Dota 2

[BrokenAss]

Ale z drugiej strony, w większości przypadków nukerzy będą stali gdzieś z tyłu bo albo mają mało hp albo atakują z dystansu, więc jest wybór między złapaniem ich a reszty drużyny Zgadzam się że Mail jest trudny w używaniu, ja tylko podałem sytuację, w której przydaje się Axowi bo tego w dużej mierze dotyczyła dyskusja.

[emeleski99]

Już niedługo wychodzą Goblin Techies. Nie mogę się doczekać zaminowania całej mapy. Oraz wysadzania się w powietrze, hehheh

[fejron]

Pięknie to wygląda ale już widze jak przegrywam gry przez tego goblina. Ciekawe czy wszyscy którzy chcą tak namiętnie minować cała mape wiedzą że mają mana na jedna bombe na 1lvl. Przewiduje że początek to będzie bum na techiesa ale potem sie wynormuje to wszystko, i będzie można normalnie grać.

[TimeX]

Techies naprawdę srogo cierpi na brak many, z tego co mi wiadomo. I, chyba, na pierwszych poziomach musi używać min do zdobywania ostatnich trafień? Dlatego, bohaterowie z wysysaniem many/uciszeniem będą dla niego sporym problemem, nieprawdaż?

[Bethezer]

Yup. Poza tym - jak wyjdzie, to można się spodziewać, że masowo będzie brany przez graczy, którzy nie będą mieli pojęcia, co nim robić. W miarę ogarnięte supporty powinno najważniejsze miejsca sprawdzić i nie powinno być źle.

[Alpharadious]

Mnie DOTA zaczyna strasznie denerwować. Chocki klocki i misz-masz jeśli chodzi o postaci i ich zdolności. Jeden wielki turniej kamień, papier, nożyce*. BKB blokuje działania magiczne, ale już zapomnij o tym żeby uciec przed - pub stomperem - Enigmą i jego Black Hole'em. Idiotyzm najwyższych lotów. Teraz jeszcze trafi się fala ludzi, którzy muszą się na własnej skórze przekonać, że Techies nie ma szans na bycie czymś poza supportem, semi-supportem.

Dobrze chociaż, że ciekawy tryb dodają. Może to jeszcze na chwile zatrzyma mnie przy Docie.

*Sorry, raczej kamień, papier, nożyce, czołg.

[[Ekspert] FaceDancer]

BKB blokuje działania magiczne, ale już zapomnij o tym żeby uciec przed - pub stomperem - Enigmą i jego Black Hole'em. Idiotyzm najwyższych lotów.

Idiotyzmem jest to, co ty proponujesz. Wg ciebie wystarczy BKB i już Enigma nic nie może robić. Carry kupuje BKB i już supporci nic nie mają do gadania. Teraz jest tak, że trzeba trochę uważać, żeby Enigma nie złapał wszystkich swoim ultem. Równie dobrze ponarzekajmy na to, że BKB nie blokuje ulti Voida. No, sorry, ale o to chodzi, żeby była w tej docie jakaś taktyka, a nie radosna naparzanka carrych.

[Alpharadious]

Ahh tak, zapomniałem. BKB trwa wiecznie! No oczywiście, że za dużo wymagam. Szczyptę ogrania, dwie garści pozycjonowania i łyżeczkę wyczucia momentu.

Mi się zdaje, że samo złożenie BKB to już jest dostateczna kara dla niektórych carrych, bo zajmuje miejsce, statów dużych nie daje, a z każdym użyciem jego przydatność maleje. Ale co tam. Lepiej żeby Black Hole przechodził .

W ten prosty sposób mielibyśmy wyścig, kto kogo pierwszy "zainicjuje". Tak to mamy pure pub stomping skill.

[fejron]

Enigma pub stomper??? hhahahahahaha

Na jakim to mmr? 10? 20? Jak enigma łapie 5 kolesie to nie znaczy że ten gracz jest dobry tylko to że tamta piątka to totalne zera, tak jak zostałeś kiedyś złąpany przez enigme razem z całym teamem to jest TWOJA wina, ty jesteś słaby, więc proszę Cię przestań narzekać na herosów bo enigma nie jest jakaś op nawet, jej ult łatwo przerwać, ba jej skill pod e (zapomniałem jak się nazywa) jest bardziej op niż black hole. Wiesz po co jest Używany black hole w wyższym mmr? Ludzie używają go na solo carry, ba nawet na solo miśku lone druida by tylko go zabić. Ale na niskim mmr tak jest, ludzie biorą herosó nie patrząc się nawet jacy już są w grze, ba budują ciągle te same itemy bo mają taki build. Każda gra jest inna, każda gra wymaga osobnego podejścia, w każdej grze trzeba myśleć a nie biegać za tiberem z 10%hp i dać się zabić. Właśnie to myślenie jest problemem dla wielu.

[Alpharadious]

Łał. Facet z góry nawet nie znając mnie, już wie co robię nie tak i co mi najbardziej doskwiera.

Dobra robota. Możesz teraz iść gdzieś indziej z twoim nadętym ego?

[fejron]

W swoim poście narzekałeś na BKB i na black hola, i do tego black hola się odniosłem. Więc chyba czujesz się urażony bo widać trafiłem w sedno w swojej wypowiedzi.

[Alpharadious]

To przeczytaj jeszcze raz. Może za którymś razem trafisz. Póki co mogę Ci powiedzieć "ciepło, ciepło". Strzelasz dalej?

[Holy.Death]

"Mi się zdaje" dobrze podsumowuje całą wypowiedź.

Niewrażliwość na magię blokuje obrażenia magiczne. Sprawia, że większość zdolności bezpośrednich nie może zostać skierowana na bohatera (bo wymagają wybrania celu). Daje to przewagę w walce, bo przeciwnik nie może wykorzystać wszystkich swoich zdolności, żeby zabić bohatera z BKB poprzez skumulowane obrażenia. Nie wiem skąd bierze się przeświadczenie, że "samo złożenie BKB to już jest dostateczna kara dla niektórych carrych", skoro zwiększa ich szanse przeżycia i rozprawienia się z drużyną przeciwną (co karą wcale nie jest)? Nie bardzo też rozumiem komentarz, że BKB trwa wiecznie. Na ogół jest aktywowany tuż przed walką, czyli w najlepszym możliwym momencie, gdy obie drużyny są jeszcze w pełni swojego potencjału bojowego. Efekt jest taki, że jedna drużyna nie może z tego potencjału skorzystać, co stawia ją na gorszej pozycji. Co to znaczy "z każdym użyciem jego przydatność maleje"? Maleje bo...?

Ult Enigmy można przerwać dowolnym ogłuszeniem. Paradoksalnie właśnie posiadanie BKB zachęca do inicjowania, żeby złapać przeciwnika zanim zdąży z BKB skorzystać i w ten sposób zdobyć przewagę (z tym, że trudniej to zrobić drużyna przeciwko drużynie).

[fejron]

Ech koleś dostał baty w grze i musi się wewnętrze usprawiedliwić dlaczego, że to jednak nie jego wina, że to gra była przeciwko niemu. Idz do mamy ona Cię wysłucha, a jak nie możesz znieść przegranej w grze online bo któs był lepszy niż ty idz grać w single, widać to nie dla Ciebie.

A i nazwałes enigme pub stomperem więc na nią narzekałes wieć prosze nie odwracaj kota ogonem, ok?

[Alpharadious]

Nie bardzo też rozumiem komentarz, że BKB trwa wiecznie.

Nie trwa właśnie. To był kontrargument (ironicznie podany) na twierdzenie FaceDancera, że carremu wystarczy BKB i support ma pozamiatane.

Co to znaczy "z każdym użyciem jego przydatność maleje"? Maleje bo...?

http://dota2.gameped.../Black_King_Bar

@Fejron Chłodniej, chłodniej.

Edit: dla mnie jest pub stomperem. Ale to też dlatego, że ja jestem "niepoprawnym solista". Dla Ciebie i Twojego wysokiego MMR to jedynie postać do zabijania miśka LD. Czyli twoje MMR to pewnie ok. 10 tryliardów, bo takich shenaniganów to nawet nie miałem okazji zobaczyć na meczach zawodowców.

[fejron]

Nie widziałeś BH na solo kolesia w meczach zawodowców?? To może zacznij je oglądać bo ja też nie widziałem gola Messiego żadnego co nie znaczy że on nie strzela bramek.

[Alpharadious]

Widziałem. I to były raczej zmarnowane BH. Ewentualnie odpalone od tak, na dogorywającej drużynie lub ekstremalnie niebezpiecznym w danej sytuacji carrym.

[Holy.Death]

Nie trwa właśnie. To był kontrargument (ironicznie podany) na twierdzenie FaceDancera, że carremu wystarczy BKB i support ma pozamiatane.

Wiem. Sensem mojego pytania było zapytanie "co z tego, że BKB nie trwa wiecznie?", bo BKB jest aktywowane w momencie, w którym ma najbardziej przeszkodzić przeciwnikowi w skumulowaniu zdolności przeciwko konkretnemu bohaterowi. Początek walki nadaje ton jej biegowi, więc to, że BKB nie trwa wiecznie - a to jest twój argument - nie jest tutaj najważniejsze. Dziewięć sekund to co prawda jeszcze nie wieczność, ale w DoTA 2 jest to bardzo dużo.

http://dota2.gameped.../Black_King_Bar

Byłem na tej stronie. Specjalnie po to, żeby sprawdzić czy przypadkiem czegoś nie zmienili. Możesz wskazać konkretny powód utraty przydatności z każdym użyciem?

[Alpharadious]

Dla mnie te 4 sekundy niewrażliwości są o wiele łatwiejsze do "przeskoczenia" niż 10. Zresztą, z reguły "im dalej w las, tym więcej drzew". Im bliżej końca meczu, tym bardziej prawdopodobne, że drużyny będą się bić już z "powypalanymi" BKB. Dlatego przydatność BKB jest największa zaraz kiedy się go kupi, a z czasem ona maleje (oczywiście jest pewien limit).

Więc jeśli zakładam, że np. BKB zostanie kupione właśnie po to, żeby dopaść niewygodnego supporta (Fejron pewnie się nie zgodzi , ale niech wie, że na moim low MMR takie rzeczy się zdarzają - nie wiem jak jest w high MMR), w bardzo late game carry ma 1,5 sekundy niewrażliwości na dopadnięcie supporta, jeśli temu ostatniemu uda się zaopatrzyć w "głupiego" Eula (bardzo zużyty BKB: 4s - 2,5s = 1,5s).*

Wiem, że nawet te 1,5 sekundy potrafi zrobić różnicę, jednak znaczenie BKB w very late game może okazać się marginalne, a każde jego użycie ten margines pogłębia (bo jest tak jak mówisz, z reguły ludzie odpalają zaraz na początku walki, szybko wypalony BKB tylko zawala plecak).

*O ile carry jest melee, ale wtedy supp może kupić FSa i również łatwo uciec carremu, marnując jego niedotykalność.

[[Ekspert] FaceDancer]

@Alpharadious

Dlatego moim zdaniem carry nie powinien odpalać BKB, aby dopaść jednego supporta. Wiadomo, że BKB nie jest przydatne aż tak bardzo w late game, bo nie jest to bardzo drogi przedmiot i ogarnięty carry łatwo może go złożyć. Chyba lepiej już posiłkować się pomocą własnego supporta, który zestunuje przeciwnika i umożliwi gank niż wystrzelić się z niewrażliwości. Ult enigmy można spokojnie kontrować, wystarczy, że ktoś ze stunem stanie w odpowiednim miejscu i tyle.

[Alpharadious]

Tak, masz rację, ale dlatego też pisałem o Enigmie jako pub stomperze. Dla ludzi grających solo to jest koszmar, bo wiadomo - chaos, dezorganizacja.

To o co mi również chodziło w pierwszym poście dotyczącej tej dyskusji to to, że Dota jest trochę nielogiczna z swoją dziwną papiero-nożyczko-kamiennością. BKB blokuje działania magiczne, ale nie wszystkie. Co by się stało gdyby BKB blokowało BH? Pewnie nic wielkiego. Carry i tak musieliby szybko odpalać swoje BKB, żeby wykorzystać ich przed chwilą omówiony maksymalny potencjał, i jeśli w tym czasie by nie ubili Enigmy, to whoops, your fault. W tej chwili to działa tak, że Enigma wskakuje w drużynę i jest pozamiatane. Jak na supporta, to jego możliwości są ogromne. Skoro Enigma ma tak dobrze, to dlaczego podobnie by nie zrobić z ulti CM? A potem kolejnego? I następnego? Balans jest iluzją .

[fejron]

Używanie BKB by zabić suporta jest głupotą, go się używa w team fightach, po to by suporty nie przeszkadzały ci zabić core przeciwnika. Lub w walce z innym carry 1v1, np gdy walczymy przeciwko lunie czy innemu carry z sporym magic dmg lub jakims op disable. Dlatego jesteś w niskim mmr, czy nie grasz by byc lepszym?? Wymówka typu "u mnie takie cos jest" jest głupia dla mnie, ale chyba jestem dziwny.

A to że niektóre skille przechodzą przez odporność na magie (bo to tak naprawde daje BKB lub kilka innych skilli) to spora zaleta gry, inaczej taki naix byłby op jak cholera.

@EDIT

UP

Przeczytaj mojego pierwszego posta odnoszącego się do tej dyskusji, masz ta wyjaśnienie dlaczego enigma nie jest pub stomperem bo widze masz słabą pamięć.

[Alpharadious]

Używanie BKB by zabić suporta jest głupotą, go się używa w team fightach, po to by suporty nie przeszkadzały ci zabić core przeciwnika.

Łał. Wiesz, że dopiero teraz opisałeś przykład, który obrazuje o co mi chodzi, jednocześnie opisując paradoks? Gorąco, gorąco!

To powiedz mi co robisz, Panie High-MMR, gdy dochodzi do walki i przeciwna drużyna jest supportowana przez Enigmę. Usuwasz core przeciwnika czy Enigmę?

(WHER'S YOUR BKB NOW?! <szaleńczy śmiech w tle>)

PS Dalej nie rozumiesz, że nie sensu się sprzeczać o to, kto jest, a kto nie jest pub stomperem? Dla mnie on jest, bo ja gram przeważnie solo z randomami. Dla Ciebie to jest pestka, bo zajmie się nim Twój kolega i jego support, który mu zawarduje cały las i upewnią się, że będzie rok wbijał ten 6 poziom. Wyobrażasz sobie namówić "randoma" "you there, buy wards and keep an eye on Enigma's farm". PO-WO-DZE-NIA.

PS 2 Ja chyba bym wolał przejrzyste, jasno rozumiane zasady, niż hocki-klocki, które na dodatek potrafią czasami być udziwniane patchami .

[Bethezer]

@Alpharadious:

Oczywiście, że jest iluzją, bo nigdy nic nie będzie w 100% zbalansowane. Ale to już filozofia.

Owszem, jak Enigma trafi 5, to jest pozamiatane... o ile wróg ma aoe/dmg żeby was zmieść. Ale właśnie dlatego się warduje, dlatego trzeba pamiętać o pozycjonowaniu się. Powiedz mi co np. z BKB, jeśli będziecie latać w kupie, dostaniecie stuna od Earthshakera, po czym on się zblinkuje do was i walnie Echo Slamem? To nie będzie wina BKB, tylko tego że nie mieliście okazji się obronić.

I na tym polega gra - na myśleniu, wbrew pozorom. Czy warto zaryzykować, czy warto spalić BKB/Ult, choć za chwilę może być potrzebny.

A przechodzenie BH przez Magic Immunity... ma na celu dodanie jakieś różnorodności, a nie prostego itemu "press 1 to make magic suck". Szczególnie, że samo BKB nie jest niepokonane. Załóżmy, że dawałoby odporność na BH... i co teraz, jesteś jeden... no może jeszcze z kimś z drużyny, możecie się ruszać. I tak przeciwnik może was rozjechać, więc Enigma dalej byłby "pub stomperem", jak piszesz. Tylko musiałby, być może, ciut inaczej wchodzić do walki.

EDIT:

Ale co jest niezrozumiałego, że pewne specjalne zdolności są po prostu poza "nawiasem" BKB. Tak samo jak pamiętasz, że blokuje, pamiętaj o wyjątkach. I się dostosowuj... tak samo, gdy kupujesz BKB właśnie po to, żeby wyłączyć stunerów/magów u przeciwnika.

[[Ekspert] FaceDancer]

Wg mnie to dobrze, żeby nie było tak jak np. u Voida czy innego AM - "Now I got BKB, die mortals! Hahaha!" Przecież nie o to chodzi, żeby "wyłączać mózg", god-mode switch w postaci BKB i już o nic nie trzeba się martwić. Właśnie dlatego gra zmusza do myślenia, bo będziesz się obawiał Enigmy i nie wejdziesz na chybił trafił do walki, są odpowiedni ludzie od tego, aby takie fighty inicjowali.