Blog Anarchistyczno-Radykalny

Ogólnie to nie przepadam (łagodnie powiedziawszy) za anarchistami (a raczej z poglądami), bo większość (przynajmniej w moim mieście) to po prostu g*******e i zwykłe wandale, ale jak nie malujesz na blokach żadnych nazw anarchistycznych stronek, ani nie kreślisz kółek z literką A na pustych ścianach, to nie mam nic przeciwko.

Chociaż część racji w poglądach anarchistycznych jest... Z drugiej strony uważam sam organizm państwowy za coś wielkiego... Za to narzekać mógłbym na jego formę... Może po prostu za bardzo boję się unifikacji?

Anarchoprymitywizm... Ała...

(...) starają się nas zapewnić o naturalnej strukturze państwa (...)

Cóż... Patrząc na czasy antyczne, to było jedno z największych osiągnięć... Może dlatego, że państwo padało pod zmasowanymi naporami innych ludów, a nie prowadziło do samozagłady.

(...) o konieczności istnienia klasy rządzącej trzymającej finansowy i militarny bat (...)

W ludzkiej naturze już tak jest, że każdy pragnie jakiejś władzy. Czasem ograniczy się do własnego życia, czasem do życia rodziny, a czasem do rządzenia większą społecznością.

Wojsko jest tak złożone, że musi mieć centralne zarządzanie. Owszem, moglibyśmy mówić o jakiejś "dobrowolnej milicji obywatelskiej", ale przypomina mi się tutaj Francja z przełomu XVIII i XIX wieku, no i trochę tak... nie ufam ludziom aż tak.

(...) nie bierzcie tego dosłownie, na dobro państwa składają się różne grupy wyłączając klasę rządzącą (...)

Klejstenes, Solon, Pizystrat i paru innych się w grobie przewraca...

A to, że przez spory kawałek historii rządzący w ogóle nie otrzymywali pieniędzy i naprawdę poświęcali się idei kontroli i rządzenia państwem pro publico bono?

Ja jednak twierdzę że naturalny jest powolny rozpad państwa i samodzielne poszerzanie się ludzkiego umysłu.

Z tym pierwszym to bym się zgodził, z tym, że na jego miejsce zawsze powstawały inne państwa lub tereny zostały włączane do innych. Taka nasza historia i nie ma co na nią pluć i się jej wypierać.

A to drugie? Sam nie wiem... Raczej wątpię.

Za czasów feudalizmu chłop nie przejmował się swoją wolnością, nie w zwyczaju było urządzać protesty przeciwko panom, minęło jednak ok. dwa wieki od zniesienia feudalizmu, by robotnicy, zastraszani czołgami wyszli na ulice by obalić system radziecko-komunistyczny.

Podział klasowy (kastowy?) pojawiał się we wszystkich szerokościach i długościach geograficznych, nawet tam, gdzie państwa (o wiele bardziej się różniły od tego, co znamy dzisiaj) były luźne.

Feudalizm też się dzielił na kilka stopni. Także mam nadzieję, że wiesz, że sytuacja w XVIII wieku różniła się od sytuacji chociażby w XV wieku?

Zbadajmy jednak obecną sytuację, od około pół wieku w Europie rosną w siłę wszelkie ruchy wolnościowe, w tym anarchistyczny i komunistyczny.

Z czego ten drugi jest nielegalny w większości Europy, a mimo to oko przymykają na istnienie partii komunistycznych. Funny... not.

Wystarczyło 70 lat bez wojny by osłabić reputację państwa wśród ludzi.

Pomijając już to, że ludzie przez dziesięciolecia walczyli o wolność od centralnej władzy komunistycznej z Moskwy i o to, by mieć własne państwa.

No i broń Boże nie zapominajmy o tym, że te 70 lat do wesołych, luźnych i radosnych nie należało... No i w ich czasie wojna także była... Może i zimna, ale testy nuklearne były, loty szpiegowskie, propaganda... To wystarczyło, aby ludzi skutecznie zniechęcać i straszyć.

(...) naturalnym więc wydaje się że państwo które nie jest w stanie zastraszyć ludzi w ten sposób dąży do własnego rozpadu, a jedyną rzeczą kształtującą państwo jest nagły terror wycelowany przeciwko potencjalnego wrogowi (...)

No patrz, chociażby taki Iran... Fakt.

Ja jednak wolę naszą Polskę nawet ze skrajnymi anarchistami, którzy "głoszą" (w dość głupi sposób i nielegalny, ale się tym nie przejmują, bo prawo jest złe, bo też państwowe...), że państwo jest złem najwyższym (zazwyczaj wraz z Kościołem), a tak naprawdę kopa od ciemnej strony państwa i demokracji nie otrzymali. Zdarzają się i tacy.

Można więc dojść do wniosku że jedyną prawdziwą rolą państwa jest namawianie obywateli do wzajemnego zabijania się w imię utrzymania władzy przez ludzi którzy przelaną krew widzieli tylko na zdjęciach z frontu.

No... Może nie jedyną, ale tak - dość ważną.

No, chociażby taki Piłsudski. Nie widział krwi tylko na zdjęciach, a stworzył taki system, który dobry raczej nie był, łagodnie mówiąc.

Chociaż jakiś sentyment do II RP mam i szacunek do Marszałka też.

Widzisz nasze poglądy diametralnie się różnią, dlatego ciężko będzie nam nawzajem zaakceptować swoje argumenty, choćby nawiązując do tego ostatniego akapitu twojej wypowiedzi, według mnie Piłsudzki był takim samym idiotą jak Dmowski albo Pinochet. Za jego czasów najbardziej rozwijały się organizacje nacjonalistyczne, czemu nie można się dziwić wiedząc że sanacja to nic innego jak państwo policyjne i pseudofaszyzm.

Pomijając już to, że ludzie przez dziesięciolecia walczyli o wolność od centralnej władzy komunistycznej z Moskwy i o to, by mieć własne państwa.

To akurat jest przykład walki z państwem a nie o państwo, tym bardziej że mówiąc o walce z radzieckim terrorem, mówimy o jednym z największych manifestów ludzkiej wolności w Polsce.

Z czego ten drugi jest nielegalny w większości Europy, a mimo to oko przymykają na istnienie partii komunistycznych. Funny... not.

Nie wszystko co nielegalne jest złe. Komunizm sam w sobie jest jednym z typów anarchistycznej doktryny. Można zabraniać istnienia organizacji nawołujących do totalitaryzmu (jak np w Polsce PPS) ale komunizm ten prawdziwy dużo z tym wspólnego nie ma.

Podział klasowy (kastowy?) pojawiał się we wszystkich szerokościach i długościach geograficznych, nawet tam, gdzie państwa (o wiele bardziej się różniły od tego, co znamy dzisiaj) były luźne.

Feudalizm też się dzielił na kilka stopni. Także mam nadzieję, że wiesz, że sytuacja w XVIII wieku różniła się od sytuacji chociażby w XV wieku?

Tak, wiem o tym ale na który feudalizm by nie patrzeć zawsze miał w sobie zalążki niewolnictwa.

Podział ludności jest naturalny, oczywiste że jeden człowiek jest stworzony do palenia w piecu a drugi do spisywania kronik, problemem jest tylko władza, która sama w sobie jest instytucją zbędną do funkcjonowania tych wszystkich grup społecznych. Jeśli na prawdę chcesz się bawić udowadnianie słuszności podziałów ludzi, to wytłumacz mi czemu człowiek, który z całą swoją fizjonomią jest podobny do mnie ma prawo utrzymywać nade mną władzę.

Z tym pierwszym to bym się zgodził, z tym, że na jego miejsce zawsze powstawały inne państwa lub tereny zostały włączane do innych. Taka nasza historia i nie ma co na nią pluć i się jej wypierać.

A to drugie? Sam nie wiem... Raczej wątpię.

Mówisz o rozbiorach a ja o przekształcaniu się struktur społecznych i powolnym zaniku więzi patriotycznych wśród ludności nie wystawionej na terror. To dwie różne sprawy.

W ludzkiej naturze już tak jest, że każdy pragnie jakiejś władzy. Czasem ograniczy się do własnego życia, czasem do życia rodziny, a czasem do rządzenia większą społecznością.

Wojsko jest tak złożone, że musi mieć centralne zarządzanie. Owszem, moglibyśmy mówić o jakiejś "dobrowolnej milicji obywatelskiej", ale przypomina mi się tutaj Francja z przełomu XVIII i XIX wieku, no i trochę tak... nie ufam ludziom aż tak.

Świat napędzany pieniądzem prowadzi do poszerzania się chorych ambicji każdego z nas, człowiek pracujący w dużej firmie farmaceutycznej, ma zamiar piąć się cały czas w górę choćby i oszczędzając na odpowiednich badaniach leków. Społeczeństwo anarchistyczne musi pozbyć się chorych aspiracji na rzecz wzajemnego działania.

A po co nam wojsko, czy wojsko uszyje mi buty albo upiecze chleb ?

Cóż... Patrząc na czasy antyczne, to było jedno z największych osiągnięć... Może dlatego, że państwo padało pod zmasowanymi naporami innych ludów, a nie prowadziło do samozagłady.

Jak sam napisałeś padało pod naporem innych ludów (w domyśle państw)

Miło że ktoś się tak obszernie rozpisał. Pozdrawiam

To akurat jest przykład walki z państwem a nie o państwo, tym bardziej że mówiąc o walce z radzieckim terrorem, mówimy o jednym z największych manifestów ludzkiej wolności w Polsce.

Jednym z czołowych haseł protestacyjnych było domaganie się demokratycznych wyborów, więc, w konsekwencji, utworzenia nowego, niepodległego państwa.

To była walka i o państwo, i z państwem... Zresztą, jak to miało zazwyczaj w historii naraz miejsce.

Nie wszystko co nielegalne jest złe. Komunizm sam w sobie jest jednym z typów anarchistycznej doktryny. Można zabraniać istnienia organizacji nawołujących do totalitaryzmu (jak np w Polsce PPS) ale komunizm ten prawdziwy dużo z tym wspólnego nie ma.

Może i tak, co nie zmienia faktu, że istnieć prawa nie mają, a istnieją... Słabe to prawo.

"Ten prawdziwy" komunizm (czyli to, co mówili komuniści w XX wieku - i skąd mamy wiedzieć, czy to co ty masz na myśli jest prawdziwe, czy to, co mówili oni, czy to co jest w Chinach, względnie w Korei Płn.?) zapewnił

No i jak się okazało, był tylko narzędziem, do zyskania władzy i rozpowszechniania terroru, jakiego w dziejach nie mieliśmy więcej niż kilka razy... Czy to nie to, co anarchizm zarzuca demokracji?

Owszem, można twierdzić, że to nie był prawdziwy komunizm, ale teraz to łatwo tak mówić, po fakcie, gdy "system" i "wizja" przegrały. No, ale to trzeba było żyć za Żelazną Kurtyną, by zrozumieć zło tego systemu... Tak to Anglicy i Amerykanie chociażby nie zrozumieją nigdy W PEŁNI, czym był naprawdę przez te pół wieku.

No i nie mylmy komunizmu z socjalizmem... Ale csiii! Wolę sobie nie przypominać wyczynów "Tolkiena" w tym, jak wmawiał, że socjalizm i komunizm jest wszędzie... czy jakoś tak, wolę sobie dokładnie nie przypominać.

Tak, wiem o tym ale na który feudalizm by nie patrzeć zawsze miał w sobie zalążki niewolnictwa.

Podział ludności jest naturalny, oczywiste że jeden człowiek jest stworzony do palenia w piecu a drugi do spisywania kronik, problemem jest tylko władza, która sama w sobie jest instytucją zbędną do funkcjonowania tych wszystkich grup społecznych. Jeśli na prawdę chcesz się bawić udowadnianie słuszności podziałów ludzi, to wytłumacz mi czemu człowiek, który z całą swoją fizjonomią jest podobny do mnie ma prawo utrzymywać nade mną władzę.

Przynajmniej łagodniejszego...

Polemizowałbym z nieprzydatnością władzy... Władza pozwoliła na lepszą integrację społeczną i sprawne zarządzanie wielkimi organizmami i społeczeństwami. I to ludzie ją stworzyli... Jedni - w formie króla, który państwo potem mógł sprowadzić na dno, inni w formie demokracji.

Państwa powstawały wszędzie, a tam, gdzie nie powstawały (kontynent Australijski i Antarktyda), to ludzie żyli na dość prymitywnym poziomie.

Proszę bardzo - jak dasz mu prawo, to je ma. Zresztą, tutaj kto miałby dać takie prawo? Tylko sami ludzie. A co później z tego wyniknie? Bywało i bywa różnie.

Zresztą samo zarządzanie chociażby przepływem towaru jest sprawowaniem władzy i wywieraniem przymusem spełniania swoich obowiązków... A jest raczej konieczne, bo ludzie potrafią być po prostu złośliwymi gnojkami i to, że powiedzą, że coś zrobią, to nie znaczy, że tak się stanie.

Państwo ma być również realną możliwością reprezentowania interesów wszystkich grup ludzi. Reprezentowanie też jest rodzajem władzy.

Funkcjonowanie tak wielkich przepływów informacji, reprezentowania społeczeństwa, kontroli praw człowieka, obywatela i dziecka, kontroli przestrzegania prawa i TYSIĘCY innych spraw po prostu wymaga kontroli i zarządzania.

Mówisz o rozbiorach a ja o przekształcaniu się struktur społecznych i powolnym zaniku więzi patriotycznych wśród ludności nie wystawionej na terror. To dwie różne sprawy.

Mówiłem raczej o historii, nie o rozbiorach. No i twierdziłem, że na miejsce jednego, zaraz wchodzi drugie... Tak jest zawsze.

No i skoro na wszystkich długościach i szerokościach geograficznych pojawiały się państwa, to może powiesz, dlaczego tak się działo?

Ja twierdzę, że to był rozwój... A ty?

Społeczeństwo anarchistyczne musi pozbyć się chorych aspiracji na rzecz wzajemnego działania.

Powodzenia... Natury człowieka nie zmienicie. Zresztą, to tutaj ujawniają się poglądy co do natury ludzkiej - czy uważamy, że człowiek jest z natury dobry, czy zły.

Zawszę znajdą się chore jednostki, które zarażą inne. Zawsze znajdą się tacy, co ukryją się, chociażby za fałszywością i kłamstwem, przed takimi zmianami...

Wg mnie, ludzie to zbyt kłamliwe bestie, aby ufać im na tyle, by ograniczyć rozwiązywanie konfliktów w wizji anarchistów. Dobrowolne społeczne sądy? Już coś takiego było, i nie kończyło się to w sposób zbyt dobry. No i kto da pewność, że sprawy będą dobrze rozwiązywane, nie będzie przekupstw, forów, itp?

No i nie każda aspiracja jest zła.

No i po co działać wzajemnie? Po co reprezentować stanowiska i dbać o dobro większych grup, skoro nie ma się przed czym tego robić?

To brzmi po prostu zbyt pięknie i zbyt idealistycznie.

A po co nam wojsko, czy wojsko uszyje mi buty albo upiecze chleb ?

Tak. Wojsko to wielowarstwowa machina, która umożliwia zatrudnienie dla setek tysięcy ludzi. Armię trzeba wyżywić, ubrać, uzbroić, a wykonanie tego przeniesie pieniądze tym, którzy to zrobią. Później armia sama może generować przychód chociażby z opracowywania nowych technologii, dawania zatrudnienia ludziom powiązanym z przemysłem wojskowym, a później doświadczeniem umożliwiając zdobycie pracy.

Pośrednio uszyje Ci buty, ponieważ da zatrudnienie osobie, która potem będzie miała pieniądze i doświadczenia do rozkręcenia przemysłu lub dystrybucji obuwniczej. No i państwo tutaj też trzyma pieczę, żeby nikt nie wywindował cen zbytnio w górę, chociaż to różnie bywa... Skoro mam bulić 400 złotych więcej za takie same buty, które mają tylko "ticka" więcej.

No i wojsko jest po to, by bronić się przed najazdem "tych złych", zapewniania stabilności w razie potrzeby i... potencjalnie do zamachu stanu, żeby nie było, że jestem takim skrajnym idealistą

No, ale wojsko pomagało też usuwać skutki powodzi, i to w sporym stopniu. Do tego także trzeba zarządzania i kontroli... Przeciętnemu Kowalskiemu nie chciało się iść umacniać wałów, nie z samej niechęci do państwa, tylko niechęci do wysiłku i... bliźnich.

Rozpisałbym się jeszcze, ale mam obiad

Również pozdrawiam i cieszę się z dyskusji.

Piszesz o tym w jaki sposób powstawały państwa jednak nie możesz mieć co do tego pewności, tak samo jak ja nie mogę być pewny że kiedyś istniały wolne społeczności. Moja uproszczona wizja powstania państw, to sytuacja w której jeden chciwy człowiek stworzył sobie armię i nakazał ludziom pracować dla niego pod groźbą śmierci, przez te wszystkie tysiąclecia to wszystko znormalniało i dziś nie potrzeba już terroru bezpośrednio do utrzymania władzy, natomiast stosuje się terror w trochę inny sposób co opisałem już we wpisie.

Pisałeś też o roli wojska, i uważam że to jest ok, wojsko powinno zajmować się pomocą w przypadku kataklizmów i bronić ludności przed tymi złymi (w przypadku zniesienia granic nie znikną wrogie aspiracje niektórych ludzi), ale walka w imieniu władców o poszerzenie dochodów państwa lub walka w imieniu urażonej dumy przywódców rządu jest całkowicie niepotrzebna i zbrodnicza.

No i komunizm prawdziwy według mnie to ten dobry właśnie