Forumowicze o Sobie VIII

[SZWENIO]

No, ja czytałem że gdy Beethoven stracił słuch, to obciął nogi od fortepianu, a muzykę odbierał TYŁKIEM siedząc na podłodze. Naprawdę.

[empek]

Iskier to bardzo śmiała hipoteza może miał 6 zmysł??? xD

[RIP]

A Beethoven był głuchy (ogłuchł z czasem) i dalej komponował, i co teraz? Po prostu zapamiętał wszystkie dźwięki. Jak widać wcale nie trzeba mieć słuchu muzycznego...

a czy słuch muzyczny to, to samo co słuch?

Genialny kompozytor nie jest genialny dlatego, że słyszy w najprostszym tego słowa znaczeniu, tylko dlatego, że potrafi połączyć ze sobą dźwięki tak by idealnie ze sobą współgrały tworząc spójną, idealną całość.

Fakt-Beethoven nie byłby genialnym kompozytorem, gdyby od urodzenia nie słyszał, bo nie wiedziałby co to muzyka, ale że najpierw słyszał...zapamiętał tylko układ dźwięków na klawiaturze- do tego potrzebna była pamięć nie słuch muzyczny- oraz same dźwięki z czego korzystał komponując (nawet będąc głuchym)

trochę nieuporządkowane jest to , co napisałem,ale mam nadzieję że wiecie o co mi chodzi

Iskier - w jaki więc sposób twoim zdaniem komponował beethoven, po tym jak stracił słuch?- palcami czy jednak głową korzystając ze swojego słuchu muzycznego? napisałeś, że zapamiętał dźwięki...czymże to jest jeśli nie talentem zwanym słuchem muzycznym, albo raczej- absolutnym?

Nie zaprzeczysz fenomenowi Ilu z nas tu zaglądających potrafi w głowie wyobrazić sobie każdy pomyślany dźwięk i połączyć go z jego nazwą, by bez dotykania instrumentu zapisać go na pięcolinii czy też literowo tak by nie pomylić się ani razu w całym utworze? granie ze słuchu przy użyciu instrumentu to coś zupełnie innego- z instrumentem największym wyzwaniem jest pierwszy dźwięk, potem samo leci, ale przy użyciu samej głowy...

[Iskier]

Trochę nielogiczne Iskier - On pamiętał DŹWIĘK, więc musiał mieć słuch muzyczny aby "czuć" co tworzy

Ekhem... Nie. Musiał mieć najpierw słuch, a potem tylko pamięć. Czymże jest słuch muzyczny jeżeli nie umiejętnością rozpoznania konkretnego dźwięku i połącznia go z innym?

A czy słuch muzyczny to, to samo co słuch?

Jasne. Tyle że słuch słyszy dźwięki, ale niekoniecznie wie jakie, a słuch muzyczny opisałem wyżej.

Genialny kompozytor nie jest genialny dlatego, że słyszy w najprostszym tego słowa znaczeniu, tylko dlatego, że potrafi połączyć ze sobą dźwięki tak by idealnie ze sobą współgrały tworząc spójną, idealną całość.

A czy zwykły człowiek ze zwykłym słuchem nie wychwyci fałszu?

Fakt-Beethoven nie byłby genialnym kompozytorem, gdyby od urodzenia nie słyszał, bo nie wiedziałby co to muzyka, ale że najpierw słyszał...zapamiętał tylko układ dźwięków na klawiaturze- do tego potrzebna była pamięć nie słuch muzyczny- oraz same dźwięki z czego korzystał komponując (nawet będąc głuchym)

BRAWO! Zapamiętał! Zaczynacie chyba rozumieć...

Iskier - w jaki więc sposób twoim zdaniem komponował beethoven, po tym jak stracił słuch?- palcami czy jednak głową korzystając ze swojego słuchu muzycznego? napisałeś, że zapamiętał dźwięki...czymże to jest jeśli nie talentem zwanym słuchem muzycznym, albo raczej- absolutnym?

Czymże jest zapamiętanie dźwięków... Eeee... Pamięcią?* A jakim cudem pamiętasz głos swojej matki (i jesteś w stanie go rozpoznać) lub jej twarz?

A z czego korzystał? Z pamięci rzecz jasna, wciskając dany klawisz zapewne imaginował sobie dany dźwięk, który my słyszymy gdy owy klawisz wciskamy... Swoją drogą pamięć też idzie wyćwiczyć (150 miejsc po przecinku liczby pi?), a idę o zakład, że Beethoven poświęcał bardzo dużo czasu na zapamiętywanie poszczególnych dźwięków, gdy zaczynał głuchnąć... Czemu? Chyba każdy by tak robił, gdyby chciał dalej komponować.

* Choć chyba powinienem zapytać jaka jest prawidłowa odpowiedź...

DOWN:

Ops, wybacz... Rozpędziłem się.

A wy niby znacie prawdę? Ja tylko bronię swojego stanowiska.

[RIP]

po 1:nie jestem alexiej

po 2:wciąż wiele sam sobie dopowiadasz, nie znając prawdy

po 3:dalej będę się trzymał tego, że kompozytor tworząc używa słuchu muzycznego- nie pamięci, bo zapamiętać melodię potrafi każdy z nas, ale stworzyć taką mnogość świetnych i rozbudowanych dzieł może tylko geniusz. Przykład beethovena nie jest dla mnie żadnym potwierdzeniem idei "pamięci" a jedynie potwierdzeniem wielkości talentu kompozytora, który pozbawiony możliwości weryfikacji swego dzieła potrafił coś takiego stworzyć. owszem pamięć była mu potrzebna do zagrania tego na fortepianie, no bo jakoś w końcu musiał pamiętać, który klawisz za jaki dźwięk odpowiada, ale cała reszta to już nie pamięć...

150 miejsc po przecinku liczby PI - nie miało być jakiś tysięcy? 150 miejsc to i ja w parę dni mogę zapamiętać a niektórzy autystycy bez problemu mogą znacznie więcej- również pewne uwarunkowanie, niezależne od nas...

@up

nie chodzi mi o obronę stanowiska, a o to że często piszesz "on pewnie...", "będąc młodym zapewne...", trudno uznać to za solidny argument

@down

ależ ofc - ja polemizuję tylko z przykładami, które padały. Też mogę napisać o własnych predyspozycjach i ułomnościach. Nieźle idzie mi np. wałkowane tutaj granie na instrumentach czy granie ze słuchu. Gram na 3 instrumentach (próbowałem na 11 ) od 15 lat i jakoś od samego początku szło mi to nieźle (jestem nawet na liście płac jednego CD-ka ). Natomiast np. w dziedzinie geometrii czy ogólnie pojętej przestrzeni jestem totalnym kaleką. Nie mówię nawet o beznadziejnych umiejętnościach z tej dziedziny matematyki, ale np. będąc w mieście, nie jestem w stanie zorientować się w której części jestem i jak wrócić tam skąd przyjechałem , co z resztą strasznie irytuje moich pasażerów gdyż niemal zawsze do trafienia do celu niezbędne jest kilkunastominutowe kluczenie bocznymi uliczkami...

[...AAA...]

Piszecie o jakiś przykładach z kosmosu, których nikt już nie sprawdzi, a i tak nikt mi nie wmówi, że ludzie są równi i mogą wszystko. A dowód jest bardzo prosty - zainteresowania. Mojego kolegę bawi i daje mu satysfakcje siedzenie w liczbach i rozwiązywanie łamigłówek matematycznych, ja ziewam gdy widzę takie rzeczy. I to już podstawa predyspozycji. Kiedy Cię coś interesuje, to zapamiętujesz w mig dla samego siebie i masz radochę z samego faktu udoskonalania. Bez tego nie da się. Mogę kuć coś przy czym zasypiam, ale nigdy na 150% nie będę lepszy od tego, komu to sprawia przyjemność. Ja mogę na swoim przykładzie powiedzieć, że mam od dziecka pamięć geograficzną (lepszego określenia nie znajdę). Uwielbiałem jako dziecko przeglądać atlasy i do dziś wystarczy mi krótkie przejrzenie mapy i w mig ją zapamiętuje i to na długo. W szkole się przekonałem, że nie każdy ma taki "dar". Z drugiej strony, mam problem z narysowaniem prosto koła, choć kolega który wcale nie trenował jakoś specjalnie bez problemu przenosi na kartkę to co widzi. Tak jak mówię, nie musicie sięgać do Chopinów, rozejrzyjcie się dookoła.

Zresztą tak jak ktoś napisał, niemożliwe byśmy mieli takie same predyspozycje. To by znaczyło, że nasze mózgi są identyczne, a idąc tym tropem dojdziemy do wniosku, że winniśmy mieć taki sam temperament, sposób myślenia i ułomności typu schozofrenia.

[Iskier]

@up

nie chodzi mi o obronę stanowiska, a o to że często piszesz "on pewnie...", "będąc młodym zapewne...", trudno uznać to za solidny argument

Wy tak nie piszecie, ale sugerujecie wiele rzeczy, co do których też nie można mieć pewności...

...AAA...

A co ja pisałem? Żeby opanować coś do perfekcji trzeba w to włożyć całe swoje serce, a czy robimy tak w przypadku czegoś, co nas nie interesuje? Raczej nie. To chyba logiczne, że trzeb zajmować się tym, co się lubi, bo inaczej znudzenie lub niechęć przeważy całkowicie nad umiejętnościami.

[alexiej]

Iskier - wracając do Twego myślenia. Wychodzi na to, że aby być "geniuszem" trzeba strasznie ćwiczyć.

Bruce Dickinson - To vocalista uznawany za najlepszego w swym gatunku muzycznym od lat. Nigdy jako dziecko nie śpiewał i nie ćwiczył.

[...AAA...]

A co ja pisałem? Żeby opanować coś do perfekcji trzeba w to włożyć całe swoje serce, a czy robimy tak w przypadku czegoś, co nas nie interesuje? Raczej nie. To chyba logiczne, że trzeb zajmować się tym, co się lubi, bo inaczej znudzenie lub niechęć przeważy całkowicie nad umiejętnościami.

A ja napisałem, że mimo ciężkiej pracy nie będziemy równi. Co nazwiemy predyspozycjami, czy talentami i skąd one się biorą . Często od dziecka się ma awersje do jednych rzeczy, a bardzo bawią inne. Dlaczego? Skąd się biorą te rozbieżności? Mózg odrzuca rzeczy które uzna za zbędny balast, jak na przykład chemię znienawidzoną przez ucznia, zaraz po sprawdzianie. Nie da się zmusić mózgu do "polubienia" jakiejś dziedziny. O to właśnie chodzi. Na tym według mnie polega główna różnica. A oprócz tego, niezbadane są wyroki neurologii .

[RIP]

podając jeszcze jakiś przykład, na pewno juz nie takiego geniusza ale: Marcin Gortat zaczął grać w kosza w wieku 18 lat

@down

nie chodzi tylko o barwę, ale także o słuch muzyczny (by śpiewać czystko), oraz skalę - cóż mi po ciekawej barwie głosu skoro mogę sięgnąć ledwie dwie oktawy ? I sry, ale strun głosowych tak by sięgnąć dużo więcej nie zmodyfikuję - nie urodziłem się z szeroką skalą i tyle.

[Iskier]

Bruce Dickinson - To vocalista uznawany za najlepszego w swym gatunku muzycznym od lat. Nigdy jako dziecko nie śpiewał i nie ćwiczył.

LooooooooL... TRZECI RAZ PISZĘ TO SAMO!

Głos to nie TALENT! To predyspozycja... Jedni rodzą się z przyjemnym dla ucha głosem, a inni z mniej przyjemnym. Tak samo jak jedni są blondynami, a inni brunetami. Ale to, że jestem od wielu ludzi niższy dyskwalifikuje mnie w byciu bardzo dobrym koszykarzem? Trybański - 214 cm, większość koszykarzy NBA jest od niego niższa. Jaki wniosek?

[Diacon]

A jak jest ze sportowcami? Czemu wśród małych brzdąców trenujących powiedzmy piłkę nożną, jedni są lepsi od drugich? Trenują te same ćwiczenia, tyle samo czasu, a jednak wśród nich jedni wybijają się umiejętnościami nad innymi.

[Iskier]

A ja napisałem, że mimo ciężkiej pracy nie będziemy równi. Co nazwiemy predyspozycjami, czy talentami i skąd one się biorą

Czy można porównywać dwóch gitarzystów kiedy jeden przez całe swoje życie gra bluesa, a drugi black metal? Czy można porównywać rozgrywającego ze skrzydłowym, a napastnika z obrońcą?

A jak jest ze sportowcami? Czemu wśród małych brzdąców trenujących powiedzmy piłkę nożną, jedni są lepsi od drugich? Trenują te same ćwiczenia, tyle samo czasu, a jednak wśród nich jedni wybijają się umiejętnościami nad innymi.

Załóżmy, że zaczynają trenować mając po 9 lat... Co robili przez te dziewięć lat? Musielibyśmy podstawić dwóch dzieciaków, którzy od urodzenia będą robić i ćwiczyć to samo. Brnąc dalej, skąd wiesz, że obaj wkładają w to tyle samo serca? Jeden może przyjść grać, bo piłkę uważa za całe swoje życie, a inny tylko dlatego, że chce być tak sławny jak Cristiano Ronaldo.

@down

nie chodzi tylko o barwę, ale także o słuch muzyczny (by śpiewać czystko), oraz skalę - cóż mi po ciekawej barwie głosu skoro mogę sięgnąć ledwie dwie oktawy ? I sry, ale strun głosowych tak by sięgnąć dużo więcej nie zmodyfikuję - nie urodziłem się z szeroką skalą i tyle.

Kto Ci każe piać jak kogut? Trza umieć wykorzystać głos i wszystko inne w odpowiedni sposób... Zauważyłeś, że ilu gitarzystów tyle technik gry czy np. kostkowania?

@ DOWN:

Odnosiłem się od razu do następnego posta (stąd sportowcy).

[...AAA...]

Czy można porównywać dwóch gitarzystów kiedy jeden przez całe swoje życie gra bluesa, a drugi black metal? Czy można porównywać rozgrywającego ze skrzydłowym, a napastnika z obrońcą?

Akurat pisanie tutaj o sportowcach mnie dziwi, bo tu talent pochodzący z głowy to może z 5% sprawy. Tu jest dużo innych czynników fizycznych. Wydolność także jest ograniczona przez czynniki genetyczne, tak samo jak predyspozycje do tycia (słabsze spalanie kalorii itp). Ja pisałem jedynie o sprawach umysłowych, o naukowcach. Sportowcy, czy nawet muzycy to trochę inna bajka, w którą wybaczcie nie wejdę =).

[RIP]

A jak jest ze sportowcami? Czemu wśród małych brzdąców trenujących powiedzmy piłkę nożną, jedni są lepsi od drugich? Trenują te same ćwiczenia, tyle samo czasu, a jednak wśród nich jedni wybijają się umiejętnościami nad innymi.

i ja mogę spokojnie podać przykład: wywodzę się z niewielkiej miejscowości. Mamy klub piłkarski, w którym albo trenuje się raz w tygodniu albo wcale. Jest rodzeństwo (3 braci)- straszna hołota (palacze, chuligani itp.), na treningach oczywiście się nie pojawiają, na mecze też albo przychodzą, albo nie (kwestia humorku) a wszyscy mimo, że na granie w nogę poświęcają góra 6-8 godzin w tygodniu (naprawdę szczyt-wiem bo boisko mam pod domem) swego czasu ze względu na swoją grę dostawali powołania do reprezentacji dolnego śląska U-xx (mniej niż 14)! Do tej pory nikomu innemu to się nie udało mimo, że wielu trenuje znacznie dłużej i pilniej od nich. i z czego to się bierze, jeśli nie z talentu? Oni wcale piłki nie traktują jako swoją przyszłość czy pasję, ot przychodzą i sobie od czasu do czasu zagrają

[alexiej]

Iskier - to zdecyduj się! Zaprzeczając istnieniu artyzmu w sensie romantycznym skazujesz na "wygnanie" kwiat naszej poezji itd. Trudno mi pojąć osobę, która uważa, że wszystko na świecie to system zero-jedynkowy.

"Wszystko co znam jest racjonalne, a to czego nie znam, też uznaje za takowe." Tak własnie myślisz?

Chcesz powiedzieć, że "Buty" Van Gogh'a (swoisty autoportret) to nic innego tylko myśl autora ...

"A mam dobry dzień, to sobie pierdzelnę buty i będzie zabawa, bo umiem je namalować" - nie sądzisz, że to okrada sztukę z Piękna? Myślenie, że najwspanialsze dzieła ludzkich rąk są tylko ... nudzeniem sie autora? Bo ja sądzę, że są atakami weny...

[Diacon]

Wytłumacz mi w taki razie w rodzinach gdzie panują jakieś tradycje, czemu mają one odzwierciedlenie w przyszłości. Mój ojciec trenował piłkę, mój brat też, ja już nie, ale nadal uwielbiam grać amatorsko. I nikt nas do tego nie zmuszał. Od pierwszego razu mi się spodobało. W piłce pracą da się dużo zrobić, ale uwierz mi jak ktoś ma "drewnianą" nogę to taką będzie miał do końca.

Załóżmy, że zaczynają trenować mając po 9 lat... Co robili przez te dziewięć lat? Musielibyśmy podstawić dwóch dzieciaków, którzy od urodzenia będą robić i ćwiczyć to samo. Brnąc dalej, skąd wiesz, że obaj wkładają w to tyle samo serca? Jeden może przyjść grać, bo piłkę uważa za całe swoje życie, a inny tylko dlatego, że chce być tak sławny jak Cristiano Ronaldo.

No niektórzy zaczynają trenować znacznie wcześniej. W wieku <7 lat dzieciaki nie wykonują skomplikowanych ćwiczeń, po za uganianiem się za piłką. Później zaczynają trenować i wykonują różne ćwiczenia w zależności od wieku itp

[Iskier]

W przypadku 14 latków można mówić o jakiejkolwiek wirtuozerii? Sport to nie talent, bo nie każdy ma taką samą przemianę materii, nie każdy ma tyle samo siły, nie każdy ma taki sam próg wytrzymałości na ból i zmęczenie. Problem w tym, że w przypadku 14-latków każda przewaga fizyczna oznacza duży +, bo takie dzieciaki raczej nie znają swoich wszystkich mocnych stron i nie zawsze potrafią je wykorzystać w starciu z przeciwnikiem...

"A mam dobry dzień, to sobie pierdzelnę buty i będzie zabawa, bo umiem je namalować" - nie sądzisz, że to okrada sztukę z Piękna? Myślenie, że najwspanialsze dzieła ludzkich rąk są tylko ... nudzeniem sie autora? Bo ja sądzę, że są atakami weny...

A czy Ty nie sądzisz, że możesz jej dodawać i przypisywać zbyt wiele?

[RIP]

podobnie jak nie każdy ma taki sam słuch muzyczny, wyobraźnię, budowę mózgu by dobrze pisać, czy zwinność stawów by perfekcyjnie grać na instrumentach... czyż nie?

u 14 latka już dawno można mówić o wirtuozerii

z resztą dlaczego wielkie kluby potrafią wyłapywać już 5-6 letnie talenty? ze względu na ich siłę i wydolność? myślę że niewielu młodych zawodników zostało dokoptowanych do wielkich akademii piłkarskich dzięki swej atletycznej budowie. Trzeba mieć to "coś"

alexiej- aleś temat zapodał...

[Iskier]

Tylko, że do wieku ok. 14 lat ciężko rozwinąć coś bardziej niż rówieśnicy, bo tak naprawdę nawet nie wiemy co chcemy robić (a nasz organizm wciąż sam się rozwija)... Porównujmy ludzi starszych, którzy mogli pozwolić sobie na bardziej intensywny trening w tej czy innej dziedzinie.

@ DOWN:

Super, HORACY! HURRRA!

Człowiek, który udowodnił, że sztukę nie tworzy się dla sztuki tylko dla zysku (by np. osiągnąć nieśmiertelność).

[alexiej]

Iskier - Tylko właśnie z założenia sztuka NIE JEST rzemieślnicza Obdarcie jej z jakichkolwiek naleciałości metafizycznych sprowadza ją o postaci kompletnie odmiennej od tej jaką chciał osiągnąć autor.

Horacy i jego Exegi monumentum jest przykładem tego, że autorowi zależało na czymś więcej niż "zabiciu lenistwa"

[Iskier]

z resztą dlaczego wielkie kluby potrafią wyłapywać już 5-6 letnie talenty? ze względu na ich siłę i wydolność? myślę że niewielu młodych zawodników zostało dokoptowanych do wielkich akademii piłkarskich dzięki swej atletycznej budowie. Trzeba mieć to "coś"

Brawo, podsunąłeś mi kolejny pomysł. Jak to jest, że w seniorskich reprezentacjach rzadko grają Ci, którzy niegdyś grali w juniorskich? I tak jest w większości krajów. Niby te największe talenty zostały wyłapane za dzieciaka, a tu jacyś się przez te kilkanaście lat roztrenowali w zaściankowych klubach tak, ze okazują się lepsi...

[RIP]

Iskier - to akurat nieprawda. Owszem często wielu zawodników z reprezentacji juniorskich przepada, ale ci którzy grają w seniorskich reprezentacjach to w więcej niż 90% przypadków wychowankowie szkółek piłkarskich wielkich klubów. Wpisz sobie skład jakiejś wielkiej reprezentacji a potem po kolei sprawdź w wikipedii z jakich szkółek się wywodzą.

Ale to offtop jest

To że młodzież jest głupia i wielkie talenty przez własną głupotę i złe prowadzenie się odpadają ustępując miejsca tym mniej

utalentowanym ale mającym więcej oleju w głowie, nie jest niczym szczególnym

podobnie jak nie każdy ma taki sam słuch muzyczny, wyobraźnię, budowę mózgu by dobrze pisać, czy zwinność stawów by perfekcyjnie grać na instrumentach... czyż nie?

ustosunkujesz się do tego krótkiego tekściku? podaj przykład choć jednej dziedziny sztuki,sportu w której można być najlepszym bez odpowiednich, wrodzonych predyspozycji

[Iskier]

Iskier - to akurat nieprawda. Owszem często wielu zawodników z reprezentacji juniorskich przepada, ale ci którzy grają w seniorskich reprezentacjach to w więcej niż 90% przypadków wychowankowie szkółek piłkarskich wielkich klubów.

Brawo. I czemu akurat tych wielkich klubów, hmm? Dobry talent nie może się objawić w mniejszym klubie? Tym bardziej, że np. u nas, gdy sam grałem w miejscowym klubie NIGDY nie widziałem żadnego łowcy talentów, a za całą publiczność na naszych meczach robiły nasze dziewczyny + czasem rodzina.

podobnie jak nie każdy ma taki sam słuch muzyczny, wyobraźnię, budowę mózgu by dobrze pisać, czy zwinność stawów by perfekcyjnie grać na instrumentach... czyż nie?

Jasne. Zwinność da się wyćwiczyć, zresztą pisałem, że jest wiele technik gry na gitarze i tak naprawdę każdy gitarzysta ma własną.

[alexiej]

Iskier - odchodzisz od tematu ... tak jak i my wszyscy, ale mniejsza Powiedz. Czy obdzieranie sztuki z cech jakie wyróżniają ja nie jest moralnym przyznaniem sie do zazdrości?

Skoro ja się muszę tyle uczyć na gitarze, to inni musieli? Sądzę, że jesteś troszke zazdrosny, że istnieja na świecie ludzie, którzy wszystko co dotkną potrafią zmienić w "złoto" bez niczyjego nadzoru i dlugiej pracy

(JEDNOCZEŚNIE NIE MAM NA CELU OBRAŻENIA CIĘ< WIĘC PRZEPRASZAM Z GÓRY JEŚLI POCZUŁEŚ SIĘ URAŻONY!!!)