Nextgeny vs PC

[stingray]

No to wbiję kij w mrowisko. Od razu zaznaczam, że nie chcę hejtować, ale oczekuję polemiki.

Co do ilości pamięci, to jak to się przekłada na grafikę? Taki układ graficzny, żeby wyświetlić obraz w HD to ile potrzebuje graph-ramu? 1GB? CPU żeby wykonać program + bufory na skoki, pętle, instrukcje to ile? Drugi gigabajt? Musimy pamiętać, że na konsolach nie hula windows, radośnie wciągając przynajmniej 30% zasobów. System operacyjny konsol jest prosty, bo ma być szybki i mało zasobożerny. Sądzę, że pamięć w konsolach powyżej 2GB to tylko chwyt, żeby w katalogu ładnie wyglądało. Po co komu 2GB ramu w grafie? Jak duża musi być tekstura żeby to "zapchać"? No chyba że konsole zaczynają wyścig zbrojeń. Poczekamy zobaczymy.

MS i Sony myślą przyszłościowo. Myślisz, że 10 lat temu komuś się śniło, że 4gb ramu będzie kiedyś standardem w komputerze? Tak samo my teraz myślimy, że 2gb ramu starczą na 100 lat, ale przyszłość może pokazać, że się mylimy.

Tak, ale to tylko pamięć. Jeżeli silnik gry nie będzie wymagał odpalenia tekstury w rozdziałce np. 5000x3800 (strzelam) bez kompresji, to ok. W takim wypadku każda ilość pamięci się przyda. W innych wypadkach ta pamięć leży odłogiem, a jedyne co robi to podnosi temperaturę w obudowie - co okazuje się ważne w konsolach current-gen (reballing). A co do ramu w pc, to tak, śniło się. Od razu powiedzmy w prost, że mówimy tylko o grach. No i mamy te 4... a niech będzie że mamy 8gb ramu, no i co? Spora część silników śmiga jeszcze w 32-bit i rzadko kiedy są w stanie realnie użyć więcej niż 2gb. Reszta pamięci radośnie podgrzewa nam obudowę. Tu nie chodzi ile pamięci można wpakować, bo mozna i 16gb. Pytanie jak skonstruować sytem (hard+soft), żeby zrobił z tego użytek. Co do tego czy myślą przyszłościowo, to też bym się nie zgodził. Dla nich przyszłość to 6-7 lat. Konsola i tak zestarzeje się (w porównaniu z pc) po 2-3 latach. Jednak to i tak w zupełności wystarczy, żeby tworzyć świetne gry.

[Ciach] - Nie cytujemy postów w całości. Wystarczyło @Nick_osoby -- Artius

No i tu się bardzo nie zgodzę. Pierwsze podejście do gier na PS3 to w głównej mierze brak optymalizacji. Z tym że może nie tyle związanej z brakiem umiejętności (wszak dev kity są dostępne przed premierą konsoli, bo skąd inaczej startery), co z mocną komplikacją samego hardware PS3. Sony za bardzo poszło w zabezpieczenia i to mocno skomplikowało proces tworzenia gier. Gdzieś wyczytałem, że PS3 to bardzo prosty system, tylko bardzo skomplikowanie złożony. Tutaj Sony samo sobie strzeliło samobója, ale to ich ból nie mój. Mam nadziej że po tym jak PS3 padnie (czytaj premiera PS4), to hakerzy połamią te systemy na drobne kawałeczki i ruszy demoscena. PS3 ma możliwości ogromne, myślę że na chwilę obecną konsola wyciska z duetu Cell+RSX max 85% możliwości.

Co do drugiej części, to jak czytam takie bzdury to dostaję marskości wątroby. Po pierwsze to co to znaczy że chip graficzny jest lepszy 4 razy a procesor 9? Przecież to się może przełożyć na wzrost ogólnej wydajności systemu np. 30%. No fajnie, konsole to procesory RISC i custom chip. Pewnie układy graficzne mają jeszcze kilka układów wspomagających (jak w Amigach był Blitter czy Copper), ale to wcale nie musi oznaczać że system będzie 6 razy szybszy. Co do pamięci to też fail. I to epic. Vide DDR2 vs. DDR3. Pomimo dwukrotnie większej częstotliwości taktowania, DDR3 były szybsze kilka procent. Problem w tym, żeby system potrafił wykorzystać te szybkie układy, bo inaczej będą tylko danymi w folderach promocyjnych. Pomijam już fakt, że co ma ram na grafie do loadingów. Tutaj piłka jest szybka, prędkość wczytywania danych. A to całe "siłowe" upychanie skończy się tak jak na pc.

Podsumowując. Nie przeliczajmy wszystkich parametrów liniowo. To nie ma sensu. Liczby, liczbami a ogólnie system może być wolny. Bankowo będzie szybszy od PS3, tylko pytanie czy na tyle szybki, żeby wytrzymać te 2-4 lata. A już abstrahując od sprzętu, to mam nadzieję że studia już kombinują nad produkcjami. Ploty latają, że jakoś listopad (chyba że coś się zmieniło), ale ja myślę że gdzieś za rok coś będzie na rzeczy. Czasu więc zostało mało. Opóźnienia pewnie będą (jak zwykle). Teraz podejdę z drugiej strony. Jakie tytuły najchętniej zobaczylibyście na Next-Gen? Powiedzmy po 5 strzałów od osoby.

1. Gran Turismo 6

2. God of War

3. dobre mordobicie w stylu Mortal Kombat

4. fajnego platformera na dwóch graczy ala Little Big Planet

5. jakiś tytuł w stylu Chrono Cross

Świadomie nie podałem żadnego fps, bo dla mnie czy na X-klocu czy na PS to była mordęga. IMHO jedyny pad, który radził sobie z fps to był ten z Nintendo 64.

[Farmah]

Gdzieś wyczytałem, że PS3 to bardzo prosty system, tylko bardzo skomplikowanie złożony. Tutaj Sony samo sobie strzeliło samobója, ale to ich ból nie mój. Mam nadziej że po tym jak PS3 padnie (czytaj premiera PS4), to hakerzy połamią te systemy na drobne kawałeczki i ruszy demoscena. PS3 ma możliwości ogromne, myślę że na chwilę obecną konsola wyciska z duetu Cell+RSX max 85% możliwości.

Tutaj - http://kotaku.com/5930370/how-video-game-development-has-changed-over-the-past-twenty-years - znajduje się ciekawy artykuł dotyczący programowania pod różne konsole na przestrzeni 20 lat.

[stingray]

Fajny artykuł. Szkoda, że to tylko ostatnie 20 lat, a nie np.30. Mam trochę pojęcie o kodowaniu, więc wiem jaka to tytaniczna praca zrobić grę. Sprzęt ewoluował niesamowicie, szkoda że pociągnęło to za sobą zmianę języka programowania na język wyższego poziomu. Bankowo PS3 czy X360 zakodowane w assemblerze to byłyby mega rakiety. Jednak zdaję sobie sprawę, że przy takiej ilości rejestrów byłaby to praca godna Syzyfa.

Teraz to o czym mówię cały czas. NG powinno być w miarę proste do ogarnięcia, żeby developing nie szedł jak po grudzie.

[Farmah]

Ja niestety z programowaniem mam mało wspólnego, toteż nie będę zabierał w sprawach technicznych głosu, by nie sciać niepotrzebnie fermentu. Dla mnie jako odbiorcy końcowego (gracza) ważne są jedynie gry, ewentualnie element techniczny, który służy mi do wykonywania growych czynności (pad). Mniej może mam do powiedzenia w kwestii samej "budy" (konsoli), aczkolwiek w kwestii estetycznej wolałbym jedynie matowy niż obrzydliwy lakierowany plastik. Wszelakie techniczne informacje (8GB Ramu, 1,5 teraflopa, zdolność do zarządzania rakietami balistycznymi) spływają natomiast po mnie jak po kaczce. Gry mają dobrze wyglądać, a to że "refleksy na masce nie są liczone w czasie rzeczywistym, jeno były przygotowane wcześcniej" ma dla mnie znaczenie drugorzędne.

Nie zgodziłbym się co do stwierdzenia, że pad od N64 był najlepszy do FPSów. Przegrałem setki godzin w multi w Goldeneye 007, DN3D. trochę w Perfect Dark i Turoka 1 (singiel)/2 (multi). Auto-aim i sama rozgrywa w większości ustawione były tak, aby dawać jak największą przyjemność z grania (przez co tempo było wolniejsze), natomiast przez zastosowanie wyłącznie jednego analoga (wątpliwej jakości - padał równie często co zawodnicy piłki nożnej w polu karnym) problemem było swobodne rozglądanie, a przez przypisanie przycisków (żółte, z prawej strony) pod strafeowanie należało wykonać karkołomne kombinacje 2 przycisków w przypadku Goldeneye aby kucnąć Wyżej w tej materii stawiam pad od Xboxa 360, któremu do ideału brakuje jedynie poprawnie wykonanego "krzyżaka". Chociaż to, tak jak w Twoim przypadku, jedynie moje skromne zdanie.

Jeszcze co do pytania z poprzedniego postu odnośnie tytułów, które z otwartymi ramionami powitałbym na next-genach: więcej platformerów, tytułów dla dorosłego gracza, horrorów (Codnemned, pierwszy Dead Space, Deadly Premonition). Fpsów może bym nie skreślał, bo Bioshock wywołał u mnie nieziemiskie wrażenie, także pierwsza edycja Modern Warfare była całkiem zjadliwa.

[stingray]

No widzisz, ja z kolei pad od N64 wychwalam pod niebiosa. GoldenEye i Perfect Dark ukończyłem kilka razy i nie miałem najmniejszego problemu. Kucanie też mi nie przeszkadzało, bo sterowanie było bardzo intuicyjne. Jednak chciałem nie o tym.

Dotarliśmy do clou problemu. Nie ma co podniecać się nie zdrowo cyferkami, bo i tak najważniejsze są, jak napisałeś, gry. To czy efekty graficzne to realtime czy precel to nie ma znaczenia. Przypomina mi to dyskusję, która toczyła się na temat C64 na innym forum. Wszystko da się zrobić. Trikowo, to trikowo, ale się da. Co do gier na next-gen, to mam nadzieję, że w końcu fpsy będą obsługiwały klawiaturę+mysz. Po co czarować padami, autoaimami, jak wystarczy wprowadzić obsługę klawki i myszy. Skończą się problemy ze sterowaniem. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie zostało to wprowadzone już w PS2.

[Accoun]

Mam trochę pojęcie o kodowanie [...] zmianę języka programowania na język wyższego poziomu [...] zakodowane w assemblerze

Taa, rzeczywiście przy takich wielkich projektach jest to niemożliwe. Choć niektóre elementy nadal są pisane w assemblerze. A przynajmniej przy ekskluzywach, które nie muszą "pasować" z grubsza na obie platformy. Na pewno Naughty Dog ma od tego ludzi, choć nie pamiętam, co dokładnie oni pisali.

Co ciekawe, plotki głoszą, że Microsoft idzie mocno w przenośność kodu pomiędzy swoimi platformami, choć nie wiem jak bardzo. Czy ograniczy wszystkich z wyjątkiem first/second party? Nie wiem - niby wątpię, ale kto tam ich wie, zawsze to jakiś atut (wyższy poziom, łatwe programowanie, niskie koszta portowania).

Sony zaś zapowiedziało, że o ile będą mieli własne biblioteki, tak nie będzie problemu z kodowaniem na niższym poziomie, choćby czystym OpenGLu.

[MeSSer]

Co do gier na next-gen, to mam nadzieję, że w końcu fpsy będą obsługiwały klawiaturę+mysz. Po co czarować padami, autoaimami, jak wystarczy wprowadzić obsługę klawki i myszy. Skończą się problemy ze sterowaniem. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie zostało to wprowadzone już w PS2.

Jest jeden zasadniczy problem. Oczywiście nie chodzi o sprzęt, ale o rynek. Myszki i klawiatury nie ma w żadnym SKU ( czytaj : wszystko co masz w pudełku z konsolą, defaultowy zestaw to konsola, kable i pad ). Dodajmy do tego fakt, że myszka zapewnia przewagę w większości gatunków gier. Wiesz jakie gromy by się posypały na Sony od klientów ? Nie można dopuścić do takiej sytuacji. Sprzedają pady za 100 zł które de facto są gorsze od no name myszek+klawek za 2 dyszki ? Ja bym od razu pani w sklepie powiedział że nie chcę pada bo będę wolał na myszce grać. I co wtedy ?

Oczywiscie można to dzielić, kombinować i cudować, ale zyski zdecydowanie mniejsze niż koszty. Unreal na PS3 miał obsługę myszki i klawy i był klapą.

Dla przykładu w Durango Kinecta dostajesz w pudełku, nie masz wyboru tak jak w 360 - musisz kupić. Dzięki temu każda gra na Durango może obsługiwać Kinecta, bo wszyscy go posiadają.

Moje 5 gier na PS4 :

1.The Last Of US 2

2. Metal Gear Solid 6.

3. Nowa gra Quantic Dream.

4. Devil May Cry ale już normalny.

5. Nowa gra Sony Santa Monica bo w GoW już nie wierzę.

[Blik]

A ja w nowego Tomb Raidera gram na PC z padem od xboxa360 bo mi jest tak wygodniej. I jaki macie na to kontr argument? Żaden. Akurat w nowym TR kamera jest strasznie toporna i tylko z tego powodu czasem moja bohaterka ginie... (na m&k AI nie miało by ze mną szans). Przynajmniej nie jest nudno .

Nikt mi na PC na padzie nie każde grać, mam wybór. Myślę, że nowe konsolę powinny dać nam większy wybór odnośnie tego czym chcemy grać w daną grę. W końcu ludzie kupują kierownice (G27 kosztuję 1000zł) do rajdówek/symluacji. Czemu fan FPSów nie może mieć opcji wyboru m&k?

@MeSSer

Poczekajmy na oficjalne stanowisko MS w sprawie Kinecta 2.0 na stałe przyklejonego do Durango.

[Marmic]

Ja nie widzę miejsca dla myszki i klawiatury na konsoli przynajmniej w multi (w kampanii dla pojedynczego gracza niech każdy chce co robi). To jakaś chora akcja jest kiedy na serwer BF3 na PS3 wpadają ludzie którzy zapierniczają na myszkach. Pół biedy jeśli to są jacyś nie najlepsi gracze bo takim nawet myszka nie pomoże, gorzej jeśli taki człek regularnie pomyka na myszce w FPS-y. Według mnie powinna być informacja kto gra na myszce a kto na padzie lub jakieś oddzielne serwery czy coś...

[MeSSer]

@Blik, jasna sprawa. Przecież to że MS zapowie w tym roku Durango będzie szokiem i gromem z jasnego nieba ;D Akurat w kwestii Kinecta 2.0 w pudełku z konsolą, od pierwszej plotki, to wszyscy jak jeden mąż się zgadzają. Tak samo można gdybać że nie będzie w Xboxie APU od AMD, ale ... po co ? Zbyt dużo ludzi pracuje przy tym by to nie wyciekło.

[Majster123]

Oczywiście że Piec na konsole trzeba czekać parę lat , a do PC co chwile nowe części np. karty graficzne itd...

[Stillborn]

@Up

Przepraszam Cię bardzo, ale albo srasz pieniędzmi, albo masz bogatych rodziców, albo wypisujesz totalne głupoty, w które sam nie wierzysz.

a do PC co chwile nowe części np. karty graficzne itd...

Więc wydawaj sobie co chwilę po kilka stówek na nowe podzespoły i módl się, by w miarę szybko wypluto dobre sterowniki.

na konsole trzeba czekać parę lat

NO I??? Zmiana kompa na nowy (upgrade) też się robi co kilka lat. Argument dałeś kompletnie z czapy.

[stingray]

Jeszcze poruszę kwestię tandemu mysz+klawiatura. Mam gdzieś co myśli Sony czy jakakolwiek inna firma. Po co męczyć się z autocelowaniem czy innymi wynalazkami jak remedium jest proste. Dla mnie sytuacja jest jak z padami. Sony sprzedaje dodatkowe pady do swoich konsol, ale robią to też inne firmy. I co nakażą mi korzystanie ze swoich rozwiązań, bo pady konkurencji są tańsze? Chodzi o zwykłą wygodę. Czas żeby pad w konsolowych fpsach odszedł do lamusa. Wtedy nie będzie przeszkód aby na serwerach spotykali się gracze z różnych platform. Poza tym kto broni Sony wypuścić swój zestaw do fps? Kto będzie chciał wydać kasę na jakość Sony to wyda, a kto się zadowoli chińską podróbą to kupi rozwiązanie tańsze. Mi chodzi o to, żeby mysz i klawiatura były systemowo obsługiwane we wszystkich strzelankach. A to czy ktoś będzie grał na padzie czy na m&k to już jego sprawa. Mnie osobiście przeraża pad np. w Mafii czy CoD. FPSy (i to całkiem fajne) mamy już od trzech generacji konsol. Czemu tego problemu w końcu nie rozwiązać? Jest ku temu doskonała okazja. Poza tym, większość gier i tak korzysta z match-makingu. Gra wie czy używa pada czy klawiatury. No to jaki problem, żeby serwery tak losowały graczy? O wiele bardziej entuzjastycznie przywitałbym takie rozwiązanie, niż 8GB pamięci w konsoli. Wszystko można trzeba tylko chcieć.

[Jachus]

Myślę, że Sony czy jakakolwiek inna firma ,,ma gdzieś" ciebie i innych chcących grać na klawiaturze. Założenia konsoli są takie jakie są i nie da się nic z tym zrobić. Zapewniam cię, że jakby komuś opłacało się wprowadzić obsługę myszki i klawiatury to na pewno ktoś by to zrobił.

[Demilisz]

@UP

Kiedyś założeniem konsol było zero patchy, zero jakichkolwiek aktualizacji - masz swoje pudełko, wkładasz płytę i grasz (co zresztą było głównym argumentem fanów konsol za czasów PS2 i Xboxa). No jakoś w tej generacji się to rozjechało, a w następnej lepiej wcale nie będzie. Z konsol powoli zostaje tylko ogólna nazwa, w następnej generacji może jeszcze nie, ale już w jeszcze kolejnej mogą się praktycznie niczym nie różnić od Maców czy pecetów.

[TheMichal]

Ja nie wiem czy to jest taki duży minus. Kiedyś jak gra wychodziła z jakimś bugiem to nie było szans nic z tym zrobić. Teraz mamy aktualizacje, patche, które nie ważą zazwyczaj megabajty, a nie gigabajty. A jak ważą gigabajty to zawierają zazwyczaj fajne ulepszenia. Najlepszy przykład: Pro Evolution Soccer - co jakiś czas uaktualniają składy, dokładają nowe wzory butów, stadiony. Za takie korzyści przeżyję konieczność patchowania gry A konsole wciąż mają swój podstawowy atut, że każda gra się na nich uruchomi, bez kombinowania ze sterownikami itp. Jedynie na PS3 irytują mnie instalacje, trwające niekiedy po kilkadziesiąt minut. Ale później przynajmniej gry chodzą szybko, mam nadzieję, że to na PS4 poprawią. Ale generalnie cieszę się z takiego zbliżenia konsol do komputerów.

[Stillborn]

Jedynie na PS3 irytują mnie instalacje, trwające niekiedy po kilkadziesiąt minut.

Na X-360 też jest to problemem. Podczas instalacji gry można spokojnie pójść i obiad zjeść, albo jakiś serial w tv obejrzeć. Ewentualnie nauczyć się instrukcji z gry na pamięć :].

Ale fakt, że KAŻDA gra pójdzie mi na konsoli i nie muszę się tym martwić, jest dla mnie największą zaletą. Dopóki konsole będą miały strukturę zamkniętą, się to nie zmieni.

[lubro]

@klawiatura i mysz

W Dust 514 można tak grać. Kwestia nie technologii, a twórcy.

[kapitankey]

Ciężko wybrać bo konsole są super i PC.Ja bym je postawił na równi.

[TheMichal]

Mam nadzieję, że nigdy nikogo nie skusi wsadzanie obsługi klawiatury i myszki do konsol Chyba, że tak jak było kiedyś w Unreal Tournament, gdzie był switch i można było wybrać, czy na padzie chcemy grać przeciwko myszce, czy nie. Inna opcja pali moim zdaniem grę już na starcie, bo myszka w niektórych gatunkach zapewnia ogromną przewagę - zbyt ogromną, aby dało się przyjemnie grać.

[stingray]

Myślę, że Sony czy jakakolwiek inna firma ,,ma gdzieś" ciebie i innych chcących grać na klawiaturze. Założenia konsoli są takie jakie są i nie da się nic z tym zrobić. Zapewniam cię, że jakby komuś opłacało się wprowadzić obsługę myszki i klawiatury to na pewno ktoś by to zrobił.

Widzisz, ja uważam że to wcale nie taki zły pomysł. Da się to zrobić, kwestia "chciecia". Jest match-making, więc jaki problem żeby gra dzieliła graczy na "padalców" i "myszoklawiaturowców" i tak ich wrzucało do gry.

[Ciach] - Nie cytujemy postów w całości. -- Artius

Po to wymyślono match-making. Patrz wyżej.

[Demilisz]

Ja nie wiem czy to jest taki duży minus. Kiedyś jak gra wychodziła z jakimś bugiem to nie było szans nic z tym zrobić.

I dlatego się starano, żeby z tym bugiem nie wyszła, a testy jakości w Sony czy MS faktycznie były testami jakości. Teraz jak się patrzy, co tam potrafi je przejść to są już wydmuszki, robione żeby usprawiedliwić opłaty certyfikacyjne.

Teraz mamy aktualizacje, patche, które nie ważą zazwyczaj megabajty, a nie gigabajty. A jak ważą gigabajty to zawierają zazwyczaj fajne ulepszenia.

Ale przecież to był prawda i wtedy. A nie przeszkadzało to posiadaczom PS2/Xboxa objeżdżać pecety z góry na dół,

Najlepszy przykład: Pro Evolution Soccer - co jakiś czas uaktualniają składy, dokładają nowe wzory butów, stadiony. Za takie korzyści przeżyję konieczność patchowania gry

Wiesz, ja jednak mając wybór być zdrowym albo być chorym, ale razem z lekarstwem dostawać też lizaka to jednak wolę być zdrowy

A konsole wciąż mają swój podstawowy atut, że każda gra się na nich uruchomi, bez kombinowania ze sterownikami itp.

Jestem graczem pecetowym od 1999 roku. Ze sterownikami przez ten czas walczyłem jeden, jedyny raz - pierwszy Shogun z jakiegoś powodu lubił się tylko z jednymi od NVIDII. Po za tym, przez "marne" 14 lat nie musiałem specjalnie kombinować żeby grać. Ale jeśli konsolowcy muszą podtrzymywać ten mit, żeby się czuć lepiej to proszę bardzo

Z tego atutu to zostało tyle, że jak Jasio ma PS3 i Kazio ma PS3 to ta sama gra obu będzie działała tak samo. Ale już przestał chronić przed niedbalstwem devsów. Spadki animacji się zdarzają nawet w grach czysto konsolowych jak Dark Souls. Do tego nagły zjazd do stałych 30 klatek, które magicznie zaczęły wystarczać - chociaż generację temu konsolowcy nie chcieli słyszeć o graniu poniżej 60 Dlatego jak czytam pod plotkami na temat nowego Xboxa czy PS4, że "to nie przejdzie, tamto nie przejdzie" to mam niezły ubaw, bo historia pokazuje, że jak najbardziej może przejść. Wystarczy, ze Sony/MS przekonają wszystkich, że tak naprawdę to zaleta a nie wada. Jak widać raz już im się udało.

[MeSSer]

Demilisz każde twoje zdanie zakończone ,, uśmieszkiem " to bzdury. Na PS2 framerate latał jak szalony a problemy na kompie ,nie tylko ze sterownikami ale ogólnie z działaniam gier doświadczył każdy z moich znajomych ( ostatnio z samochodówkami problemy najczęściej występują ). To że ktoś kupił w 2007 a ktoś w 2012 i obaj mogą grać w to samo to jest gigantyczna zaleta.

To nie przejdzie, tamto nie przejdzie - na jakiej platformie wymyślono DLC, stały dostęp do neta, patche, łatki ?

Tak, na PC.

[SkywalkerPL]

http://wccftech.com/battlefield-4-sticks-720p60-fps-nextgen-consoles-frostbite-25-game-details-leaked-arriving-november-2013/

I to tyle w temacie "wyższości" konsol.

Ledwo co wychodzą na rynek, a już nie potrafią pociągnąć gier w natywnym Full HD.

A to jest na PS4 któe jest znacznie mocniejsze od Xboxa rzekomo wspierającego 4k.

[Stillborn]

Łał. Czyli PS3 nie będzie wyciągać rozdziałki i full detali, jak te PC z najwyższej półki, które WSZYSCY mają? No i? Ale to akurat szczegół. Bo na razie, to to wszystko są spekulacje. Koniec końców całą sytuację właściwie ocenimy i tak za jakieś dwa, trzy lata.