Spaczona Przestrzeń

Hm, mimo wszystko uważam, że dużo tracisz nie znając "Mistrza i Małgorzaty". Ja uważam tę książkę za jedną z niewielu wartych ruszenia pozycji na liście lektur.

Wychodzi z ciebie Gombrowicz. Ja postawiłem sobie pewien cel jak szedłem do liceum. Przeczytać tyle lektur ile się da. Sprawiało mi to na ogół przyjemność. Jeśli książka mnie nudziła odkładałem ją i czytałem inną. Nie przeczytałem Lalki, Potopu i Granicy. Resztę przeczytałem. Masz rację, że części nie pamiętam lecz niektóre utkwiły mi na długo w pamięci. Czytanie lektur jest IMO zapoznaniem się ze światem jaki nas otacza. Nie przeczytanie lektur jest pewnym powodem do wstydu. Człowiek nie oczytany jest otępiały, jednak dziś ci co czytają są piętnowani przez tych nieczytających Osobą nieoczytaną można łatwo manipulować. Zadaniem książki jest skłonić do myślenia, do zastanowienia się nad własnym postępowaniem i postępowaniem innych.

Pomijając to co zostało już powiedziane-

Wiele książek z listy lektur pozwala zajrzeć nie tyle w świat powieści, a w świat współczesny autorowi, ba, przyjrzeć się jemu samemu. Nie zawsze pociągają mnie takie bajery, ale czasem chwyta mnie ochota na rozrywkę z tej kategorii. To raz.

A dwa i w zasadzie przede wszystkim - jeśli książki nie przeczytałeś to skąd możesz mieć pewność że nie jest ci ona do niczego potrzebna? Aby dokonać takiej ekstrapolacji, musiałbyś znać jej treść, in other words - przeczytać ją. Błędne koło.

No i powtórzę się i za innymi - Mastier i Margarita to kawał piekielnie (pun intended) dobrej książki.

I na koniec - narząd nie ćwiczony obumiera. W wypadku mózgu jest to o tyle ważne Dyskurjsja intelektualna, rozwiązywanie zagadek logicznych, itd. ćwiczą tylko część umysłu.

Człowiek nie oczytany jest otępiały, jednak dziś ci co czytają są piętnowani przez tych nieczytających Osobą nieoczytaną można łatwo manipulować.

Dlaczego ludzie myślą, że skoro nie lubiłem lektur to nie czytam w ogóle? Czytam, ale teraz sam sobie dobieram to, co zechcę przeczytać.

Wiele książek z listy lektur pozwala zajrzeć nie tyle w świat powieści, a w świat współczesny autorowi, ba, przyjrzeć się jemu samemu.

Zdaje się, że to właśnie napisałem we wpisie, jeśli chodziło o czytanie tych książek w mojej perspektywie. Do niczego innego nie były mi one potrzebne, bo niczego nowego się z nich nie dowiedziałem.

A dwa i w zasadzie przede wszystkim - jeśli książki nie przeczytałeś to skąd możesz mieć pewność że nie jest ci ona do niczego potrzebna? Aby dokonać takiej ekstrapolacji, musiałbyś znać jej treść, in other words - przeczytać ją. Błędne koło.

Bo życie zmusza. Jeśli życie do tej pory nie zmusiło mnie, żebym chwycił "Fausta" to znaczy, że świetnie sobie radzę bez niego. Nie muszę znać treści książki, żeby ocenić czy jest mi potrzebna. Bo to, co jest mi potrzebne się zdobywa.

I na koniec - narząd nie ćwiczony obumiera.

Ponownie dziwne przeświadczenie, że nie ćwiczę mojego narządu. Nie wiem skąd.

Ponownie dziwne przeświadczenie, że nie ćwiczę mojego narządu. Nie wiem skąd.

Zważ na następne zdanie.

In other words, jeśli ktoś np. codziennie na śniadanie rozwiązuje zadania matematyczne, ale nie dyskutuje z ludźmi, nie ćwiczy swojego umysłu. Ćwiczy jego część odpowiedzialną za zadania matematyczne.

W książkach mamy wzorce, że należy być miłym i dobrym. Dzielnym i pomocnym. Kulturalnym i wyedukowanym.

Ależ nieprawda. Okropne uogólnienie. Takie wzorce spotykamy przede wszystkim w bajkach i powiastkach filozoficznych, bo te utwory z definicji zawierają morał. Swoją drogą to dobrze, bo są to pozytywne wzorce.

Ale ze sporą częścią wpisu się zgadzam, większość osób po przeczytaniu lektur nie stanie się lepszymi ani mądrzejszymi. Nie dlatego, że lektury są słabe, lecz dlatego, że takie już jest nasze społeczeństwo i nie widzę dla niego ratunku. Ja w ogóle nienawidziłem szkoły, więc czytania lektur również nie znosiłem.

Jednak lektury same w sobie absolutnie nie są złe, to książki jak wszystkie inne - jedne lepsze, drugie gorsze. Osobiście polecam właśnie Fausta, Mistrza i Małgorzatę, Dżumę, Proces, Boską Komedię czy Buszującego w Zbożu. To są pozycje obowiązkowe. Nie dla każdego człowieka, lecz dla każdego miłośnika literatury.

Bo życie zmusza.

W jaki sposób?

Zważ na następne zdanie.

I sitll fail to see... Nawet jeśli nie prowadzę, powiedzmy, dyskusji na temat jakiejś lektury to mogę dyskutować na temat innych książek i je czytać, więc mówienie, że nie czytając lektur się czegoś nie ćwiczy uważam za twierdzenie słabo uzasadnione. Mylę się?

Ależ nieprawda. Okropne uogólnienie. Takie wzorce spotykamy przede wszystkim w bajkach i powiastkach filozoficznych, bo te utwory z definicji zawierają morał. Swoją drogą to dobrze, bo są to pozytywne wzorce.

Dobrze, może przesadziłem, ale po co są te pozytywne wzorce wpajane dzieciom, skoro ostatecznie wychodzi na to, że tych dobrych wzorców się nie wprowadza w życiu? Dla mnie to swego rodzaju obłuda, że "należy tak postępować", w świecie, w którym niewielu tak postępuje, bo im się to nie opłaca.

W jaki sposób?

Może inaczej - jeśli czegoś nie używam, bo nie chcę i życie mnie nie zmusza to znaczy, że nie jest mi to potrzebne. Skoro nie przeczytałem "Fausta" - niech będzie jako przykład - to znaczy, że nie chciało mi się i nie było mi to już potrzebne. Gdyby było mi to w życiu potrzebne, z jakiegoś powodu, to bym przeczytał. To mam na myśli, mówiąc, że życie zmusza. I przeczy to także twierdzeniu Rankina o błędnym kole.

Sorry Holy, ale uważam że nie masz racji (albo źle ją przedstawiłeś).

Primo, nikt Ci nie gwarantuje że jak skończysz edukację obowiązkową, to będziesz wykształcony, kulturalny etc. Zatem argumentacja że nie ma sensu czytać książek bo nie są z nich przenoszone wzorce na życie doczesne jest bzdurą. Szkoła uczy wychowuje - potem wyrastają durnie, jak śpiewała Śmierć Kliniczna. Zresztą można bez trudu znaleźć książki potępiające sztywny dryg szkolny (Ferdydurke choćby) lub udowadniające że wyniesione ze szkoły wzorce są w starciu z twardym żywotem nic nie warte (cała literatura łagrowa czy wojenna). Jeżeli mówisz "w dupie z tym, nic mi to nie da" - sorry, skazujesz w tym momencie siebie na zwyczajny brak w obyciu literackim. Nie musisz czerpać wzorców - zachwyć się językiem, formą, opisami, nietuzinkowymi (lub tuzinkowymi) postaciami, fabułą...

Secundo - tworzenie lepszego człowieka składa się nie tylko z obcowania ze sztuką - to tylko jedna z potrzeb - ale i z wielu innych rzeczy. Odrzucając np. lektury szkolne, coś tracisz. Nie obejrzysz paru filmów - też nie wszystko zrozumiesz, nie wychwycisz. Zamkniesz się na muzykę - ucierpisz tracąc żywy temat do rozmowy z ludźmi. Tak samo z komfortem psychicznym, zaspokojeniem emocjonalnym, materialnym i tak dalej... (ok kończę wątek, pedagog ze mnie wyłazi)

Tertio - życie generalnie różni się od książek, nawet tych najbardziej życiowych. To jedna z ich zalet.

Ja czytałem lektury szkolne (nierzadko sięgając poza to co było w spisie obowiązującym) bo sprawiało mi po prostu przyjemność obcowanie z literaturą piękną i klasyczną. Owszem, odpuściłem sobie parę pozycji (Kordian, Giaur, Romeo i Julia) na rzecz innych (Dżuma, Podróże Guliwera, Szewcy), ale nie uważam by któraś z tych książek była bez wartości. A że trzeba by przejrzeć spis lektur pod kątem programowym i jego aktualności wobec ówczesnej młodzieży, to inna sprawa. Alergia którą reagują pewne środowiska na wprowadzenie literatury współczesnej do lektur szkolnych jest smutnym dowodem, że można mieć umysł otwarty - na przestrzał...

Pochwalę się, co mi tam - właśnie zacząłem czytać Annę Kareninę.

Lektury szkolne... W liceum nie przeczytałem żadnej. Ktoś powyżej powiedział, że jest to powód do wstydu. Do wstydu przed kim? Osobiście wolę zagłębić się w twórczość na przykład Lovecrafta, niż dajmy na to Orzeszkowej, Mickiewicza czy Prusa. Argument, że niektóre pozycje trzeba po prostu znać jest... zwyczajnie kiepski. Niech każdy czyta, co mu się podoba.

Sorry Holy, ale uważam że nie masz racji (albo źle ją przedstawiłeś).

Zawsze może być tak, że wszyscy mamy rację lub żaden. W końcu nie rozmawiamy o grawitacji, a ludzka percepcja na pewne tematy może być tak różna, że świat bez trudu pomieści parę odmiennych spojrzeń na ten sam temat.

Zatem argumentacja że nie ma sensu czytać książek bo nie są z nich przenoszone wzorce na życie doczesne jest bzdurą.

Po co tworzyć i polecać książki z morałem, którego nikt nie przestrzega? Dla mnie to bez sensu. Tak samo bez sensu jest, dla mnie, mówienie, że człowiek kulturalny i wykształcony powinien znać klasykę. Człowiek kulturalny powinien być kulturalny i znać się na swoim zawodzie. Ale może ja mam odmienne pojęcie pewnych rzeczy.

Szkoła uczy wychowuje - potem wyrastają durnie, jak śpiewała Śmierć Kliniczna.

Jeśli wyrastają durnie to raczej nie uczy, ani nie wychowuje.

Jeżeli mówisz "w dupie z tym, nic mi to nie da" - sorry, skazujesz w tym momencie siebie na zwyczajny brak w obyciu literackim.

Potrafię z tym żyć. Podejrzewam, że jakbym nie przeczytał żadnej z tych pozycji klasycznych - bo zwyczajnie nie miałbym motywacji do tego - to nic by się we mnie nie zmieniło, bo zupełnie nie korzystam z tego w swoim życiu. Wiem, że takie coś jest, wiem, że czytałem, jeśli czytałem i... tyle. Ostatni raz korzystałem z tej wiedzy na maturze, czyli kawałek czasu już to będzie - Holy kalsze. - a obycia literackiego w dzisiejszych czasach raczej nikt nie zauważy, bo na takie tematy chyba się w ogóle nie dyskutuje, chyba że porusza się akurat temat lektur szkolnych.

Dobrze, może przesadziłem, ale po co są te pozytywne wzorce wpajane dzieciom, skoro ostatecznie wychodzi na to, że tych dobrych wzorców się nie wprowadza w życiu?

To może w ogóle nie wychowujmy dzieci, bo to wszystko na nic, skoro później i tak ludzie są źli? Na świecie jest dużo zła, ale to nie znaczy, że należy mu się poddać. Wychowanie jest arcyważne, nawet jeśli ostatecznie "na ludzi" wychodzi niewielu. Reszcie się nie udało z wielu powodów, ale garstka tych uczciwych to już sukces. A wiele książek uczy jak żyć w świecie pełnym zła. A poza tym wszystkim - dobre wzorce nigdy nie zaszkodzą. Wątpię, żeby wchodzący w życie młodzieniec rozczarował się życiem "bo w bajkach było inaczej".

Co do sformułowania "życie zmusza" - czyli kryje się pod tym po prostu twoja chęć i twoje potrzeby? Jeśli tak, to zauważ, że nie zawsze do końca znamy swoje potrzeby. To tak jak z potrawami, warto czasem spróbować czegoś nowego.

PS Prawdopodobnie życie nie zmusiło cię do przeczytania "Władcy Much" Goldinga, nie wiem czy to lektura, ale na pewno klasyka, polecam, powinna ci się spodobać.

Dla mnie to swego rodzaju obłuda, że "należy tak postępować", w świecie, w którym niewielu tak postępuje, bo im się to nie opłaca.

Mówisz jak... pirat To, że niewielu postępuje jak należy, niczego nie zmienia. A kto jest obłudny, ten jest. Zwolennicy lektur jako środka wychowawczego wierzą zapewne moc słowa pisanego.

a obycia literackiego w dzisiejszych czasach raczej nikt nie zauważy, bo na takie tematy chyba się w ogóle nie dyskutuje

A czy ktoś musi koniecznie zauważyć? Czy obycie literackie jest dla szpanu? I oczywiście, że się dyskutuje. Wnioskując po różnych twoich wypowiedziach nie obracasz się chyba w zbyt fajnym środowisku. Ale zawsze można podyskutować w internecie.

47:

Argument, że niektóre pozycje trzeba po prostu znać jest... zwyczajnie kiepski.

Wcale nie jest kiepski. Naturalnie w życiu osobistym każdy może czytać co chce, ale my mówimy o szkole. W szkole na polskim poznaje się klasyczne dzieła. Chodzi o fundamenty wiedzy na temat literatury, proste.

To może w ogóle nie wychowujmy dzieci, bo to wszystko na nic, skoro później i tak ludzie są źli? Na świecie jest dużo zła, ale to nie znaczy, że należy mu się poddać.

Wiesz, ja mam zasadę, że staram się stosować do własnych poglądów. Mówię to, co mówię. I dlatego nie w smak mi coś takiego, że społeczeństwo popiera to, do czego samo - w większości - się nie stosuje. Jak chcą promować te wzorce to najpierw niech sami z nich korzystają.

To tak jak z potrawami, warto czasem spróbować czegoś nowego.

Pozostanę przy swoich i rezygnuję ze swojego przydziału macki ośmiornicy...

To, że niewielu postępuje jak należy, niczego nie zmienia. A kto jest obłudny, ten jest.

Zmienia tyle, że tacy ludzie nie powinni mówić, jak należy postępować.

A czy ktoś musi koniecznie zauważyć? Czy obycie literackie jest dla szpanu? I oczywiście, że się dyskutuje. Wnioskując po różnych twoich wypowiedziach nie obracasz się chyba w zbyt fajnym środowisku. Ale zawsze można podyskutować w internecie.

Niby nie jest, ale świetnie pokazuje to, że brak obycia literackiego to bardzo mała wada. Popularniejszymi tematami do rozmów są ludzie, polityka, religia. A w środowisku faktycznie niefajnym się obracam, bo obracam się w polskim środowisku.

Z braku czasu skrócę dyskusję do samego sedna.

Jak chcą promować te wzorce to najpierw niech sami z nich korzystają.

Też chciałbym, aby sami z nich korzystali. Ale skoro już tego nie robią, trudno. Przynajmniej dają szansę następnemu pokoleniu. Gardzę takimi ludźmi, ale ich hipokryzja ma także plusy. I pamiętajmy, że lektury to nie tylko promowanie wzorców. To przede wszystkim poznawanie podstaw literatury.