Ruszne żeczy

Proszę - zmień skórkę.

Proszę.

Naprawdę proszę.

Tak.

Btw, te czerwone dopiski trochę w oczy rażą, mógłbyś kolor zmienić ;p

No w sumie te komentarze też nie są widoczne. Innym odcieniem pisać trzeba chyba.

BRIGHT 'NUFF?! - L.

YESSER!

Well...

Standardowa forumowa skórka, też nie byłaby zła. Szczerze? Tak jak to teraz przedstawiłeś, to nieco mnie "odstrasza".

[EDIT]

Gdybym nie miał AdBlocka, pewnie jeszcze reklama w tle by była... Po co ta ironia?

PS

Twój wpis został wyróżniony. Doceń pracę Moderatora i sprostaj wymaganiom czytelników.

Tak oglądam ten trailer... Z początku mam lekkie skojarzenia z serialem Shogun (ciepło wspominam) i filmem Ostatni Samuraj (którego hejtuję od 10 lat :]). A potem strzał w pysk i elementy przetworzonej przez Hollywood japońskiej mitologii... Tutaj wietrzę crap.

No i ten tytuł -_-'

Co do drugiej części wpisu:

Piszesz z perspektywy osoby wychowanej w zachodniej kulturze. Zorientuj się jak wygląda kultura wschodu (zwłaszcza dalekiego, zwłaszcza Japonii) to może przestanie Cię to dziwić. I "męskim punktem widzenia" bym tego nie nazwał - ot, punkt widzenia osoby, która nie wie jeszcze za dużo o różnorodności kulturowej, płeć przecież bez znaczenia .

Heh, piszesz do osoby, która kulturą wschodnią się fascynuje. I to głównie ze względu na to, że pasuje do jego własnego światopoglądu dużo bardziej niż zachodni konsumpcjonizm.

Jednak jakby nie patrzeć, czy 'zachodnio' czy 'wschodnio', honor uratowany przez roninów JEST wartością cholernie samolubną. I to mnie boli.

EDIT: Jeszcze coś - nie rozumiem, czemu ludzi z Dalekiego Wschodu, Zachodu, równika, południka czy innego nocnika traktować jak kosmitów. Wszyscy jesteśmy ludźmi i w gruncie rzeczy kierują nami takie same wartości. W tym momencie piszesz jako osoba myśląca "Japonia = dziwne reklamy i porąbane teleturnieje". I wypominasz mi brak znajomości tematu. Huh.

Poza tym, podobne wartości wyznawali przecież średniowieczni rycerze. Kodeksy, obrona honoru wybranych dam itd... Inna rzecz, że nie wiadomo, jak to wyglądało w praktyce. - L.

]Jednak jakby nie patrzeć, czy 'zachodnio' czy 'wschodnio', honor uratowany przez roninów JEST wartością cholernie samolubną.

Jest dla Ciebie. Nie jesteśmy pępkiem wszechświata - my, ludzie z Europy. A Twoje poglądy na temat wartości wyznawanych przez Japończyków są tylko i wyłącznie Twoimi poglądami. Jeśli fascynujesz się Wschodem, spróbuj go z tej strony zrozumieć. Albo choć dopisuj: "dla mnie to cholernie samolubne". Wtedy jest ok, masz prawo tak myśleć.

wszyscy jesteśmy ludźmi i w gruncie rzeczy kierują nami takie same wartości.

To okrutne uogólnienie. Nieprawda.

EDIT: Choć można to poratować w ten sposób: to prawda, jako ludzie mamy podobne wartości. Ale ich hierarchia jest różna w każdej kulturze, często kompletnie.

W tym momencie piszesz jako osoba myśląca "Japonia = dziwne reklamy i porąbane teleturnieje"

Wnioskuję, że tam miało być: "jak", a nie "jako"? Bo tylko wtedy zdanie ma sens. W każdym razie to dość dziwne, że przez próbę zrozumienia i współbrzmienia z obcą kulturą traktuję ich jak kosmitów. Nie wspominając już o szacunku dla ich wartości, którego Twoje "to samoluby" zdaje się być pozbawione.

Hmm, więc twierdzisz, że, powiedzmy, kradzież dla kogoś nie z Europy (skoro tak się jej uczepiłeś) może NIE BYĆ moralnie naganna czy jakkolwiek szkodliwa?

Popatrz na to w ten sposób - każda cywilizacja z każdego kontynentu opłakuje swoich zmarłych. Cieszy się z narodzin dzieci. Pragnie miłości, zrozumienia, bezpieczeństwa. Tworzy społeczeństwa, prawa, zasady postępowania i kary dla osób, które się do nich nie zastosują. Nie ważne czy Eskimos, Pigmej, Chińczyk czy Inka, każdy z nas jest człowiekiem i kiedy jego ojciec zginie, będzie go opłakiwał i za nim tęsknił.

Poświęcenie się dla idei nie występuje tylko na Wschodzie - spójrz chociażby na krucjaty. Ludzie zgromadzeni po to, by odzyskać ziemie Pańskie (można tu wtrącić, że sporo z nich pewnie tylko dla łupów, ale w opozycji da się roninom zarzucić chęć np. rozsławienia rodu). Czymże jest w tym przypadku Bóg jak nie ideą? Dla mnie oba przypadki - "poświęcenie się" na krucjacie czy podczas zamachu na Kirę - są głupie i samolubne.

]A Twoje poglądy na temat wartości wyznawanych przez Japończyków są tylko i wyłącznie Twoimi poglądami

Patrząc z każdej strony poświęcenie czegoś, co służy innym ludziom dla... właściwie niczego jest samolubne.

Hmm, więc twierdzisz, że, powiedzmy, kradzież dla kogoś nie z Europy (skoro tak się jej uczepiłeś) może NIE BYĆ moralnie naganna czy jakkolwiek szkodliwa?

Może nie być i dla Europejczyka, tylko co to ma za znaczenie w kontekście tej dyskusji? Próbujesz uogólniać w momencie, gdy mówimy o bardzo konkretnej sprawie - nazywaniu czyichś wartości obiektywnie samolubnymi, co w przypadku Japonii wskazuje tylko na brak znajomości tematu. Co innego, gdy się napisze, że dla nas mogą takie zachowania być samolubne. Bo mogą, bo jesteśmy stąd, z kultury bardziej indywidualistycznej.

Popatrz na to w ten sposób - każda cywilizacja z każdego kontynentu opłakuje swoich zmarłych. Cieszy się z narodzin dzieci.

Wszystko się zgadza, tylko co to ma do rzeczy?

Dla mnie oba przypadki - "poświęcenie się" na krucjacie czy podczas zamachu na Kirę - są głupie i samolubne.

Trafiłeś w sedno - dla Ciebie. Dla tamtych ludzi nie było, tak jak dla Japończyka seppuku nie jest przejawem egoizmu.

Patrząc z każdej strony poświęcenie czegoś, co służy innym ludziom dla... właściwie niczego jest samolubne.

Niestety nie, za to takie stwierdzenia są bardzo egocentryczne, czy może raczej kulturocentryczne - "skoro JA tak uważam, to tak przecież jest". No nie do końca, niestety.

Co innego, gdy się napisze, że dla nas mogą takie zachowania być samolubne.

Ależ 'u nas' niemal identyczne zachowania również miały miejsce. I wszędzie na świecie.

bo jesteśmy stąd, z kultury bardziej indywidualistycznej.

W tym momencie jestem zmuszony poprosić o wyjaśnienie, bo zupełnie nie rozumiem, jak kultura może być indywidualistyczna... Zwłaszcza europejska.

Wszystko się zgadza, tylko co to ma do rzeczy?

Kierują nami takie same uczucia. Czyli to, co ty nazwałeś "okrutnym uogólnieniem". Dla każdej rodziny strata jej głowy była, jest i będzie tragedią. Niezależnie, czy dla Boga, honoru, ojczyzny czy czegokolwiek.

Trafiłeś w sedno - dla Ciebie. Dla tamtych ludzi nie było, tak jak dla Japończyka seppuku nie jest przejawem egoizmu.

Mówisz przez pryzmat stereotypów i uogólnień. Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że dla średniowiecznego chłopa marzeniem była śmierć w zapomnieniu i ubóstwie w stylu św. Aleksego. A to nie do końca prawda, czego dowodem jest chociażby tekst "Bogurodzicy" ("A dać raczy, jegoż prosimy, A na świecie zbożny pobyt, Po żywocie rajski przebyt."

Odnosząc się do subiektywizmu - niestety, ale prawda najczęściej ma kilka(naście) końców. Jeśli spojrzysz na ich śmierć oczami zapatrzonego w bushido Japońskiego nastolatka, to byli bohaterami. Jeżeli zaś zobaczysz to wszystko oczami żony jednego z roninów ujrzysz coś zupełnie innego. I chociażby broniła się rękami i nogami nadal będzie czuła olbrzymi ból po stracie męża.

Na tym rzecz polega - subiektywnie mogę ocenić ich postawę jako dobrą/złą, ale jeśli powiem, że np. z jednej strony była samolubna, a z drugiej chwalebna (przytaczając odpowiednie argumenty), stwierdzę fakt. Punkt widzenia, nie moje zdanie.

Niestety nie, za to takie stwierdzenia są bardzo egocentryczne, czy może raczej kulturocentryczne

Czy naprawdę mam lecieć do rezerwatu i zapytać Indianina, czy dla niego taka kradzież jest samolubna?

Znajdzie się rzesza ludzi, która pochwali czyn roninów. Oni mają rację. Znajdą się ci, którzy ich potępią. Oni też mają rację. We wpisie opisałem przy okazji adaptacji historii ten drugi, mniej popularny (a może i bardziej, kto wie) punkt widzenia. A to, że część rodzin zmarłych roninów z pewnością odczuwało ból po stracie bliskich jest tak pewne jak to, że urodzili się połączeni z matkami pępowiną. Bo to jest ludzkie, nasze uczucie, niezależne od kultury.

Ależ 'u nas' niemal identyczne zachowania również miały miejsce. I wszędzie na świecie.

I w związku z tym...?

W tym momencie jestem zmuszony poprosić o wyjaśnienie, bo zupełnie nie rozumiem, jak kultura może być indywidualistyczna... Zwłaszcza europejska.

Służę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Geert_Hofstede

Dla każdej rodziny strata jej głowy była, jest i będzie tragedią. Niezależnie, czy dla Boga, honoru, ojczyzny czy czegokolwiek.

Ale czy ja temu gdziekolwiek przeczę? To interpretacja tej sytuacji się różni, jej poznawcze opracowanie - dla rodziny japońskiej takie zachowanie jest wypełnieniem bushido, a więc powodem do chwały, nie infamią. Emocje związane ze stratą są takie same, ale oddziaływanie kulturowe wpływające na ich przeżywanie już totalnie inne. Nie można wszystkiego jedną miarą mierzyć.

Mówisz przez pryzmat stereotypów i uogólnień.

Wybacz, ale tu granica absurdu została przekroczona...

Jeżeli zaś zobaczysz to wszystko oczami żony jednego z roninów ujrzysz coś zupełnie innego.

Nie wątpię. Bardziej ciekawi mnie jednak, skąd taka dogłębna wiedza na temat tego, co wie/czuje japońska średniowieczna żona. Ja mówię o wymiarze kulturowym takiej śmierci.

A to, że część rodzin zmarłych roninów z pewnością odczuwało ból po stracie bliskich jest tak pewne jak to, że urodzili się połączeni z matkami pępowiną. Bo to jest ludzkie, nasze uczucie, niezależne od kultury.

Ależ pełna zgoda. Nie zgadzam się tylko na nazwanie ich czynu "samolubnym", bo w kontekście ich kultury było to wręcz zupełne przeciwieństwo egoizmu. U nich traktowane jest to jako cenne. U nas inne rzeczy traktuje się jako cenne - czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?

dla rodziny japońskiej takie zachowanie jest wypełnieniem bushido, a więc powodem do chwały, nie infamią.

I to jest właśnie uogólnienie, nazwane przez ciebie dalej absurdem. Mówisz to tak, jak gdyby każda średniowieczna japońska rodzina tylko czekała, aż jeden z jej członków zginie, a gucio ich obchodziło to, że już nigdy go nie zobaczą. Tak jak już na przykładzie europejskiego średniowiecza wspomniałem, ogólne prądy myślowe mogą nijak mieć się do tego, co myślał zwykły człowiek z jakiejkolwiek grupy społecznej, bo kultura nie wytłumi w nim zwykłych, ludzkich odruchów.

Emocje związane ze stratą są takie same, ale oddziaływanie kulturowe wpływające na ich przeżywanie już totalnie inne.

Ale zachowania człowieka, moralność i to, co ludzie (chociażby empatia czy chęć życia w grupie) przetrwało i przetrwa dłużej niż jakakolwiek kultura. I to dlatego patrzę przez pryzmat ogólnoludzkich zasad moralnych, które są od szerokości geograficznej czy kultury niezależne. W tym jest pies pogrzebany - ja patrzę na to oczami zwykłego człowieka, starając się oddać ich, najprawdopodobniej, skryte uczucia. Ty zauważasz podłoże kulturowe i przez ten pryzmat ich oceniasz.

Oba podejścia są trafne. Dlatego właśnie we wpisie przedstawiłem 'mój' punkt widzenia, jednocześnie nie narzucając tego nikomu i kończąc: "Na to pytanie każdy powinien odpowiedzieć sobie sam."

Bardziej ciekawi mnie jednak, skąd taka dogłębna wiedza na temat tego, co wie/czuje japońska średniowieczna żona. Ja mówię o wymiarze kulturowym takiej śmierci.

Patrz wyżej. Już na podstawie "Bogurodzicy" pokazałem, że człowiek na przestrzeni wieków pragnie szczęścia, bogactwa i życia bez zmartwień. Śmierć osoby bliskiej pozbawia co najmniej na jakiś czas szczęścia w życiu.

Nie zgadzam się tylko na nazwanie ich czynu "samolubnym", bo w kontekście ich kultury było to wręcz zupełne przeciwieństwo egoizmu. U nich traktowane jest to jako cenne. U nas inne rzeczy traktuje się jako cenne - czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?

Ależ ten czyn jest samolubny, tylko nie w kontekście kultury, ale bytności człowieka jako takiej. Pewnie, że szlachetne jest to, że ktoś zachował się przeciwnie do typowych ludzkich wartości. Ale to tylko jedna strona problemu. Bo z drugiej kultura jest niczym, a liczy się sam człowiek i to, co w nim siedzi.

Ależ ten czyn jest samolubny, tylko nie w kontekście kultury, ale bytności człowieka jako takiej.

O ile uważasz się za uniwersalny wyznacznik/modelowy przykład bytności ludzkiej to tak. Ale wtedy nadal pozostaje problem Twojego uważania się za takiego, czyli średniowieczny europocentryzm . I nieprawdą jest, że w ostatecznym rozrachunku kultura pozostaje nieważna - powiedz to kamikaze lub ofiarom karoshi.

Rozumiem, co próbujesz zrobić, ale chcę Ci objaśnić, że to nie takie proste. Tak, w Twoim przypadku i w rozumieniu ludzi z naszej kultury pewne zachowania są inaczej oceniane niż z perspektywy członków kultury obcej - vide podane przeze mnie przykłady. Nie oznacza to, że nie towarzyszą im indywidualne emocje, ani że rodziny za tymi ludźmi nie tęsknią (gdzie ja tak niby napisałem?), tylko że ocenianie takich czynów nie może być dokonywane z naszej perspektywy i jednocześnie uznawane za uniwersalne. Tak robiliśmy wieki temu, gdy pierwsi podróżnicy wracali z zamorskich podróży i opowiadali swoim pobratymcom o "dzikusach" i "zezwierzęconych ludziach" zza morza. Do czego to doprowadziło, sam pewnie wiesz...

To po prostu niesprawiedliwe - sami sobie możemy uważać to za samolubne/nie fair (co już trzy razy chyba pisałem, a Ty zdajesz się ignorować i jak mantrę powtarzać ten sam argument), natomiast szacunek wymaga powstrzymywania się od ostatecznych sądów i skrzywionego "uniwersalizmu". A zatem z punktu widzenia człowieka z zachodu - tak, samuraj to straszny egoista. Z punktu widzenia samuraja - średniowieczny Europejczyk to zwierzę bez honoru. Czy tak było rzeczywiście? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Ale wtedy nadal pozostaje problem Twojego uważania się za takiego, czyli średniowieczny europocentryzm .

Przecież pokazuję, że na przestrzeni wieków w każdej cywilizacji strata bliskiej osoby była tragedią.

powiedz to kamikaze lub ofiarom karoshi

A powiedz mordercom/psychopatom, że nie powinni nikogo zabijać. Zresztą to jest właśnie świetny przykład propagandy - ludzie z wypranymi mózgami i praktycznie brakiem ludzkich odruchów.

Tak robiliśmy wieki temu, gdy pierwsi podróżnicy wracali z zamorskich podróży i opowiadali swoim pobratymcom o "dzikusach" i "zezwierzęconych ludziach" zza morza

A widzisz, gdybym kierował się wartościami przeze mnie przedstawionymi, traktowałbym ich jako zwykłych ludzi. Bo nie patrzyłbym na kulturę ani na zachowanie.

Zresztą, Japonia i tak nie miała tak źle, bo traktowana była raczej 'meh, niech będzie, ale macie handlować (choć i tak nie jesteście pełnoprawnym krajem)' ze względu na feudalizm.

To po prostu niesprawiedliwe - sami sobie możemy uważać to za samolubne/nie fair

Sami możemy uważać, że popełnili dobrze/niedobrze, ale pozostaje faktem, że bez względu na intencje samobójcy to złe i krzywdzące rodzinę. I nie, to nie jest wizja europejska, kulturocentryczna, tylko ludzka i naturalna. To nie jest punkt widzenia często spotykany (zwłaszcza u nas, w Polsce, gdzie gloryfikuje się śmierć za cokolwiek, że tak ostro wypowiem swoje zdanie ). Ale to wcale nie znaczy, że przez swoją mikroskopijną ważność w stosunku do kulturowego szacunku do honoru (jeśli już uparliśmy się, że pod tym względem zostanie to rozpatrzone) nie jest ważny.

Jak już wspominałem, we wpisie tylko podsunąłem ten punkt widzenia, nie narzucając niczego. A moje prywatne zdanie i tak jest pół na pół...

A zatem z punktu widzenia człowieka z zachodu - tak, samuraj to straszny egoista. Z punktu widzenia samuraja - średniowieczny Europejczyk to zwierzę bez honoru.

Hmm, a jak napisałem we wpisie, spotykałem się JEDYNIE z pozytywnymi opiniami na temat tej zemsty.

A skoro uznałeś, że wartości takie jak szczęście, przetrwanie, rodzina czy zamożność i brak stresu są uniwersalnymi tylko dla mnie, dlaczego tego nie uargumentowałeś? Bo z tego co ja napisałem, są one charakterystyczne dla każdego człowieka teraz i w przeszłości. Dlatego mamy postęp technologiczny, dlatego w grupach społecznych wykształcił się taki fach jak lekarz, dlatego nie rozmnażamy się jak króliki itd. itp.

Poprawność historyczna to jedno, ale po naprawdę niezłym "300" wiem, że warto doceniać i luźne adaptacje znanych wydarzeń, czy legend. Poza tym cholerny Jezus Keanu zmartwychwstał, co już jest powodem, aby ten film wrzucić na listę oczekiwanych produkcji.

Tak, wiem, że "300" narodził się jako komiks, nie musicie mi przypominać.

@Lewis - aaargh, spadłeś z polecanych i prawie zapomniałem o Tobie .

Generalnie mam wrażenie, że nie do końca się rozumiemy, bo wiem, że prezentujesz swoje zdanie, a problem mam tylko ze sposobem w jaki to robisz. Po prostu pewnych rzeczy nie da się w rozważać w kategoriach absolutnych ("to jest złe, to jest dobre"), bo każdy czyn ma swój kontekst, tło. I bywa, że takie czarno-białe przedstawianie sytuacji jest dla niej zwyczajnie krzywdzące i odzierające ją z zamierzonego znaczenia. Jasne, że nie da się przyłożyć sztancy, która nam zawsze pokaże, jak to oceniać, ale trzeba imho zachować trochę rezerwy w ferowaniu jednoznacznych wyroków. I o tym cały czas mówię .

Generalnie ten punkt widzenia nie jest w żaden sposób 'ostateczny' ani 'absolutny', a jedynie uniwersalny. Nie ma tak, że to jakiś jedyny właściwy, po prostu jest... zwyczajno ludzki. I nie mam żadnego prawa oceniać w jakikolwiek sposób tej sytuacji opierając się jedynie na nim, bo to głupota mając na uwadze właśnie kulturę.

A wszystko, o czym napisałem na blogu NIE JEST wyrokiem.