Skocz do zawartości

Forumowe pogaduchy o OC


xandi

Polecane posty

Tak właśnie przeszedł mi OCCT przez myśl, może go użyję. Najpierw kręciłem rdzeń potem pamięci, więc logicznie myśląc nie powinny mi ograniczać. Co do sensowności OC pamiątek, to wynik w 3dmarku tak samo reagował na podwyższanie taktowania pamięci co rdzenia, więc jakiś sens na pewno jest ;) Choć nie przypatrywałem się, czy w grach robi to wielką różnicę.

Po prostu chodzi o to, że podkręcając memki obciążasz kontroler pamięci, który obciąża GPU. To w takim dużym skrócie myślowym, ale po prostu nie zgłębiałem zbytnio tematu :smile: . Co do wydajności - kręcenie pamięci coś zawsze daje, ale jednak OC rdzenia więcej.

Gratuluję też procka. Chciałbym by mój Xeon się tak podkręcał :P

E, jak na i7 920 D0 to tak przeciętnie, wiadomo, że jak S1156 to całkiem dobrze :wink: . Jak widzę te wyniki 4,3-4,4GHz, to troszkę jestem smutny, że nie mam takiej sztuki :wink: .

Swoją drogą to pomijając temperatury do jakiego vcore maks. mogę bezpiecznie dobić by zbytnio proca LGA1155 nie katować? 1,35V jest jeszcze OK? Bo nie daruję sobie, że jeszcze nie wykręciłem go do tych 4GHz (można powiedzieć, że jeszcze go nie rozdziewiczyłem :)).

Raczej 1156? :wink: Możesz śmiało dawać do 1,375V, nawet okolice 1,4V będą OK. Koniecznie rozdziewicz jak na prawdziwego OCera przystało :wink: . Ja tak zawsze miałem, że jak ustaliłem granicę satysfakcjonującego OC (dla i5 750 to było 4GHz, a dla i7 920 4,2GHz), to robiłem wszystko, by to osiągnąć :tongue: .

I czy napięcie IMC ma wpływ na OC memek? Bo jak próbowałem je na standardowym IMC 1,1V wykręcić cokolwiek ponad fabryczne 1600MHz, kończyło się to BSODem :( Na PClabie moje Adaty wykręcili do kosmicznych 2100MHz (i to na CL8!), a tu taki klops :P

Tak, ma bardzo duży wpływ, bo IMC=VTT, a to jest napięcie kontrolera pamięci. Jak chcesz wysoko podkręcić pamięci, to zwiększasz vDRAM i właśnie IMC/VTT.

I ostatnie pytanie do eksperta... zawsze myślałem że parzystość mnożnika nie ma wpływu na OC, a bodajże na PCLabie napisali, że na parzystym mnożniku Intele się gorzej kręcą. Co o tym myślisz, coś w tym jest? Bo tak się (nie)fajnie składa, że maksymalny mnożnik Xeona jest parzysty (20x).

Nie zgłębiałem nigdy tego tematu, więc nie wiem, ale zawsze warto próbować OC na różnych mnożnikach, o czym się przekonałem kręcąc i7 920. 200x20 (4GHz) za Chiny nie szło ustabilizować i już myślałem, że mam padakę, ale zmieniłem na 190x21 i było stabilnie na identycznych ustawieniach :wink: . Nie wiem, czy to właśnie nie jest wspomniany problem parzystego mnożnika, na zachodnich forach nazywali to ratio x20 bug :wink: .

Co do i5 2400... Niebawem go dostanę do zabawy, więc to ustalę definitywnie. Na którymś z zachodnich portali jak byk był wynik z mnożnikiem +5...

OK, już wiem o co chodzi - o sposób liczenia. Ja liczę od wartości def, czyli x31 +5 = x36, a oni od x32 +4 = x36 :smile: . Wszystko się zgadza, można go podkręcić do 3,6GHz + zabawa z BCLK.

@Wosq

Heh, a Ty nadal się nie zabrałeś za OC... Zdecydowanie spróbuj, kiedy znajdziesz wolną chwilę, polecam :wink: .

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 1k
  • Created
  • Ostatnia odpowiedź

Dawno już nie narzekałem... :P

Uzupełniony w nową wiedzę chciałem zobaczyć, jak wypada OC moich memek (A-Data +Series 1600MHz). Standardowo pracują na 1600MHz@1,65V (IMC 1,1V).

Zgadniecie ile z nich wyciągnąłem na 1,75 (IMC 1,3V)?

...1650MHz. OC po prostu klasy światowej. :D Cep się musiał trafić kiepski, to i pamiątki są kiepskie, bardzo fajnie. No chyba, że czegoś nie załapałem z poprzednich lekcji. :P

Na domiar złego czekając na wyniki LinXa bawiłem się pendrivem i zgubiłem zatyczkę :P

A tak poza tym to chyba zrezygnuję z macierzy RAID. RAID0 nie dał takiego przyrostu szybkości jakiego się spodziewałem (zresztą i tak nigdy nie chciał pracować z taką prędkością jak powinien...), a RAID1 to trochę szkoda słów - choć fizycznie dane był bezpiecznie, to jest to trochę problematyczne z innych powodów. Niezliczoną ilość razy mi padła ta macierz i musiała się odbudowywać - a biorąc pod uwagę, że RAID0 był zawsze stabilny jak skała (obydwie macierze były stworzone na tych samych dyskach) to coś tu jest nie halo.

Prawdopodobnie jeden z Samsungów poleci do drugiego komputera, a ja zacznę zbierać na SSD. :P

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja mam takie jedno pytanie: czy do O/C nadawać się będzie program Asus TurboV? Dla mnie wygodniejsze byłoby wprowadzanie zmian ustawień spod Windy, oczywiście po uprzednim wyłaczeniu EIST itd.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uzupełniony w nową wiedzę chciałem zobaczyć, jak wypada OC moich memek (A-Data +Series 1600MHz). Standardowo pracują na 1600MHz@1,65V (IMC 1,1V).

Zgadniecie ile z nich wyciągnąłem na 1,75 (IMC 1,3V)?

...1650MHz. OC po prostu klasy światowej. :D Cep się musiał trafić kiepski, to i pamiątki są kiepskie, bardzo fajnie. No chyba, że czegoś nie załapałem z poprzednich lekcji. :P

No faktycznie słabo... Spróbuj jeszcze pobawić się timingami, powinieneś jeszcze coś wyciągnąć.

Ja mam takie jedno pytanie: czy do O/C nadawać się będzie program Asus TurboV? Dla mnie wygodniejsze byłoby wprowadzanie zmian ustawień spod Windy, oczywiście po uprzednim wyłaczeniu EIST itd.

Tak żeby ustalić możliwości procesora bez zbędnej straty czasu - jasne, choć do wyciskania ostatnich soków polecałbym BIOS. Przy ustalaniu końcowego taktowania polecam podkręcanie poprzez napięcie offset, w poradniku dopisałem co nieco na ten temat. W skrócie - OC bez konieczności wyłączania EIST i C1E, czyli przy zachowaniu oszczędności energii.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...timingi pan powiada. Znowu zapomniałem :) Widać CL8 im zbytnio nie służy. Jak kiedyś mi się zachce to popróbuję na CL9.

A co do offsetu... każda płyta główna to obsługuje? Bo nie pamiętam takiej opcji na swoim Asusie P7P55D-E.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co do offsetu... każda płyta główna to obsługuje? Bo nie pamiętam takiej opcji na swoim Asusie P7P55D-E.

Na S1156/S1155 to znaczna większość, na S1366 troszkę mniej, ale też dużo. Ten Asus na pewno ma taką opcję, bo mój P7P55D miał :smile: . Możesz wybrać, czy napięcie CPU dajesz poprzez Manual czy Offset.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziś zacząłem się bawić w O/C procka. Wstępnie poustawiałem sobie wszystko w tym programie od Asusa i zacząłem powoli podkręcać. Jak na razie podbiłem taktowanie cpu do niezbyt okazałych 3010 Mhz. po prostu bardziej chciałem się przekonać jak to z tym jest i okazało się, że nie jest to taka trudna sprawa a efekty daje niezłe. Nawet takie niewielkie O/C spowodowało skok wyniku w 3D Marku 06 z niecały 17800 kt do 20085. Karta śmiga na standardowych ustawieniach. Faktycznie procek ją trochę ograniczał. Ciekaw jestem jak mi to pójdzie jeszcze i czy uda się uzyskać jakieś ciekawe stabilne wyniki. Mam nadzieję, że do 4 Ghz w biosie dobiję.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolejne próby OC i kolejny raz się utwierdziłem w przekonaniu, że mój cep jest do niczego :P

Przy okazji wypróbowałem programik TurboV Evo. Jakoś o nim zapomniałem przy wcześniejszych próbach podkręcania. O ile w dolnych zakresach taktowań sprawdza się całkiem fajnie, to przy wyższych jest katastrofa. Po ustawieniu w nim FSB >190MHz zaczynają się losowe zwiechy w różnych formach (BS, całkowity freeze, freeze ale myszka chodzi, czarny ekran, itp.) i to niezależnie od napięcia. Szkoda, myślałem że bym mógł ustawić jakieś profile OC co by nie katować proca wysokimi taktowaniami na co dzień a tu pupa :( Wiadomo że mogę to zrobić z BIOSu, ale spod systemu byłoby o wiele wygodniejsze.

No więc wracamy do BIOSu. Atakujemy 4GHz (19x211MHz), pamiątki 1690MHz CL8 @ 1,7V (nie wiem czemu wcześniej działały tylko na 1650MHz... mniejsza z tym).

1,35V - nie trybi.

1,36V - nie trybi.

1,37V - nie trybi.

1,375V - nie trybi...

Jak to się mówi - witki mi opadły. Sobie pomyślałem - a trudno tam, co się będę bawił (i tak już mi się spać chciało). Brute force dobry na wszystko.

cpuoc.jpg

No cóż... przynajmniej cel osiągnięty - 4GHz jest. :laugh: Kiedyś się dostosuje lepiej to napięcie, ale raczej na nic poniżej 1,38V nie mam liczyć. Niemniej 1,4V nie zachęca mnie by takiego OC używać nawet okazyjnie. :P Coś z tym trzeba będzie zrobić.

Z drugiej strony granica 10s jest już tak blisko... trochę kusi :)

A na domyślnym napięciu 1,1V to się wykręcił na bardzo fajne 3150MHz. Czasem się zastanawiam, czy ten procek nie byłby lepszy w downclockingu niż overclockingu. :P W sumie niegłupi pomysł, jakby mu vcore zbić poniżej 1V, to można by do oglądania filmów czy innego jutuba robić pasywne chłodzenie i powinno dawać radę. :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mój na domyślnym napięciu 1,225 dpszedł do 3,11 Ghz. Przy 3,2 Ghz zobaczyłem pierwszy BSoD od zakupu kompa :) No nic teraz będę nieznacznie zwiększał mu napięcie i powoli, małymi krokami zmierzał do granicy 4,0 Ghz.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 weeks later...
Tak w ogóle to co tam słychać, nie wymieniasz w końcu swojego GTX470? Ponoć Cię denerwował :P

Odpowiadam tu, na profilu nie da się pisać, a przynajmniej ożywimy ten temat :wink: .

Tia, GTXa 470 już miałem wystawiać na allegro, ale potem zająłem się kompletowaniem S1366 i mi się odwidziało :wink: . W sumie tylko bym na tym stracił, tak pomyślałem patrząc na ceny innych kart.

A co u mnie? Prywatnie piszę licencjata (kiepsko mi idzie :tongue: ), a jeśli chodzi o sprawy zawodowe, to na głowie mam 3 testy, w tym test płyt głównych na P67 (prawie połowa sprzętu już zrobiona). Acha, i przeprowadziłem się w międzyczasie do Warszawy :smile: . To wyjaśnia w każdym razie, dlaczego ostatnio tak rzadko pisuję na forum... A co u Ciebie?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przesadzasz z tym GTX470, bardzo fajna karta :P Ba, nawet po OC nie przeszkadza mi głośność standardowego coolera... bo i tak w porównaniu do mojego starego Radka X1650Pro od Sapphire jest oazą spokoju. ;) Trochę se ten GF poskwierczy czasem, ale generalnie jest OK.

Ze spraw prywatnych to u mnie nic ciekawego :P O studiach nic nie ma do napisania, a poza tym... może jakąś robotę sobie znajdę. Swoją drogą mieszkam blisko W-wy :)

Tak w ogóle to masz jakieś dokładniejsze info o kompatybilności aktualnych płyt AM3 z Bulldozerami? Bo wiem że 6 płyt ASUSa jest kompatybilnych, a jak u innych producentów?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przesadzasz z tym GTX470, bardzo fajna karta :P Ba, nawet po OC nie przeszkadza mi głośność standardowego coolera... bo i tak w porównaniu do mojego starego Radka X1650Pro od Sapphire jest oazą spokoju. ;) Trochę se ten GF poskwierczy czasem, ale generalnie jest OK.

Wiesz, po ponad roku użytkowania HD4850 z Accelero mam wymagania :smile: . U mnie siedzi bez OC, co jak na mnie jest dziwne :wink: .

Swoją drogą mieszkam blisko W-wy :)

O, dobrze wiedzieć :smile: .

Tak w ogóle to masz jakieś dokładniejsze info o kompatybilności aktualnych płyt AM3 z Bulldozerami? Bo wiem że 6 płyt ASUSa jest kompatybilnych, a jak u innych producentów?

Wpisz "Gigabyte AM3+" w Google, były newsy na ten temat. Gigabyte ma wypuścić rev. 3.1, która będzie obsługiwać Buldożery, najtańszym przedstawicielem ma być 870-UD3.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiesz, po ponad roku użytkowania HD4850 z Accelero mam wymagania :smile: .
Chyba chciałeś napisać mam zbyt wygórowane wymagania :P Nie no tak poza tym to trochę rozumiem o co chodzi, chociaż mi akurat hałas pod obciążeniem i w idle nie przeszkadza... chyba że w nocy oglądam film, to wtedy szszszszszszsz się robi trochę irytujące. Szukałem jakiegoś fajnego kontrolera obrotów by móc w idle wyłączać niepotrzebne wentylatory, napaliłem się już na kupno Lamptrona FC2... poczytałem recki i wychodzi na to, że jak się tym regulatorem wyłączy wentylator to zaczyna świrować z napięciami :/ No nic, chyba muszę poczekać aż się pojawi jakaś poprawiona wersja, bo mi się naprawdę spodobał - genialna stylistyka, sześć kanałów, potężna moc na kanał i niska cena.

A u mnie na co dzień GTX też chodzi bez OC, bo i po co podkręcać. To tak jakbym kupił Ferrari i od razu z nim leciał do tunera by podnieść moc. Nie ma takiej potrzeby, i tak jest wydajnie :)

Wpisz "Gigabyte AM3+" w Google, były newsy na ten temat. Gigabyte ma wypuścić rev. 3.1, która będzie obsługiwać Buldożery, najtańszym przedstawicielem ma być 870-UD3.
To że ma wypuścić Giguś nowe rewizje to ja wiem, mi chodzi które płyty aktualnie w tej chwili dostępne na rynku po wgraniu nowego BIOSu będą obsługiwać Bulldozery. Bo chyba tylko ASUS się czymś takim pochwalił póki co, ale może czegoś nie wiem. ;)
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chyba chciałeś napisać mam zbyt wygórowane wymagania :P

To miałem na myśli :smile: .

Nie no tak poza tym to trochę rozumiem o co chodzi, chociaż mi akurat hałas pod obciążeniem i w idle nie przeszkadza... chyba że w nocy oglądam film, to wtedy szszszszszszsz się robi trochę irytujące.

Bez OC faktycznie nie jest źle, daję radę żyć :wink: . Co do wentyla w spoczynku, to faktycznie wyraźnie go słychać - wystarczy obniżyć mu obroty do 30% (np. w NVIDIA Inspector czy jakoś tak) i jest OK. C do kontrolera - eh, jednak wolę zbierać na nowy sprzęt niż bawić się w takie rzeczy :wink: .

To że ma wypuścić Giguś nowe rewizje to ja wiem, mi chodzi które płyty aktualnie w tej chwili dostępne na rynku po wgraniu nowego BIOSu będą obsługiwać Bulldozery. Bo chyba tylko ASUS się czymś takim pochwalił póki co, ale może czegoś nie wiem. ;)

Tak, tylko Asus wypuścił takiego fajnego newsa, Gigabyte tylko o nowej rewizji, czyli znacznie mniej fajny news :wink: . O innych producentach nic nie wiadomo, chyba, że są jakieś plotki, ale nie jestem ostatnio na bieżąco, więc nic w tym temacie nowego nie napiszę :wink: .

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem, mój GTX470 jest cichy w idle (albo ogłuchłem od używania X1650 :P) - chodzi na 40%, między tym a 30% nie słyszę różnicy (no, może minimalną). Głośną mam resztę wentylatorów w kompie, choć poskręcałem je do 7V - mimo wszystko 4 wentyle 120mm i 2 wentyle 140mm to za dużo do filmów :P

Kontroler swoją drogą to też jest "nowy sprzęt" :P

Szkoda że nic nie wiesz o innych płytach. Słyszałem ploty że MSI ma dać BIOSy z obsługą AM3+, ale nie wiem ile w tym prawdy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 weeks later...

Witam cześć i czołem

Chyba wróciłem na trochę z wami popisać ale najczęściej teraz będę na blogu się odzywał jak tylko znajdę chwilę żeby go postawić.

A teraz tak bardziej na temat

a) muszę was opierniczyć bardzo, za takie zaniedbanie tematu- mnie niema i nikt już się tu nie odzywa- co to ma być ?

b) popsułem kompa i go w końcu odpaliłem ale o tym na blogu( jak powstanie)

c) szykuje się bardzo poważne podejście z mojej strony do OC

d) w związku z powyższym mogę powiedzieć, że Overclocking nie jest tanią zabawą i trzeba mieć sporo czasu

e) w polsce bardzo ciężko wystartować nie mając stałego sporego dochodu i znajomości ( czyżby 2 - u mnie ? ;/)

f) nie chce mi się więcej pisać ;D

co do głośności mam GTXa 480 referenta i bez OC w stresie bardzo ale to bardzo mnie karta zaskoczyła- to jest ciche ;D

[edyta]

fok dostałem uwalone msi p67a gd65 ;/

nie wstaje z 2x2GB ramu ;/

co jeszcze mi padnie ;/

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Albo moja płyta (P7P55D-E) ma dziwnie działające napięcie offset, albo nie do końca zrozumiałem lekcje Gi3rka :P

Otóż wychodzi na to, że offset (dałem minimalne ustawienie +0,0625) powoduje ustawienie vcore na 1,23V. Czemu taka wartość - nie mam zielonego pojęcia (cep pracował wcześniej na 1,1V) i nie znalazłem sposobu by to zmienić. Co ciekawe po dłuższym obciążeniu LinXem vcore wzrastało o dodatkowe 0,02V (?!). Natomiast napięcie w idle wynosi vcore - 0,3V (czyli w tym przypadku 0,93V) i nie znalazłem nigdzie opcji by zmienić interwał między napięciem w idle a vcore. Po prostu zawsze jest to -0,3V i już. Zmieniając offset dodaję/odejmuję od vcore (i w konsekwencji idle).

Z tego co zrozumiałem od Gi3rka (choć pewnie przeinaczyłem :)) to powinno wyglądać trochę inaczej, ale nie wiem czy to mi się coś pomerdało czy moja płyta jest jakaś "inna".

Nie wiem czemu ASUS nie zdecydował się na wyjaśnienie tego zagadnienia w instrukcji od płyty - naprawdę by się przydało. Bo jedyne co z obecnej instrukcji wyniosłem to to, że offset służy do ustawiania napięcia offset... po prostu Thank You Captain Obvious.

Niemniej aktualnie sobie testuję na tym offsecie vcore 1,1V (idle 0,8V) z cepem @3,1GHz i wszystko wydaje się być w porządku i stabilne... ba, zbiłem w idle ze dwa-trzy stopnie :E Jak się kiedyś wezmę za porządne OC to pewnie skorzystam z offsetu :ok: Choć mimo wszystko po OC cep będzie idlował z napięciem 1,1V (planuję vcore w okolicy 1,35-1,4V), a chętnie bym to jeszcze obniżył... ale chyba moje mobo na to nie pozwoli.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Albo moja płyta (P7P55D-E) ma dziwnie działające napięcie offset, albo nie do końca zrozumiałem lekcje Gi3rka

Z Tym Ci nie pomogę bo u mnie v=2v i lecimy z OC :diabelek:

Mam dylemat

Kupic jakieś mobo do kręcenia (AM3 albo LGA 775- reszta za droga) albo nowy kopmlet ram goodram play 1866 cl9 i ssd

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Taaaa, a potem przychodzi na forum i się żali że sprzęt padł

Już to wliczyłem w straty ;D

Teraz zabijam i7 950- [CIACH] nie chce zrobić 4,6 ghz ale ja jeszcze temu prockowi pokażę ;D

Staraj się nie używać takich słów, nawet w odniesieniu do procesora.-org\

org to nawet przekleństwo nie jest ...

Słowo może być uznawane jako pogardliwe. Można się wysłowić inaczej.-org

...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z orgiem. Rzucasz wyzwiskami na procesor a potem się dziwisz że się podkręcić nie chce. Przecież procesory też mają uczucia :P

Mnie cały czas wkurzają moje memki... w standardzie 1600MHz CL8, na CL8 dociągnałem do 1650MHz, na CL9 do 1750MHz :/ Sam nie wiem na co się zdecydować. Prawdopodobnie memki są wydajniejsze na niższym taktowaniu i niższych opóźnieniach, choć z drugiej strony memki 1750MHz oznaczają ~218MHz BCLK, to daje 4150MHz na procku (w porównaniu do 3922MHz na memkach 1650MHz). Choć nie chciałbym przekraczać 1,4V na cepie a więc i tak raczej nie dobiję do tych 4150MHz :P

Ogólnie OC nawet wciąga, irytują mnie tylko ciągłe restarty peceta by zmienić wartości w BIOSie... szkoda że ten TurboV Evo się do niczego nie nadaje.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z orgiem. Rzucasz wyzwiskami na procesor a potem się dziwisz że się podkręcić nie chce. Przecież procesory też mają uczucia

ta ...

W sumie jak za 700zł to nie ma źle ale i tak z tego dziada trzeba będzie więcej wycisnąć ale to już jak przyjdzie zapinka do ss.

Co do wyzwisk wiem o co Ci chodziło ale mam takie "ale" ogólnie

Procesor jest to rzecz martwa więc jak ktoś mi powie, że nazwanie urządzenia szmatą ( chyba wiecie co to jest szmata, specjalnie podkreślam CO to pogarda czy coś- zostawiam w sumie bez dalszego komentarza żeby nikogo nie urazić.

Sam nie wiem na co się zdecydować.

Ale ja wiem ;D

Na wymianę memek ;D

Ciężko mi uwierzyć, że tak słabo się te adaty kręcą- na jakich kościach to jest ? Sprawdzałeś może ?

Ogólnie OC nawet wciąga, irytują mnie tylko ciągłe restarty peceta by zmienić wartości w BIOSie... szkoda że ten TurboV Evo się do niczego nie nadaje.

A no. Możesz zobaczyć czy set fsb Ci odpali. Asys jedynie fajne programy do serii ROG dodaje ;/

U mnie też na sabera brak dobrego programu- zostaje tylko bios ;/

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...