Mass Effect (seria)

[Maverick undead]

Ave!

Ja narzekam na grafike w Mass Effect jesli o tym juz mowa (ale ja narzekam na niemal wszytko w tej grze). Czy moze nawet inaczej - nie tyle na grafike, co raczej na nalozenie tekstur na bryly postaci. Jesli nie wiecie o co chodzi, to postrzelajcie sobie do ludzi na Cytadeli. Generalnie zasada jest taka - gdy najezdzasz na czlowieczka, to ci sie spust blokuje, ale bardzo czesto mozna sobie takiemu postrzelac w kolana (twardziel nie reaguje, pewnie cyborg jakis), ale juz oddanie strzalu pol metra nad glowa takiego jest niemozliwe. Inny przyklad to osoby siedzace na laweczkach - stancie za ktoryms (najlepiej takim, ktory mowi - bedzie zabawniej), wycelujcie mu w glowe i strzlcie pare razy, potem przejdzcie przed niego i popatrzcie na slady kul w terenie - skubancowi kilka kulek przeszlo przez glowe na wylot, a on sie nawet nie zajaknal (widac Cytadela jest nawiedzana przez duchy). Podobnie zabawne jest rzucanie granatow. Nie wspomne juz o tym, ze cala masa modeli zostala najwyrazniej przyspawana do otoczenia - puscic takiemu seria kolo ucha, a on nawet nie drgnie. Oczywiscie rozumiem, ze moje zabawy mowiac oglednie sa nader nietypowe, ale z calym szacunkiem - od gry na ktorej produkcje poszlo tyle kasy moge chyba oczekiwac braku tego typu olewactwa i niechlujstwa?

Jesli zas chodzi o slabe strzelanie - biorac pod uwage, ze ilosc elementow cRPG w Mass Effect jest mniej wiecej taka sama jak w Borderlands (odnosze wrazenie, ze cRPG jest przez tworcow uznawane za jakis ekskluzywny gatunek, pod ktory za wszelka cene chca swoje produkty podpiac) - moze ciut wieksza - to akurat oczekiwanie od elementow, ktore sa glownymi skladowymi tego tytulu (czyli wlasnie bajeranctwa graficznego i strzelania - badz co badz gnaty w ME to glowne narzedzie w prowadzeniu dyskusji) by byly dopracowane, tez jest dosc rozsadnym podejsciem.

[Kuchar]

Czy ja wiem czy to olewactwo? Ja starałem się wczuwać w rolę postaci i nie waliłem seriami z karabinu szturmowego po całej Cytadeli Zwłaszcza, że takich problemów nie ma w przypadku strzelania do przeciwników - a gram snajperem. Gdzie wyceluję tam delikwent dostanie, jak wyceluję za wysoko - pocisk leeeeci dalej, jak trafię w głowę przeciwnik pada i to w sumie wystarczy. Jedyny mankament jaki zauważyłem to taki, że nie istotne jest gdzie niemilca trafimy - i tak traci tyle samo punktów życia. Z drugiej strony to jednak gra (choć nie do końca) RPG, więc dla mnie jako osoby grającej głównie w te gry to nie wada a wręcz zaleta, że obrażenia, celność itd. opierają się na umiejętnościach.

[TheNatooratx]

O.o

Alez to nie ma nic wspolnego z RPG, strzelankami czy symulatorami erozji kamieni, tu chodzi o realizm swiata(pomiajm fakt, ze nikt sie nie dziwi. ze po Cytaceli[a zwlaszcza prezydium] chodzi uzbrojona po zeby banda).

Takie 'ekscecy'(hitboxy) mozna jescze bylo by wybaczyc gdyby ME mialo porzadnie rozwiniete watki role playingu, ale tych 'elementow RPG' jest ilosc znikoma i sa tak uproszczone jak tylko sie da, to niedorobki 'strzelankowe' bola jeszcze bardziej.

[Bohusz]

W takim razie do jakiego gatunku zaliczyć należy ME ? Widać jak na dłoni, że ani to rpg ani strzelanka. Chociaż 4/5 rozgrywki jest oparta na akcji to tak jak widać umowność i w tej mierze jest obecna.

[Zdenio]

Strzelanka typowa to to nie jest na pewno. Porównanie z Borderlands jest przesadzone - tam tylko strzelamy

A ME? Ogromny, interesujący świat, ciekawa historia, świetni bohaterowie - dla mnie już to sprawia, że ME ma w sobie coś z RPG. Oczywiście nie jest to erpeg typowy, klasyczny, ale jednak drużyna + pauza + rozwój bohatera etc...

[Paguł]

Zdenio, a możesz rozwinąć myśl? Bardzo ciężko jest się kłócić z Twoją opinią (historia jest ciekawa, świat interesujący etc), natomiast nie byłoby tego problemu, gdybyś podał przykłady, na podstawie których doszedłeś do takich wniosków.

Ja sam zakwalifikowałbym Mass Effect do porostów. Już wyjaśniam, dlaczego:

Otóż porost składa się dwóch organizmów: samożywnego glonu oraz grzyba. Mass Effect składa się z RPG i strzelaniny. Stosunek RPGa do strzelaniny jest podobny jak glonu do grzyba: ten pierwszy jest ograniczany przez ten drugi, który uniemożliwia mu rozwój. Dostarcza mu wodę etc. (zadania), zaś glon przekazuje produkty fotosyntezy (exp). W dodatku to grzyb (strzelanina) jest organizmem dominującym, bez którego nie możliwe jest rozmnażanie (rozwój postaci). Porost (Mass Effect) jest również organizmem pionierskim, zasiedlającym nieprzyjazne środowiska (nowy podgatunek: action RPG) i przekształcającym je w te bardziej użyteczne, zajmowane później przez rośliny wyższe (produkcje lepsze od siebie).

[Maverick undead]

Ave!

No wlasnie porownanie z Borderlands jest tutaj bardzo na miejscu. Rozniza jest moze taka, ze w Borderlands najwyrazniej proporcje pomiedzy strzelanka, a cRPG wynosza 9:1, a w Mass Effect wynosza one moze 7:3. W obu grach mamy zarzadzanie ekwipunkiem (w Borderlands imo cokolwiek lepsze od tego, co oferuje nam ME), mamy takze system rozwoju postaci, ktory stawiam na rowni (Borderlands ma imo lepszy system skilli odpowiedzialnych za bron, uzupelniany przez action skilla i skille pasywne, w ME jest wiecej swego rodzaju action skilli), pod wzgledem fabuly nie bede ocenial, ale od siebie zaznaczam, ze fabula ME jest glupia jak malo ktora (

glowny adwersarz probuje przez cala gre nacisnac czerwony guzik, bo sie boi Wielkich Zlych, szkoda tylko ze owi Wielcy Zli nie maja nic do gadania dopoki on tego guzika nie wcisnie.

Dla mnie to jest scenariusz pisany podczas ciezkiej goraczki z cala masa dziur logicznych, a nie super fabula), fabula Borderlands tez nie prezentuje sie szczegolnie lepiej. Do tego ME ma nieco bardziej rozbudowane dialogi (ale prywatnie plus za postacie i dialogi jak na razie stawiam Borderlands - sa szczatkowe, pasywne, ale to co do tej pory slyszalem, te wszelkie cool gadki bardziej mnie urzekaja) i druzyne (z drugiej strony Borderlands oferuje gre w co-op, co potencjalnie jest lepsze od kazdego wirtualnego czlonka druzyny). Pod wzgledem questow i map mamy znowu to samo - cala masa questow z generatora i kilka bardziej dopracowanych i niewiele rozniace sie od siebie mapy, chociaz te z Borderlands sprawiaja wrazenie bardziej dopieszczonych.

Jak dla mnie ME to w najlepszym przypadku action cRPG, a wrecz strzelanka z elemetami cRPG.

W istocie glowna roznica jest taka, ze tworcy Borderlands jakos nie wciskaja wszystkim wokol na sile, ze ich gra jest objawieniem gatunku cRPG, ba - nawet nie mowia, ze ich gra jest cRPGiem. Zamiast tego na ile sie orientuje, to uczciwie przyznaja, ze to FPS z paroma elementami cRPG.

Poza tym ciekawych bohaterow, interesujaca historie (a przynajmniej moim zdaniem lepsza od tej z ME) i rozwoj postaci ma tez Devil May Cry 3 - to tez swiadczy o tym, ze jest to cRPG?

Nawiasem mowiac - Disciples ma turowa walke, do tego druzyne i rozwoj bohatera (ba - nawet wlasne miasto mozna rozbudowac - i to ile lat przed NWN2) - to jakos nie swiadczy o tym, ze jest cRPG.

Kuchar - to jest wlasnie olewactwo, bo tworcy doszli do wniosku, ze 99% procent graczy nie bedzie robilo takich zabaw, wiec sie nie przylozyli do tych elementow.

Edytowano Styczeń 3, 2010 przez Maverick undead

[Bohusz]

No ubierając ME w nowy podgatunek jestem skłonny się zgodzić ze zdaniem Paguła. Tak teraz idąc dalej gdybym miał poszukać podobieństwz poprzednich tytułów, to pierwsze skojarzenie to Deus Ex dalsze to pewnie system shock 2 i bioshock, mimo ze ME nadal bardzo daleko do tych tytułów pod względem dosłownego podobieństwa. Za sprawą budowy ekwipunku chociażby, no poza deus ex 2 gdzie ekwipunek był konsolowy taki jak w ME. Tak samo różnią się mechaniką gry. Ale pod względem fabularnym to już chyba bliżej, można powiedzieć że i troszkę z MGS`a zapożyczeń też się znajdzie, takich jak ogólna filmowość obu tytułów.

Edytowano Styczeń 3, 2010 przez Bohusz

[Fristron]

W takim razie do jakiego gatunku zaliczyć należy ME ? Widać jak na dłoni, że ani to rpg ani strzelanka. Chociaż 4/5 rozgrywki jest oparta na akcji to tak jak widać umowność i w tej mierze jest obecna.

"Ni pies, ni wydra... czyli piedra". Mass Effect jest połączeniem shootera i gry cRPG, zresztą sami ludzie z BioWare jako taki go określają.

glowny adwersarz probuje przez cala gre nacisnac czerwony guzik, bo sie boi Wielkich Zlych, szkoda tylko ze owi Wielcy Zli nie maja nic do gadania dopoki on tego guzika nie wcisnie.

Dla mnie to jest scenariusz pisany podczas ciezkiej goraczki z cala masa dziur logicznych, a nie super fabula

Jaki znowu czerwony guzik? Saren przez całą grę szuka Kanału, który umożliwi mu wypuszczenie Żniwiarzy.

Na moje - ładnie i z sensem zaprojektowana space opera, z całą konsekwencją tej formuły. Potrafi zaskoczyć, potrafi wzruszyć, potrafi skłonić do refleksji. Przy całej swojej sztampie jest niegłupia i naprawdę, może się podobać.

Do tego ME ma nieco bardziej rozbudowane dialogi (ale prywatnie plus za postacie i dialogi jak na razie stawiam Borderlands - sa szczatkowe, pasywne, ale to co do tej pory slyszalem, te wszelkie cool gadki bardziej mnie urzekaja)

Ciężko się dyskutuje z Twoimi wrażeniami. Fakt jest jeden i konkretny - ME ma rozbudowane dialogi. Cecha typowa dla RPG.

Jak dla mnie ME to w najlepszym przypadku action cRPG, a wrecz strzelanka z elemetami cRPG.

Oczywiście, że tak. To znaczy - strzelanka z elementami cRPG to już przesadne deprecjonowanie role-playing w ME, ale określanie go jako pełnoprawnego rolpleja jest kłamstwem. BioWare tak robiło przed premierą? Jeśli tak, to nie dziwię się frustracji niektórych, bo zostali oszukani. Sam na szczęście do ME podszedłem właściwie bez oczekiwań i konkretnych wymagań, co mi chyba wyszło na zdrowie i pozwoliło docenić tę produkcję.

W istocie glowna roznica jest taka, ze tworcy Borderlands jakos nie wciskaja wszystkim wokol na sile, ze ich gra jest objawieniem gatunku cRPG, ba - nawet nie mowia, ze ich gra jest cRPGiem. Zamiast tego na ile sie orientuje, to uczciwie przyznaja, ze to FPS z paroma elementami cRPG.

Nawet nie cRPG, ale hack'n'slash - akcentowane są przede wszystkim elementy z Diablo.

Tak czy owak, porównywanie tych dwóch produkcji jest w moim odczuciu grubą przesadą. W Borderlands nie masz żadnej lokacji, która byłaby bardziej nastawiona na rozgrywkę w stylu RPG (w ME, jak już wymieniałem - Cytadela, biura Noverii, wioska na Feros, no i rzecz jasna Normandia), nie masz drużyny postaci, z których każda ma własny charakter. Bardzo niewielki nacisk położony jest na dialogi, mamy niewielką liczbę NPC, poza ścisłym początkiem nie przypominam sobie zadań, które polegałyby na czym innym niż strzelanie. Nie ma wyborów moralnych. Sama fabuła jest ewidentnie na doczepkę, urozmaicenie i bo wypada, żeby jakaś była, jak w oldskulowych FPSach. Ta z ME może Ci się nie podobać, ale jest zdecydowanie motywem przewodnim całej gry.

Również część questów jest typowo RPGowych. Choćby na Noverii, odpowiednio kierując dialogiem, możemy ominąć część strażników w drodze do Benezji (zaatakowani zostaniemy dopiero, kiedy wejdziemy w obszar, na którym znaleźć nie mamy się prawa).

Otóż porost składa się dwóch organizmów: samożywnego glonu oraz grzyba. Mass Effect składa się z RPG i strzelaniny. Stosunek RPGa do strzelaniny jest podobny jak glonu do grzyba: ten pierwszy jest ograniczany przez ten drugi, który uniemożliwia mu rozwój. Dostarcza mu wodę etc. (zadania), zaś glon przekazuje produkty fotosyntezy (exp). W dodatku to grzyb (strzelanina) jest organizmem dominującym, bez którego nie możliwe jest rozmnażanie (rozwój postaci). Porost (Mass Effect) jest również organizmem pionierskim, zasiedlającym nieprzyjazne środowiska (nowy podgatunek: action RPG) i przekształcającym je w te bardziej użyteczne, zajmowane później przez rośliny wyższe (produkcje lepsze od siebie).

Nie zgadzam się, że elementy RPG i gry akcji wzajemnie się ograniczają. RPGowe elementy dają nam poczucie związku z postacią i z drużyną, z rozmachem przedstawiają uniwersum, a do tego pozwalają na pewną customizację postaci (dzięki czemu jest nam jeszcze bliższa), natomiast strzelanka dodaje dynamizmu, przykuwa do monitora i nie pozwala się nudzić. Nie tylko wiemy, o co walczymy, ale naprawdę to czujemy - a walczy nam się świetnie również jeśli idzie o samo strzelanie. Swobodne przeplatanie się gatunków (najlepiej to chyba zrobiono na Feros i Noverii) czyni Mass Effecta grą zupełnie różną od innych, oryginalną, jak i - w mojej opinii - potwornie grywalną.

Natomiast zgadzam się, że ME dopiero przeciera szlaki. Również liczę, że następne gry z tego rodzaju (ME2, Alpha Protocol) będą bardziej dopracowane, rozbudowane w obu kierunkach i po prostu lepsze. Uważam jednak, że pierwszy ME to już gra wybitna. Nowatorska, ze świetnym art-designem, dobrą fabułą, świetną grywalnością, niemonotonną rozgrywką, i filmową oprawą. Tak, ja kupuję slogan BioWare, że ME to objawienie w gatunku RPG. A dokładniej, przetarcie nowej ścieżki, do gatunku action RPG.

Edytowano Styczeń 3, 2010 przez Fristron

[Paguł]

Ciężko się dyskutuje z Twoimi wrażeniami. Fakt jest jeden i konkretny - ME ma rozbudowane dialogi. Cecha typowa dla RPG.

W temacie DII zarzucasz mi, że czepiam się spraw nieporównywalnych (subiektywna opinia). Tak samo w temacie RPG. Również wspomniałeś, że ciężko się ze mną dyskutuje. Powiedz, proszę, ponieważ widzę tu pewną hipokryzję: stwierdzasz fakt, nie podając żadnych przykładów. Jak możemy więc z Tobą dyskutować? Osobiście uważam dialogii w ME za potwornie ubogie.

potrafi skłonić do refleksji.

Nad czym?

Nie zgadzam się, że elementy RPG i gry akcji wzajemnie się ograniczają.

Również się z tym nie zgadzam, więcej, twierdzę, że być tak nie powinno. A w ME jest.

niemonotonną rozgrywką

Jak u Zdenia: przykłady, przykłady, inaczej pobite gary. Znaczy, jak argument ma mieć wartość, trzeba go czyms podeprzeć. Ja podpieram monotonię rozgrywki:

1) misje poboczne to jeżdżenie łazikiem i strzelanie + kliknięcia klawisza akcji na celu (skała, ciało, satelita). Ew. klikanie na 4 stada małp. i klikanie na bomby + minigierka. Misje w "cywilizacji" to pójdź od postaci do postaci. Na Noverii między chodzeniem od postaci do postaci trzeba coś 3 razy zabić.

2) całe 4 lokacje dla zadań pobocznych, które nie rozgrywają się w 3 dostępnych w grze portach kosmicznych: magazyn, statek, bunkier i kopalnia. Planety różnią się kolorem i położeniem gór.

Misje to znajdź, przynieś, porozmawiaj i zabij w najprostrzej postaci.

Edytowano Styczeń 3, 2010 przez Paguł

[Sciass]

Misje to znajdź, przynieś, porozmawiaj i zabij w najprostrzej postaci.

W zasadzie streściłeś większość cRPG w tej chwili. Przy ME problemem jest ubogość zadań pobocznych, wątki 'przynieś zabij pozamiataj' nie są złe wtedy jeśli są dobrze urozmaicone jakimiś zwrotami akcji, postaciami do porozmawiania i różnymi zakończeniami itp itd.

W ME przede wszystkim nie podoba mi się system odpowiedzi z serii "dla kretynów". Nie lubię gdy robi się ze mnie ciućmoka i tworzy system dialogów który nie dość że daje mi wypowiedzi o znaczeniu kompletnie innym od zamierzonego to jest on jeszcze przygotowany do przeklikania bo po pozycji odpowiedzi wiadomo która jest pozytywna, która neutralna a która zła. W ten sposób nigdy nie ma odpowiedzi 2 dobrych, alternatywnych itp itd. Zawsze są 1 dobra, 1 zła i 1 neutralna. W stałych pozycjach.

Do wad gry można dorzucić nieścisłości w których wymienianiu smakuje się TheNatooratx, patrzcie wysadzenie

kolonii

i "nie pozostawienie" sładów przez Sarena na początku.

Edytowano Styczeń 3, 2010 przez Sciass

[Maverick undead]

Ave!

Pozwole sobie zaczac tak troche od konca, Mass Effect bedacy przetarciem nowej sciezki do gatunku action RPG... hmmm, tylko w takim razie co z tytulami takimi jak na ten przyklad: Gothic, Fable, Jade Empire czy tez chociazby Deus Ex? Zwlaszcza porownanie do Deus ex jest bardzo dla ME okrutne, poniewaz w sumie obie gry mozna okreslic jako sci-fi czy pseudo sci-fi (jak tak sobie pomysle o zasadzie dzialania magazynkow broni w ME, to odnosze wrazenie, ze prosciej i taniej byloby produkowac karabiny laserowe) pomiedzy datami ich wydania jest juz jakies 10 lat, a mimo to Deus ex wciaz miazdzy ME chyba na kazdym polu za wyjatkiem grafiki (nawiasem mowiac w Deus ex jest co najmniej kilka sytuacji, w ktorych wybory dokonywane przez nasza postac maja faktyczny wplyw na swiat gry - vide losy naszego pilota, w ME jest z tym tak jakby gorzej).

Jezeli chodzi zas o main watek ME pozwole sobie rozbudowac moje porownanie:

Saren poszukuje kanalu, ktorym moze wpuscic Reapers. Kanalem tym okazuje sie sama Cytadela, dlatego koniec koncow scigamy sie z nim do urzadzen kontrolnych by jednak nie przerobil jej na ow kanal. W grze mozemy sie go zapytac o powody tego dzialania. Uslyszymy, ze ma nikla nadzieje, iz ludzie ktorzy pomoga Reapers w ich planie zostana przez nich oszczedzeni. Cala glupota tego uzasadnienia sprowadza sie do tego, ze jezeli nie wpusci on owych przyjemniaczkow, to nie zrobia oni tej rzezni ktorej sie tak obawia. Moim zdaniem skonczony idiota bylby w stanie wpasc na to, ze jezeli zbierzemy floty ras tworzacych Council, to bez wiekszych problemow beda oni mieli mozliwosc rozwalic Sovereigna. Wtedy w najgorszym przypadku wszyscy w Galaktyce beda mieli niezzwykle duzo czasu (cale lata, jesli nie setki lat), by sie przygotowac na cieple przywitanie mechanicznych gosci.

Saren najwyrazniej nie jest tak sprytny. Tworcy gry maja podobne zdanie o graczach, konkretnie o mnie - jezeli sadza, ze lykne taka bzdure bez popitki i wystawie grze plusa za fabule.

Fakt jest jeden i konkretny... czyli rzecz o dialogach... znowu bedziemy kopac lezacego. Jest taka gra co sie zwie Planescape Torment - tez juz bedzie powoli starsza niz niektore osoby wypowiadajace sie na forum. W owej grze dosyc nagminnie mozna spotkac postaci noname (bez wlasnego imienia i o standardowym wygladzie), ktore maja przypisane wiecej linijek tekstu niz glowne postaci z main watku ME. Malo tego - mam naprawde silne przeczucie, ze sama rozmowa z Transcendent One czy Ravela, ma wiecej linijek niz wszystkie teksty z glownego watku ME razem wziete. Podobnie ME jest totalnie kopane pod tym wzgledem przez Morrowinda, BG2, Arcanum czy chociazby Maske Zdrajcy, chociaz moze nie az tak spektakularnie. Byc moze mam specyficzne pojmowanie okreslenia "rozbudowane dialogi", ale zawsze uwazalem ze z biegiem lat dobre elementy powinny byc poprawiane na znakomite, a nie na mierne. Badz co badz jezeli by jeszcze troche obciac dialogi w ME to uzyskalibysmy cos takiego wlasnie, z czym mamy do czynienia w Borderlands.

W zasadzie jezeli tak sie zastanowic, to gry z serii Legacy of Kain prawdopodobnie tez maja zawartych wiecej dialogow w cutscenkach, niz mozna uswiadczyc w ME...

Co to dalej mamy... wplyw naszego nastawienia na dialogi. Przy drugim podejsciu sie troche bawilem i niejednokrotnie przylapalem gre na tym, ze niezaleznie od tego jakie opcje dialogowe bedziesz wybieral, to jedyna roznica beda punkty do jasnej lub ciemnej strony. Niech zyja takie wybory moralne, tworcy zapewne mogliby sie domyslic jak gleboko je sobie cenie. Questy typowo RPGowe w ME mozna prawdopodobnie policzyc na palcach, jesli nie jednej, to dwoch rak na pewno. W dodatku czesc z tych questow to jakies glupoty pokroju przekonania fanatyka religijnego by sobie odpuscil (do diaska - zastrzel glupia meduze, ja tu probuje ratowac swiat, nie prowadze kancelarii mediatorskiej). Zeby bylo smieszniej by te questy skutecznie wykonywac potrzebne sa skille z dyplomacji, bo logicznej argumentacji tworcy nie przewidzieli (ja moze jestem starej daty, ale dyplomacja zwykla mi sie kojarzyc z sytuacjami kiedy czlek probuje sie wytlumaczyc przed facetem z duza strzelba, ze znalazl sie goly w sypialni jego corki wylacznie przez nieszczesliwy zbieg okolicznosci i w ogole to wszytko nie tak, jak najpewniej sobie wlasnie mysli; do pogadanki o koniecznosci przestrzegania prawa wystarcza logika).

Druzyna... mag po przejsciach, paladyn wytykany przez kumpli palcami ze wzgledu na czyny krewnego, lowca pragnacy wymierzac wlasna sprawiedliwosc zlu, mag ciamajda gotowa przespac sie z kadym kogo uwaza za egzotycznego (tak, panna Asari jest tania), honorowy wojownik/barbarzynca z wymarlego/wymierajacego plemienia, gadatliwy lotrzyk... kogos pominalem? Z calej grupki najbardziej od archetypu oddala sie Tali i uwazam ja za naprawde fajna postac, mimo iz do tej pory nie udalo mi sie wymyslic czemu jej rasa przez 300 lat nie osiedlila innej planety, a zamiast tego szwenda sie bez celu po wszechswiecie.

Poza tym mam watpliwosci dla ktorej z tych gier (ME i Borderlands) owe porownanie jest bardziej niesprawiedliwe. Borderlands kupilem wylacznie by wraz z kumplem na split screenie fragowac sobie mutantow, wywiazuje sie z zadania, w dodatku nie pozostawia po sobie poczucia zmarnowanego czasu. Musialbym sie powaznie zastanowic, gdybym mial odpowiedziec na pytanie, czy takie poczucie pozostawil po sobie ME.

Teraz podsumowanie - Mass Effect jest polaczeniem niedorobionej strzelanki i niedorobionego cRPGa i jako taka jest uposledzona na obu frontach. Uwazam, ze by hybryda gatunkow mogla byc okreslona jako porzadna gra, miast zaistniec wylacznie jako ciekawostka, to ktorys z elementow skladowych musi miec naprawde dopracowany. Tymczasem ze strony cRPG otrzymujemy kiepska fabule, przecietne postaci, szczatkowy rozwoj bohatera i niechlujnie wykonane questy poboczne; ze strony strzelanki zas malo precyzyjny system celowania (brak hitboxow), durne AI towarzyszy (jesli stanie sie pomiedzy nimi a oddalonym wrogiem i kaze trzymac pozycje, to geniusze intelektu moga nam zaczac walic w plecy... ze strzelb... na dystansie na ktorym niezbedna jest raczej snajperka), cztery modele broni (+ zmienne tekstury), banalna trudnosc walk (i znowu dowod na to, ze jestem dinozaurem najwyrazniej - kiedy daje normal, to mam na mysli normalny poziom trudnosci, a nie niemal samoprzechodzacy sie tryb dla uposledzonego manualnie, jezeli okaze sie za trudny, to zmienie na nizszy) - walka w ME stanowi prawdziwe wyzwanie dopiero na poziomie hardcore, najlepiej wtedy grac biotykiem... szkoda tylko ze ujawnia sie wtedy kolejna bolaczka - poziomy trudnosci roznia sie jedynie numerkami - na wyzszych przeciwnik zadaje wiecej obrazen, celniej strzela i jest bardziej wytrzymaly - jak byl glupi tak jest nadal (strzelankom juz dosc dawno temu chyba recenzenci zaczeli takie pojscie na latwizne w kwestii poziomu trudnosci, zaliczac na minus).

W efekcie uzyskujemy dziecko, ktore moze i ladnie wyglada i jest urocze, ale rownoczesnie jest uposledzone w niebezpiecznie wielu dziedzinach. Ja zas jestem zla istota i takich dzieci nie potrafie kochac.

[HammerHead]

Ave!

[...]

Jezeli chodzi zas o main watek ME pozwole sobie rozbudowac moje porownanie:

Saren poszukuje kanalu, ktorym moze wpuscic Reapers. Kanalem tym okazuje sie sama Cytadela, dlatego koniec koncow scigamy sie z nim do urzadzen kontrolnych by jednak nie przerobil jej na ow kanal. W grze mozemy sie go zapytac o powody tego dzialania. Uslyszymy, ze ma nikla nadzieje, iz ludzie ktorzy pomoga Reapers w ich planie zostana przez nich oszczedzeni. Cala glupota tego uzasadnienia sprowadza sie do tego, ze jezeli nie wpusci on owych przyjemniaczkow, to nie zrobia oni tej rzezni ktorej sie tak obawia. Moim zdaniem skonczony idiota bylby w stanie wpasc na to, ze jezeli zbierzemy floty ras tworzacych Council, to bez wiekszych problemow beda oni mieli mozliwosc rozwalic Sovereigna. Wtedy w najgorszym przypadku wszyscy w Galaktyce beda mieli niezzwykle duzo czasu (cale lata, jesli nie setki lat), by sie przygotowac na cieple przywitanie mechanicznych gosci.

Saren najwyrazniej nie jest tak sprytny. Tworcy gry maja podobne zdanie o graczach, konkretnie o mnie - jezeli sadza, ze lykne taka bzdure bez popitki i wystawie grze plusa za fabule.

[...]

Reszty pozwiliłem sobie nie czytać.

Skoro nie wiesz, że Sarenowi "coś" się w mózgu pomieszało (czyt. nie znasz fabuły) to chyba nie ma o czym gadać.

Przejdź jeszcze raz grę, posłuchaj co tam mówią (i rusz czasem mózgiem, bo nie wszystko mówią - niektóre rzeczy trzeba dedukować) i dopiero wtedy zajmij się krytyką.

[Paguł]

W zasadzie streściłeś większość cRPG w tej chwili.

Właśnie dlatego na końcu stoi "w najprostrzej postaci". Oznacza to, że zleceniodawcy częstokroć nawet się nie silą na fabułę bądź jest to zdanie, dwa. Urwał się kontakt z ekipą. No to lecisz tam i stwierdzasz, że wszyscy nie żyją. Koniec zadania. Poza tym, za wyjątkiem organizacji Cerberus, nie ma żadnych zadań "piętrowych", składających się na logiczną całość, jak np. Modoc i nawiedzona farma w F2. Kopiąc leżącego, nawet Cerberus wydaje się być zbitkiem dość losowych zadań. Są zlecane przez różnych ludzi z różych miejsc, brakuje między nimi więzi, nawet w postaci wspomnień czy dzienników.

[Fristron]

Z niektórymi rzeczami widzę, że zostałem uprzedzony .

Misje to znajdź, przynieś, porozmawiaj i zabij w najprostrzej postaci.

W zasadzie streściłeś większość cRPG w tej chwili.

W zasadzie miałem napisać to samo. Questy w RPG sprowadzają się generalnie do gadania albo zabijania, albo gadania i przy złej opcji dialogowej zabijania. Wszystkie elementy są obecne również w ME. Czasem w RPGach znajdzie się jeszcze jakaś zagadka, nieobecność w space operze BioWare jest jednak dość oczywista - w końcu nie po to się dynamizuje rozgrywkę elementami strzelanki, aby potem ją spowalniać zagadkami.

Cała ew. "ambicja i oryginalność" zadań w RPG to fajne fasady, które pozwalają się bardziej zatopić w świat (od razu przychodzi mi na myśl świetne śledztwo w sprawie zabójstwa z aferą narkotykową w tle w Risenie. Dało to dużo zabawy, choć technicznie rzecz biorąc było tylko gadaniem z różnymi postaciami).

W temacie DII zarzucasz mi, że czepiam się spraw nieporównywalnych (subiektywna opinia). Tak samo w temacie RPG. Również wspomniałeś, że ciężko się ze mną dyskutuje. Powiedz, proszę, ponieważ widzę tu pewną hipokryzję: stwierdzasz fakt, nie podając żadnych przykładów. Jak możemy więc z Tobą dyskutować? Osobiście uważam dialogii w ME za potwornie ubogie.

Zaraz, zaraz. To nie ja pisałem o bardziej rozbudowanych dialogach, tylko Maverick Undead. Przy tym nieszczęsnym porównaniu do Borderlands, no ale cóż...

Mówię o tym, że sporą część gry spędzamy na rozmowach, jest ich dużo i z wieloma postaciami, czasami mają wpływ na rozgrywkę (dostaniemy questa albo nie, tamten nas zaatakuje albo wynagrodzi, wynegocjujemy sobie więcej w zamian za nasze usługi etc). Fakty. Nie to, czy Ci albo mi się podoba system rozmowy, czy sam scenariusz i kwestie dialogowe. Ilość. Ilość dialogów. Jest ich dużo i mają one znaczenie (inne niż briefing przed misją). O tym, jak zostały wykonane, możemy się sprzeczać do białego rana. Ale są w typowo RPGowym wydaniu.

Przykłady? Ostatnio, grając od nowa, przybiłem do Cytadeli. Spędziłem dobre 3 godziny na bieganiu, pertraktowaniu, namierzaniu, szperaniu i skanowaniu. Ale przede wszystkim na rozmawianiu. Momenty, w których wyciągałem broń, można by policzyć na palcach jednej ręki - atak przed Norą Chory, szturm na sam klub... i jeszcze bodaj walka z czarnorynkowym kupcem, bo - za pomocą rozmowy - doprowadziłem do konfrontacji. Może coś jeszcze, choć sobie nie przypominam. I najprostsze skojarzenie - przemierzanie Sigil w Tormencie.

Nad czym? (- się zastanawiamy - dop. Fristron)

Nad uprzedzeniami. Nad konsekwencjami swoich czynów. Nad tym - jeden z głównych motywów, na którym oparty jest system Paragon/Renegade - jak daleko można się posunąć w imię wyższych celów. Nad prawami jednostki i prawami ogółu. Sporo mniej lub bardziej refleksyjnych motywów się tu przewija, choć żaden nie jest jakoś mocno akcentowany (może poza wspomnianym naginaniem ładu społecznego na potrzeby tzw. większego dobra).

Nie chcę robić z ME jakiejś bardzo głębokiej gry. Było sporo takich, które poruszyły mnie mocniej. The Longest Journey, Syberia, Still Life czy Torment. Ale pytałeś, to odpowiadam - takie myśli w trakcie rozgrywki potrafiły się pojawić.

Również się z tym nie zgadzam, więcej, twierdzę, że być tak nie powinno. A w ME jest.

Nie ograniczają się - w domyśle - w ME...

Gdzie Ty widzisz wzajemne ograniczenia? Takie wynikające z samej mechaniki, a nie z niedopracowania, żebyś znowu mi z tymi pobocznymi zadaniami w galaktyce nie wyjeżdżał...

Jak u Zdenia: przykłady, przykłady, inaczej pobite gary.

Przykładem jeśli idzie o etap niech będzie Feros. Fragmenty bardziej "rolplejujące" (stawiające na dialogi i rozgrywkę, prezentujące nam tło fabularne na tej kolonii i rozprowadzające zadania) swobodnie przemieszane z etapami strzelankowymi (również niejednorodnymi, bo raz rozpędzeni na niebostradzie toczymy wojenkę z poziomu Mako, następnie eksplorujemy bazę, by wreszcie walczyć z bossem). Wszystko to sprawia, że zanim choćby pomyślimy o tym, by wyłączyć grę, trafiamy na coś zupełnie innego niż do tej pory i choćby z zaciekawienia przemy do przodu.

W ME przede wszystkim nie podoba mi się system odpowiedzi z serii "dla kretynów". Nie lubię gdy robi się ze mnie ciućmoka i tworzy system dialogów który nie dość że daje mi wypowiedzi o znaczeniu kompletnie innym od zamierzonego to jest on jeszcze przygotowany do przeklikania bo po pozycji odpowiedzi wiadomo która jest pozytywna, która neutralna a która zła. W ten sposób nigdy nie ma odpowiedzi 2 dobrych, alternatywnych itp itd. Zawsze są 1 dobra, 1 zła i 1 neutralna. W stałych pozycjach.

x - w tradycyjnym sposobie prowadzenia dialogów również IQ paprotki z reguły wystarcza, by określić, co jest pozytywne, co neutralne, a co złe.

x - pojawiają się różne odpowiedzi dobre czy złe (nie tylko w wyniku Uroku/Zastraszania), z reguły o nieco zróżnicowanym znaczeniu. Nie robiłem notatek, więc nie pamiętam dokładnych sytuacji, ale jak w ciągu gry na coś takiego natrafię, to na pewno jeszcze zacytuję.

EDIT: O, akurat krótka sesja już pozwoliła mi wyłapać . Jedna z rozmów z Ashley - na cytat z Odysei możemy zareagować na pięć sposobów, z czego 2 pozytywne, 2 negatywne i 1 neutralny. Taki sam wybór mamy po chwili, kiedy Williams pyta, czy nie mamy problemu z tym, że wierzy w Boga.

Jedynym, co mogę zarzucić sposobowi prowadzenia dialogów, to sprowadzenie daru przekonywania do statystyk. Fakt, że wybranie "właściwej" odpowiedzi dialogowej, na którą NPC zareaguje w sposób, który będzie dla nas korzystny jest jedną z tych rzeczy, które sprawiają w rozmowach w rolplejach najwięcej radochy.

Jezeli chodzi zas o main watek ME pozwole sobie rozbudowac moje porownanie:

Saren poszukuje kanalu, ktorym moze wpuscic Reapers. Kanalem tym okazuje sie sama Cytadela, dlatego koniec koncow scigamy sie z nim do urzadzen kontrolnych by jednak nie przerobil jej na ow kanal. W grze mozemy sie go zapytac o powody tego dzialania. Uslyszymy, ze ma nikla nadzieje, iz ludzie ktorzy pomoga Reapers w ich planie zostana przez nich oszczedzeni. Cala glupota tego uzasadnienia sprowadza sie do tego, ze jezeli nie wpusci on owych przyjemniaczkow, to nie zrobia oni tej rzezni ktorej sie tak obawia. Moim zdaniem skonczony idiota bylby w stanie wpasc na to, ze jezeli zbierzemy floty ras tworzacych Council, to bez wiekszych problemow beda oni mieli mozliwosc rozwalic Sovereigna. Wtedy w najgorszym przypadku wszyscy w Galaktyce beda mieli niezzwykle duzo czasu (cale lata, jesli nie setki lat), by sie przygotowac na cieple przywitanie mechanicznych gosci.

Saren najwyrazniej nie jest tak sprytny. Tworcy gry maja podobne zdanie o graczach, konkretnie o mnie - jezeli sadza, ze lykne taka bzdure bez popitki i wystawie grze plusa za fabule.

Cóż mogę dodać do tego, co napisał HammerHead? Nie wyłapałeś oczywistego faktu, że

Saren jest niepoczytalny, Suweren oddziałuje na niego zapewne jeszcze mocniej niż na Benezję

i masz pretensje o dziury w fabule...

Poza tym mam watpliwosci dla ktorej z tych gier (ME i Borderlands) owe porownanie jest bardziej niesprawiedliwe.

Borderlands to bardzo fajna gra. Nie sądzę, że porównanie go do ME jest niesprawiedliwe. Sądzę, że jest niedorzeczne. ME bierze z cRPG nie dość, że dużo więcej, to jeszcze zupełnie inne rzeczy (i z innych podgatunków) niż Borderlands.

(i znowu dowod na to, ze jestem dinozaurem najwyrazniej - kiedy daje normal, to mam na mysli normalny poziom trudnosci, a nie niemal samoprzechodzacy sie tryb dla uposledzonego manualnie, jezeli okaze sie za trudny, to zmienie na nizszy)

W takim wypadku odwróć prawidłowość - jeśli poziom normalny okaże się za łatwy, to zmień na wyższy. Casualizacja gier nie jest zjawiskiem tajnym, każdy kto choć trochę orientuje się w elektronicznej rozrywce wie dobrze, że standardy jeśli idzie o poziom trudności są obniżane, zatem czas się do trybów trudnych przyzwyczajać.

Poza tym, za wyjątkiem organizacji Cerberus, nie ma żadnych zadań "piętrowych", składających się na logiczną całość, jak np. Modoc i nawiedzona farma w F2. Kopiąc leżącego, nawet Cerberus wydaje się być zbitkiem dość losowych zadań. Są zlecane przez różnych ludzi z różych miejsc, brakuje między nimi więzi, nawet w postaci wspomnień czy dzienników.

Bzdura. Z miejsca mi przyszły do głowy questy z kelnerką w Norze Chory pracującą dla SOC, czy dwójką naukowców, którzy badali Opiekunów. Każde zaczyna się od pomniejszej całości, a potem okazuje się być częścią czegoś większego.

Edytowano Styczeń 4, 2010 przez Fristron

[Paguł]

W zasadzie miałem napisać to samo.

Panowie, jeżeli będziecie wycinać fragment wypowiedzi, nie dziwcie się, że Wam bzdura wychodzi.

Zaraz, zaraz. To nie ja pisałem o bardziej rozbudowanych dialogach, tylko Maverick Undead.

Fakt jest jeden i konkretny - ME ma rozbudowane dialogi.

Aha.

żebyś znowu mi z tymi pobocznymi zadaniami w galaktyce nie wyjeżdżał...

Powiem to raz wtóry: absolutnie nie życzę sobie, by ktokolwiek używał takich wyrażeń w stosunku do mojej osoby. Nie jestem Twoim kolegą, a partnerem w dyskusji, w czasie której to oczekuję pełnej kultury.

Takie wynikające z samej mechaniki, a nie z niedopracowania

Miałem na myśli niedopracowanie. Mechanice można zarzucić tylko to, że cRPG winno mi dawać pewną swobodę działania, "action" w nazwie oznacza, że moja swoboda działania będzie się sprowadzała do zabijania bądź niezabijania.

Z miejsca mi przyszły do głowy questy z kelnerką w Norze Chory pracującą dla SOC, czy dwójką naukowców, którzy badali Opiekunów.

To znaczy? Moim ostatnim skojarzeniem sprzed 1,5 roku jest to, że żadne z wykonanych zadań nie miało wpływu ani na zmienność dialogów, ani na inne zadania, ani na świat otaczający.

[Fristron]

Panowie, jeżeli będziecie wycinać fragment wypowiedzi, nie dziwcie się, że Wam bzdura wychodzi.

Przyganiał kocioł garnkowi:

Zaraz, zaraz. To nie ja pisałem o bardziej rozbudowanych dialogach, tylko Maverick Undead.

Fakt jest jeden i konkretny - ME ma rozbudowane dialogi.

Aha.

...a dwie linijki wyżej nad tym drugim cytatem wypowiedź, o której mówiłem. Pomijam już fakt, że od dłuższego czasu wycinasz jedynie fragmenty większej wypowiedzi i je komentujesz.

Pomijając już ten fakt i wracając do meritum, z ciekawości sprawdziłem, akurat miałem zapisy - zaraz po powrocie na Normandię z drugiej misji i pod koniec tego fragmentu na Normandii, jeszcze bez rozmowy z Tali i Liarą. Blisko pół godziny czystych rozmów, z tymi dwoma byłoby nawet ponad. W grze znajdują się bodaj cztery takie sekwencje, co daje dwie godziny. Pierwszy pobyt na Cytadeli, to przy założeniu rozgrywania wszystkich questów ~3h z bardzo niewielkim procentem walki. Przybywanie na kolonie i orientowanie się tam w sytuacji, powroty na Cytadelę, włącznie z

tym, przy okazji którego jesteśmy na niej uziemieni

... Szacuję razem około 10h. Mi Mass Effect za pierwszym razem zajął dwadzieścia kilka godzin (fakt, że nie wykonywałem wszystkich zadań na niezbadanych planetach). Niemal połowa gry - to mało?

To znaczy? Moim ostatnim skojarzeniem sprzed 1,5 roku jest to, że żadne z wykonanych zadań nie miało wpływu ani na zmienność dialogów, ani na inne zadania, ani na świat otaczający.

Zadanie z dwoma naukowcami zacząć się może po zdobyciu statusu Widma (Chorban zleca nam wówczas skanowanie Opiekunów) albo po podsłuchaniu zwierzeń Jahleeda w SOC. Już samo zaczęcie od tego albo innego wątku ma wpływ na przebieg zadania, a dalej podejmujemy jeszcze kilka decyzji (m. in działając jako Idealista zamykamy sobie drogę do dalszego skanowania Opiekunów, postępując po renegacku możemy dalej wykonywać tego questa).

Również quest z Jenną można zakończyć szybko, przekonując jej przełożonego w SOC albo dłużej, rozwiązując sprawę, w której pomagała.

Zapewne znajdą się inne questy również w jakiś sposób ze sobą powiązane (podejrzewam, że nie pomagając Emily Wong podczas pierwszego pobytu w Cytadeli, nie dostaniemy od niej misji za drugim razem etc.). Nie tak źle jak na grę, której odmawiasz w ogóle miana posiadania cech RPG, prawda?

PS Z ciekawości - rozumiem, że ukończyłeś Mass Effect jeden raz, niedługo po premierze?

Edytowano Styczeń 4, 2010 przez Fristron

[Bohusz]

Mass Effect bedacy przetarciem nowej sciezki do gatunku action RPG... hmmm

Zmodyfikowałbym stwierdzenie ze to crpg jest raczej Casual action role playing game. W moim odczuciu nie podlega wątpliwości, że ta owa rewolucyjność została nadmuchana przez prasę jeśli nie samych autorów. To że coś może być bestsellerem nie znaczy że jest dobre tylko że miało dobrą reklamę.

Zwlaszcza porownanie do Deus ex jest bardzo dla ME okrutne

Nawiązałem do tego tytułu za sprawą tylko i wyłącznie elementów strzelankowości powiązanej z rozbudowaną fabułą w obu tytułach.Naturalnie nie mówię o jakości fabuły DE do ME bo takie porównanie nie ma sensu. DeusEX jest dla mnie dziełem doskonałym i zdanie mam podobne, że ME jest niegodne takiego porównania. Nawet jeśli ma słabszą grafike to w owych czasach grafika Deus ex`a była miażdżąca czego niemożna powiedzieć o ME w momęcie jej wydania. Grafika jest po prostu poprawna, co prawda design całej gry wymaga sterylności ale miejsca gdzie sterylności być nie powinno chociażby kluby czy rynek powinny wyglądać brudno i budować klimat. No Co do klimatu to nie można powiedzieć, że go niema ale na pewno nie jest gęsty i wyrazisty tak jak w kultowych tytułach.

Jest taka gra co sie zwie Planescape Torment - tez juz bedzie powoli starsza niz niektore osoby wypowiadajace sie na forum. W owej grze dosyc nagminnie mozna spotkac postaci noname (bez wlasnego imienia i o standardowym wygladzie), ktore maja przypisane wiecej linijek tekstu niz glowne postaci z main watku ME.

Planescape Torment to fabularny killer, i tu tak jak wyżej plasowanie ME w tej kategori to po prostu pomyłka. ME nie ma żadnych znamion poważnego i rewolucyjnego tytułu. Zdaje mi się, że ta rozmowa prowadzi do obnażenia prawdy o ME jako grze której sukces oparty jest na czystej manipulacji marketingowej. Przykładem może być chociażby sztucznie stworzony zamęt po tzw scenie łóżkowej, która dodatkowo za reklamowała tytuł. Me nie wnosi nic do gatunku rpg czego nie spotkałem wcześniej. Jeśli jednak wstawimy ME w kategorie podgatunku gdzie uproszczenie wszystkiego doprowadza ten tytuł to swego rodzaju oryginalnosci wtedy mogę powiedzieć że faktycznie ME jest rewolucyjne (jako casual action rpg ).Osobiście mam mieszane uczucia co do tego tytułu jak wyznaczającego nowe ścieżki. Czym są owe nowe ścieżki ?

[smd87]

Dorzucę swoje trzy grosze do tej dyskusji. Prawda, ME nie ma tyle tekstu co Planescape Torment, nie jest tak rozbudowany jak Deus Ex, wybory moralne są dosyć "biedne", i ogólnie to "ułomne" c-RPG, ale mało było tytułów równie filmowych jak Mass Effect. Co więcej, gra ta byłaby IMO świetnym materiałem na kinowy film. Nie zgodzę się na natomiast, że fabuła jest słaba. W dobie ciągłego wypluwania kolejnych gier cRPG w klimatach fantasy, fajnie mi było pograć w grę o trochę odmiennych klimatach. Poza tym, co jak co, ale główny przeciwnik był dla mnie sporym zaskoczeniem. Zresztą nie wiem czemu krytykujecie ME za to, że skierowana jest głównie na akcję, że to wymizerowany cRPG itd. Spójrzcie za okna. Czasy się zmieniły, każuale tworzą coraz większą część wszystkich graczy, niemal wszystkie gry projektowane są głównie pod konsole, gdzie ważna jest przede wszystkim akcja. KTO WAM STWORZY W DZISIEJSZYCH CZASACH GRĘ PODOBNĄ DO BG2 CZY PLANESCAPE'A?! Ja już dawno porzuciłem nadzieję na rozbudowane dialogi, długą rozgrywkę, w pełni oldschoolowe cRPG-i itd. Niestety, trzeba się dostosować do takiego typu gier, tak jak trzeba dostosować się do np. zmian w CD-Action.

Edytowano Styczeń 4, 2010 przez smd87

[TheNatooratx]

Nie tak źle jak na grę, której odmawiasz w ogóle miana posiadania cech RPG, prawda?

Alez my tu nie odmawiamy ME cech RPG, my(a przynajmniej ja) tutaj twierdzimy, ze elementow RPG w ME jest bardzo malo i sa slabo zrobione.

Zmodyfikowałbym stwierdzenie ze to crpg jest raczej Casual action role playing game.

Juz kiedys uczestniczylem w rozmowie o czyms Casual RPG(na innym forum) i musze powiedziec tak:

Nie istnieje cos takiego jak Casual RPG, a to dlatego, ze RPG w samym swoim zalozeniu ma wciagac gracza bezgranicznie. Ma sprawiac, ze gracz zostanie pochloniety przez swiat, historie, ma zzyc sie ze swoja postacia, ma po prostu zyc w innym swiecie w ktorym ogdgywa pewna role. Pojecie Casual jest calkowitym przeciwienstwem takiego podejscia.

KTO WAM STWORZY W DZISIEJSZYCH CZASACH GRĘ PODOBNĄ DO BG2 CZY PLANESCAPE'A?!

I dlatego, ze nikt nie robi porzadnych gier RPG, mamy zgadzac sie na oglupiane tego gatunku przez tak uproszczone gry jak ME, oraz twierdzeniem, ze to genialne RPG(ME dostalo jakies tam nagrody RPG roku nawet)? Jesli tak, to ja jestem na NIE.

Co do ilosci tego role-playingu w ME, Fristron twierdzil, ze jest go z jakies 10h. HA! 10h RP to jest w Dragon Age, a ME oferuje jedynie 4 niewielkie lokacje z bardzo ograniczonymi mozliwosciami wyboru. Kilka malutkich quescikow w ktorych nikt nie zmusza nas do zabicia czegokolwiek(ewenement!) jest fajnym przerywnikiem, ale nazywanie ich objawieniem, czy przypisywanie im jakiejs znaczacej roli jest nieporozumieniem.

A teraz(ponownie) odnosnie fabuly ME:

Pomine tu 'podobienstwa' do FreeSpace i Ground Control, bo o tym juz bylo niejednokrotnie. Aha, prosze mi tu nie mylic fabuly z settingiem, thx za wspolprace.

Jesli idzie o postac Sarena, to sam nie wiem co o nim myslec. Jesli brac go za swiara ktorego miejsce jest w pokoju bez klamek, to calosc miala by jakis sens(chociaz w takim przypadku chyba kazda fabula miala by sens). Jednak uznajac go za w pelni poczytalnego, jednak pragnacego zemsty drania, to jego zachowanie jest conajmniej zastanawiajace. Sam atak na Eaden Prime ma dziury niesamowite(Mock Effect to ladnie ukazuje), lekarstwo na genophage, ktorego nikt nigdy nie wynalazl(oraz idiotycznie zachowanie naszych kompanow, ktorzy nie biora leku ze soba), nagle pojawia sie w rekach Sarena(bez sensu, bo po co Reaper'om armia krogan jak oni wszystko bombarduja z orbity) itd. No i dlaczego Saren szuka 'kanalu'? Przeciez Sovereign wie, ze to jest Cytadela, oraz(jako, ze Reaperzy ja budowali) chyba wie gdzie jest pokoj kontrolny? A to, ze Protheanie zmienili sygnal dla Keeperow, to co to ma wspolnego z recznym 'odpaleniem' Cytadeli? Przeciez Keeperzy przestali jedynie reagowac na polecenia Sovereigna, zatem ossso hozzzi?

Branie Sarena za w pelni poczytalnego jest IMO jak najbardziej na miejscu, bo tak wynika z 'Revelation'(smiejcie sie z frajera ktory poswiecil na to weekend):

[...]Never again would the turians be forced to bow before the will of the Council, as they had when they'd been commanded to make reparations for the First Contact War. At long last there would be a reckoning for the Alliance. Humanity would learn its place, along with every other species that paid homage to the Citadel.

And Sovereign was the key to it all.

Takie oto byly przemyslenia Sarena kiedy ten odnalazl Sovereigna. Swiadczy to(a takze przeszlosc Sarena) o tym, ze on jest osoba inteligentna, zatem nie wiem dlaczego popelnia takie glupie bledy.

[Fristron]

Alez my tu nie odmawiamy ME cech RPG, my(a przynajmniej ja) tutaj twierdzimy, ze elementow RPG w ME jest bardzo malo i sa slabo zrobione.

Do tej pory nie rozmawiałem z Tobą, trudno więc, żebym mógł odpowiedzieć od razu na Twoje opinie. Wypowiedzi Paguła, jak i Maverick undeada - z przyrównywaniem ME do MW2 czy Borderlands na czele - dawały do zrozumienia co innego. I to do nich kierowana była owa wypowiedź.

O tym, czy jest ich bardzo mało i czy są słabo zrobione - za chwilę.

Co do ilosci tego role-playingu w ME, Fristron twierdzil, ze jest go z jakies 10h. HA! 10h RP to jest w Dragon Age, a ME oferuje jedynie 4 niewielkie lokacje z bardzo ograniczonymi mozliwosciami wyboru. Kilka malutkich quescikow w ktorych nikt nie zmusza nas do zabicia czegokolwiek(ewenement!) jest fajnym przerywnikiem, ale nazywanie ich objawieniem, czy przypisywanie im jakiejs znaczacej roli jest nieporozumieniem.

Nie ścisłego role-playingu, tylko cech typowych dla komputerowych gier RPG, co oznacza znacznie więcej, niż klikanie odpowiednich formułek w dialogach. Odsyłam do niedawnych postów Rankina w temacie Dla miłośników RPG, jeśli jeszcze nie wiesz, że twierdzenie, iż cRPG to tylko i wyłącznie odgrywanie ról jest brednią nie mającą żadnego oparcia zarówno w historii elektronicznej rozrywki, jak i w dzisiejszych standardach (tzn. to drugie nie zostało wyjaśnione w temacie, ale jest chyba oczywiste, bo widać, jakie gry określane są dziś mianem RPG).

Dalej. "Cztery niewielkie lokacje". Słowo daję, dlaczego każdy post krytykujący ME musi zawierać przekłamania (to proste, składające się z trzech słów wyrażenie zawiera aż dwie nieścisłości)? Przecież ta gra ma całkiem sporo wad i można je rzetelnie omówić, a nie stąpać po kruchym lodzie, uogólniać i bezmyślnie atakować, licząc, że nikt nie zauważy...

Zatem, dla wszystkich marud, krótki przewodnik po Galaktyce, czyli lokacje występujące w wątku głównym:

(0. Normandia - dodaję w nawiasie, żeby nie było kontrowersji)

1. Eden Prime

2. Cytadela

3. Feros

4. Therum

5. Noveria

6. Virmir

7. Ilos

Co daje siedem, a z Normandią osiem lokacji wątku głównego. Darmowe DLC wprowadza dziewiątą.

Nie, nie chcę słyszeć, że "a bo tamto małe, a tam to tylko to i tamto!". Jest osiem lokacji? Jest. Trzymajmy się faktów.

Dalej, "niewielkie". Nie mam zamiaru się kłócić na wrażenia, jakie mam z gry ja, a jakie Wy, zamiast tego prosty pomiar; przy okazji zbierania skanów Opiekunów zajrzałem do wszystkich zakątków Cytadeli (choć, jak się zdaje, niekoniecznie - bo dalej mam 18/21). Ta przebieżka zajęła mi niemal pół godziny. Chcę zaznaczyć, że był to czysty bieg, bez jakiegokolwiek rozmawiania.

Nie chcę tego porównywać do klasycznych RPG, bo raz, że ciężko byłoby to wielkością wymiernie zmierzyć, a dwa, że porównywanie trójwymiarowej Cytadeli z np. dwuwymiarowym Sigil jest cokolwiek niedorzeczne.

Inne miejsca nie dorównują Cytadeli pod względem wielkości, ale klaustrofobii też nie sposób odczuć.

Jesli idzie o postac Sarena, to sam nie wiem co o nim myslec. Jesli brac go za swiara ktorego miejsce jest w pokoju bez klamek, to calosc miala by jakis sens(chociaz w takim przypadku chyba kazda fabula miala by sens).

Odnośnie nawiasu: Jasne, że tak. Każda logiczna i spójna fabuła ma sens. To naprawdę proste.

Jednak uznajac go za w pelni poczytalnego, jednak pragnacego zemsty drania, to jego zachowanie jest conajmniej zastanawiajace.

I od razu:

[...]Never again would the turians be forced to bow before the will of the Council, as they had when they'd been commanded to make reparations for the First Contact War. At long last there would be a reckoning for the Alliance. Humanity would learn its place, along with every other species that paid homage to the Citadel.

And Sovereign was the key to it all.

Takie oto byly przemyslenia Sarena kiedy ten odnalazl Sovereigna. Swiadczy to(a takze przeszlosc Sarena) o tym, ze on jest osoba inteligentna, zatem nie wiem dlaczego popelnia takie glupie bledy.

Słowo daję... przecież o tym, że Saren był inteligentnym sukinsynem wiemy również z gry (choćby z opowieści kpt. Andersona), więc Ameryki tu nie odkrywasz. Czy tylko dla mnie oczywistym wnioskiem było, że skoro:

a = Benezja dostała pomieszania zmysłów w wyniku działania "tajemniczych mocy" Sarena, które zdawały się pochodzić od Suwerena

i

b = Suweren nieco później okazał się być inteligentną, planującą i manipulującą dla własnych korzyści

to

a + b => Suweren, nie będąc jedynie zabawką w rękach Sarena, a znacznie potężniejszą od niego świadomą istotą, używał Sarena jako narzędzia, również jemu mieszając w głowie?

I Saren wcale nie potrzebuje do tego piany z pyska (twarzy... czy co tam mają turianie), ale nie musi się również zachowywać jak w pełni władz umysłowych. A ponieważ moc Suwerena była dla niego zaskoczeniem, jego plany i wyobrażenia to jedno, a to, co przyniosła rzeczywistość - drugie.

Sam atak na Eaden Prime ma dziury niesamowite (Mock Effect to ladnie ukazuje)

Mam już serdecznie dosyć hord odsyłaczy, propozycji, by czytać 40stronicowe tematy (w których w kółko międlone jest to samo) albo nie kontynuować dyskusji w przypadku niepodporządkowania się. Co to za dziwaczny zwyczaj? Jeśli masz argument, to go podaj, a nie odsyłasz do fanficka, którego akurat mam średnio ochotę czytać.

lekarstwo na genophage, ktorego nikt nigdy nie wynalazl(oraz idiotycznie zachowanie naszych kompanow, ktorzy nie biora leku ze soba)

A skąd założenie, że inne rasy chciały pomóc kroganom? Z tego co pamiętam, ci ostatni nie mieli nawet swojej ambasady w Cytadeli. Wspólnota miała ich w rzyci ogólnie rzecz biorąc, a podejrzewam, że byłaby takiemu projektowi (opracowania lekarstwa) nawet przeciwna - w końcu kroganie są nieobliczalni i potencjalnie groźni. Genofagium zostało opracowane przez salarian, właśnie po to, by opanować panoszenie się ziomków Wreksa.

Jeśli idzie o zachowanie w bazie, to również nie jest kompletnie niezrozumiałe, choć to akurat niewykorzystany potencjał na ciekawy wybór moralny - zabrać ze sobą lekarstwo na genofagium i pozwolić niebezpiecznej rasie krogan ponownie się rozprzestrzenić, czy też skazać ich na zagładę? Wybór zostaje nam niestety z góry narzucony, a Shepard postanawia się z założenia nie angażować w tę sprawę. Szkoda.

Dziura w fabule to jednak nie jest.

EDIT: Z drugiej strony, brak wyboru można umotywować tym, że byłby w zasadzie identyczny z decyzją w sprawie Raknii.

No i dlaczego Saren szuka 'kanalu'? Przeciez Sovereign wie, ze to jest Cytadela, oraz(jako, ze Reaperzy ja budowali) chyba wie gdzie jest pokoj kontrolny?

Ten fragment akurat średnio mi utkwił w pamięci, ale czy to czasem nie było tak, że Kanał był jedyną drogą, by zyskać kontrolę nad Opiekunami, którzy jako jedyni mogli otworzyć pokój kontrolny?

Odstawmy na chwilę tę kwestię, niedługo powinienem dojść do tego momentu ponownie i wówczas będę miał pełny, a nie mglisty obraz, czym właściwie był Kanał i jakie miał on znaczenie.

Te uzasadnienia nie są jakimiś wydumanymi teoriami spiskowymi (jedyne "domyślenie się" pochodzi z relacji Suweren/Saren, chociaż i tam jest to IMO jasne jak dwa dodać dwa), ale tym, co prezentowane jest w toku gry ( + troszkę informacji z leksykonu). Z postu na post odnoszę przy tym coraz mocniejsze wrażenie, że większość rzekomych wad ME to zwyczajne szukanie dziury w całym. Nie spodobał się? Zatem jasne, nie to nie. Są rozwiązania, które mogą w nim frustrować, budzić uśmiech politowania, sfera RPG jest tu również w pewnym stopniu ograniczona względem typowych produkcji z tego gatunku (co dość naturalne dla hybrydy, ale nie każdemu się musi podobać). Ale dajcie sobie spokój z wmawianiem całemu światu, że gra jest słaba, opierając się na ciągłym przeinaczaniu faktów, deprecjonowaniu przykładów ("o a bo to tylko kilka takich questów było, phew, nie to co w (...)". Trzy wypisałem, bo tyle akurat przyszło mi do głowy) i urojonych ułomnościach produkcji.

Z innej beczki: w ME2 ponowna rozgrywka tą samą postacią będzie miała więcej sensu niż w ME, a przynajmniej tak wynika z tego newsa:

http://www.gry-online.pl/S013.asp?ID=49755

Edytowano Styczeń 4, 2010 przez Fristron

[Maverick undead]

Ave!

Na poczatek notka do Hammerheda - daruj sobie hasla pokroju "rusz mozgiem", bo jedyne co masz szanse nimi osiagnac to kontre na podobnym poziomie z mojej strony, a poziomu dyskusji to nie poprawi.

Zas jesli chodzi o samo zachowanie Sarena, to przypominam iz wspomagacz motywacji dostal dopiero po Virmir. Przed Virmir mial albo bardzo nikly poziom "sztucznej motywacji" we krwi, albo tez haslo w stylu "zabije cie ty zdrajco" (Fristron - moze jak bedziesz na tym etapie to sprawdzisz jak wyglada ten dialog w wersji "linia najmniejszego oporu by go skopac"?) sklonilo go do na tyle powaznego zwatpienia w swa misje, ze Sovereign zdecydowal sie go wziac pod czulsza kontrole. Jezeli to drugie to oznacza to tylko i wylacznie, ze cale te czay mary Zniwiarza sa niewiele warte.

Kwestia lekarstwa - przypominam, ze nasz kumpel z druzyny z jego powodu rozwaza czy nas rozwalic - nie wiem jak Space Marines, ale ja w takiej sytuacji jednak bym sie pofatygowal dac wizje lepszego zycia kumplowi.

Nawiasem mowiac caly motyw z Cytadela mnie rozwala - centrum politycznego zycia najbardziej rozwiniete rasy we wszechswiecie umiescily sobie w miejscu, w ktorym jedyny dostep do najwazniejszych systemow maja osobnicy, o ktorych motywach i przeszlosci nic nie wiadomo. Hmmm... jezeli by spojrzec na to z tego punktu widzenia to dzialania Sarena moze faktycznie w uniwersum sprawiaja wrazenie kierowanych wyzszym geniuszem.

Jesli chodzi o poziomy trudnosci - w przypadku ME musialem ustawic najwyzszy dostepny i grac magiem (BTW - mag nie ma treningu w karabinach i strzelbach, a mimo to nosi je na plecach - kolejny minus dla tworcow za olewactwo) by walki zaczely byc satysfakcjonujace - moim zdaniem to pewna przesada. Dyskusja o tym co sie rozumie pod pojeciem "sredni poziom trudnosci" bylaby raczej kuriozalna wiec ja sobie daruje.

Przyklad z dialogiem z Ashley -> ujme to w prosty sposob. W Planescape Torment nagminnie zdarzaja sie sytuacje, w ktorych mamy po kilkanascie mozliwych odpowiedzi. Pozwole wiec sobie na male porownanie: jezeli przez szesc dni w tygodniu padal deszcz, a przez jeden swiecilo troche slonce, to chyba stwierdzenie ze przez caly tydzien padalo bedzie prawidlowe? Oczywiscie ktos moze sie namolnie upierac, ze przeciez jednego dnia przez 3 godziny i 47 minut swiecilo slonce - nie zmienia to faktu ze wszedzie wokol jest bloto jakby lala nieustannie.

Skoro zas juz jestesmy przy dialogach i questach (dwa, trzy, dziesiec, czy piecdziesiat prostych questow lancuszszkowatych to dla mnie jeden quest jest. Tworcy sobie moga go rozbijac na czesci czy nawet dawac mozliwosci ich obejscia - to wciaz jest jeden quest. W przeciwnym wypadku ktos za chwile moze stwierdzic, ze zadanie polegajace na zebraniu po calym swiecie 100 kawalkow posagu, to jest 100 roznych questow. Jesli zas chodzi o panow naukowcow - kumpel naszego Salarianina w wersji premierowej pojawial sie dopiero po zyskaniu statusu widma, tak wiec rozpoczecie tego questu w druga strone wymagaloby wowczas swego rodzaju pojscia pod prad) - zwroc uwage na jedna rzecz - dostajesz zlecenie na wykonania "zlego" questa - przyjmujesz je 2 lub 3 opcja dialogowa, odrzucasz pierwsza (czyli dobra); dostajesz zlecenie na "dobrego" questa - przyjmujesz 1 i 2 opcja, odrzucasz 3. Jak widac tworcy uznali za zbedne dac mozliwosc odegrania scenki pod tytulem "bardzo mi przykro i chcialbym wam pomoc, ale mam wszechswiat do uratowania, macie troche pieniedzy/dobrego slowa i zawracajcie glowe komus innemu".

Skoro zas juz doszlismy do dialogow... jednym z najbardziej wnerwiajacych mnie w grze momentow jest pierwsze spotkanie z Rada (3 gosci rzadzacych cala galaktyka, musza miec strasznie napiety grafik spotkan), powod jest prosty - musze podczas niego wybierac nie ta opcje dialogowa, ktora najbardziej mi pasuje, ale ta z szeregu idiotycznych (pojawia sie tam nawet opcja rzucenia dosc wyrazna grozba w strone prawdopodobnie najwazniejszych osob w znanym wszechswiecie! Czy zdaniem scenarzysty bycie odznaczonym zolnierzem jakiegos kraju 3 swiata uratowaloby przed konsekwencjami pyskowania na pol-prywatnej audiencji np. prezydentowi USA? Taka dygresja celem porownania), ktora najmniej mnie wnerwia i wybor nie jest tutaj latwy.

Feros... to jest to miejsce w ktorym przebijamy sie do odcieetej wioski, zbieramy questy na patroszenie pieskow i gethow i idziemy dalej strzelac? Jesli tak, to nie zachwycila mnie ta lokacja, zdecydowanie mnie nie zachwycila. Szczerze mowiac jedyna udana moim zdaniem lokacja to Virmir i motyw z wrednym wyborem oraz poprzedzajacy go szturm na fortece (co z tego, ze oskryptowany? Klimat ma naprawde fajny).

Refleksje... na upartego Soul Calibur 4 tez moze sklonic do refleksji na temat odpowiedzialnosci za wlasne czyny, konsekwencjach pozadania potegi, czy sile jaka moze dac pragnienie ocalenia wlasnego dziecka. Co z tego, ze Soul Calibur to bijatyka, w ktorej fabula zawiera sie w paru akapitach tekstu na poczatku i animacji na koncu? Moim zdaniem wsrod cRPG byly dwie gry, ktorych tworcy chcieli sklonic graczy do pewnych refleksji - Planescape Torment i byc moze Maska Zdrajcy. W pozostalych przypadkach najprawdopodobniej gracze na sile staraja sie dodawac produkcji drugie dno. W przypadku gier takich jak ME proby takie sa groteskowe.

Cytadela -> po pierwsze lokacja jest sztucznie rozdmuchana (zabieg taki jak chociazby w pustyni w pierwszym Sacred - duzo niczego, w przypadku ME jest to duzo teoretycznie poruszajacych widoczkow, w praktyce ta lokacja jest pusta). Po drugie - najblizsze towarzystwo ambasad to: sklep z bronia, burdel i handlarz brudnymi sekretami (pracujacy pod przykrywka faceta otwarcie przyznajacego sie do pomagania swym klientom w czyms, co trudno okreslic inaczej niz machlojki finansowe) - nie ma to jak ekskluzywna czesc miasta. Po trzecie - po tym jak juz dasz kopa w zyc kaznodziei i poradzisz zrozpaczonej matce by dokonala aborcji (czy osoba probujaca ratowac swiat naprawde musi dostawac propozycje zajmowania sie takimi nieistotnymi detalami), ktorych to questow wykonanie sprowadza sie najprawdopodobniej do zainwestowania odpowiedniej liczby punktow w charm/intimidate, to na Cytadeli do konca gry nie bedziesz mial juz zbytnio co robic (czy moze bede bardziej precyzyjny - dostaniesz moze z 5 questow, z ktorych wiekszosc sprowadzi sie do odstrzelenia czegos na planecie z generatora).

Edytowano Styczeń 4, 2010 przez Maverick undead

[TheNatooratx]

Fristron:

Odnosnie tych nieszczesnych '4 niewielkich lokacji': Chodzilo mi o 4 lokacje ktore faktycznie mialy cos wspolnego z Role Playingiem(za nieporozumienie serdecznie przepraszam) a byly to:

Normandy - tylko tutaj mozna pogadac z kompanami, ktorzy co jakis czas(co misje z MQ) zechca sie podzielic z nami info o swojej przeszlosci. Ich historie nie sa tragiczne, ale IMO nawet nie dorownuja poziomowy tych z KotORa) + jeden quest od niektorych kompanow polegajacy na polecenie gdzies tam i ubicie ilustam niemilcow.

Cytadela - Z raczej nieciekawymi zadaniami pobocznymi(z drobnymi wyjatkami - Asari Consort byla calkiem OK) - reszte Maverick napisal.

Noveria - malusienki port kosmiczny z 1(slownie - jednym) interesujacym questem - Asari i jej spyware; oraz Peak 15 z samodzielnie tworzacym sie antiditum oraz idiotycznym wyborem Rachni - zabic / nie zabic - oto jest pytanie. Pozostawienie decyzji Radzie Jedi Cytadeli, ktora imo takimi rzeczami zajmowac sie powinna, nie wchodzi w gre, prawda?

Virmire - az 2 duze wybory(i dobrze zrealizowane): Wrex oraz Ash/Carth Kaiden. Wielka szkoda, ze pomiedzy tymi wyborami roi sie od nieuniknionej walki.

Reszta to juz czysta rzeznia:

Eden Prime - kilka malych dialogow z NPCami i reszta to radosna rzez oraz samorozbrajajace sie bomby.

Therum - 20min jezdzenia samochodzikiem i zabijania wszystkiego na powierzchni, oraz drugie 20 minut biegania i zabijania wszystkiego w ruinach(+1 zalosna minigierka)

Ilos - w zasadzie caly czas biegamy/jezdzimy i zabijamy wszystko w zasiegu wzroku

Feros - Maverick dobrze napisal - kilka mikroquestow polegajacych na zabiciu czegostam(a wszystko w jednej, liniowej lokacji) a reszta to hazzam! ubijanie Gethow. Co prawda jest jeden wybor(bardzo standardowy) - zabic kolonistow / nie zabic kolonistow.

Oraz Asteroida z DLC - 1.5h strzelania i minimalna ilosc dialogow dialogow, oraz ostra koncowka z najfajniejszym wyborem moralnym w calej grze, absolutnie debilnie portaktowanym nagroda Paragon / Renegade. Calosc wyjasnialem juz Tutaj(link bezposrednio do mojego postu, nie bede tu wklejal co juz raz pisalem).

Odnosnie postaci Sarena:

Skoro jest tak inteligentny(nie wazne, ze kontrolowany przez Sovereigna) to dalczego popelnia takie idiotyczne bledy? Chodzi mi tutaj o pozostawnienie swiadkow na Eden Prime, nie zabranie Prothean Beacon i pozostawnienie go na pastwe losu(mimo, ze wiedzial, ze na planecie sa ludzie chcacy odbic post - obecnosc Nihlusa), dalej - Odkrycie, ze Shep jest jedynym i olbrzymim zagrozeniem dla jego planow, a mimo to wysyla na niego/nia 2(czy 3?) najtanszych najemnikow jakich znalazl, dalej - pozostawienie Thorian i Rachni wlasnemu losowi po wyczerpaniu ich uzytecznosci dla niego? To sa naprawde kretynskie zagrania. Gosc sam sobie grob kopie i do tego nie lopata tylko wlasnymi rekami, bo kopanie lopata byloby zbyt proste...

Odnosnie Genophage:

Kroganie placili za badania nad lekarstwem salarianskim naukowca(sam pomysl z uzyciem broni biologicznej na masowa skale[wybicie calego gatunku] jest imo bardzo niemilym pomyslem milujacej pokoj i rownouprawnienie Cytadeli, nie sadzisz?) juz od dobrych kilku lat.

I na koniec:

Podalem link do Mock Effect, ktory to naprawde radze poczytac. Jest to parodia Mass Effect wysmiewajaca wszystkie bledy, niedorobki czy potkniecia. Naprawde warto sie tym zainteresowac, nie tyle dla 'walorow edukacyjnych', co z uwagi, ze jest to naprawde zabawne.

[Fristron]

Zas jesli chodzi o samo zachowanie Sarena, to przypominam iz wspomagacz motywacji dostal dopiero po Virmir. Przed Virmir mial albo bardzo nikly poziom "sztucznej motywacji" we krwi, albo tez haslo w stylu "zabije cie ty zdrajco" (Fristron - moze jak bedziesz na tym etapie to sprawdzisz jak wyglada ten dialog w wersji "linia najmniejszego oporu by go skopac"?) sklonilo go do na tyle powaznego zwatpienia w swa misje, ze Sovereign zdecydowal sie go wziac pod czulsza kontrole. Jezeli to drugie to oznacza to tylko i wylacznie, ze cale te czay mary Zniwiarza sa niewiele warte.

Skąd wiesz, że Suweren zaczął go mocno manipulować dopiero po Virmirze? Z trzech dialogów przed tą sceną, w których się pojawia i jest po prostu tajemniczy?

Nawiasem mowiac caly motyw z Cytadela mnie rozwala - centrum politycznego zycia najbardziej rozwiniete rasy we wszechswiecie umiescily sobie w miejscu, w ktorym jedyny dostep do najwazniejszych systemow maja osobnicy, o ktorych motywach i przeszlosci nic nie wiadomo. Hmmm... jezeli by spojrzec na to z tego punktu widzenia to dzialania Sarena moze faktycznie w uniwersum sprawiaja wrazenie kierowanych wyzszym geniuszem.

Znowu szukanie dziury w całym... Cytadela była bardzo wygodna jako stolica - obwarowana wokół przekaźnikami masy, dzięki którym wszędzie blisko, na neutralnym gruncie, supernowoczesna... Nie będę fantazjował, jakie mogli mieć pobudki obcy, wybierając ją jako centrum polityczne, bo po prostu wiele o tym w grze nie ma.

Przyklad z dialogiem z Ashley -> ujme to w prosty sposob. W Planescape Torment nagminnie zdarzaja sie sytuacje, w ktorych mamy po kilkanascie mozliwych odpowiedzi. Pozwole wiec sobie na male porownanie: jezeli przez szesc dni w tygodniu padal deszcz, a przez jeden swiecilo troche slonce, to chyba stwierdzenie ze przez caly tydzien padalo bedzie prawidlowe? Oczywiscie ktos moze sie namolnie upierac, ze przeciez jednego dnia przez 3 godziny i 47 minut swiecilo slonce - nie zmienia to faktu ze wszedzie wokol jest bloto jakby lala nieustannie.

I modelowy przykład rozmydlania faktów. Skoro już czemuś się nie da zaprzeczyć, bo podałem konkret, to zawsze można sięgnąć do klasyki i wytykać, że kiedyś było to zrobione lepiej. Tylko że to takie wytykanie dla samego wytykania. ME nie jest skrzyżowaniem Tormenta z MW2 (może druga część... ), ale już o tym pisałem - w hybrydzie wystarczą płynnie połączone (bo jak ma się poczucie grania w 4 gry naraz, to wszystko sypie) i zrealizowane na poziomie dobrym elementy poszczególnych gatunków, aby uzyskać zaskakująco dobry efekt. Jeśli niedorównywanie pod względem dialogów Tormentowi uważasz za ujmę dla ME, to... brak słów.

Feros... to jest to miejsce w ktorym przebijamy sie do odcieetej wioski, zbieramy questy na patroszenie pieskow i gethow i idziemy dalej strzelac? Jesli tak, to nie zachwycila mnie ta lokacja, zdecydowanie mnie nie zachwycila.

Ta. A Sigil w P:T to takie miasto, gdzie jest dużo różnych ludzi i nieludzi z różnych światów i sporo sobie gadamy, a czasem kogoś patroszymy.

Nie zamierzam - podkreślam po raz n-ty - dyskutować z tym, kogo co zachwycało i jak bardzo poczuł klimat i w ogóle. To bezproduktywne. Feros posłużyło tu za przykład, bo było najbardziej udanym połączeniem RPG i shootera, w którym nie sposób się nudzić, chyba że kogoś robienie czegoś przez 10 minut męczy.

Szczerze mowiac jedyna udana moim zdaniem lokacja to Virmir i motyw z wrednym wyborem oraz poprzedzajacy go szturm na fortece (co z tego, ze oskryptowany? Klimat ma naprawde fajny).

To również jedna z moich ulubionych lokacji, ale nie o tym pisałem.

W pozostalych przypadkach najprawdopodobniej gracze na sile staraja sie dodawac produkcji drugie dno. W przypadku gier takich jak ME proby takie sa groteskowe.

ME bardzo rzadko bawi się w silne akcentowanie refleksyjnych tematów (w zasadzie tylko system Idealisty/Renegata) o uderzanie w wysokie C. Co nie przeszkadza mi się zadumać nad właściwym wyborem np. przy queście z ciałem szeregowej Bhatii, na które oczekuje jej mąż, chociaż gra w żaden sposób nie podkreśla, że to naprawdę trudna sprawa. Wychodzi to jakoś tak... naturalnie?

Noveria - malusienki port kosmiczny z 1(slownie - jednym) interesujacym questem - Asari i jej spyware; oraz Peak 15 z samodzielnie tworzacym sie antiditum oraz idiotycznym wyborem Rachni - zabic / nie zabic - oto jest pytanie. Pozostawienie decyzji Radzie Jedi Cytadeli, ktora imo takimi rzeczami zajmowac sie powinna, nie wchodzi w gre, prawda?

To ciekawe, bo ja miałem taką opcję. Bodaj środkowa. "Nie do mnie należy decyzja", czy coś w tym stylu - w każdym razie chodziło bodaj właśnie o zostawienie Radzie wyboru w tej sprawie.

Dorzuć w Peak 15 również możliwość ominięcia części ochroniarzy przy odpowiednim pokierowaniu dialogów. Nic nowego, ale ten motyw zawsze cieszy.

Eden Prime - kilka malych dialogow z NPCami i reszta to radosna rzez oraz samorozbrajajace sie bomby.

Feros - Maverick dobrze napisal - kilka mikroquestow polegajacych na zabiciu czegostam(a wszystko w jednej, liniowej lokacji) a reszta to hazzam! ubijanie Gethow. Co prawda jest jeden wybor(bardzo standardowy) - zabic kolonistow / nie zabic kolonistow.

Proszę. Naprawdę, wiem już, jakie są Twoje wrażenia z gry, ale nie o tym rozmawiamy. Nie ma zatem żadnego powodu, dla którego miałbyś umieszczać Feros w dolnej części listy - naukowcy z ExoGeni również oferują side questy, Lisbeth z tego co pamiętam można doprowadzić albo nie do matki. Natomiast wybór jest o tyle dobrze zrealizowany, że ma faktyczny wpływ na rozgrywkę - czy przebijając się przez Nadzieję Zhu będziemy tylko iść i strzelać, czy też używać granatów oraz obezwładniać ciosami wręcz. Sio na górną część listy z tym światem.

Eden Prime jest biedniejsze, ale również znajdują się elementy odgrywania ról: pozwala nam użyć przemocy lub nie wobec ześwirowanego pomocnika pani naukowiec, ukryci rolnicy - przemytnicy również mogą być przez nas w wieloraki sposób potraktowany (i różne rzeczy możemy w wyniku tych działań osiągnąć), podobnie doker - przemytnik, który opowiada nam o Sarenie. Biorąc pod uwagę, że jest to mapa wstępna i dość mała (walk również jest tylko kilka), nie jest to nic.

Oraz Asteroida z DLC - 1.5h strzelania i minimalna ilosc dialogow dialogow, oraz ostra koncowka z najfajniejszym wyborem moralnym w calej grze, absolutnie debilnie portaktowanym nagroda Paragon / Renegade. Calosc wyjasnialem juz Tutaj(link bezposrednio do mojego postu, nie bede tu wklejal co juz raz pisalem).

Rozumiem, że masz pretensje, że Idealista to postać, która ocaliłaby zakładników? (we wskazanym poście nie ma dokładnie takiego stwierdzenia, ale irytacja wydaje się wskazywać w tę stronę.)

Wychodzi na to, że nie do końca rozumiesz, na czym polega implementacja tego systemu w ME. Renegat nie jest postacią *złą*, tylko bardziej bezpośrednią, łatwiej sięgającą po przemoc i nie przejmującą się konwenansami. Człowiek nastawiony idealistycznie w tym miejscu uznałby, że życie zakładników jest najważniejsze i należy ich chronić. Nie jest zdolny poświęcić nikogo poza sobą samym. Renegat, w takiej sytuacji myślący sensowniej i bardziej realistycznie, woli zabić gnojka na miejscu, nawet za cenę ofiar.

Przy okazji, dziękuję, że nie kazałeś mi się przekopywać przez cały temat. Nie mam nic przeciwko linkom do konkretnych wypowiedzi, tak samo jak cytowaniu starszych postów, byle bym sam tego wszystkiego nie musiał wyszukiwać, bo komuś się nie chce trzech zdań więcej napisać.

Skoro jest tak inteligentny(nie wazne, ze kontrolowany przez Sovereigna) to dalczego popelnia takie idiotyczne bledy? Chodzi mi tutaj o pozostawnienie swiadkow na Eden Prime, nie zabranie Prothean Beacon i pozostawnienie go na pastwe losu(mimo, ze wiedzial, ze na planecie sa ludzie chcacy odbic post - obecnosc Nihlusa)

Ehem? Saren podłożył ładunki wybuchowe. właśnie po to, by zniszczyć nadajnik i zabić świadków. Shepard był po prostu szybszy, niż Saren sobie zaplanował.

I nie wiedział, że są ludzie. Wiedział, że jest Nihlus. Skąd pomysł, że widząc inne Widmo na miejscu, miał je powiązać z ludzkimi siłami? Widma działają samodzielnie

Odkrycie, ze Shep jest jedynym i olbrzymim zagrozeniem dla jego planow, a mimo to wysyla na niego/nia 2(czy 3?) najtanszych najemnikow jakich znalazl

Znów szukanie dziury w całym.

Rzeczywiście, powinien wystawić całą armię. Obecność takiej na terenie Okręgów w ogóle nie zwróciłaby uwagi Rady i SOC.

(albo powinni się tutaj pojawić potężni przeciwnicy, którzy jak wiadomo, doskonale pasują do początku gry)

Poza tym, wydaje mi się, że do momentu mianowania Shepa na Widmo, Saren w dalszym ciągu go nieco bagatelizuje.

pozostawienie Thorian i Rachni wlasnemu losowi po wyczerpaniu ich uzytecznosci dla niego? To sa naprawde kretynskie zagrania. Gosc sam sobie grob kopie i do tego nie lopata tylko wlasnymi rekami, bo kopanie lopata byloby zbyt proste...

Ech, akurat te dwie misje mi jeszcze zostały do zaliczenia przed Virmirem i mam dokładnego obrazu... Ale to czasem nie było tak, że Benezja na Noverii i tamci komandosi asari na Feros byli właśnie po to, by posprzątać?

Kroganie placili za badania nad lekarstwem salarianskim naukowca(sam pomysl z uzyciem broni biologicznej na masowa skale[wybicie calego gatunku] jest imo bardzo niemilym pomyslem milujacej pokoj i rownouprawnienie Cytadeli, nie sadzisz?) juz od dobrych kilku lat.

I co w związku z tym? Nielogiczne jest, że przez kilka lat nie wynaleziono leku, czy co? Nie wiadomo (nam, naukowcy zapewne wiedzieli ), jaka jest właściwie natura genofagium, więc wszelkie dywagacje są bezcelowe

Odnośnie nawiasu. Sądzę i uważam, że to świetny motyw! Sporo mówi o tym, co się kryje pod płaszczykiem politycznej poprawności i że Cytadela wcale nie jest taka słodka i cudowna za jaką próbuje uchodzić. Naprawdę, hipokryzja polityków tylko nadaje wiarygodności i realizmu całej sytuacji.

Edytowano Styczeń 5, 2010 przez Fristron

[TheNatooratx]

Oj Fristron, cos sie Tobie zdublowalo...

Skąd wiesz, że Suweren zaczął go mocno manipulować dopiero po Virmirze?

Sam Saren nam to powiedzial? Pod koniec gry mowil, ze po pierwszym naszym spotkaniu(Virmire) zaczal watpic w swoja misje, ale Sovereign 'wzmocnil' go w jego przekonaniach. Nie pamietam jak to dokladnie szlo, ale jakos tak to bylo.

Znowu szukanie dziury w całym... Cytadela była bardzo wygodna jako stolica - obwarowana wokół przekaźnikami masy, dzięki którym wszędzie blisko, na neutralnym gruncie, supernowoczesna... Nie będę fantazjował, jakie mogli mieć pobudki obcy, wybierając ją jako centrum polityczne, bo po prostu wiele o tym w grze nie ma.

Chyba nie to Maverick mail na mysli. Nie chodzi o to, ze Cytadela zostala wybrana na centrum polityczne, tylko o to, ze nic o niej nie wiadomo, a jedyne istoty ktore ja zamieszkuja sa traktowane jak swiete krowy za dotkniecie ktorych grozi pluton egzekucyjny. Poza tym chyba nie bylo tak, ze jak Asari ja odkryly(jako, ze wygladaja jak kobiety, tak tez bede je traktowac) to od razu sie tam przeniosly. Raczej nie bylo tak: O, jaka duza stacja kosmiczna! Od teraz tu jest nasza stolica!

Jesli w taki sposob obcy mysla, to faktycznie Saren jest geniuszem.

Noveria - malusienki port kosmiczny z 1(slownie - jednym) interesujacym questem - Asari i jej spyware; oraz Peak 15 z samodzielnie tworzacym sie antiditum oraz idiotycznym wyborem Rachni - zabic / nie zabic - oto jest pytanie. Pozostawienie decyzji Radzie Jedi Cytadeli, ktora imo takimi rzeczami zajmowac sie powinna, nie wchodzi w gre, prawda?

To ciekawe, bo ja miałem taką opcję. Bodaj środkowa. "Nie do mnie należy decyzja", czy coś w tym stylu - w każdym razie chodziło bodaj właśnie o zostawienie Radzie wyboru w tej sprawie.

To ciekawe, bo ja takiej opcji nie pamietam. Wlasnie sprawdzilem Wikie i tam tez o niczym takim nie wspomionaja: You're then given a choice: hit the fail-safes to dissolve the Queen in acid, dooming the rachni to extinction, or let her escape with a promise that she will not attack other races again. This gives you Paragon / Renegade points.

Chyba masz jakas inna wersje gry, zamienisz sie?

Co do samegu ubicia Rachni, moze pamiec mnie zawodzi(co jest mozliwe w pewnym wieku), ale o ile pamietam, to zabicie krolowej polegalo na wcisnieciu przycisku 'Kill the bug'. Dlaczego nie zrobiono tego od razu po dostaniu wspolzednych Mu Relay? Nie mam pojecia. Moze przycisk byl 'Made in China' i napis byl po chinsku wiec Benezia go nie mogla odczytac? Identyczna sytuacje z Thorian: dlaczego Saren nie podpalil chwasta zaraz po zdobyciu Cipher? Zachowal go dla potomnych? A moze dla Gethow ladujacych 10KM dalej?

A odnoscie samego Feros. Owszem sa malutnie i denne quesciki oraz wplyw na 'przezytkow'(jak ja lubie ich nazywac) kolonie, ale nie zmienia to faktu, ze jakis 90% czasu spedzonego na planecie polega na (liniowym) strzelaniu do wszystkiego co sie rusza.

Co do problemu w BDtS:

Jesli jest tak jak piszesz: "Renegat nie jest postacią *złą*, tylko bardziej bezpośrednią, łatwiej sięgającą po przemoc i nie przejmującą się konwenansami"; to Renegade powinien wypuscic Batharianina i uratowac zakladnikow. W takiej sytuacji nie przejmuje sie konsekwencjami swoich czynow i stwarza potencjalne zagrozenie na setek, a moze i tysiecy ludzi wypuszczajac na wolnosc terroryste, morderce, handlaza niewolnikow i moze jeszcze pedofila lubiacego owieczki. Jesli Paragon ma sie przejmowac 'wiekszym obrazem' to widzi, ze Betharianin jest zlem ktore trzeba powstrzymac, zanim wyrzadzi wieksza krzywde. Smierc zalkadnikow jest bardzo smutna, ale wiedza, ze ten terrorysta nikogo juz nie zabije, nie podlozy zadnej bomby itd, jest chyba warta zycia kilku ludzi. Owszem, nie jest to dobre wyjscie, ale wypuszczenie Batharianina jest chyba gorsze, nie sadzisz?

Skąd pomysł, że widząc inne Widmo na miejscu, miał je powiązać z ludzkimi siłami?

Moze stad, ze odkrycie Beacon bylo jednym z najwazniejszych wydazen w historii ludzkosci? Rada o tym wiedziala i oczywiste chyba jest, ze zarowno jedni jak i drudzy wysla swoich najlepszych aby sabezpieczyc znalezisko. Jako, ze Beacon jest na ludzkiej kolonii, samo uzadzenie 'nalezy' do Ludzi. Spectre nie bedzie dzialal 'na wlasna reke' w takiej delikatnej sytuacji, tylko z rozkazu Rady. Wyslanie go samodzielnie bylo by troche nietaktowne(chociaz nie mowie, ze niemozliwe), ale jego obecnosc jest juz sama w sobie niepokojaca. Ignorowanie MOZLIWOSCI bycia innych zainteresowanych w okolicy jest bardzo ryzykownym posunieciem. Albo wiec Saren jest kiepskim taktykiem, albo... jest kiepskim taktykiem. Innej mozliwosci nie widze. No i dlaczego nie zabral Beacon'u ze soba? Zostawil na wszelki wypadek?

BTW: Zastanawia mnie jak Saren wrocil na Sovereigna: Widac wyraznie, ze ten drugi odlatuje z powiezchnii zanim Saren w ogole dostanie sie do Beacon'u...

Odnosnie tego 'zamachu' na Shepa. Znajac geniusz BioWare, to nawet jakby Saren wyslal cala cywilizacje Gethow, to Shep wlasnorecznie by ich wszystkich zabil, wiec moze i masz racje... Zamach na najwieksze zagrozenie dla planu Sarena powinien zostac przeprowadzony przez troje tanich najemnikow.

Poza tym, wydaje mi się, że do momentu mianowania Shepa na Widmo, Saren w dalszym ciągu go nieco bagatelizuje.

Co jedynie potwierdza to, ze zachowuje sie jak idiota.

No i odnosnie Genophage oraz stosunku Rady do tegoz.

On ile pamietam to genophage meczy Krogan od jakiegos 1000 lat(czy cos w ten desen) i przez ten czas nikt nie znalazl 'lekarstwa'. Saren temu zaradzil, Salarianie chca zniszczyc antidotum, a Wrex sie zdenerwowal(nie dziwie mu sie). Caly ten motym na Virmire jest taki jakis poszarpany. Brakuje mu nieco swobody, wiekszej mozliwosci dzialania, podjecia jakiejsc decyzji majacej wplym na zycie Krogan. Podejzewam jednak, ze uzycie antidotum buly by policzkiem dla Rady, a oddanie Moe, Curly oraz Larremu, ktorzy by je schowali pod materac, raczej by niezadowolilo Wrexa...

Ogolnie cala ta polityka Rady(oraz Human Alliance) jedzie totalitaryzmem strasznie. Nie jest to samo w sobie zle, nawet mi sie w pewien sposob podoba, ale jest wyraznie widoczne, ze Cytadela nie ma tak wielkiego wplywu jak sie wydaje. Polityka 'zamordyzmu' srednio sie sprawdza, Ludzie sie buntuja i przystawiaja bron do glowy Radzie, Batharianie radosnie porywaja asteroidy, Quarianie od 300 lat bez celu plataja sie po galaktyce, Gethowie zaczynaja robic najazdy na tereny Cytadeli... Powaznie... robi sie nieciekawie. Mozna by to bylo niezle wykozystac, ale jak to wyjdzie w praniu to sie jeszcze okaze. Majac na uwadze inne gry Bio nie spodziewalbym sie zbyt wiele.