Fanboj i Życie

Kurczę, od lat czytam fantasy i w zasadzie ze sceną gwałtu jeszcze się nie spotkałem. Owszem, u Moorcock, w "Kawaler Mieczy" było wspomniane, że jego rodzinę wymordowane, a kobiety zhańbiono, ale nie było de facto scen. W sumie w "Piątej Czarownicy" Newcomba też byłą scena, jak matkę głównego bohatera wydają armii wroga. Ale również nie było opisu scen gwałtu. Ot, zwykłe życie przegranych.

Aż boję się zapytać, jaką ty literaturę czytasz ?

Rape fiction.

Dunno, jedna z moich ulubionych postaci miała nieco na sumieniu właśnie w kontekście gwałtu, a mimo to autorowi udało się ją tak przedstawić, że nawet po tej "wstrząsającej" wieści nie czułem do niej pogardy. Myślę jednak, że przedstawiłeś ciekawy problem (choć z drugiej strony sam czytałem takiej literatury za mało ).

Co do problemu poruszonego przez Ciebie na blogu zewnętrznym, że miałbyś kłopot z opisywaniem takich scen m.in. przez zaimki osobowe, to uważam, że nie masz racji. Jest sporo sytuacji, w których nadużywania tychże zaimków można spokojnie uniknąć (widziałem nawet, że ktoś Ci to tak skomentował, i ja się z tym zgadzam).

Oboshe, jakim jestem odważnym pisarzem, napisałem w swojej książce o gwałcie. PS. W Ulissesie Joyce'a jest taki rozdział na 50 stron, którego fabuła zamyka się wokół tego, że główny bohater siedzi nad zatoką w Dublinie, obserwuje dwie młode dziewczyny, jedną z dziatwą, i dokonuje przy tym (samo)gwałtu, w takt dźwięków nabożeństwa dobiegających z pobliskiego kościoła. 100 lat temu to były książki...

Zabijanie również jest przestępstwem i można popełniać je tylko dla przyjemności. Nikt nie przekona mnie, że ludzie oglądają "Piłę" dla fabuły. A jednak ten motyw przewija się w wielu książkach i nikomu nie przeszkadza.

Pytanie czy bardziej drażni Cię gwałt tandetnie opisany, czy może gwałt niezależnie od polotu pisarza. Sam w swoim tekście przyznajesz, że jest on częścią ludzkiego życia i ludzkiej natury - tej gorszej, zepsutej, pozbawionej moralności, ale jednak istniejącej, bardzo realnej. Wyrzucać go z literatury to wprowadzać cenzurę, a ja z cenzurą nigdy się nie zgodzę.

"Lolitę" też niejeden chciałby wciągnąć na listę książek i motywów zakazanych, a jednak dla wielu - w tym mnie - jest to pozycja ceniona i skłaniająca do refleksji.

Nie ma się co oszukiwać - zawsze będą pisarze lepsi i gorsi, artyści i rzemieślnicy, redaktorzy CD-A i Pink Press. Najważniejsze to dużo czytać i polecać to, co wartościowe. A o słabych tytułach zapomnieć.

P.S.

"Zhańbiona" a nie "zchańbiona".

Wyrzucać go z literatury to wprowadzać cenzurę, a ja z cenzurą nigdy się nie zgodzę.

Mówienie że coś jest marną sztuczką literacką świadczącą o poziomie autora nie jest cenzurą. Tekst, jak dla mnie, brzmi jak robiony "od autora", niekoniecznie od odbiorcy.

Pytanie czy bardziej drażni Cię gwałt tandetnie opisany, czy może gwałt niezależnie od polotu pisarza.

Odpowiedź na to pytanie można wywnioskować z odpowiedzi autora na komentarz innego użytkownika:

Nie. Martin to przede wszystkim dobry pisarz, który mimo wszystko wie, co robi. Tak więc potrafi je (sceny gwałtu) stosować z sensem.

Sceny gwałtu są okej i czasami potrzebne. Ale czasami. W takiej sadze Millenium Stiega Larssona są wręcz obowiązkiem, aby pokazać życie Lisbeth Salander. Czasami jednak są niepotrzebne. Trzeba je umieć dobrze napisać i wykorzystać, a nie rzucać nimi na lewo i prawo.

Zabijanie również jest przestępstwem i można popełniać je tylko dla przyjemności. Nikt nie przekona mnie, że ludzie oglądają "Piłę" dla fabuły. A jednak ten motyw przewija się w wielu książkach i nikomu nie przeszkadza.

No tak, ale chyba nikt nie ogląda "Piły", bo lubi motyw zabijania.

Odnośnie tematu wpisu: chyba nie spotkałem się w literaturze z gwałtem, który byłby ważną częścią fabuły, a nie, że "na wojnie to gwałcą". Ale wyobrażam sobie, że mało kto potrafi to dobrze opisać.

Rumbur: Goodkin, Mercedess Lackey (oj, tam to było wszystko...), Martin (ohohohoho!), Guy Gavriel Kay, Ziemiański, Lewandowski, Kress (ale to trochę inny problem), Sapkowski (ale ten, podobnie jak Martin ma mózg), Wiek Złych Rządów, Bazil Złamany Ogon (oj tam to chore klimaty były).

Nawet Tanis z Dragonlance był z gwałtu.

Knight Martius: nie do końca, to trochę nadinterpretacja. Nie tyle "miałem problem" co "sygnalizuję problem", bo do głowy mi nie przyszło, żeby pisać scenę erotyczną. Nieodpowienie postacie, nieodpowiednia konwencja, nie odpowiednia tematyka.

Tallana: Drangir już za mnie odpowiedział.

Drangir: dzięki.

Glockens: niestety mam bardzo małe doświadczenie z kryminałami.

Elano: zależy od typu literatury. W powieści obyczajowej, psychologicznej, moralitecie, kinie moralnego niepokoju etc. to by się sprawdziło. W sensacyjnej, kryminalnej, romansie to raczej kiepsko działa.

Drangir, założyłam, że autor opublikował tutaj swoje kompletne przemyślenia. Dlatego odniosłam się wyłącznie do tekstu z tego bloga.

Autor w opublikowanym tutaj fragmencie nigdzie nie stwierdza, że gwałt można wykorzystywać, byle z umiarem. Podaje jedynie negatywne przykłady, dlatego można odnieść wrażenie, że najchętniej widziałby literaturę pozbawioną jakichkolwiek scen gwałtu.

Nie mam obowiązku wchodzenia w podane linki i nabijania wejść na zewnętrznych stronach. A jeśli ktoś tylko w tym celu publikuje niepełne wpisy, to sam naraża się na niesprawiedliwą ocenę.

Elano, obejrzałam wszystkie części z ciekawości jak zginą kolejne ofiary. "Piła" co prawda na koniec zaskakuje złożonością fabuły, ale przy oglądaniu na bieżąco (w miarę, jak powstawały kolejne filmy) nie dało się tego odczuć.

Podobnie jak "W mroku zła" - okej, po prawie 10 latach jestem w stanie przeanalizować ten film pod kątem jakiejś wydumanej psychologii. Ale za pierwszym razem miałam fazę na gore a chyba nikt nie sięga po gore, żeby nacieszyć się fabułą.

Cóż, jeśli napisane jest, że ciąg dalszy na zewnętrznym blogu, to łatwo się domyślić, że tekst niekompletny.

Just saying.

A czy ja twierdzę, że nie zauważyłam odnośnika? Jak już napisałam - nie nabijam wejść na strony zewnętrzne. Bo to trochę zalatuje hipokryzją - wykorzystać temat gwałtu, żeby podbić popularność własnej strony. Czyli zrobić samemu to, co się tak krytykuje.

To jak możesz dyskutować z wpisem, skoro go nawet nie przeczytałaś? Myślę, że to jedno wejście na zewnętrzny blog nie spowoduje, że wpis muszonika będzie pierwszą rzeczą, która wyskoczy w google po wpisaniu słowa "gwałt".

Nie masz obowiązku wchodzić na zewnętrzne linki, ale formułowanie swoich opinii na podstawie teasera jest niskie xD

Przed 28 listopada nie było wiadomo, że styl opisywania scen gwałtów przez R.R. Martina jest pozytywnie oceniany przez autora wpisu. Czyli co, nawet wpis na drugim blogu nie przedstawiał w dniu publikacji pełnego stanowiska muszonika?

Elano, mogę dyskutować z fragmentem tekstu pod warunkiem, że odnoszę się do jego treści. Tak czy nie? Zadałam autorowi pytanie na podstawie przeczytanego fragmentu. Teraz już przynajmniej wiem, że moje pytanie było zasadne względem całości a nie tylko kawałka.

Drangir, tak jak odpisałam wyżej Elano.

Ok, pod Waszym wpływem przeczytałam całość. Komentarze również.

Lurker właściwie napisał za mnie wszystko, zwłaszcza jeśli chodzi o zaimki dzierżawcze.

?do tej pory najbliższa seksowi scena którą napisałem była rozbieranym pokerem?

Spokojnie ? dopiero się rozkręcasz. XD

Odnośnie ostatniego podpunktu.

1. Zaimki dzierżawcze ? przecież wiadomo, że bohater zamachuje się SWOIM mieczem(no bo czyim ? jeśli nie pisało wcześniej, że przechwycił drugi miecz, to nie ma żadnych wątpliwości) ? nie musisz tego powtarzać w każdym zdaniu.

przykład:

?Zegarmistrz wziął szybki zamach i ciął zdecydowanym ruchem przed siebie. Amazonka jednak zwinnie uskoczyła, wykonała piruet i odpowiedziała atakiem z flanki. Bohater ledwie zdołał wykonać blok, jednak nie stracił rezonu. Kopnięciem odepchnął przeciwniczkę, wytrącając ją w równowagi. Nie czekając, natarł na nią ponownie. Wykonał szybki skok, unosząc w locie miecz wysoko nad głowę i łupnął z całej siły. Jedynym, co mogła w tej sytuacji zrobić, była próba zasłonięcia się przed jego miażdżącym atakiem. Jednakże nie zdołała już zmienić swojego przeznaczenia. Miecz Zegarmistrza ponownie tego dnia zasmakował krwi??

No popatrz ? chyba nie użyłem ani jednego tegoż zaimka dzierżawczego.

No i co? Da się? Da.

A w scenie seksu tak samo ? też się tak da. ;P

2. Słownictwo

To jest kwestia tego, jaką konwencję przyjmiesz. Jak bohaterowie się wypowiadają na co dzień, jakim językiem operuje narrator, itd. Ja np. uważam, że ? zależnie od sytuacji oczywiście ? mogą używać wulgarnych określeń, albo i tych dziecinnych ? słownictwo, jakiego używają ponadto w danej scenie, również jest sposobem autora na oddanie nastroju postaci, czyż nie?

Narrator zaś ? który to opisuje, co oni tam robią, relacjonuje to nam ? powinien jednak używać bardziej ?poetyckich? określeń. A w każdym razie ? tak operować tymi ?medycznymi?, by nie brzmiało to sztucznie, mechanicznie.

W każdym razie ? w wielu miejscach spotkałem się z opinią, że sceny erotyczne są najtrudniejsze dla pisarza i najłatwiej się na nich wyłożyć. Więc jeśli ci nie leżą, to faktycznie lepiej żebyś się do nich nie zmuszał.

Mam też na przyszłość nauczkę, żeby przed każdym swoim komentarzem do "teasera" umieszczać informację: "Komentuję tylko to, co autor opublikował na forumowym blogu i nie otwieram linków do zewnętrznych stron". Serio, dodawanie odnośników do zewnętrznych stron to według mnie słaba zagrywka. W ten sposób zamiast napisać coś nowego autor tylko kopiuje swoją pracę i nagania ludzi na bloga czy stronę.

Serio, dodawanie odnośników do zewnętrznych stron to według mnie słaba zagrywka.

Serio, ale komentowanie NIEPEŁNEGO wpisu to dopiero słaba zagrywka. Która prowadzi tylko i wyłącznie do nieporozumień. W ogóle nie ogarniam, po co w takim razie komentujesz...

W ten sposób zamiast napisać coś nowego autor tylko kopiuje swoją pracę i nagania ludzi na bloga czy stronę.

Gdyby nie takie zagrywki tacy jak Otton czy AAA tkwiliby tutaj mając po 3 "łapki w górę" i 200-500 wyświetleń albo (co bardziej pewne) dawno temu by im się znudziło. Sam przeszedłem na strony tematyczne, bo tutaj ilość feedbacku spadła do niezbyt satysfakcjonującego poziomu.

Stillborn, nie rozumiem tego oburzenia. To znaczy rozumiem je w sensie ogólnym, ale zupełnie nie w tym przypadku. Zwłaszcza, że zadałam autorowi dokładnie to samo pytanie, które padło u niego w komentarzach na drugim blogu. Przypominam, że fragment mojego komentarza wygląda następująco:

Pytanie czy bardziej drażni Cię gwałt tandetnie opisany, czy może gwałt niezależnie od polotu pisarza. Sam w swoim tekście przyznajesz, że jest on częścią ludzkiego życia i ludzkiej natury - tej gorszej, zepsutej, pozbawionej moralności, ale jednak istniejącej, bardzo realnej. Wyrzucać go z literatury to wprowadzać cenzurę, a ja z cenzurą nigdy się nie zgodzę.

Więc o co wam tak naprawdę chodzi? Zaczynam mieć wrażenie, że bardziej chcecie się podlizać autorowi niż rzeczywiście coś jest nie tak z moim komentarzem. Nikt nie zwrócił uwagi na fakt, że interesuje mnie tylko jedno zagadnienie spośród wielu poruszonych w tym wpisie. Nie odniosłam się nawet do całości, a jedynie do małego kawałka!

Może za ostro wyraziłam się na temat cenzury, ale chodziło mi o to, że nie zgadzam się z tą ogólnie pojętą i tu przepraszam za nieporozumienie.

można odnieść wrażenie, że najchętniej widziałby literaturę pozbawioną jakichkolwiek scen gwałtu.

Nie wiem komu bardziej brakuje umiejętności czytania ze zrozumieniem i czemu moje komentarze są tak strasznie nieodpowiednie, że powinnam ich w ogóle nie pisać.

Być może gdyby cały tekst mnie zainteresował, sięgnęłabym po więcej.

Być może wtedy link nie wydałby mi się jedynie sposobem na nabicie oglądalności.

Być może do podjęcia polemiki z jednym zdaniem nie trzeba przeczytać całej książki.

Być może mogliśmy mieć tu ciekawą konwersację o możliwościach i ograniczeniach słowa pisanego.

Być może każdy sposób jest dobry, żeby zaistnieć i się nie znudzić.

Kurde, strasznie dużo domysłów. A nawet argumentum ad personam się znalazło w Twojej odpowiedzi. Ja bym się wstydził.

Stillborn, po prostu nie widzę celu czepiania się faktu, że komentuję jedynie fragment. I to, jak się okazuje, fragment fragmentu.

Jak mam inaczej odebrać podejście osób ignorujących treść mojego komentarza a czepiających się, że przed jego dodaniem nie weszłam na drugiego bloga? Zwłaszcza, że zamiast sensownych argumentów jest tylko to - bo nie przeczytałam całości. To podejście kojarzy mi się z krzyżowcami z fanpejdży o sławnych ludziach - spróbuj tylko napisać, że być może Doda i Slash na jednej scenie to nie był dobry pomysł. Te "być może" są dedykowane właśnie takim osobom. Ja sama nie wiem - skłoniły mnie do tych refleksji wypowiedzi innych.

Bardziej niż całość zainteresowało mnie podejście autora do możliwości słowa pisanego w kwestii gwałtu. Czytając ten wpis wyobraziłam sobie, że być może papier nie przyjmie każdego tematu, tzn. nie wszystko da się odtworzyć słowem. A może nie wszystko powinno się odtworzyć. I bardzo naiwnie chciałam się dopytać o więcej.

Także powtórzyłem, cytatem, odpowiedź na identyczne pytanie postawione pod komentarzami pod tym wpisem na innej stronie (one także są częścią przekazu, to internet - można dopowiedzieć to i owo już po publikacji). I nie o zapytanie tutaj chodzi, tylko o postawę "nie muszę czytać wszystkiego - autor to hultaj któremu zależy na klikach na prywatnej stronie" (jakby to było coś złego - znaczy co, na każdą stronę mam wrzucać eksluzywne treści? To nierealne), co powtarzałaś kilkukrotnie i to tego, a nie pierwotnego pytania, przyczepili się komentujący.

Tak nieco z innej beczki:

to chyba najchętniej komentowany wpis muszonika.

@Stillborn - sex sells?

Rape sells. :3