EGM w sosie własnym

[Marcin Przybyłek]

Ależ tak, Generale, oczywiście, że czytałem to opowiadanie. Jest kluczowe w moim życiorysie, że tak się wyrażę. Lem wpadł na genialny pomysł i zadał jedno z najważniejszych pytań. Nie zgodzę się jednak, oh captain my... przepraszam, oh General, my General, że nihil novi i powiem, że mój tekst w połowie jednak jest novi. Lem zwrócił uwagę, że mózg można oszukać, podać mu na tacy nową rzeczywistość w postaci odpowiednich impulsów i mózg ją połknie. Nie napisał jednak, bo pewnie wtedy tego nie wiedział, że obraz rzeczywistości jest de facto generowany przez mózg, że to mózg jest kreatorem, artystą, który wytwarza kształt rzeczywistości. Więc owszem, można go oszukać podając inne, niby zmysłowe impulsy, ale to wciąż mózg wytworzy NA ICH PODSTAWIE nowy obraz świata. I o tym jest ten artykuł, a dopiero końcówka odnosi się do Lema i do czegoś... więcej. Bo, oh dear my Genereral, jeśli żyjemy w grze - Ty, ja, on, ona i społeczeństwo, to kto ją stworzył???

A Łukianienkę, jeśli Ty go polecasz, oczywiście przeczytam z przyjemnością .

[Qbuś]

Od razu zaznaczam, że Tipsomianiakalnego eseju nie miałem jeszcze przyjemności przeczytać, lecz opowiadanie Lema czytałem całkiem niedawno... Ale uwagę/pytanie mam nieco poboczną, choć na temat.

Nie napisał jednak, bo pewnie wtedy tego nie wiedział, że obraz rzeczywistości jest de facto generowany przez mózg, że to mózg jest kreatorem, artystą, który wytwarza kształt rzeczywistości.

Ja bym raczej stwierdził, że mózg jest rekreatorem. Lub ewentualnie Wielkim Przetwórcą Za kreatora uznałbym raczej Stwórcę/ów lub ewolucję, w zależności od przekonań. Ale to tylko taka tam semantyka.

[Marcin Przybyłek]

Ja bym raczej stwierdził, że mózg jest rekreatorem. Lub ewentualnie Wielkim Przetwórcą Za kreatora uznałbym raczej Stwórcę/ów lub ewolucję, w zależności od przekonań. Ale to tylko taka tam semantyka.

A, i tak można, nie przeczę. Słowo kreacja w mojej optyce bierze się z psychologii poznawczej. Tam pisze się jasno i bez ogródek, że spostrzeganie jest procesem kreacyjnym. Czyli że najpierw organy zmysłowe coś tam rejestrują, zazwyczaj w dość prosty sposób, potem jeszcze prostszą metodą jest informacja transportowana do mózgu (wyłącznie "bipami" nerwowymi) i dopiero w ośrodkach interpretacyjnych mózgu tworzony jest wygląd rzeczywistości, jej brzmienie, chłód / ciepło (odczucie temperatury), smaki, zapachy itd. Wszystkie te, wydawałoby się, nieodłączne atrybuty rzeczywistości są wyłącznie kreacją mózgu. Owszem, na wejściu dostaje on informacje, które przetwarza, dlatego rekreacja też jest uprawninym terminem, ale jak to brzmi... .

[EGM]

Od razu zaznaczam, że Tipsomianiakalnego eseju nie miałem jeszcze przyjemności przeczytać, lecz opowiadanie Lema czytałem całkiem niedawno... Ale uwagę/pytanie mam nieco poboczną, choć na temat.

Ja bym raczej stwierdził, że mózg jest rekreatorem. Lub ewentualnie Wielkim Przetwórcą Za kreatora uznałbym raczej Stwórcę/ów lub ewolucję, w zależności od przekonań. Ale to tylko taka tam semantyka.

Qbusiu, tak naprawdę nie wiemy, jak wygląda rzeczywistość i jaka ona jest. Nasz mózg nie umie sobie poradzić z oddaniem takiego prymitywu, jakim jest elektron. Fala? Cząstka? Głupia mucha ze względu na budowę swego oka widzi świat zupełnie inaczej, niż my. Jaki więc on jest? Dla ciebie grawitacja jest bardzo realną cechą naszego świata. Ale dla muchy? Siada na suficie i grawitację na gdzieś. Jaki jest świat? Ignoramus et ignorabimus...

Wierzący powie oczywiście, że jest takim, jakim go widzimy, bo Najwyższy stworzył świat dla nas i nie powinniśmy Go podejrzewać o głupie kawały. Ale wtedy rodzi się niewygodne pytanie, takie mianowicie: skoro nie dał nam wzroku odpowiedniego do badania wspomnianych elektronów, to czy powinniśmy je badać? Czy fizycy nie grzeszą zaglądając Bogu w rękawy?

[Marcin Przybyłek]

Qbusiu, tak naprawdę nie wiemy, jak wygląda rzeczywistość i jaka ona jest. Nasz mózg nie umie sobie poradzić z oddaniem takiego prymitywu, jakim jest elektron. Fala? Cząstka? [...] skoro nie dał nam wzroku odpowiedniego do badania wspomnianych elektronów, to czy powinniśmy je badać? Czy fizycy nie grzeszą zaglądając Bogu w rękawy?

Otóż właśnie to piszę w tekście: rzeczywistość NIE WYGLĄDA. Jej wygląd jest taki, jaki jest mózg odbiorcy. Nietoperz widzi (słyszy) ją inaczej, kot inaczej, delfin inaczej, mucha także odmiennie, i to jeszcze jak. Sęk w tym, że nie zawsze zdają sobie te zwierzęta (oprócz co poniektórych ludzi) sprawy z tego, że nie widzą tego, co JEST, ale to, co serwuje im ich mózg w metaforycznym centrum dowodzenia wewnątrz rzeczonego mózgu, na ekranach informacyjnych .

Jeśli zaś chodzi o fale i cząstki to, o, o, jest to jedna z dwóch (w moim mniemaniu) największych tajemnic rzeczywistości. Fizycy bezradnie rozkładają ręce i otwarcie przyznają, że NIE WIEDZĄ, czym są cząstki elementarne. Wiedzą mniej więcej, jak się zachowują, ale nie mają pojęcia, czym są. Druga tajemnica, to pytanie, czym jest psychika. Tu znowu mamy szczere a bezsilne wyznania psychologów / fizyków. Nie mają pojęcia. W moim odczuciu, któremu cząstkowo daję upust w drugiej części tekstu (która, mam nadzieję, pojawi się w następnym numerze CDA), są one przedziwnie powiązane.

Na dzisiaj sądzę bowiem, że i to i to ma naturę relacyjną, informacyjną i taka jest "materialność" zarówno materii jak i psychiki. Reasumując - materia jest informacją . Psychika takoż .

Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, by powiedzieć, że zarówno życie, jak i rzeczywistość, to gry .

[Qbuś]

Wszystkie te, wydawałoby się, nieodłączne atrybuty rzeczywistości są wyłącznie kreacją mózgu. Owszem, na wejściu dostaje on informacje, które przetwarza, dlatego rekreacja też jest uprawninym terminem, ale jak to brzmi...

Dlatego też pisałem, że to tylko taka semantyczna czepialskość. Jeśli dalej miałbym twierdzić tą czepialskość, to mógłbym stwierdzić, że kreacja to dopiero zaczyna się przy pewnych usterkach - patrz synestezja.

A tu dwa cytaty na raz, bo mówią w zasadzie o tym samym:

Qbusiu, tak naprawdę nie wiemy, jak wygląda rzeczywistość i jaka ona jest. Nasz mózg nie umie sobie poradzić z oddaniem takiego prymitywu, jakim jest elektron. Fala? Cząstka? Głupia mucha ze względu na budowę swego oka widzi świat zupełnie inaczej, niż my. Jaki więc on jest? Dla ciebie grawitacja jest bardzo realną cechą naszego świata. Ale dla muchy? Siada na suficie i grawitację na gdzieś. Jaki jest świat? Ignoramus et ignorabimus...

Otóż właśnie to piszę w tekście: rzeczywistość NIE WYGLĄDA. Jej wygląd jest taki, jaki jest mózg odbiorcy. Nietoperz widzi (słyszy) ją inaczej, kot inaczej, delfin inaczej, mucha także odmiennie, i to jeszcze jak. Sęk w tym, że nie zawsze zdają sobie te zwierzęta (oprócz co poniektórych ludzi) sprawy z tego, że nie widzą tego, co JEST, ale to, co serwuje im ich mózg w metaforycznym centrum dowodzenia wewnątrz rzeczonego mózgu, na ekranach informacyjnych.

No to wchodzimy na nieco wyższe szczeble abstrakcji... Mucha może i grawitację ma gdzieś, ale nie zmienia to faktu, że grawitacja na nią działa, a nieuchronny upadek nie miejsca tylko dzięki specjalnej konstrukcji odnóży. Człowiek w sumie też to grawitacji jest na tyle przyzwyczajony, że w zasadzie o niej zapomina. Brak grawitacji na pewno by odczuł, ale przyciąganie ziemskie jest dla nas mało istotne. I właśnie przy takich dyskusjach trzeba uważać, żeby nie zapędzić się z kozi róg. Stwierdzenie, że nie widzimy tego, co jest, może być nieco niebezpieczne. Chyba, żeby przyjąć, że to, co JEST, po prostu JEST. Ale z tego też wynika to, że nie możemy widzieć, słyszeć, ani nikt nie może, bo zawsze będzie to obraz zniekształcony przez jakiś zmysł, jakiś organ. Ergo, nie możemy mieć pewności, że nasze wszystkie obserwacje, kalkulacje i tym podobne są tylko ułudą, krzywym odbiciem niepoznawalnej rzeczywistości. Ja, obierając pragmatyczne podejście, wole tak nie myśleć, bo tylko pomieszania mych niedoskonałych zmysłów dostanę...

Na dzisiaj sądzę bowiem, że i to i to ma naturę relacyjną, informacyjną i taka jest "materialność" zarówno materii jak i psychiki. Reasumując - materia jest informacją. Psychika takoż

Ale tylko zgodnie z ludzkim postrzeganiem

Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, by powiedzieć, że zarówno życie, jak i rzeczywistość, to gry.

Podchodząc do tego z innej, bardziej tradycyjnej mańki, można zauważyć, że właściwie cała nasze życie ma w sobie wiele elementów gry. Polecam Homo Ludens Huizingi.

[EGM]

Dyskusja z wami, milordowie, to skondensowana przyjemność!

Qbusiu! Mucha - podejrzewam - nie dostrzega grawitacji, bo ta nie sprawia jej żadnych kłopotów. Stosunek (bez skojarzeń, proszę!) masy ciała do krzepy mięśni jest u muchy taki, że to draństwo w ogóle chyba nie zauważa czegoś takiego, jak grawitacja. Masa dowolnego ciała maleje z sześcianem wymiaru, a krzepa z kwadratem - bo zależy od przekroju poprzecznego mięśnia. Pchła (i jej małżonek - pcheł? pchał?) skacze na wysokość 2000 razy przewyższającą jej zgoła nikczemny wzrost. Jak myślisz, zauważylibyśmy grawitację, gdybyśmy mogli skakać na wysokość półczwarta kilometra? .

I jeszcze jedna pytanie, choć zgoła innego rodzaju.

Jak myślicie waszmościowie, czy gdybyśmy mieli skrzela i żyli w wodzie, stworzylibyśmy cywilizację? Bez ognia?

[Marcin Przybyłek]

Bardzo ciekawa wypowiedź, Qbusiu

Chyba, żeby przyjąć, że to, co JEST, po prostu JEST. Ale z tego też wynika to, że nie możemy widzieć, słyszeć, ani nikt nie może, bo zawsze będzie to obraz zniekształcony przez jakiś zmysł, jakiś organ.

Właśnie w tym sęk, że nie należy mówić, że "obraz będzie zniekształcony przez zmysł", bo OBRAZ jako byt jest KREACJĄ mózgu, a rzeczywistość, jako się napisało i w artykule i tu, na forum NIE WYGLĄDA. Nie należy mówić o "zniekształceniu obrazu" bo zmysły obrazu nie zniekształcają, ale tworzą obraz, płótno, farby i ramę. Tu jest sęk razem z pogrzebanym psem .

Once more: czopek w siatkówce mówi "bip", nerw mówi "bip", mózg kreuje obraz (barwę, dźwięk - niech będzie, że dźwięk to też obraz , chłód, zapach). Mózg jest świetny w tworzeniu obrazów, to jedno z jego głównych zadań. W sytuacji deprywacji sensorycznej (pacjent / klietnt / ochotnik znajduje się w stanie, w którym nic nie czuje, nie słyszy, nie widzi), niemal natychmiast wytwarza obrazy rzeczy nieistniejących - halucynuje byśmy powiedzieli. W tym sęk, że obraz rzeczywistości to też halucynacja, a tylko dlatego lampka na moim biurku nie przekształca się w wielką modliszkę, że oko + nerwy nieustannie swoimi raportami ową halucynację korygują. Zatem obraz rzeczywistości nie dość że jest kreacją, to jeszcze halucynacją kontrolowaną .

Ergo, nie możemy mieć pewności, że nasze wszystkie obserwacje, kalkulacje i tym podobne są tylko ułudą, krzywym odbiciem niepoznawalnej rzeczywistości. Ja, obierając pragmatyczne podejście, wole tak nie myśleć, bo tylko pomieszania mych niedoskonałych zmysłów dostanę...

Ależ Qbusiu, brawo! Właśnie chodzi o pomieszanie zmysłów!. Bo tylko dzięki niemu można podważyć kożuch oczywistości i okiem innym niż realnym (rozumowym niech będzie) przyjrzeć się temu, co pod spodem! Wariactwo to świetna metoda poznawcza .

Podchodząc do tego z innej, bardziej tradycyjnej mańki, można zauważyć, że właściwie cała nasze życie ma w sobie wiele elementów gry. Polecam Homo Ludens Huizingi.

Ależ tak. Dlatego piszę o gamedeku. To facet nie tylko od gier gier. To gość, jak napisał Rafał Śliwiak w swojej recenzji w wp.pl, gość od przekraczania granic, czyli "gracz w życie" .

Qbusiu! Mucha - podejrzewam - nie dostrzega grawitacji, bo ta nie sprawia jej żadnych kłopotów. Stosunek (bez skojarzeń, proszę!) masy ciała do krzepy mięśni jest u muchy taki, że to draństwo w ogóle chyba nie zauważa czegoś takiego, jak grawitacja. Masa dowolnego ciała maleje z sześcianem wymiaru, a krzepa z kwadratem - bo zależy od przekroju poprzecznego mięśnia. Pchła (i jej małżonek - pcheł? pchał?) skacze na wysokość 2000 razy przewyższającą jej zgoła nikczemny wzrost. Jak myślisz, zauważylibyśmy grawitację, gdybyśmy mogli skakać na wysokość półczwarta kilometra? .

I jeszcze jedna pytanie, choć zgoła innego rodzaju.

Jak myślicie waszmościowie, czy gdybyśmy mieli skrzela i żyli w wodzie, stworzylibyśmy cywilizację? Bez ognia?

O, doskonałe pytanie. Jak wymyślić koło, gdy wszystko pływa? Jak sięgnąć gwiazd, gdy "próżnia" zaczyna się "nad światem"? Czyż nie są symbolem tajemnicy te kręgi znaczące przybycie wszystkiego "stamtąd", co wnika w naszą wodną rzeczywistość nie wiadomo skąd? Itd. Generale, nie wiem, jak to się dzieje, ale gdybyś wiedział (dowiesz się wkrótce), ile z Twoich (takich samych jak moje) przemyśleń jest w najnowszym tomie...

[Aragloin]

Drogi Generale!

Mam ochotę zabrać się za polską fantasy/s.f

Przeglądałem Esensję i szczerze powiedziawszy nie wiem co na początek wybrać- nie wiedziałem, że tylu rodaków tworzy w tych klimatach. Co by generalska mość poleciła na początek?

[Smuggler]

itację, gdybyśmy mogli skakać na wysokość półczwarta kilometra? .

I jeszcze jedna pytanie, choć zgoła innego rodzaju.

Jak myślicie waszmościowie, czy gdybyśmy mieli skrzela i żyli w wodzie, stworzylibyśmy cywilizację? Bez ognia?

A tu przypomne ci jedna z podrozy Ijona Tichego - te, gdzie sluchal dyskusji studenta z profesorem "troszke dzis zimno, chyba wloze narzutke na podwojnej lawie". Pamietasz? Profesor ten czarno na bialym udowodnil, ze a) nie mozna sobie wyobrazic innej ilosci plci jak dziewiec, B) nie mozna egzystowac bez SKRZYPION, c) nie moze istniec istota bialkowa, a juz na pewno nie moze poruszac sie na zaledwie dwoch nogach.

Tym, ktorzy nie znaja odpowiadania wyjasniam, ze profesor z uczniem nie byli ludzmi, a przedstawicielami cywilizacji rozwinietej na planecie o b. wysokiej temperaturze, oddychali amoniakiem i takie tam. I naukowo wywiodl ci profesor, ze jedyna mozliwa forma rozwoju cywilizacji i ewolucji jest taka, ktora ich stworzyla.

...Bez ognia, mowisz? NIE DA SIE!!! To naukowo dowiedzione.

Ależ Qbusiu, brawo! Właśnie chodzi o pomieszanie zmysłów!. Bo tylko dzięki niemu można podwarzyć korzuch oczywistości i okiem innym niż realnym (rozumowym niech będzie) przyjrzeć się temu, co pod spodem! Wariactwo to świetna metoda poznawcza .

Abstrahujac od istoty dyskusji, to jako moderator i - bardziej - redaktor, to tutaj musialem juRZ interwieniowac.

[EGM]

Drogi Generale!

Mam ochotę zabrać się za polską fantasy/s.f

Przeglądałem Esensję i szczerze powiedziawszy nie wiem co na początek wybrać- nie wiedziałem, że tylu rodaków tworzy w tych klimatach. Co by generalska mość poleciła na początek?

Grrrrrrr... zędowicza, Kossakowską, albo wyżwym Przybyłka...

[Aragloin]

Prosiłbym jednak Pana Generała o jedną pozycję jednego autora, bo niestety czasu nie będę miał na kilka, a jeśli dodać to, że dwie aktualnie czytam...

[Marcin Przybyłek]

Widzisz, widzisz? Smuggler? Tak podważałem, że aż mi się podwar-zyło. Inna sprawa, że uważam reguły ortograficzne za stratę czasu i raczej pseudonaukę podnoszoną do miana świętości w niektórych kręgach (literackich ). Język nieustannie się zmienia, słowa, które kiedyś były synonimami dzisiaj "oczywiście" nimi nie są: ciemnota i ciemność, zazdrość i zawiść... Ksiądz dzisiaj piszemy, a kiedyś był Xiądz, tak więc pewnie przyjdą czasy, gdy będzie tylko podważenie i tylko żeczywistość, tylko hak i tylko holera, bo prościej... .

Tak więc, skoro już o podważaniu mowa, lubię nawet ortografię podważać, zwłaszcza, że Marek Oramus, którego styl bardzo cenię, pewien wyraz, nad wyraz wyrazisty pisze przez samo "h", "bo tak dumniej brzmi"

[EGM]

Prosiłbym jednak Pana Generała o jedną pozycję jednego autora, bo niestety czasu nie będę miał na kilka, a jeśli dodać to, że dwie aktualnie czytam...

To zacznij waść od Gamedeca. Bywalcom Forum, którego treścią są gry komputerowe, po prostu nie wypada zaczynać od czegoś innego .

[Marcin Przybyłek]

W sygnaturce imć Marszałka jest napisane, co jest napisane, więc powiem tylko, że zupełnie się z Tobą, Admirale, zgadzam .

[Aragloin]

Rozejrzę się po księgarniach i bibliotece. Dziękuję Panie Generale, mam nadzieję, że nie będę rozczarowany po lekturze.

[Smuggler]

Widzisz, widzisz? Smuggler? Tak podważałem, że aż mi się podwar-zyło. Inna sprawa, że uważam reguły ortograficzne za stratę czasu i raczej pseudonaukę podnoszoną do miana świętości w niektórych kręgach (literackich ). Język nieustannie się zmienia, słowa, które kiedyś były synonimami dzisiaj "oczywiście" nimi nie są: ciemnota i ciemność, zazdrość i zawiść... Ksiądz dzisiaj piszemy, a kiedyś był Xiądz, tak więc pewnie przyjdą czasy, gdy będzie tylko podważenie i tylko żeczywistość, tylko hak i tylko holera, bo prościej... .

Tak więc, skoro już o podważaniu mowa, lubię nawet ortografię podważać, zwłaszcza, że Marek Oramus, którego styl bardzo cenię, pewien wyraz, nad wyraz wyrazisty pisze przez samo "h", "bo tak dumniej brzmi"

No wiesz, noblesse oblige, w imie zasad i takie tam. Nie czynie wyrzutow, bo sam wczoraj napisałem "harczeć", a moja interpunkcja jest "jazzowa" (przecinki stawiam tam, gdzie uwazam, ze powinny byc i regulkom nic do tego). No ale trzeba dawac dobry przyklad, a dwa babolki w dwuch kolejnych wyrazach, to juz za duzo dla kogos, kto po 12 latach pracy w pismie przylapuje sie na tym, ze czytajac ksiazke zaczyna odruchowo nanosic poprawki na marginesy. (Serio - "Bitwa o Ziemie" - jak kiedys dorwe jej redaktora to wyrwe mu tyle wlosow z... no, nie z glowy w kazdym razie, ile razy on naduzyl zaimkow osobowych. Bedzie wydepilowany jak osesek!). Po jednym wlosku bede rwal, bo to grube tomiszcze bylo dla mnie katorga przez to. "Szedl stary mezyczna z mloda kobieta. Mial ON siwe wlosy". Grrrrr...

[EGM]

Widzisz, widzisz? Smuggler? Tak podważałem, że aż mi się podwar-zyło. Inna sprawa, że uważam reguły ortograficzne za stratę czasu i raczej pseudonaukę podnoszoną do miana świętości w niektórych kręgach (literackich ).

Ejże, Marcinie! Czy Ty przypadkiem nie dorabiasz sobie ideologii do niedbalstwa? Nie twierdzę, że zapis się nie zmienia, ale...

Rycerze przebyli rzekę w bród nie zmoczywszy bród, ale z ciżem zmyli brud...

[Marcin Przybyłek]

Mial ON siwe wlosy". Grrrrr...

O, i widzisz, tego nie lubię, oj strasznie, bo tu w grę wchodzi estetyka, a tę rozumiem. Natomiast, tak wiem, że to co mówię może wyglądać na to, co pisze Generał:

Ejże, Marcinie! Czy Ty przypadkiem nie dorabiasz sobie ideologii do niedbalstwa? Nie twierdzę, że zapis się nie zmienia, ale...

...ale de facto zasady pisowni to kwestia kulturowa, taka, jak... hm... Czy rozważamy na poważnie: czy wyjść na ulicę w spódniczce z liści bananowca, czy w dżinsach i koszuli? Pytanie jest retoryczne, prawda? Zadajmy je wodzowi plemienia X żyjącego nad Amazonką. Także będzie to pytanie retoryczne. Dla jednego i drugiego "normą", powiem więcej: "dobrą normą, porządną normą, prawidłową normą" będzie właśnie jego sposób ubierania się. Ciekawe, że normy te zmieniają się w zależności od miejsca, w którym się znajdujemy i przywdziewamy "liście bananowca" na plaży, w tak zwanej przestrzeni progowej. I znowu uznajemy to za "normalne", a to nie jest normalne tylko "kulturowe", to znaczy zgodne z tym, w czym wyrośliśmy i z tym, co WROSŁO W NAS. Tymczasem wcale to, co wrasta nie musi być najlepsze. Widzę dzisiaj, jak moja córka uczy się zasad "poprawnej" pisowni i żal mi jej. Ta wiedza nie kształci myślenia, nie wyrabia nawet zmysłu estetyki, o którym wyżej, to jest strata czasu, tylko że trudno to głośno powiedzieć, bo zaraz można usłyszeć: ejże, bracie! Maskujesz niedbalstwo! . Wiesz, Generale, że Cię kocham, ale zwróć uwagę: z ortografii robi się narzędzie przemocy. Możesz być dobrym człowiekiem, wspierać innych, nawet cuda robić, ale zrobisz "ortografa" i już... hm hm, spada Twoja wartość. Tymczasem z logicznego, rozumowego punktu widzenia większość zasad poprawnej pisowni nie ma uzasadnienia. Owszem, jest uzasadnienie historyczne, ale nie ma brzmieniowego.

Oczywiście nie mam zamiaru robić rewolucji i pisać staram się poprawnie, ale czasem mam ochotę krzyknąć: samo ha! Samo żet! Samo... Czyż świat nie byłby prostszy? Spójrz, patrzymy... no, w każdym razie ja patrzę z politowaniem na Anglików, którzy męczą swoją latorośl, która słusznie nie może zrozumieć, dlaczego Shakespeare czyta się Szekspir, a through - tru (wiadomo, że to "t" nie bardzo odpowiada brzmieniu, trudno ). A czy u nas nie to samo się dzieje, tylko na mniejszą skalę? No po co, tak na chłopski i babski rozum, nam to "ch"? Albo "rz"? Do czego to się przydaje?

Tym bardziej się nad tym zastanawiam, że widzę raczej ponad wszelką wątpliwość, iż język ewoluuje nie w tę stronę, w którą chciałyby go popchnąć elity, ale w tę, w którą ciągną masy. Dlatego dzisiaj pasjonat to nie człowiek cierpiący, ale miłośnik czegoś tam (bo większości społeczeństwa, tej gorzej wykształconej, "się skojarzyło"), dlatego mamy dzisiaj przynajmniej=bynajmniej, dlatego zamiast "załóż kurtkę" słyszymy "ubierz kurtkę", dlatego czytamy "wziął TĄ różę". Zmiany znaczeń wyrazów, niby "naturalne" są wynikiem nieuctwa. Nie mam pojęcia, kto zawiaduje zmianami pisowni, raczej mechanizmy są trochę inne, ale ponieważ jest to także doktryna (właśnie doktryna, a nawet dogmat) płynna, zbyt często zadaję sobie pytanie: po co?

Właśnie. Naprawdę nie wiem. Czy masz jakiś argument, który przekonałby mnie do tego, żebym przestał się zastanawiać i uznał, że pisownia rzecz święta?

Czekaj, już wiem! Pisać trzeba poprawnie, żeby ludziom w głowach nie mącić (jak pisał Smuggler), ale wątpić i myśleć też należy, bo to rozwojowe, czyż nie?

[EGM]

Marcinie! Jeżeli ktoś jest dobrym człowiekiem, wspiera innych i cuda czyni, a popełnia błędy ortograficzne z nieświadomości, to oczywiście nie umniejszy to jego wartości w moich oczach. Ale jak zacznie dorabiać do tego ideologię, to już będzie gorzej. Po jaką cholerę poznawać zasady dobrego wychowania? Można przecież pierdzieć w towarzystwie, aż tapety poczernieją, można nie korzystać z wygódki, tylko opróżnić zadek, gdzie się stoi czy siedzi, można nie prać gaci, aż same się rozlecą... Można, prawda? W końcu dyskomfort, jaki sprawiamy innym, to rzecz mniejsza.

Nie, mój panie. Jak wszyscy zaczną pisać (_!_) przez "ó" zamknięte (to byłoby nawet logiczne, nie pachniałaby tak niecnotliwie), to i ja zacznę, ale do tego jeszcze daleko...

[Marcin Przybyłek]

Tak jest, jak spojrzysz w mój ostatni post, na ostatni akapicik, zobaczysz to samo. Wpadłem na to sam .

Aaaale, Generale, żeby myślenie, rozważanie, ideologią nazywać? A gdzieżby...

[cruces]

Hm, a właściwie to od czego zaczyna się ideologia jak nie od myśli, jak myśl się powtarza co czas jakiś to chyba nie inaczej to jest jak początek czegoś więcej niż może złotej myśli?

Poza tym ktoś mający zapędy literato... turo... znawcze..., poznawcze w zakresie języka ojczystego, zagranicznego i poznaje jak powinno się pisać tak a tak, zaraża się pewną chorobą. Ta choroba to właśnie zwracanie uwagi na te błędy językowe, mniejsza o ortografię, ale stylistykę czy połączenia tj. właśnie 'ubierz kurtkę'. Kłuje to wtedy w oczy i tak dalej, i tak samo z ze znaczeniem słów tj. delikwent. Takie rzeczy, słowa, znaczenia zmieniają się tak jak czasy, obyczaje. Można by rzecz 'parszywieją', no ale to taka uwaga luźno błądząca pomiędzy uszami.

[Qbuś]

Jak myślisz, zauważylibyśmy grawitację, gdybyśmy mogli skakać na wysokość półczwarta kilometra? .

Zostałaby pewnie te półczwarta kilometra pod nami Tak samo jak my nie zastanawiamy się nad składem naszej atmosfery, która przecież jest dość mocno szkodliwa dla wszelkich metali i tym podobnych. Utlenianie to straszna sprawa.

Jak myślicie waszmościowie, czy gdybyśmy mieli skrzela i żyli w wodzie, stworzylibyśmy cywilizację? Bez ognia?

Pozwolę sobie nie gdybać na ten temat (zbyt mała wiedza biologiczno-środowiskowa), ale pójdę z dygresją w podobnym kierunku. Ewolucyjnym się znaczy. Gdyby tak wziąć pod uwagę ilość warunków, które musiały zostać spełnione, by na naszej (już nie tak) zielonej planecie pojawiło się życie... To wychodzi na to, że mamy ogromne szczęście. Wytworzenie się odpowiedniej atmosfery, odpowiednio małe ciała z nami się zderzające, odpowiednia odległość od Słońca, itd., itp. Gdy się pomyśli ile było możliwości, żeby Ziemia pozostała tylko goła planetą... A gdy do tego dodać jeszcze szczęście samego człowieka. Kto wie, czy gdyby dinozaurom nie przydarzył się pewien nieprzyjemny incydent, to czy właśnie te gady dziś nie klepałyby w odpowiednio większe klawiatury (a przynajmniej któryś z gatunków tych gadów). A może jakiś pierwotniak miał mało szczęścia i na początku wyginął. Wyobraźnia nie jest w stanie objąć ilości dróg, w które mogło powędrować życie...

Gdy się tak spojrzy na sprawę, to można zacząć myśleć, że ktoś nam w tej drodze pomagał Choć pewnie i mogą znaleźć się osoby mówiące, że przecież gdzieś życie musiało się pojawić i tak dalej. Stety lub nie - mechanizmy ewolucji możemy na razie obserwować na jednym rzeczywisty przykładzie.

Właśnie w tym sęk, że nie należy mówić, że "obraz będzie zniekształcony przez zmysł", bo OBRAZ jako byt jest KREACJĄ mózgu, a rzeczywistość, jako się napisało i w artykule i tu, na forum NIE WYGLĄDA. Nie należy mówić o "zniekształceniu obrazu" bo zmysły obrazu nie zniekształcają, ale tworzą obraz, płótno, farby i ramę. Tu jest sęk razem z pogrzebanym psem .

A pies Ci... Ups, przepraszam. Nie ten skecz. Masz w pełni racji. Czepiałem się semantyki, a sam popełniłem błąd. Obraz sam w sobie jest rzeczywiście kreacją, ale jest on odbiciem rzeczywistości. Bardziej precyzyjnie z mojej strony byłoby więc napisać, że ten obraz jest zniekształceniem rzeczywistości, a właściwie to dostosowaniem. Trzeba uważać na słowa.

Zatem obraz rzeczywistości nie dość że jest kreacją, to jeszcze halucynacją kontrolowaną .

Należy pamiętać, że jest i kreacją zbiorową. Dwie osoby, pozbawione usterek poznawczych (daltonizm, wada słuchu et caetera), będą widziały to samo np. biurko. Ich interpretacje mogą być różne - zasób słownictwa, wcześniej widziane biurka czy też doświadczenia osobiste mogą zmieniać interpretację rzeczonego biurka, lecz w pewnym obiektywnym (np. z ograniczonymi kategoriami) opis pozostałby podobny. Może nie jest to wielce pocieszające, ale przynajmniej wszyscy jesteśmy poddawani podobnym halucynacjom.

Ależ Qbusiu, brawo! Właśnie chodzi o pomieszanie zmysłów!. Bo tylko dzięki niemu można podważyć kożuch oczywistości i okiem innym niż realnym (rozumowym niech będzie) przyjrzeć się temu, co pod spodem! Wariactwo to świetna metoda poznawcza .

"Świetna" to słowo dość mocno podatne na różne interpretacje. Tylko, że akurat szaleństwo szaleństwu niepodobne. Bo przecież i szaleństwo jest bardzo mocno osadzone w danym "osobniku". Może być wypaczane przez doświadczenia życiowe, dysharmonie w organicznych chemikaliach i wiele innych. Poza tym jest to często metoda dość... hmm... ulotna.

Ależ tak. Dlatego piszę o gamedeku. To facet nie tylko od gier gier. To gość, jak napisał Rafał Śliwiak w swojej recenzji w wp.pl, gość od przekraczania granic, czyli "gracz w życie" .

I w końcu nie wiem, czy czytali Drodzy Interlokutorzy Huizingę, czy nie

Tak więc, skoro już o podważaniu mowa, lubię nawet ortografię podważać, zwłaszcza, że Marek Oramus, którego styl bardzo cenię, pewien wyraz, nad wyraz wyrazisty pisze przez samo "h", "bo tak dumniej brzmi"

Ortografia, wymowa, historia języka... Kwestie bardzo bliskie filolololologom wszelkiej maści. Sam jestem filololem angielskim, ale od pewnego czasu mam zamiar bliżej zapoznać się z historią języka polskiego (siostra ma domu opasłe tomiszcze Klemensiewicza), więc nie mogę się opierać za bardzo na szczegółach. Ogólnie jednak rzecz biorąc mogę powiedzieć, że ortografia bardzo rzadko jest nieuzasadniona. A jeśli chce się podważać, to w zasadzie trzeba cofnąć się do korzeni samego języka. A właściwie to jego genezy. Jedna z teorii mówi, że język powstał w ramach umowy społecznej - jeśli rzeczywiście tak było, to podważanie ortografii jest bardziej usprawiedliwione...

[Marcin Przybyłek]

Hm, a właściwie to od czego zaczyna się ideologia jak nie od myśli, jak myśl się powtarza co czas jakiś to chyba nie inaczej to jest jak początek czegoś więcej niż może złotej myśli?

Choroba, masz rację, Cruces, zacząłem szerzyć ideologię. Szczęście, że się z niej troszkę wycofałem. Chociaż niezupełnie... I co ja mam teraz zrobić?

Poza tym ktoś mający zapędy literato... turo... znawcze..., poznawcze w zakresie języka ojczystego, zagranicznego i poznaje jak powinno się pisać tak a tak, zaraża się pewną chorobą. Ta choroba to właśnie zwracanie uwagi na te błędy językowe, mniejsza o ortografię, ale stylistykę czy połączenia tj. właśnie 'ubierz kurtkę'. Kłuje to wtedy w oczy i tak dalej, i tak samo z ze znaczeniem słów tj. delikwent. Takie rzeczy, słowa, znaczenia zmieniają się tak jak czasy, obyczaje. Można by rzecz 'parszywieją', no ale to taka uwaga luźno błądząca pomiędzy uszami.

Kłuje, prawda. Ale wiesz? Przyszło mi właśnie do głowy, że gdy się lepiej pozna dowolną dziedzinę, to pewne rzeczy zaczynają kłuć i traktuje się je bardziej poważnie, bo nie po to coś człowiek studiuje, żeby potem mówił, że to krotochwila. Dlatego znawcy mody patrzą na buty i dodatki, znawcy impostacji słuchają, jak używasz głosu, eksperci od dykcji wsłuchują się w Twoje "a", mistrzowie negocjacji oceniają zdolność słuchania i zadawania pytań itd.

Tak samo jak my nie zastanawiamy się nad składem naszej atmosfery, która przecież jest dość mocno szkodliwa dla wszelkich metali i tym podobnych. Utlenianie to straszna sprawa.

O, tak. W zasadzie żyjemy w bardzo toksycznej atmosferze. Łatwopalnej w dodatku. Zwróćcie uwagę, że traktujemy pożary jako normę. Coś naturalnego. A to wcale normalne nie jest. Oglądałem kiedyś program dokumentalny, gdzie naukowcy zabawili się w s-f i stworzyli ekosystemy na planetach o określonych warunkach geofizycznych. Jedną z nich była kulka o atmosferze z ogromną zawartością tlenu. Żyły tam gigantyczne latające stworzenia. Im więcej tlenu - tym większe zwierzęta mogą w danym miejscu żyć. Ale oczywiście pożar oznaczał klęskę niemal kontynentalną.

Gdyby tak wziąć pod uwagę ilość warunków, które musiały zostać spełnione, by na naszej (już nie tak) zielonej planecie pojawiło się życie... To wychodzi na to, że mamy ogromne szczęście. Wytworzenie się odpowiedniej atmosfery...

Ciekawe, masz rację. I dodam jeszcze coś. Czytałem fajną książkę Andrzeja Zimniaka "Jak NIE zginie ludzkość". Jest tam bardzo interesująca i chyba prawdziwa hipoteza, że życie powstaje względnie łatwo (to "względnie" jest względne ), ale nie na powierzchni planet, lecz w ich wnętrzach! Mówi Zimniak, że gro biomasy Ziemi tkwi 10 km pod jej powierzchnią, a są to gigantyczne ilości organizmów podobnych do bakterii, nawet nazywanych do niedawna bakteriami, a teraz określanymi mianem archea. Oddychają żelazem, jest im ciepło, chemosynteza, żyć nie umierać .

I znów ciekawa sprawa: to co dla nas jest "naturalne", "normalne", czyli życie NA POWIERZCHNI planety, jest raczej z punktu widzenia rozsądkowego, nienormalne. Na powierzchniach planet może nie być atmosfery, jest promieniowanie kosmiczne, zimno albo gorąco, wieje, a w cholerę. A pod powierzchnią, proszę: cieplutko, stałe warunki, brak promieniowania, opadów, a i meteoryt nie walnie. Tyle, że trudno wyobrazić sobie w tych warunkach formy bardziej złożone, ale życie to życie...

Należy pamiętać, że jest i kreacją zbiorową. Dwie osoby, pozbawione usterek poznawczych (daltonizm, wada słuchu et caetera), będą widziały to samo np. biurko. Ich interpretacje mogą być różne - zasób słownictwa, wcześniej widziane biurka czy też doświadczenia osobiste mogą zmieniać interpretację rzeczonego biurka, lecz w pewnym obiektywnym (np. z ograniczonymi kategoriami) opis pozostałby podobny. Może nie jest to wielce pocieszające, ale przynajmniej wszyscy jesteśmy poddawani podobnym halucynacjom.

Ładnie powiedziane . Słowa też mają tę cechę, że ich sensy i znaczenia różnią się w zależności od człowieka. To samo ze zdarzeniami. Dzisiaj ukrzyżujesz człowieka - okrzykną Cię mordercą. W czasach rzymskich zrobisz to samo, a mieć na sobie będziesz dżinsy w stylu legionowym i spytają, czy się za bardzo nie spociłeś. Ulubiona scena z serialu "Rzym" Złotego Generała: "Zdjąć ich", mówi Vorenus do swoich legionistów, a ma na myśli ukrzyżowanych Galów (ukrzyżowanych przez chwilą). Każe ich zdjąć, bo uzyskał potrzebne informacje. Słyszący to podwładny kręci głową, jakby myślał: "Cholera! Dopierośmy ich przybili! To brak szacunku dla ludzkiej pracy!".

"Świetna" to słowo dość mocno podatne na różne interpretacje. Tylko, że akurat szaleństwo szaleństwu niepodobne. Bo przecież i szaleństwo jest bardzo mocno osadzone w danym "osobniku". Może być wypaczane przez doświadczenia życiowe, dysharmonie w organicznych chemikaliach i wiele innych. Poza tym jest to często metoda dość... hmm... ulotna.

Brawo. Oczywiście miałem na myśli szaleństwo kontrolowane, czyli nawykowe kwestionowanie status quo. Nota bene, jesteśmy cały czas, w pewnym sensie, szaleni. Przetrwał ten typ homo sapiens, który ma zdolność lekkiego podkolorowywania rzeczywistości. Jesteśmy na haju. Dzięki temu mamy większe szanse na przetrwanie (bo depresja nie obniża nam odporności) .

I w końcu nie wiem, czy czytali Drodzy Interlokutorzy Huizingę, czy nie

A no właśnie nie czytałem. Przeczytam.

Ogólnie jednak rzecz biorąc mogę powiedzieć, że ortografia bardzo rzadko jest nieuzasadniona. A jeśli chce się podważać, to w zasadzie trzeba cofnąć się do korzeni samego języka. A właściwie to jego genezy. Jedna z teorii mówi, że język powstał w ramach umowy społecznej - jeśli rzeczywiście tak było, to podważanie ortografii jest bardziej usprawiedliwione...

Ależ jest usprawiedliwiona, to jasne, że z czegoś wynika. Ja nawet słyszę różnicę między "ch" i "h", niedawno to ze zdziwieniem odkryłem. Niemniej (chociaż stwierdziłem, że nie będę się z rewolucją zrywał), trochę mi żal traconego w szkołach czasu na uczenie się w sumie martwych przepisów... Interpunkcja, co innego, chociaż też nie zawsze bym się jej trzymał. A żebyś widział / słyszał, jakie poważne problemy i argumenty są wytaczane co do pisowni gdy się książkę wydaje, rany... Dywagacje takie, że oczy na wierzch wychodzą. Np. Generał zrobił błąd poważny pisowniczy, bo, proszę Ciebie, w takich wyrazach jak gamedec, odmiana zamienia "c" na "k". Uświadomiono mnie mocno, rzeczowo i nie dano się wyrwać. Teraz trzymam się zasady jak karny żołnierz: gamedeka, gamedekowi, gamedekom. Broń boże "gamedecom". .

[cruces]

gdy się lepiej pozna dowolną dziedzinę, to pewne rzeczy zaczynają kłuć i traktuje się je bardziej poważnie, bo nie po to coś człowiek studiuje, żeby potem mówił, że to krotochwila. Dlatego znawcy mody patrzą na buty i dodatki, znawcy impostacji słuchają, jak używasz głosu, eksperci od dykcji wsłuchują się w Twoje "a", mistrzowie negocjacji oceniają zdolność słuchania i zadawania pytań itd.

W zasadzie mam taki zawód że zwracam już uwage na pewne 'niedociągnięcia' u ludzi, bo już widze kto ma skoliozę, o a tu widzę że łopatka bardziej wystaje, mimo iż różnica naprawdę jest nieznaczna, tak samo jest z włosami, kto gdzie je ma i nuż w głowie jak by lepiej wyglądał gdyby tak a tak sobie zrobił, takie skrzywienie zawodowe. Tak samo jak dawien dawno było sie ministrantem w kościele, to bywało kiedy nuciło się na lekcjach, czy o zgrozo na dysko, piosenki kościelne, bo akurat weszła podobna melodia to czemu nie spróbować? Mniejsza o to, że wychodziło się na dziwaka.

Pewne rzeczy wyuczone, poprzez wychowanie, nabyte umiejętności stają się miara oceny innych. Jesteśmy taką swoja własną miarką która odmierzamy innych, w zasadzie czegoś takiego powinno się unikać, ale z brzega, z pierwszego kopnięcia piłki taki odruch pozostaje, choćby w jakiejś części...

No i oczywiście ceną za mnogość tej posiadanej wiedzy, nawyków, manier językowych, jest pewnie image jakiegoś ignoranta, besserwissera czy podobnie, ale raczej nie powinno się otoczeniem przejmować, no, raczej...