 linijki, w miarę sensownie i kulturalnie, na końcu dopisać jedną/dwie linijki związane z tematem i masz 100%, że admin posta nie usunie. Sprawdzone, pewne!

Sprytne! A wziąłeś pod uwagę, że jeśli ktoś otwiera temat o Divinity II: Ego Draconis, ma ochotę - zdumiewające! - poczytać i podyskutować właśnie o najnowszej produkcji Larian Studios, a nie o Planescape: Torment ani Mass Effect?

[Sciass]

Akurat w Falloutach 1 i 2 interface był dość przejrzysty. Przejrzysty na tyle aby ja, jako 8-9 letnie dziecko, mógł sobie poradzić .

Ja oczekuję 2 rzeczy od gier roleplaying. Nie rozwoju postaci, nie olbrzymiego świata a nawet nie od groma potworów/przeciwników do ubijania. Oczekuję decyzji i konsekwencji (jedna rzecz) oraz dobrze zbudowanej, niekoniecznie oryginalnej (tylko bez przesady) ale interesującej i wciągającej fabuły (druga rzecz). To właśnie decyzje jakie podejmuję w takich grach pozwalają mi poczuć że ta postać to rzeczywiście JA a nie kupka pikseli.

Za podejmowaniem decyzji powinny isć mocno rozbudowane dialogii dopełniające wrażenie 'wejścia' w postać (bez skojarzeń, świntuchy!).

Kompletnie drugorzędną sprawą dla mnie jest rozwój postaci, gorzej gdy ostręcza mnie od programu tak jak nie potrafię zdzierżyć Baldurów przez swoją DnDowatość. Cały czas staram się im dać szansę , może kiedyś się uda .

[Fristron]

Akurat w Falloutach 1 i 2 interface był dość przejrzysty. Przejrzysty na tyle aby ja, jako 8-9 letnie dziecko, mógł sobie poradzić

Nie o tym mówię. Paguł zarzucał Tormentowi, że jest w nim sporo niepotrzebnej klikaniny. Interface Fallouta również jest zbudowany w dość siermiężny sposób (co nie oznacza braku przejrzystości) - choćby ekrany ekwipunku, czy brak sensownie rozwiązanego ekwipunku drużyny. Naturalnie nie czynię z tego zarzutów Falloutowi, bo prawda jest taka, że niektórych rozwiązań, które dziś są standardem, wtedy jeszcze nie było.

Jeśli idzie o to, co dla mnie jest esencją RPG, to na pewno rozbudowane dialogi, nieliniowość i ciekawi bohaterowie. Dlatego właśnie Torment jest dla mnie RPG idealnym.

[Rankin]

prawda jest taka, że niektórych rozwiązań, które dziś są standardem, wtedy jeszcze nie było.

Za przeproszeniem, odchód prawda. Rozumiem że dla niektórych z was przed Baldurs Gate RPG nie istniały na świecie, ale akurat interface i ekwipunek wykonane porządnie pojawiały się od lat - tylko w Falloucie autorzy jakoś nie potrafili (nie chciało im się?) zrobić tego jak trzeba.

@down:

Role Playing Games, czyli odgrywanie roli... E

Kolejny :|. Mam znów pisać co to jest RPG gdy chodzi o komputery czy sami sobie poszukacie? A może będziecie ssać z palca kryjąc się za "definicją"?

[Iskier]

Jeśli idzie o to, co dla mnie jest esencją RPG, to na pewno rozbudowane dialogi, nieliniowość i ciekawi bohaterowie. Dlatego właśnie Torment jest dla mnie RPG idealnym.

Ekhem... Jeśli w swoim życiu też opierasz się tylko na dialogach to chyba jestem w stanie Cię zrozumieć. RPG idealne? Hah! Rozwińmy skrót: Role Playing Games, czyli odgrywanie roli... Esencją gier RPG jest to, że mogę zrobić CO mi się żywnie podoba i KIEDY mi się podoba. Rozumiem, że cRPG mają pewne ograniczenia (np. czemu nie mogę strzelić karczmarza w pysk za to, że nie spodobał mi się wyraz jego twarzy?) względem normalnych RPG, ale bez przesady. Jeśli walka w grze jest tak siermiężna (w Tormencie to koszmar) i jedyny ciekawy sposób gry to na gadanego to chyba coś z nią nie tak, nie? Nie powiem, Torment jest grą dobrą... Ale ukończyłem go raz, dobrych kilka lat temu i do tej pory nie mam ochoty do niego wracać.

Za przeproszeniem, odchód prawda. Rozumiem że dla niektórych z was przed Baldurs Gate RPG nie istniały na świecie, ale akurat interface i ekwipunek wykonane porządnie pojawiały się od lat - tylko w Falloucie autorzy jakoś nie potrafili (nie chciało im się?) zrobić tego jak trzeba.

A (_!_)! Widziałem wiele gier o bardziej o skopanym interfejsie... Ekwipunek w Falloucie akurat jest przejrzysty, a ikonki dość duże. Nikt mi nie wmówi, że Fallout jest user unfriendly...

Kolejny :|. Mam znów pisać co to jest RPG gdy chodzi o komputery czy sami sobie poszukacie? A może będziecie ssać z palca kryjąc się za "definicją"?

A doczytałeś do końca zanim zacząłeś pisać głupoty? :x

[Rankin]

Widziałem wiele gier o bardziej o skopanym interfejsie... Ekwipunek w Falloucie akurat jest przejrzysty, a ikonki dość duże. Nikt mi nie wmówi, że Fallout jest user unfriendly...

Nie wątpię. Gdybyś przeczytał cytowany fragment byś zobaczył że jego autor napisał że "wtedy nie można było lepiej". A można było. Zarządzanie drużyną, zarządzanie ekwipunkiem (z "nieskończymi AP" i strzelaniem 400 stimpaków podczas walki) oraz bycie regularnie blokowanym przez NPC I drużynę to poważne bolączki Fallouta pierwszego. Używanie skilli też mogłoby być wykonane nieco lepiej.

A doczytałeś do końca zanim zacząłeś pisać głupoty? :x

Czyli mam tłumaczyć. Napisałeś w skrócie "RPG oznacza odgrywanie postaci ale w wypadku komputerowych są pewne ograniczenia". A tymczasem tak nie jest. RPG komputerowe powstały jako gry wykorzystujące mechaniki papierowych RPG do rozwiązywania walk i rozwoju, dynamiki postaci. Potem jeszcze dorzucono do dungeon crawlingu elementy przygodówki i tak powstało to co wielu z was rozumie jako "wRPG" a niektóry posuwają się do nazywania tego "prawdziwym", haha, RPG. Papierowe RPG poza licencjami mają z cRPG niewiele wspólnego, może poza inspiracjami.

[Iskier]

Nie wątpię. Gdybyś przeczytał cytowany fragment byś zobaczył że jego autor napisał że "wtedy nie można było lepiej". A można było. Zarządzanie drużyną, zarządzanie ekwipunkiem (z "nieskończymi AP" i strzelaniem 400 stimpaków podczas walki) oraz bycie regularnie blokowanym przez NPC I drużynę to poważne bolączki Fallouta pierwszego. Używanie skilli też mogłoby być wykonane nieco lepiej.

Ależ cały interfejs F1, F2, czy nawet F3 polega na obsłudze pip-boy'a... Reszta jest w sumie względna, bo tylko raz zdarzyło mi się zostać zablokowanym w F1, a grałem wiele razy. Nie rozumiem tylko zwrotu strzelaniem 400 stimpaków podczas walki (przypomina mi się łykanie miksturek jedna za drugą w wielu grach podczas walki)... I jak to nieskończonymi AP? Jakiś bug? Nie przypominam sobie...

*Iskier drapie się po głowie*

Czyli mam tłumaczyć. Napisałeś w skrócie "RPG oznacza odgrywanie postaci ale w wypadku komputerowych są pewne ograniczenia". A tymczasem tak nie jest. RPG komputerowe powstały jako gry wykorzystujące mechaniki papierowych RPG do rozwiązywania walk i rozwoju, dynamiki postaci. Potem jeszcze dorzucono do dungeon crawlingu elementy przygodówki i tak powstało to co wielu z was rozumie jako "wRPG". Papierowe RPG poza licencjami mają z cRPG niewiele wspólnego, może poza inspiracjami.

Ależ gry cRPG mają wiele wspólnego z papierowymi odpowiednikami... Tylko zaletą papierowych gier jest to, że nasze zachowania są kompletnie nieprzewidywalne, co w wirtualnych jest jak najbardziej niemożliwe. Rozumiem. To tak jakby MG postawił nas przed kilkoma opcjami do wyboru, które są uzależnione od naszych poprzednich postępków (np. dobro/zło) etc. I ja nie mam nic przeciwko temu. Chodziło mi tylko o to, że jeżeli gra np. oferuje dwa rozwiązania, z czego jedno jest totalnie skopane to chyba coś z nią jest nie w porządku, prawda?

[Rankin]

Nie rozumiem tylko zwrotu strzelaniem 400 stimpaków podczas walki (przypomina mi się łykanie miksturek jedna za drugą w wielu grach podczas walki)... I jak to nieskończonymi AP? Jakiś bug? Nie przypominam sobie...

Ech, a powiedz mi, drogi Ochłapie, jak to jest z inwentarzem podczas walki w Falloutach? Czy-li nie jest tak że możesz magicznie wykorzystać dowolną ilość przedmiotów nie używając AP, np. właśnie uleczyć się stimami i przeładować do woli, podczas gdy normalnie musiałbyś wydać 3 AP na sztukę?

[Iskier]

Ech, a powiedz mi, drogi Ochłapie, jak to jest z inwentarzem podczas walki w Falloutach? Czy-li nie jest tak że możesz magicznie wykorzystać dowolną ilość przedmiotów nie używając AP, np. właśnie uleczyć się stimami i przeładować do woli, podczas gdy normalnie musiałbyś wydać 3 AP na sztukę?

Rlly? oO

No to powiem, że mnie zaskoczyłeś, bo uważam się za fana serii... Ale może nie wiem tego, bo tak naprawdę nigdy nie kombinowałem? :x

[Rankin]

Eh? Toż to jest najstarszy trik, większość FAQ, w tym chyba wszystkie załączane do cover cd wieki temu go zaleca.

[Fristron]

Za przeproszeniem, odchód prawda. Rozumiem że dla niektórych z was przed Baldurs Gate RPG nie istniały na świecie, ale akurat interface i ekwipunek wykonane porządnie pojawiały się od lat - tylko w Falloucie autorzy jakoś nie potrafili (nie chciało im się?) zrobić tego jak trzeba.

Racja. Zaraz po wyłączeniu forum przypomniało mi się sporo tytułów (z Albionem, z którym zaznajamiałem się niedawno na czele), w których ekwipunek był rozwiązany w wygodny sposób na modłę BG i P:T. Cóż, kurz i kultowość potrafią z czasem przykryć wady jak widać... chyba że się pogrzebie głębiej.

Czyli mam tłumaczyć. Napisałeś w skrócie "RPG oznacza odgrywanie postaci ale w wypadku komputerowych są pewne ograniczenia". A tymczasem tak nie jest. RPG komputerowe powstały jako gry wykorzystujące mechaniki papierowych RPG do rozwiązywania walk i rozwoju, dynamiki postaci. Potem jeszcze dorzucono do dungeon crawlingu elementy przygodówki i tak powstało to co wielu z was rozumie jako "wRPG" a niektóry posuwają się do nazywania tego "prawdziwym", haha, RPG. Papierowe RPG poza licencjami mają z cRPG niewiele wspólnego, może poza inspiracjami.

Pytam teraz z ciekawości, bo sam tematyką historii RPG zainteresowałem się dopiero niedawno - to nie było czasem tak, że były wtedy dwa nurty, z czego jeden to dungeon crawler? Bo takie tytuły jak Eye of the Beholder czy Dungeon Master w naturalny sposób kojarzą się jeno z łażeniem po podziemiach, ale już Ultima czy Might & Magic niekoniecznie. Jeśli tak, to od kiedy pojawiły się RPG wychodzące poza przemierzanie dungeonów i siekanie mobów? 1988 (Wasteland)? 1992 (Ultima 7)? Pytam, bo empirycznie nie sprawdzę - niektóre gry są już dla mnie po prostu za stare, by w nie grać z przyjemnością. Już niektóre rozwiązania z klasyków Black Isle Studios dziś wydają się strasznie toporne, a co dopiero z tej prehistorii.

[Rankin]

Pomijamy produkcje japońskie?

Jeśli uznać Ultimy i ich cel zostania Avatarem (aby który osiągnąć nie starczyło samo siekanie), to właśnie Ultimy. Jednak nie pierwsza (1980), bo w niej nie było fabuły żadnej, tylko parę liniowych questów prowadzących do jednego rozwiązania. Wieki temu grałem jednak w Ultimę czwartą (1985) i w niej już były jakieś ślady większego celu, chociaż dialogów nadal w zasadzie nie było. Przeglądając mobygames trafiłem na tytuł Lords of Midnight (1984), który mógłby podpasować (duże ilości tekstu), ale mam pewne wątpliwości.

W 1986 roku wyszedł Starflight, który łączył RPG z eksploracją kosmosu, handlem i dyplomacją. Grałem w jego sequel i ten zdawał się promować dypolmację i odkrywanie ponad strzelanie i zabijanie, a w 1987 wyszedł Alien Fires 2199, gra IMO bardzo słaba, ale fakt - była bardzo mocno zarysowana od strony przygodówkowo-dialogowej.

No a w 1988 wyszedł między innymi Star Command, protoplasta Gold Boxów z misjami nie polegającymi wyłącznie na sieczce, Mars Saga, Wasteland i element fabularny chyba na dobre zagościł w gatunku.

Skorzystam z okazji i ponownie polecę od siebie innego Gold Boxa, Buck Rogers - gra nie zestarzała się zbyt mocno, a jest naprawdę świetna

[Fristron]

Dzięki za wyczerpującą i szybką odpowiedź! Jak nie będę miał żadnej innej gry do poznania, to z chęcią sprawdzę Buck Rogersa.

A japońskie produkcje, jak rozumiem, rozwijały się niezależnie od europejskich i amerykańskich?

[GoGeTa]

A ja mam takie pytanie odnośnie rpg. Skoro to taki temat to zapytam. Czym się różni RPG od cRPG i hack'n slash i dlaczego na mmorpg (np. metin) mówi się właśnie mmorpg skoro to z tego co rozumiem to hack'n slash przez internet. Trochę starałem się poczytać ale nie ogarniam.

[Kuchar]

RPG takie klasyczne to np. Dungeons and Dragons, wersja papierowa. Był MG i gracze, wszystkie statystyki zapisywało się na kartkach i grało się kośćmi. cRPG (Icewind Dale, Baldur's Gate, Drakensang itd.) to przeniesienie właśnie tych papierowych gier w wersje cyfrową. H'n's-y (Diablo i jego pochodne) to według jednych podgrupa cRPG, a według innych zupełnie inny rodzaj gier nastawionych głównie na mordowanie iluś tysięcy przeciwników. A skrót MMORPG należy odczytać jako Massively-Multiplayer Online Role Playing Game czyli gra RPG przez internet dla baaaaaaardzo dużej liczby osób Przynajmniej ja tak to rozumiem i takiej klasyfikacji się trzymam.

[GoGeTa]

A to w takim razie nie ma różnicy czy się chodzi całym teamem jak np. w icewind dale, czy tęż jednym osobnikiem jak w risen. To i tak cRPG??;]

[Fristron]

RPG to klasyczna Role-Playing Game, rozgrywana na tzw. sesjach z wykorzystaniem określonego systemu (Dungeons & Dragons, Warhammer, Neuroshima, Vampire: The Masquarade, Die Schwarz Auge i wiele innych ). Z komputerami nie ma nic wspólnego.

cRPG (computer Role-Playing Game) to adaptacja klasycznego, "papierowego" RPG na komputery. W dzisiejszym rozumieniu (jak drzewiej bywało, możesz sobie poczytać w postach Rankina) jest to gra komputerowa, którą cechuje: nacisk postawiony na dialogi i fabułę, rozwój postaci wraz z postępem w grze (atrybuty, umiejętności, poziomy, czy co tam zastosowany w produkcji system przewiduje), drużynę, kreację postaci przez gracza, nieliniowość fabuły, zadania poboczne oraz przynajmniej częściową formułę sandboksa, czyli możliwości oderwania się od wątku głównego i przemierzania świata wte i wewte (pewnie jeszcze o paru cechach zapomniałem).

Zanim milion hien rzuci się na mnie z okrzykami "a w XXX nie ma tego, a to i tak cRPG" chcę zaznaczyć, że żadna z tych cech nie jest jedynym i koniecznym do stworzenia "rolpleja" wyznacznikiem gatunku; po prostu nagromadzenie tych cech sprawia, że coś przestaje być np. grą akcji albo strzelanką, a zaczyna być cRPG. Dlatego np. Gothic lub Wiedźmin są cRPGami, choć postać dostajemy od początku gotową, nie mamy wpływu na jej wygląd i dopiero rozwijamy ją zgodnie ze swoimi oczekiwaniami. Jeszcze odnośnie znikającej często literki "c" przed RPG - dość często komputerowe role-playing określa się już jako RPG, bo tak jest wygodniej. Wiadomo, że jak rozmawiamy o grach komputerowych, to chodzi nam o cRPG, nawet jeśli piszemy RPG. Zwykle tylko skrajni puryści kręcą na to nosem, bo już się tak po prostu przyjęło. Możesz zatem używać cRPG i RPG zamiennie, przy czym ten drugi ma znacznie szersze znaczenie.

Huh. Mam nadzieję, że coś Ci wytłumaczyłem, a nie jeszcze bardziej zaplątałem ^^' .

Hack'n'slash to termin ukuty na potrzeby Diablo i diablopodobnych produkcji (Dungeon Siege, Titan Quest, Loki), by odróżnić je od pełnowymiarowych produkcji RPG, które w czasach ukazania się pierwszego diabełka kładły już duży nacisk na rozbudowane dialogi i fabułę. Te gry z reguły nie przejmują się takimi rzeczami i większością cech RPG, kładą za to bardzo silny nacisk na walkę i rozwijanie postaci.

MMORPG (Massively Multiplayer Online Role-Playing Game) to - w największym skrócie - gry RPG, tylko że w multi. Ale w multi jak to w multi, sporo rozwiązań z klasycznego cRPG jest niemożliwe do zrealizowania, przez co ponownie nacisk położony jest na rozwijanie postaci, walkę i wykonywanie zadań - tyle że tym razem zwykle mamy również bardzo dużą otwartość świata.

No, to tyle. Przynajmniej ja tak rozumiem te pojęcia, a bawiłem się w każdego przedstawiciela w/w gatunków. Ciężko jest ustalić jedną, stałą definicję, bo gry ciągle ewoluują, zatem cRPG dziś znaczy coś innego niż dekadę temu i jeszcze co innego niż dwie. Życie.