Minifelietony

[Smuggler]

Natomiast felieton negowal raczej czczenie tego faktu jako "zwyciestwa moralnego"

Tak, ale jakimi argumentami? Podważał czczenie tej rocznicy tym, ze Warszawa została zniszczona i kilka tys. cywilów została pomordowana.

>>>ok. 200 tys. to nie KILKA, chyba ze KILKASET.

Staram się jedynie obalić tą paskudną modę wśród obecnej inteligencji która swoją krytykę tegoż zrywu argumentuje późniejszymi zniszczeniami.

>>>Wow, zostalem zaliczony do intelgiencji. Moze i na wyksztalciucha sie zalapie.

Nie doczepił bym się ani słowem gdyby Mac Abra napisał, że Polacy wiedzą bardzo dużo o swoich przegranych, a za mało o wygranych, bo dał bym sobie rękę uciąć, ze gdyby Polaków na ulicy spytać o jakiekolwiek nasze militarne zwycięstwa to padały by na przemian odpowiedzi Grunwald i Bitwa Warszawska (a o Cedyni, Wiedniu czy wielu innych nie wspomnę).

>>>Polacy po prostu lubia czcic swe kleski - obchodzimy 17 wrzesnia, 1 wrzesnia, Katyn, grudzien 1970, a nasze swieto niepodleglosci to prawie jak Swieto Zmarlych - msza, powazna muzyka, itpepe. Nie potrafimy sie cieszyc, bawic, widziec swych sukcesow.

I nie wiedzieć czemu mało kto w taki sposób podważa "świętość" Powstania tylko cały czas "aaa bo Warszawę zniszczyli potem"

>>>Jak widze ciezko dociera do ciebie to, ze w felietonie napisano, ze Z PERSPEKTYWY CZASU powstanie wydaje sie (autorowi) bledem i bylo niepotrzebne. A to kluczowa fraza.

[Smuggler]

Dobra trzeba tu powiedzieć o kilku jakże istotnych sprawach związanych z powstaniem warszawskim oraz samą II wojną światową.

Najważniejsze jest to że okupacja w Francji i w Polsce to były dwie diametralnie różne rzeczy.

>>>Tu nie ma zadnych watpliwosci.

Najlepszym tego przykładem jest to że np. w Paryżu nigdy nie dochodziło do egzekucji ludności cywilnej na środku ulicy, na oczach postronnych widzów tak jak miało to miejsce w naszym kraju,ponadto tam za ukrywanie Żyda nie groziła takiemu Francuzowi żadna kara

>>>Tak dobrze nie bylo ale trafienie do obozu to mimo wszystko cos lepszego niz rozwalka + rodzina na dodatek. Oboz dalo rade przezyc, egzekucje raczej nie.

Po drugie oni w ogóle nie mieli partyzantki i tak naprawdę nie wiem czym oni się tak podniecają. To że kilku chłopa na krzyż czasami postrzelało sobie do Niemców którym i tak nic nie zrobili nie można nazwać walka z okupantem.

>>>Tez bym nie przesadzal. Resistance byla na pewno liczebnie slabsza od AK ale swoj wklad w walke z Niemcami miala. Nie bylo to tylko paru chlopow na krzyz.

I dziwnie rzadko się wspomina o oddziałach Francuzów służących w Wermachcie na froncie wschodnim...

>>>Dziwisz sie?

W ich przypadku okupacja wyglądała mniej więcej tak:

-po wkroczeniu wojsk niemieckich do Francji i pokonaniu ich armii Niemcy wraz z Francuzkami i Francuzami świętowali a jedynym ich zajęciem było odwiedzanie kawiarni w których na spółkę z Francuzami upijali się do nieprzytomności oddając się wszelkim uciechą życia ( jeśli oglądaliście serial Alo Alo to wiecie o co mi chodzi, bo właśnie tak to wyglądało w ich przypadku).

>>>No sorki ale mnie rozbawiles - Allo Allo jako obraz okupacji niemieckiej to ma taki sam sens jak to, ze 4 Pancerni to realistyczny obraz wojny. Jasne, ze Niemcy i Francuzi zywili do siebie duzo mniej wrogie uczucia niz Polacy i Niemcy ale nie byla to ani wielka ani ogolna przyjazn, bo nikt przeciez nie lubi jak mu sie obcy paleta po JEGO domu i rzadzi, zas poczucie OGROMNEJ kleski tez nie sklanialo Francuzow do wielkiej fraternizacji.

Ooo tak Francuzi przez samo piekło musieli przejść podczas tej wojny...

Jeśli poczytasz trochę wspomnień pilotów RAF'u zauważysz że każdy lub prawie każdy twierdził iż jeśli już zostałby zestrzelony na terytorium Francji nigdy nie będzie prosił o pomoc żadnego Francuza bo ten go od razu wyda Niemcom.

>>>>Szczerze mowiac pierwsze slysze. Owszem, nie mogli liczyc na specjalna pomoc - bo za to byly sankcje (czyli jak widac Francuzi tez sie Niemcow bali...) ale pomiedzu brakiem pomocy a kolaboracja i wspolpraca z Niemcami byla znaczaca roznica. Taki Francuz mogl powiedziec pilotowi "prosze, idz sobie, nie moge ci pomoc" - ale zeby zaraz kapowac?

Warszawę nie zniszczyli Niemcy!!! tylko Rosjanie po tym jak Niemcy już wycofali się z miasta

>>>He?!

Ponadto nie opierałbym się na "bestialskiej i dzikiej naturze Niemców". To że i oni w dużym stopniu zniszczyli Warszawę wynika z sposobu walki jaki obrali partyzanci a konkretnie chodzi mi o to że bronili każdego domu i ulicy, a jak tak się walczy to naturalne jest że budynki ulegają zniszczeniu.

>>>Powstanie powstaniem, ale juz po jego zakonczeniu specjalne druzyny po prostu niwelowaly kolejne rejony Wawy, na rozkaz Hitlera zreszta...

Co do ducha Warszawy to zniszczyli go komuniści na spółkę z ZSRR tworząc z pięknego miasta brzydką, śmierdzącą i ohydną wizytówkę Polski. Chodź sam mieszkam w Warszawie to nie mogę patrzeć na ten Pałac imienia Stalina, brzydki twór chorej wyobraźni oraz na inne budynki "przodującego" systemu trupów...

>>>Powiedzialbym, ze oni dolozyli swoje.

Czytając felieton Mac Abry można dojść do wniosku iż jest on materialistą(nie mówię że tak jest i od razu także nie atakuje go za jego poglądy bo nie o to chodzi żeby jak ktoś się ze mną nie zgadza to go bić ale zaraz uargumentuje swoją tezę). Bo mówi cały czas o mieści w kontekście budowli, ich zniszczenia, utraty wszelkich pamiątek oraz zabytków architektury

>>>Materialista w sensie "Ziemi nie dostalismy w spadku po przodkach, my ja dzierzawimy od swych potomkow". Za 100 lat nikogo specjalnie powstanie nie bedzie juz obchodzic, bedzie to kolejna wzmianka w podreczniku, po styczniowym, listopadowym, slaskim itd. A utrata zabytkow, manuskryptow, obrazow, itd. jest juz na wiecznosc nieodwracalna. A narod bez przeszlosci nie ma przyszlosci, wiec powinnismy starac sie ocalic jak najwiecej reliktow przeszlosci. W takim spojrzeniu powstanie bylo wielka szkoda dla PRZYSZLEJ Polski, bo zubozylo nasze dziedzictwo w ogromny sposob.

(jeśli chodzi o walczących i ich śmierć wyjaśniłem ich sytuacje już w momencie w którym dowodziłem że powstanie miało sens). Mówi że my straciliśmy piękne miasto za to Czesi swoją starówkę nadal mają piękną i zadbaną ale pytam się za jaką cenę?

>>>>NO wlasnie, za JAKA? Kto pamieta, ze Hitler chwalil Czechow za ich pracowitosc (w niemieckiej zbrojeniowce), ze ich czolgami toczyl tenze Hitler dwa lata wojne, ze 300.000 Czechow poszlo na pogrzeb zastrzelonego przez czeskich (ale zrzuconych z Anglii) komandosow Heydricha. Ze nie mieli bohaterskiego oporu skazanego na porazke itd.

Komu to dzis przeszkadza tak naprawde> A za 100 lat jeszcze bardziej bedzie wisiec. I oni nadal beda mieli swoja stara Prage, a u nas bedziemy mieli odbudowane (i to jak...) zabytki i Palac Kultury.

Można dojść do wniosku że lepiej jest się układać z okupantem, zaprzedać duszę diabłu i tak oto za 30 srebrników przeżyć kolejny dzień pół istnienia.

>>>Znasz zasade judo - miekkie reagownie, cofnij sie, by zwyciezyc? Czasem warto ugiac kolana, by potem stanac na nogi. To czasem duzo trudniejsze niz dac sie zabic.

Ja niestety zostałem wychowany w tym "samobójstwie w patriotycznym sosie" i dla mnie zawsze te walki będą symbolem odwagi oraz poświecenia jakie można wskrzesić w swojej duszy.

>>>No wlasnie, wlasnie. O tym tez byl felietion. Ze dla niektorych patriotyzm to nie jest dzialanie dla dobra ojczyzny, a TYLKO walka za nia (i bohaterska smierc w walce z przewazajacych jak zawsze wrogiem). Tylko jakby 100% Polakow wyznawalo taka zasade, to dla kogo by w tym momencie walczyli - a?

A co do 10 najgłupszych rzeczy jakie Polacy zrobili w swojej historii to nie mogę się z tobą w żaden sposób zgodzić, bo równie dobrze można powiedzieć że najgłupszą rzeczą na świecie była Solidarność bo ona także nie miała żadnych podstaw ku temu by zwyciężyć takie mocarstwo jak ZSRR.

>>>Najwieksze glupsto ma sens, gdy zwycieza . A co do tego, ze Solidarnosc zwyciezyla ZSRR to kolejny polski mit (Walesa zreszta uwaza, ze to on samodzielnie obalil komunizm). ZSRR gnil od srodka, bo system socjalistyczny byl do dupy i tyle. USA narzucilo mu wyscig zbrojen taki, ze po prostu nie wytrzymali i padli. Gdyby Solidarnosc powstala w 1956 to mielibysmy to samo, co na Wegrzcech - Ruscy by ja wgnietli w glebe gasienicami czolgow.

Swoja droga zauwaz, ze Solidarnosc wygrala miedzy innymi DLATEGO, ze nie szarzowala z szabelka na ZSRR, a MADRZE i spokojnie powoli podkopywala socjalizm gdzie sie dalo. Czyli - to NIE bylo powstanie i DLATEGO osiagnelo sukces. Krotko mowiac - tu akurat dzialano Z SENSEM.

[Smuggler]

Czytając felieton Mac Abry można dojść do wniosku iż jest on materialistą(nie mówię że tak jest i od razu także nie atakuje go za jego poglądy bo nie o to chodzi żeby jak ktoś się ze mną nie zgadza to go bić ale zaraz uargumentuje swoją tezę). Bo mówi cały czas o mieści w kontekście budowli, ich zniszczenia, utraty wszelkich pamiątek oraz zabytków architektury

Nie tylko Ty odniosłeś takie wrażenie, znajomy [historyk, dziennikarz], po zapoznaniu się z felietonem powiedział coś takiego:

Myślę, że ten człowiek [Mac Abra] wolałby oglądać sobie starą warszawę, niż w niej być. Szczeniakowaty ten tekst.

>>>Nie do konca rozumiem co w tym zlego, ze ktos wolalby dzis ogladac stara warszawe w pelnej krasie, niz siedziec w niej (jak rozumiem w 1944) i czekac az mu na leb spadnie walacy sie dom, czy pykac z pistoletu w strone nadjezdzajacej Pantery. To chyba rozsadny wybor. A jesli "szczeniakowatoscia" jest zimna kalkulacja strat i zyskow przed podjeciem decyzji - to ja tez chce byc takim szczeniakiem.

[r0l3k]

>>>Nie do konca rozumiem co w tym zlego, ze ktos wolalby dzis ogladac stara warszawe w pelnej krasie, niz siedziec w niej (jak rozumiem w 1944) i czekac az mu na leb spadnie walacy sie dom, czy pykac z pistoletu w strone nadjezdzajacej Pantery. To chyba rozsadny wybor. A jesli "szczeniakowatoscia" jest zimna kalkulacja strat i zyskow przed podjeciem decyzji - to ja tez chce byc takim szczeniakiem.

Po pierwsze, wygłaszałem opinię mojego znajomego [nie zgłębialiśmy temat, zwyczajnie tego rodzaju słowa padły po przeczytaniu felietonu], więc nie wiem, czy moje wytłumaczenie będzie w pełni pokrywało się z jego dokładnym poglądem, zapewne on wytłumaczyłby to szerzej i prawdopodobnie lepiej...

Bardziej chodziło mu oto iż, jego zdaniem [może się mylić, ponieważ tylko Mac Abra zna prawdę ], Mac Abra, traktuje świat w sposób niezwykle materialistyczny i bardziej szkoda mu budynków, niż samych ludzi, ponieważ wszystko, cała ta tragedia, to nie zniszczenie Warszawy, a śmierć setek, tysięcy osób, spostrzeganie tego wydarzenia poprzez pryzmat tylko i wyłącznie zniszczeń, to właśnie jest dziecinada [inne określenie niż to którego użyłem w cytacie, ponieważ na forum występuje cenzura].

Jednak postaram się uzyskać szerszą odpowiedź od samego autora cytatu...

[Smuggler]

[quote=Smuggler"

Bardziej chodziło mu oto iż' date=' jego zdaniem [może się mylić, ponieważ tylko Mac Abra zna prawdę ], Mac Abra, traktuje świat w sposób niezwykle materialistyczny i bardziej szkoda mu budynków, niż samych ludzi, ponieważ wszystko, cała ta tragedia, to nie zniszczenie Warszawy, a śmierć setek, tysięcy osób, spostrzeganie tego wydarzenia poprzez pryzmat tylko i wyłącznie zniszczeń, to właśnie jest dziecinada [inne określenie niż to którego użyłem w cytacie, ponieważ na forum występuje cenzura].

Jednak postaram się uzyskać szerszą odpowiedź od samego autora cytatu...

To ja nie rozumiem - skoro zal mu budynkow, to pewnie ludzi, ktorzy tez w sumie NIEPOTRZEBNIE zgineli (fraza o strzelaniu diamentami...) tym bardziej. Wiec o co chodzi? Ze bardziej uzalal sie nad budynkami? No coz, patrz na to tak: Mozart i tak umarl, a jego muzyka (w nutach zachowana) zyje. Za 100 lat nie bedzie juz zyl nikt, kto pamieta II wojne. Ci ludzie wiec i tak by kiedys przemineli i to dosc szybko w skali historii. A dziedzictwo narodowe - budynki, dziela sztuki - zyje wiele dluzej i jest inspiracja wielu pokolen. Baczynski zginal - ale jest wielu innych poetow, ktorzy przezyli, ocalaly zresza jego wiersze. A taki Zamek Krolewski? Mamy tylko jego wierna - ale rekonstrukcje. A byc na planie filmu o starozytnym Rzymie, gdzie stoja wiernie odtworzone ale tylko dekoracje - a samemu byc w Kolosseum - to chyba nie to samo...

Wiec IMO mozna BARDZIEJ rozczulac sie nad stratami materialnymi, ale nie oznacza to ,ze TYLKO nad nimi...

[Danton]

>>>>>

"Twój post jest taki piękny, słuszny i szlachetny. Oczywiście przychodzą mi na myśli złośliwości w rodzaju: "czy wygodnie pisze się go przed komputerkiem, popijając herbatkę?", ale to nie o to chodzi. "

Wiesz to działa także w drugą stronę. Bo jak sam mówisz mi także "przychodzą mi na myśli złośliwości w rodzaju: "czy wygodnie pisze się go przed komputerkiem, popijając herbatkę". Nam wszystkim pisze się teraz BARDO łatwo, bo nie żyjemy w tamtych czasach a komunizm dawno już upadł i mieszkamy w wolnym kraju i ja temu w żaden sposób nie przeczę. Chodź ja w tym przypadku mogę stwierdzić że według ciebie należy nic nie robić i starać się jakkolwiek przetrwać kolejny dzień, aż w pewnym momencie przemienić się w pół człowieka, bo w innym przypadku wszyscy zginiemy. Ale jak sam mówisz nie o to tu chodzi żeby wymieniać się złośliwościami. A co do Baczyńskiego i jego żony to wydaje mi się jak byś ich traktował jak ludzi którzy sami nie wiedzą co robią. Po to Bóg dał im wolną wolę żeby decydowali o swoim życiu, przecież nikt nie kazał ani im, ani reszcie społeczeństwa walczyć z okupantem, ale oni zdecydowali że jednak chcą to robić. I oni zdawali sobie sprawę jakie mogą być tego konsekwencje, że mogą zginąć, ale jednak to zrobili. Co najwyżej można krytykować dowódców, osoby które rozkazały rozpoczęcie walk ale nigdy nie można negować znaczenia samego powstania. Uważasz że powstanie nie miało sensu, ok to twoja opinia i nie zamierzam na siłę zmieniać twoich poglądów bo nie o to tu chodzi bo zawsze będą osoby które i z tobą się nie zgodzą ale proszę o jedno. By nas którzy popierają powstanie nie nazywać osobami "wychowanymi w samobójstwie w patriotycznym sosie" i nie ironizować na nasz temat np. "Twój post jest taki piękny, słuszny i szlachetny. Oczywiście przychodzą mi na myśli złośliwości w rodzaju: "czy wygodnie pisze się go przed komputerkiem, popijając herbatkę?"" bo w pewnym momencie to my możemy stwierdzić że nasi oponenci to sami nihiliści, bowaryści i hedoniści którzy cieszą się życiem nie wypracowanym przez nich ale przez tych martwych powstańców. Ale przecież nie o to chodzi bo zawsze warto jest wysłuchać drugiej strony.

A co do Smuggler'a:

"No sorki ale mnie rozbawiles - Allo Allo jako obraz okupacji niemieckiej to ma taki sam sens jak to, ze 4 Pancerni to realistyczny obraz wojny. Smile Jasne, ze Niemcy i Francuzi zywili do siebie duzo mniej wrogie uczucia niz Polacy i Niemcy ale nie byla to ani wielka ani ogolna przyjazn, bo nikt przeciez nie lubi jak mu sie obcy paleta po JEGO domu i rzadzi, zas poczucie OGROMNEJ kleski tez nie sklanialo Francuzow do wielkiej fraternizacji."

>>> No może trochę przesadziłem z tym Alo Alo, przyznaje, mój błąd związany z zbyt dużym uogólnieniem, chodź tak naprawdę Resistance niczym specjalnym też się nie zajmowali.

"Szczerze mowiac pierwsze slysze. Owszem, nie mogli liczyc na specjalna pomoc - bo za to byly sankcje (czyli jak widac Francuzi tez sie Niemcow bali...) ale pomiedzu brakiem pomocy a kolaboracja i wspolpraca z Niemcami byla znaczaca roznica. Taki Francuz mogl powiedziec pilotowi "prosze, idz sobie, nie moge ci pomoc" - ale zeby zaraz kapowac?"

>>>Ech, jak widzę nie wyraziłem się jasno. Francuzi (nie wszyscy o czym mówię lojalnie) często kolaborowali z Niemcami i dlatego piloci strąceni nad Francją nie szukali pomocy u nich (wynika to z opowiadań polskich pilotów RAF'u), a po drugie zobacz jak Francuzi chętnie wydawali Żydów Niemcom, chodź nic im za ich ukrywani nie groziło...

"Warszawę nie zniszczyli Niemcy!!! tylko Rosjanie po tym jak Niemcy już wycofali się z miasta"

>>> Niemcy zniszczyli lewobrzeżną Warszawę ponieważ toczyły się tam walki, ale to wymysł sowieckiej propagandy że CAŁĄ zniszczyli. Jeszcze dziadek mi opowiadał że jak był młody to kazali mu Rosjanie obstukiwać tynk na śródmieściu żeby wyglądał jak by do niego strzelano, żeby można go było ostatecznie wyburzyć te budynki by wybudować na jego miejscu inne budynki. Poczytaj nowe książki o tamtym okresie a zobaczysz jak dużo bzdur jest napisanych w książkach powstałych w okresie komunizmu.

Nie można ponadto Smuggler'ze niwelować działania komunistów właśnie, bo gdyby nie oni w wrześniu 39' moglibyśmy wygrać z Niemcami (wszelkie poglądy na temat taki że Polska była słaba zbrojnie i atakowała czołgi szablami to głupota i wymysł komunistycznej propagandy, a najlepiej o tym świadczy fakt że na kilka godzin przed wkroczeniem do polski Armii Czerwonej w polskim dowództwie otwierano szampany bo świetnie dawaliśmy sobie radę na froncie mieliśmy ogromne szanse na wygraną).

"No wlasnie, wlasnie. O tym tez byl felietion. Ze dla niektorych patriotyzm to nie jest dzialanie dla dobra ojczyzny, a TYLKO walka za nia (i bohaterska smierc w walce z przewazajacych jak zawsze wrogiem). Tylko jakby 100% Polakow wyznawalo taka zasade, to dla kogo by w tym momencie walczyli - a? Smile "

>>> Ale jednak czasami trzeba chwycić za broń. Nie myśl proszę że ja wojuje tu za taką formą patriotyzmu walczącego. Ale sam musisz przyznać że istnieją dwie formy patriotyzmu: dnia pokoju ( o którym prawie nic nie wiemy jako Polacy) oraz czasu wojny ( o którym wiemy aż za dużo). Ale taka była nasza historia i nikt tego nie zmieni, teraz zaś musimy uczyć się jak żyć bez tej szabli w dłoniach.

"Najwieksze glupsto ma sens, gdy zwycieza Smile. A co do tego, ze Solidarnosc zwyciezyla ZSRR to kolejny polski mit (Walesa zreszta uwaza, ze to on samodzielnie obalil komunizm). ZSRR gnil od srodka, bo system socjalistyczny byl do pupci i tyle. USA narzucilo mu wyscig zbrojen taki, ze po prostu nie wytrzymali i padli. Gdyby Solidarnosc powstala w 1956 to mielibysmy to samo, co na Wegrzcech - Ruscy by ja wgnietli w glebe gasienicami czolgow. "

>>> W takim razie lepiej nic nie robić bo z założenia każe głupstwo nie ma szans na sukces... oj tak filozofia godna stoików... W takim razie kto mi powie co nie jest głupstwem i co mam robić bo dla mnie głupstwem było np. próba założenia takiego czasopisma ja CD-Action około 11-12 lat temu kiedy na rynku istniała silna konkurencja. A że się udało? Cóż głupi zawsze ma szczęście.

Tak mogłem ci odpowiedzieć, trochę was po obrażać, wyśmiać i tak tą sytuacje zostawić. Ale nie mogę bo po pierwsze idąc za twymi słowami żadne ludzkie działanie nie zalicza się do tych mądrych (seks zły bo może być dziecko i problemy-wniosek głupie, myślenie może sprawiać kłopoty a czasami jest bardzo dla niektórych męczące-wniosek głupie, zjedzenie śniadania nie nasyci mnie do końca życia-wniosek głupie). Pohamuj się z takimi osądami bo tak to wychodzi twój hedonizm...

A co do Solidarności to obyła ona właśnie wynikiem tej zgnilizny w sercu systemu. I nic nie trwa wiecznie o czym najlepiej zaświadczy Komunizm. A to że Solidarności się udało (mniejsza o Wałęsę) świadczy o sile ducha człowieka który chce być wolny.

A co do ich metod działania to muszę się z tobą zgodzić, aczkolwiek nigdy także nie twierdziłem że zawsze trzeba ruszać z szablą na wroga.

[Smuggler]

A co do Smuggler'a:

"No sorki ale mnie rozbawiles - Allo Allo jako obraz okupacji niemieckiej to ma taki sam sens jak to' date=' ze 4 Pancerni to realistyczny obraz wojny. Smile Jasne, ze Niemcy i Francuzi zywili do siebie duzo mniej wrogie uczucia niz Polacy i Niemcy ale nie byla to ani wielka ani ogolna przyjazn, bo nikt przeciez nie lubi jak mu sie obcy paleta po JEGO domu i rzadzi, zas poczucie OGROMNEJ kleski tez nie sklanialo Francuzow do wielkiej fraternizacji."

>>> No może trochę przesadziłem z tym Alo Alo, przyznaje, mój błąd związany z zbyt dużym uogólnieniem, chodź tak naprawdę Resistance niczym specjalnym też się nie zajmowali.

###Ale tez nie bylo tak takie nic jak sugerujesz. Liczebnosc czlonkow Resistance szacowalo sie na kilka tysiecy. To juz cos.

"Szczerze mowiac pierwsze slysze. Owszem, nie mogli liczyc na specjalna pomoc - bo za to byly sankcje (czyli jak widac Francuzi tez sie Niemcow bali...) ale pomiedzu brakiem pomocy a kolaboracja i wspolpraca z Niemcami byla znaczaca roznica. Taki Francuz mogl powiedziec pilotowi "prosze, idz sobie, nie moge ci pomoc" - ale zeby zaraz kapowac?"

>>>Ech, jak widzę nie wyraziłem się jasno. Francuzi (nie wszyscy o czym mówię lojalnie) często kolaborowali z Niemcami i dlatego piloci strąceni nad Francją nie szukali pomocy u nich (wynika to z opowiadań polskich pilotów RAF'u), a po drugie zobacz jak Francuzi chętnie wydawali Żydów Niemcom, chodź nic im za ich ukrywani nie groziło...

>>>Wielu naszych tez chetnie Zydow wydawalo, z przyczyn ze tak powiem ideologicznych. Kolaboracji nie neguje ale na pewno nie byla masowa. Na pewno poziom wrogosci pomiedzy Niemcami i Francuzami byl sporo nizszy niz pomiedzy Niemcami i Polakami - ale to samo bylo w innych podbitych krajach Zachodnej Europy. Po prostu jak juz chyba sam naoisales - oni inaczej traktowali Slowian...

"Warszawę nie zniszczyli Niemcy!!! tylko Rosjanie po tym jak Niemcy już wycofali się z miasta"

>>> Niemcy zniszczyli lewobrzeżną Warszawę ponieważ toczyły się tam walki, ale to wymysł sowieckiej propagandy że CAŁĄ zniszczyli. Jeszcze dziadek mi opowiadał że jak był młody to kazali mu Rosjanie obstukiwać tynk na śródmieściu żeby wyglądał jak by do niego strzelano, żeby można go było ostatecznie wyburzyć te budynki by wybudować na jego miejscu inne budynki.

>>>To juz raczej wladze PRL... Ale mniejsza o to. Jak mowilem Niemcy zaczeli i sporo namieszalo, a kto dokonczyl, to juz niewazne. Tym bardziej, ze wiekszosc zabytkow byla jednak po tej niemieckiej stronie.

Nie można ponadto Smuggler'ze niwelować działania komunistów właśnie, bo gdyby nie oni w wrześniu 39' moglibyśmy wygrać z Niemcami

>>>Wybacz ale to czysta sf. Polska nie miala szansy by wygrac z Niemcami w 1939, mogla co najwuzej stawiac dluzej opor, liczac na anglofrancusja interwencje, ktora z kolei nie mogla nastapic, bo alianci nie bylo to tego w zaden sposob przygotowani.

(wszelkie poglądy na temat taki że Polska była słaba zbrojnie i atakowała czołgi szablami to głupota i wymysł komunistycznej propagandy,

>>>No litosci, wiem. Nie tylko komunistycznej co niemieckiej, a bylp to zute przeze mnie jako przenosnia, jako przykald na typowo polskie bezensowne bohaterstwo -takie rzucanie sie z szabla na czolgi, bo walczyc trzeba. A nie jako fakt historyczny.

a najlepiej o tym świadczy fakt że na kilka godzin przed wkroczeniem do polski Armii Czerwonej w polskim dowództwie otwierano szampany bo świetnie dawaliśmy sobie radę na froncie mieliśmy ogromne szanse na wygraną).

>>>No litosci... Ty mi jakies sf cytujesz chyba. Pol Polski zajete, cofamy sie w panice na linie Bugu, Niemcy panuja niepodzielnie w powietrzu, wiekszosc jednostek jest pobita/zdemoralizowana. I jak mielismy wygrac? Bitwa nad Bzura pokazala, ze bohaterstwo to za malo, by wygrac. Trza miec jeszcze czolgi, lotnictwo, dobra lacznosc i koncepcje jak te wojne prowadzic.

"No wlasnie, wlasnie. O tym tez byl felietion. Ze dla niektorych patriotyzm to nie jest dzialanie dla dobra ojczyzny, a TYLKO walka za nia (i bohaterska smierc w walce z przewazajacych jak zawsze wrogiem). Tylko jakby 100% Polakow wyznawalo taka zasade, to dla kogo by w tym momencie walczyli - a? Smile "

>>> Ale jednak czasami trzeba chwycić za broń.

###Po namysle. Glebokim. I zastanowieniu sie, czy NAPRAWDE nie ma innego wyjscia.

"Najwieksze glupsto ma sens, gdy zwycieza Smile. A co do tego, ze Solidarnosc zwyciezyla ZSRR to kolejny polski mit (Walesa zreszta uwaza, ze to on samodzielnie obalil komunizm). ZSRR gnil od srodka, bo system socjalistyczny byl do pupci i tyle. USA narzucilo mu wyscig zbrojen taki, ze po prostu nie wytrzymali i padli. Gdyby Solidarnosc powstala w 1956 to mielibysmy to samo, co na Wegrzcech - Ruscy by ja wgnietli w glebe gasienicami czolgow. "

>>> W takim razie lepiej nic nie robić bo z założenia każe głupstwo nie ma szans na sukces...

###Robic robic ale myslec przy tym. Kalkulowac, kombinowac, a nie walic glowa w mur, w nadziei, ze on peknie. To sie czasem udaje ale czesciej peka glowa walacego.

oj tak filozofia godna stoików... W takim razie kto mi powie co nie jest głupstwem i co mam robić bo dla mnie głupstwem było np. próba założenia takiego czasopisma ja CD-Action około 11-12 lat temu kiedy na rynku istniała silna konkurencja. A że się udało? Cóż głupi zawsze ma szczęście.

###Dokladnie. Nam sie udalo, wielu innym nie.

Tak mogłem ci odpowiedzieć, trochę was po obrażać, wyśmiać i tak tą sytuacje zostawić.

###Ale to jest bardzo dobry przyklad . Po prostu zadzialalismy jak powstancy - nie wiedzielismy na co sie porywamy. Ale nam sie udalo.

A jakby nie, bylibysmy cytowani jako przyklad polskiego frajerstwa .

Tak to jest, ze zwyciezcy maja racje.

A co do ich metod działania to muszę się z tobą zgodzić, aczkolwiek nigdy także nie twierdziłem że zawsze trzeba ruszać z szablą na wroga. [/b']

###Ja tam mowie, ze za szable nalezy chwycic tylk owtedy, gdy nie ma zadnego innego wyjscia, a poza tym widac, ze wrog nie ma szabli albo choc odwrocil sie tylem.

[Danton]

Nie można ponadto Smuggler'ze niwelować działania komunistów właśnie, bo gdyby nie oni w wrześniu 39' moglibyśmy wygrać z Niemcami

>>>Wybacz ale to czysta sf. Polska nie miala szansy by wygrac z Niemcami w 1939, mogla co najwuzej stawiac dluzej opor, liczac na anglofrancusja interwencje, ktora z kolei nie mogla nastapic, bo alianci nie bylo to tego w zaden sposob przygotowani.

----Przyznaje że popełniłem w tym punkcie błąd nie dodając istotnych szczegółów i powodów ich radości a mianowicie Polscy dowódcy cieszyli się gdyż:

- kończyła się polska zachodnia czyli taka w której było sporo dobrych dróg na których czołgi mogły szybko przemieszczać się po Polsce a zaczynały się bagniste dróżki Polski wschodniej na których ruch czołgów i sprzętu ciężkiego był bardzo utrudniony.

-mieliśmy na wschodzie jeszcze mnóstwo zapasów i mogliśmy się jeszcze długo bronić

-linie zaopatrzeniowe Niemców były już bardzo wydłużone i każde działanie partyzantów działało na naszą korzyść

-z braku odpowiedniej liczby lotnisk Luftwaffe nie mogło nas nękać tak jak miało to miejsce na początku września

-wycofujące się oddziały powoli zaczynały się przegrupowywać co dawało kolejne zdolne do walki oddziały

-ponadto o czym powinienem w swoim tekście wspomnieć nadal liczyliśmy na pomoc Francji i Anglii (to jest ten błąd który popełniłem ale jak wiem nie pierwszy i nie ostatni w moim życiu).

[r0l3k]

Nie do konca rozumiem co w tym zlego, ze ktos wolalby dzis ogladac stara warszawe w pelnej krasie, niz siedziec w niej (jak rozumiem w 1944) i czekac az mu na leb spadnie walacy sie dom, czy pykac z pistoletu w strone nadjezdzajacej Pantery. To chyba rozsadny wybor. A jesli "szczeniakowatoscia" jest zimna kalkulacja strat i zyskow przed podjeciem decyzji - to ja tez chce byc takim szczeniakiem.

Uzyskałem rozwinięcie wypowiedzi jaka została zacytowana we wcześniejszym poście:

Cytat:

"Myślę, że ten człowiek wolałby oglądać sobie starą warszawę, niż w niej być. Szczeniakowaty ten tekst."

Rozwinięcie:

Autor felietonu napisał: "Jej duch [Warszawy] gdzieś znikł (...) Ci, co bywają w Pradze, Krakowie czy Malborku - wiedzą, o czym mówię. Tam czuć te wibracje, osadzenie w historii, łączność z dawnymi wiekami. Czuję tę świadomość, że w tej samej uliczce pięćset lat temu też żyli ludzie. I tego Warszawa póki co nie ma". Szczeniakowate było między innymi to "póki co". Już sam fragment przywodzi na myśl XIX-wiecznych, neogotyckich architektów, którzy starali się utrwalić przeszłość, deklarując jednocześnie zerwanie z nią. To, moim zdaniem, przejawia Autor. Owe oderwanie się od rzeczywistości i podziwianie zabytków, nie zaś przeszłości. To jest dla mnie szczeniackie. Autor walczy o "wibracje i osadzenie w historii".

[RoZy]

Tytułem wstępu - dyskusja o celowości powstania jest wałkowana corocznie w działach Aktualności bądź Historia. By się nie powtarzać podobnie jak MacAbra uważam, że powstanie było bezsensownym zrywem . Jedyny sensowny dla mnie argument to taki że pokazało sowietom determinację Narodu w dążeniu do niepodległości i tym samym wpłynęło na decyzję o utworzeniu państwa a nie republiki polskiej.

Zniszczenie Warszawy jest tylko wynikiem bestialskiej i dzikiej natury Niemców

>>>Warszawę burzono w zasadzie po opuszczeniu jej przez ludność. W mojej ocenie dużo bardziej bestialskie było bombardowanie Drezna (które nie było żadnym celem strategicznym) czy zrzucenie bomby atomowej na Japonię.

W bzdurnym przekonaniu, że jesteśmy sami sobie winni zniszczenia Warszawy utrzymywała nas propaganda Niemiecka później Sowiecka a teraz... Polska?

>>>Rozkaz burzenia Warszawy podpisał sam Hitler (o ile dobrze pamiętam) by ukarać krnąbrne miasto. Nie byłoby powstanie nie byłoby systematycznego wyburzania.

W przeciwieństwie do większości tu piszących ja felieton odbieram inaczej. To gorzki żal nad naszą powierzchownym patriotyzmem. To podobnie jak z wiarą - ważne by ma msze iść. Tak tu jak już za Ojczyznę się zginie to patriotyczne jest! A to przecież chodzi o to by to przeciwnik umarł za swoją!!!

Za 100 lat nie bedzie juz zyl nikt, kto pamieta II wojne. Ci ludzie wiec i tak by kiedys przemineli i to dosc szybko w skali historii. A dziedzictwo narodowe - budynki, dziela sztuki - zyje wiele dluzej i jest inspiracja wielu pokolen.

To jest sedno sprawy - można się śmiać z Francuzów i skrzyń biegów w ichczołgach, ale jak się zobaczy Francję to człowiek zaczyna się zastanawiać czy aby nie gorzki śmiech po to by własne straty osłodzić. (Bo ja przyznam byłem pod wrażeniem gotyckich czy romańskich kościołów we francuskich mieścinach).

Rozwinięcie:Szczeniakowate było między innymi to "póki co". Już sam fragment przywodzi na myśl XIX-wiecznych, neogotyckich architektów, którzy starali się utrwalić przeszłość, deklarując jednocześnie zerwanie z nią. To, moim zdaniem, przejawia Autor. Owe oderwanie się od rzeczywistości i podziwianie zabytków, nie zaś przeszłości. To jest dla mnie szczeniackie. Autor walczy o "wibracje i osadzenie w historii".

Kiedy w tym fragmencie nie chodzi o budynki czy architekturę!!! Chodzi o ludzi, społeczność jaką tworzą!!! Toś dzisiejsza Warszawa to miasto z ludnością napływową - jeden wielki miks ludzi mających aspiracje by mieszkać w stolicy. Efekt jest taki że WaWa nie ma własnego charakteru - jest bezpłuciowa... nijaka. By odbudować te "wibracje" trzeba kilku pokoleń i odtworzenia czy zbudowani świadomości własnej tożsamości. Znamienne że najwięcej ze swojego specyficznego charakteru zachowała tylko Praga.

Przytoczę na koniec Norwida - Polacy są wspaniałym narodem, ale społeczeństwem żadnym. Wypowiadane ze 200 lat temu z nadal jakże aktualne. Nadal promuje się patriotyzm jako śmierć za "honor i ojczyznę" lub co grosza "za wolność waszą i naszą" (kolejność nieprzypadkowa). Zamiast zwrócić uwagę że o wiele bardziej patriotyczne jest sumienne płacenie podatków, czy budowanie społeczeństwa - ale nie u nasz oszukanie państwa czy łamanie norm życia społecznego to powód do dumy.

[Smuggler]

Co do mnie to koncze dyskusje w tym temacie, wszystko juz zostalo powiedziane, wiec szkoda w kolko o tym samym - tzn. mysle o felietonie "1.08".

[r0l3k]

Kiedy w tym fragmencie nie chodzi o budynki czy architekturę!!! Chodzi o ludzi, społeczność jaką tworzą!!! [...]

Spokojnie RoZy, nie musisz nadużywać wykrzykników, przytoczyłem tylko jedną ze stron, możliwość odbioru felietonu napisanego przez Mac Abrę, właśnie to jest powodem tej całej dyskusji, każdy odbiera go na swój sposób.

A czy ja się denerwuje? A wykrzykników będę stawiał tyle ile uważam za stosowne - RoZy

Ależ proszę Cię bardzo, stawiaj ile chcesz

Nadal promuje się patriotyzm jako śmierć za "honor i ojczyznę" lub co grosza "za wolność waszą i naszą" (kolejność nieprzypadkowa). Zamiast zwrócić uwagę że o wiele bardziej patriotyczne jest sumienne płacenie podatków, czy budowanie społeczeństwa - ale nie u nasz oszukanie państwa czy łamanie norm życia społecznego to powód do dumy.

Zgadzam się, pisałem o tym we wcześniejszych postach.

[Danton]

Muszę się zgodzić w tym momencie z Smuggler'em. Można wspominać tamte czasy i sprzeczać się o nie, to fakt, ale teraz przede wszystkim powinniśmy pracować i wziąć odpowiedzialność za siebie i państwo po tylu latach niewoli aby już nigdy więcej nie musiało wybuchnąć takie powstanie. Trzeba jeszcze wiele rzeczy naprawić i odbudować z ruin ale ja wieże w to że jest to możliwe i nasza ojczyzna będzie piękna i godna ofiary jaką na jej ołtarzu złożyli ci powstańcy.

Bądźmy patriotami dni pokoju co jest o wiele trudniejsze niż by się zdawało na pierwszy rzut oka ale mamy jeszcze dużo czasu żeby się tego nauczyć. Nie żyjmy tylko przeszłością, żyjmy przyszłością lecz nie zapomnijmy o przeszłości i o tych co zginęli.

Bo naród to nie tylko budowle ale także pamięć o tych którzy byli przed nami.

A więc do pracy młodzi przyjaciele i powodzenia

[oredaktor]

uważam, że powstanie było bezsensownym zrywem

Kolejne mity <_<

Wszyscy dookoła krzyczą, że Powstańcy byli praktycznie nieuzbrojeni, że pistolet miał co piąty itd. Ale trochę logistyki - większości nieuzbrojonym powstańcom broń była niepotrzebna. Nie jest tak, że jeśli pisze, że w Powstaniu brało udział 50 tys. żołnierzy to 50 tys. walczyło z bronią w ręku. Jest jeszcze coś takiego jak zaopatrzenie. Ktoś musiał rozprowadzać kable telefoniczne i naprawiać psute przez Niemców. Ktoś musiał przekazywać meldunki. Ktoś musiał przynieść papu. Co z tego, że każdy niemaiszek był uzbrojony skoro i tak nie postrzelał sobie bo nosił cały czas papu i meldunki? Już wtedy więcej ludzi zajmowało się zaopatrzeniem (a w dzisiejszych czasach to zdecydowana większość żołnierzy). Żołnierze walczący bezpośrednio mieli broń, karabiny, pistolety, wszystko. Wśród pierwszej linii nie było nieuzbrojonych (ewentualnie zdarzało się rzadko).

Poza tym często historycy sugerują, że gdyby nie podjęto walki, to zamiast PRLu była by Polska SRR. Stalin chciał tego od początku, ale zmieni zdanie po Powstaniu właśnie.

Powstanie skończyło się jak skończyło za sprawą tak naprawdę niewielkich (wręcz błahych) błędów, takich jak nie wykorzystanie potencjału płynącego z Puszczy Kampinowskiej czy ataku w dzień zamiast w nocy i wysłania 900 karabinów w inne rejony Polski w Lipcu

[paf]

1. Glównym problemem, o czym pisze i Dawkins i Allor jest to, że wiara nie może podlegać dyskusji. Istnieje pewien społeczny zakaz, wiara jest tabu. Próbuje sie dyskutować i już obraża się uczucia religijne.

2. Religia jest szkodliwa(policz sobie ilu ludzizostało pomordowanych w imie religii).

3. Dawkins w żaden sposób nie jest "antyreligijnym fanatykiem". W swojej książce wiele razy pokazuje, że zna i szanuje wielu ludzi religijnych. Nie uwaza ich za głupkow i palantów. Poprostu uważa, że sie mylą. Za głupków i palantów uwaza jedynie tych, co to samo twierdzą o nich i jemu podobnych. To nie jest fanatyzm. On sie poprostu w 100% nie zgadza z istnieniem Boga.

4. Dawkins pokazuje wlaśnie dowody na to, że Boga nie ma. I jest to 500stronicowe tomiszcze, z którego kipi tymi dowodami.

Rzecz która mnie zastanawia: jakim cudem miliardy ludzi na świecie wierzą w coś na co nie mają ANI JEDNEGO dowodu istnienia?

ad1. Zależy, na jakiej płaszczyźnie chcesz dyskutować o religii. Ja np.nie słyszałem, żeby morderców wypuszczano z więzień, bo im religia kazała. Osoby wierzące dotyczą dokładnie te same normy współżycia społecznego co wszystkich innych. A jeżeli kogoś denerwuje sama religijność - jak dotąd nie udowodniono prawdziwości jakiegokolwiek światopoglądu, więc nie rozumiem jakim prawem ktoś ma sobie uzurpować słuszność i na siłę "nawracać" osoby wierzące na ateizm.

ad2. Ateizm jest szkodliwy - policz sobie ofiary reżimu stalinowskiego (taki argument). Policz sobie też ilu ludzi wymordowano w imię wolności - wniosek: wolność jest szkodliwa.

W chrześcijaństwie np. masz dekalog, a w dekalogu jak byk napisane "nie zabijaj". Wniosek - jak ktoś zabija, nie jest chrześcijaninem. Twój wniosek - jak ktoś zabija to znaczy że chrześcijaństwo jednak jest złe.

ad3. Nieee, Dawkins wcale nie jest antyreligijnym fanatykiem. Normalnie szacunek do teistów aż wylewa się z jego publikacji.

ad4. Dawkins podaje dowody na nieistnienie Boga ? A odkąd to dowodzi się nieistnienia ? Niech Dawkins poda dowody na istnienie świata tak jak on go sobie wyobraża. Niech np. udowodni istnienie tych swoich memów, bo jak na razie, to chyba nikt ich jeszcze nie widział.

Jakim cudem miliardy ludzi na świecie wierzą w coś, na co nie mają dowodów ? Światopoglądu nie da się oprzeć na samej nauce. Założenia ontologiczne są koniecznie do uformowania światopoglądu i nie są możliwe do udowodnienia. Dlatego w kwestiach ontologicznych stosuje się zasadę ekonomii myślenia (brzytwa Ockhama) - najlepsze są modele najprostsze. Model teistyczny jest wbrew pozorom mało skomplikowany i "najbliższy" człowiekowi. Model naturalistyczny wprowadza nie mniej, a nawet wiecęj założeń. Jest to dosyć skomplikowane, dlatego nie dziwię Ci się, że tego nie rozumiesz. Zapewniam Cię jednak, że ci ludzie o których mowa zachowują się jak najbardziej racjonalnie. Wcale nie mniej racjonalnie niż ateiści.

Dlatego właśnie uważam, że Dawkins nie jest godny polecenia. Ludzie dają się nabierać na jego sofistykę, a potem wyskakują z takimi perełkami jak dowody na nieistnienie Boga. Ponieważ polemika z Dawkinsem zajęłaby grubo ponad 500 stron, zainteresowanym polecam książkę McGrathów "Bóg nie jest urojeniem. Złudzenie Dawkinsa." która chociaż częściowo rozprawia się z pseudonaukowymi treściami "Boga urojonego".

Pozdrawiam

[Sokole Oko]

Światopoglądu nie da się oprzeć na samej nauce.

Racjonaliści to robią.

Niech np. udowodni istnienie tych swoich memów, bo jak na razie, to chyba nikt ich jeszcze nie widział.

A Ty udowodnij istnienie Boga.

Dlatego w kwestiach ontologicznych stosuje się zasadę ekonomii myślenia (brzytwa Ockhama) - najlepsze są modele najprostsze. Model teistyczny jest wbrew pozorom mało skomplikowany i "najbliższy" człowiekowi.

Po pierwsze: dlaczego wychodzisz z założenia, że zasada ekonomii myślenia jest właściwa? Po drugie: człowiek jest po to żeby poznawać, odkrywać, a nie chować sie za najłatwiejszym modelem i cieszyć się, że rozumie świat.

Jest to dosyć skomplikowane, dlatego nie dziwię Ci się, że tego nie rozumiesz.

Tak sie w dyskusjach nie wypowiada porządny człowiek. "Nie zgadzasz sie ze mną wiec jesteś za głupi żeby zrozumieć.

Uważaj wiec trochę.

Zapewniam Cię jednak, że ci ludzie o których mowa zachowują się jak najbardziej racjonalnie. Wcale nie mniej racjonalnie niż ateiści.

Nigdzie nie twierdze, że zachowują sie nieracjonalnie. Sam znam mnóstwo ludzi(ba, jako ateista jestem w mniejszości) wierzących. Nie staram sie nikogo nawracać i przekonywać(to mi już przeszło), a chce przedstawić swoje argumenty. W pierwszym akapicie napisałeś " jakim prawem ktoś ma sobie uzurpować słuszność i na siłę "nawracać" osoby wierzące na ateizm. ". Kto nawraca? Przedstawiam tylko swoje argumenty tak samo jak Ty przedstawiasz swoje. To jest to o czym pisałem w punkcie pierwszym przez Ciebie cytowanym. Dyskutuje sie i już wielka święta złość i oskarżenia ze nawracam i tak dalej. Trochę luzu, ja Cię o to nie oskarżam jak piszesz mi o religii.

No i na koniec podpisuje się obiema ręcamy i nogamy i głową pod apelem Smugglera. Jak już powiedziałem znajomym: jak sie dowiem, ze ktoś nie był na wyborach to nogi z tyłka powyrywam

[paf]

Racjonaliści to robią

Raczej ignoranci.

A Ty udowodnij istnienie Boga.

Ja nie podnosze swojego światopoglądu do rangi nauki, jak Dawkins.

Skoro Bóg jest urojeniem, to czemu niby nie miałyby nim być memy.

Po pierwsze: dlaczego wychodzisz z założenia, że zasada ekonomii myślenia jest właściwa? Po drugie: człowiek jest po to żeby poznawać, odkrywać, a nie chować sie za najłatwiejszym modelem i cieszyć się, że rozumie świat.

A dlaczego nie, zaproponujesz mi lepszą ?

Einstein kiedyś powiedział, że teoria powinna być tak prosta jak to tylko możliwe, ale nie prostsza. Znaczy to, że powinna być prosta, ale nie na tyle, żeby nie spełniać swojego zadania. Solipsyzm jest banalnie prosty (nie do obalenia) a jednak prawie nikt go nie przyjmuje - jest za prosty, nie spełnia swojego zadania.

Tak sie w dyskusjach nie wypowiada porządny człowiek. "Nie zgadzasz sie ze mną wiec jesteś za głupi żeby zrozumieć.

Uważaj wiec trochę.

To była riposta na twoje subtelne "jak miliardy ludzi mogą (być takimi kretynami) i wierzyć w coś, na co nie mają żadnego dowodu.

Nigdzie nie twierdze, że zachowują sie nieracjonalnie. Sam znam mnóstwo ludzi(ba, jako ateista jestem w mniejszości) wierzących. Nie staram sie nikogo nawracać i przekonywać(to mi już przeszło), a chce przedstawić swoje argumenty. W pierwszym akapicie napisałeś " jakim prawem ktoś ma sobie uzurpować słuszność i na siłę "nawracać" osoby wierzące na ateizm. ". Kto nawraca? Przedstawiam tylko swoje argumenty tak samo jak Ty przedstawiasz swoje. To jest to o czym pisałem w punkcie pierwszym przez Ciebie cytowanym. Dyskutuje sie i już wielka święta złość i oskarżenia ze nawracam i tak dalej. Trochę luzu, ja Cię o to nie oskarżam jak piszesz mi o religii.

Ja Ciebie wcale nie oskarżam. Oskarżam Dawkinsa o mieszanie nauki z filozofią (i tym samym nie uzasadnione podpieranie tez nienaukowych autorytetem nauki) w celu raczej czysto ideologicznym (książka jest tendencyjna - Dawkins nie prowadzi pewnego rozumowania, w toku którego dochodzi do wniosku, że Boga nie ma, tylko z góry zakłada, że Boga nie ma, a tezę popiera w każdy możliwy sposób, nie stroniąc od sofistyki).

Do ateistów nic nie mam, szanuję ich tak samo jak wszystkich innych. Natomiast nie trawię forsowania tezy, jakoby ateizm był światopoglądem naukowym, w opozycji do teizmu-biorę-na-wiarę. Jest to po prostu ewidentna bzdura, wynikająca z nieznajomości filozofii czy metodologii nauk. Sokole Oko, ja nic do twoich poglądów nie mam, ostrze krytyki kieruje w stronę Dawkinsa, nie Twoją

[Dr.Agon]

Łaj...ju...ar...

Boże to mnie rozbroiło.

A i pytanie BTW do Smugga, podajże...

W którym numerze był felieton z zupą czosnkową w roli głównej?

Mamuśka na daczy i muszę sobie gotować, i jako że...

(PLASK)

Ekhm... Miało być o felietonach.

Każdy na swój sposób trzyma poziom. Podobał mi się felieton o powstaniu Mac Abry. Wysłałem do niego w tej sprawie mail.

Albo te kulinarne, książkowe, z anegdotami...

[Sokole Oko]

Raczej ignoranci.

No bez takich proszę.

To była riposta na twoje subtelne "jak miliardy ludzi mogą (być takimi kretynami) i wierzyć w coś, na co nie mają żadnego dowodu.

Nieinterpretujesz moje słowa.

Ja Ciebie wcale nie oskarżam. Oskarżam Dawkinsa o mieszanie nauki z filozofią (i tym samym nie uzasadnione podpieranie tez nienaukowych autorytetem nauki).

On tylko pokazuje dlaczego uważa, że nie ma Boga. Pokazuje to za pomoca nauki bo jest racjonalista i nie wierzy w żadne nadprzyrodzone rzeczy. Jest to jego jedyny sposób tłumaczenia sobie świata.

w celu raczej czysto ideologicznym (książka jest tendencyjna - Dawkins nie prowadzi pewnego rozumowania, w toku którego dochodzi do wniosku, że Boga nie ma, tylko z góry zakłada, że Boga nie ma, a tezę popiera w każdy możliwy sposób, nie stroniąc od sofistyki).

To samo mogę powiedzieć o Biblii.

Ale koniec tu dyskusji bo zaraz nas jakiś moderator zatłucze za dyskutowanie w złym temacie .

[Nicek]

Właśnie przeczytałem felieton Smugga dotyczącego "Gwiazdy Tańczą na lodzie"*

Cóż przyznam ci racje.

W telewizji Po "Ju ken dens" i "taniec z gwiazdami" Mamy kolejny głupi polski ...właśnie jak to nazwac??

Reality Show???Nie....Teleturniej ...t.ez nie..Zatem co to???jak to Smuggi powiedział "Kupa na lodzie"

Całe szczescie ze "piętro niżej" Jest Tajemnica twierdzy szyfrów.

[Omenik666]

Bardzo przypadł mi felieton Smuggiego o kokakolach i innych x)

PS: Też nie lubie zwrotu "postacie".

Pozdro

[Borowicvz]

Więcej felietonów!!! bo to sie naprawde DA CZYTAC:]

[Sokole Oko]

Właśnie przeczytałem felieton Smugga dotyczącego "Gwiazdy Tańczą na lodzie"*

Cóż przyznam ci racje.

W telewizji Po "Ju ken dens" i "taniec z gwiazdami" Mamy kolejny głupi polski ...właśnie jak to nazwac??

Reality Show???Nie....Teleturniej ...t.ez nie..Zatem co to???jak to Smuggi powiedział "Kupa na lodzie"

Całe szczescie ze "piętro niżej" Jest Tajemnica twierdzy szyfrów.

Jak ktoś mi wymieni choć trzy dobre programy rozrywkowe w TV to sie zdziwię. Tańca na lodzie z gwiazdami w domu wielkiego brata w życiu nie oglądałem ale domyślam się co to za cudo jest. Teraz TVP 2 uraczyła nas nową wersją Koła fortuny, do prowadzenia zatrudnili jakiegoś gościa, który miota się po studiu jakby był Svenem Hannawaldem po udanym skoku(przecież czego by nie robił nie przebija "Madziu pocałuj pana" albo "A teraz Magda odsłoni cztery litery" ), na stacjach komercyjnych mamy przegląd największych idiotów III, IV, V i pewnie też VI RP w programie prowadzonym przez pana Ibisza. niestety, programy rozrywkowe sa tragiczne, ale to chyba nie jest wcale tylko polski problem . Z naszych to doceniam tylko 1 z 10 i Duże dzieci.

Jeżeli chodzi o zagraniczne to najlepszym programem rozrywkowym jaki w życiu oglądałem jest Whose Line is it Anyway. Polecam!

[Zozol666]

Podobają mi się. :lol: Ale fajnie byłoby, gdyby było ich więcej.

[Tokosh]

Ostatnio nadrabiałem 4 miesięczne zaległości i właśnie przeczytałem minifelieton Smugglera o nowym reality show w TVP. Mam do Autora pytanie:

Napisałeś "Ba, nawet w hokeju robi się to co tercję, czyli 10 min ostrego rycia tafli." Ekspertem nie jestem ale wiem, że tercja trwa w hokeju 20 min, a przerwy między tercjami po 15. Błąd czy też czegoś nie załapałem??