GTA: San Andreas

[minister]

Mamy podobne podejście (ze RPG swoją drogą, a strzelanki swoją), ale wg mnie GTA bliżej do tej pierwszej grupy. Nie zrozum mnie jednak źle, nie oczekuję od bohatera GTA rozterek moralnych, długich monologów na temat problemów współczesnego świata ani niczego w tym stylu - po prostu gość powiniem być człowiekiem, a nie bezmózgą maszyną do zabijania (co np. w strzelankach nie razi). Zresztą co sie będziemy spierać; ile ludzi, tyle opinii. A tak na marginesie, to ciekawe kto z nas będzie bardziej usatysfakcjonowany po premierze czwórki

[Norbi77]

A tak na marginesie, to ciekawe kto z nas będzie bardziej usatysfakcjonowany po premierze czwórki

Nico to podobno twardziel, weteran wojny na Bałkanach i wschodnioeuropejski gangsta - z tego co czytałem to bliżej mu do Tommy'ego niż CJ'a

[Goraal]

Nico to podobno twardziel, weteran wojny na Bałkanach i wschodnioeuropejski gangsta - z tego co czytałem to bliżej mu do Tommy'ego niż CJ'a

To akurat ogromny plus. Tommy to według mnie taki przwadziwy 'twardziel' a CJ.? No niby też.. ale Tomasz to jednak był prawdziwy "facet z jajami" a CJ tak jakby mniej.. ;o

[Blacken3d]

Nie wiem, obejrzyj Ojca Chrzestnego, Scarface, Soprano etc - bandyta to bandyta, porządni i sympatyczni ludzie nie kradną.

Odrobinę offtopicznie, ale nie mogę się powstrzymać od komentarza...

Mianowicie, poruszając kwestię moralności i charakteru głównych bohaterów, powyższe zestawienie jest... błędne (za wyjątkiem Człowieka z Blizną, w końcu Tommy Vercetti jest generalnie rzecz biorąc pecetowym odpowiednikiem Tony'ego Montany). Co do Ojca Chrzestnego - Vito Corleone jest zdecydowanym człowiekiem interesu, ale jednocześnie pozostaje człowiekiem czułym i kochającym. Od tej strony nie dane nam było poznać Tommy'ego, i nijak ma się to do twojej formuły. Jeśli zaś chodzi o Tony'ego Soprano... fakt, niezliczoną ilość razy udowadniał widzowi, że potrafi być bezwzględny, bezlitosny, okrutny. Jednak już jeden z głównych motywów serialu - terapia - pokazuje tego drugiego Tony'ego (jego bardziej umoralnioną i pokorną stronę częściej dane jest nam też obserwować w trakcie piątego i szóstego sezonu).

Wygadałem się już, więc uciekam - zanim dopadnie mnie jakiś moderator.

Edytowano Sierpień 20, 2008 przez Blacken3d

[Norbi77]

Co do Ojca Chrzestnego - Vito Corleone jest zdecydowanym człowiekiem interesu, ale jednocześnie pozostaje czułym i kochającym człowiekiem.

Ja myślałem bardziej o Michaelu - zwłaszcza tym z III części

Jeśli zaś chodzi o Tony'ego Soprano... fakt, niezliczoną ilość razy udowadniał widzowi, że potrafi być bezwzględny, bezlitosny, okrutny. Jednak już jeden z głównych motywów serialu - terapia - pokazuje tego drugiego Tony'ego (jego bardziej umoralnioną i pokorną stronę częściej dane jest nam też obserwować w trakcie piątego i szóstego sezonu).

I to, i powyższe to prawda - ale bardziej chodzi mi o to, że te filmy nawet jak pokazują "ludzką" twarz bandyty, to nie pozwalają zapomnieć że to jednak bandyta (Tony często jest pokazywany jako bezwzględny morderca, w trakcie "pracy"). A poza tym zło nigdy w tych filmach nie triumfuje - Tony Soprano da się lubić, ale zw na to, że wszedł "na ciemną stronę Mocy" jest postacią dramatyczną - ma problemy nie do rozwiązania, cały czas zresztą powstają nowe.

A Carl Johnson jest postacią sympatyczną (od początku) i droga przestępcy jest tu pokazana jako szkoła życia dla mięczaka. A na końcu już jako mastah gangsta rządzi stanem, ma forsy jak lodu, respect na ulicy i dobre układy z rodziną. To bardzo cyniczne, niepedagogiczne i moralnie dwuznaczne.

Edytowano Sierpień 20, 2008 przez Norbi77

[Turambar]

Norbi77 - przesadzasz trochę Gdybyśmy we wszystkich grach kierowali draniami bez skrupułów, to zrobiłoby się to diablo nudne. A tak CJ - normalny chłopak, który niekoniecznie znalazł się w odpowiednim miejscu i czasie jest miłym urozmaiceniem. Ja nie zniósłbym kolejnego Tommiego Vercettiego chcącego być największym bedgajem w mieście, bo to byłoby już zwyczajnie nudne klepać ten sam schemat po raz n-ty...

[Norbi77]

Nie we wszystkich - ja mówię TYLKO o GTA - umieszczanie w tej konkretnej serii porządnego chłopaka jest dużym nadużyciem ze strony Rockstara. Nabijają kasę (bo jak widać powyżej młodzieży to nie przeszkadza) w sposób moralnie dwuznaczny.

[Turambar]

Ktoś już tu mówił, że ta gra jest od lat 18, prawda? Ja sam by niedał jej moim hipotetycznym dzieciom Nie zmienia to jednak faktu, że dostarczyła mi sporo zabawy właśnie też dzięki temu "zwyczajnemu" bohaterowi. Prawda, że to jest nie do końca godne pochwalenia, bo w końcu CJ jest tu kreowany na "Tego dobrego, na którego wszyscy się uwzięli" ale jako gra dla osób ukształtowanych moralnie i chcących się po prostu zabawić jest ok. To w końcu nie Manhunt A np motyw z Madd Doggiem bardzo mi się podobał bo pokazał że często trzeba naprawiać swoje błędy. Poza tym GTA nie jest taką zwyczajną grą, gdzie wycinamy wszystkich w pień... Pokazuje, e normalny kochający swoją rodzinę gość też może być gangstą trzęsącym całym stanem

Każdy ma inne wrażenia, na to wygląda Ale zgadzam się że taka gra może wypaczyć światopogląd nieodpowiedniej osoby, która w nią zagra. Ale tak samo może to zrobić Vice City...

[Norbi77]

Każdy ma inne wrażenia, na to wygląda Ale zgadzam się że taka gra może wypaczyć światopogląd nieodpowiedniej osoby, która w nią zagra. Ale tak samo może to zrobić Vice City...

Jasne, ale Tommy jest pokazany tak, że nie możesz z nim sie do końca utożsamić - grając w VC cały czas odczuwasz pewnien lekki lecz zdrowy dystans do postaci.

Zgadzam się, że GTA jest od 18 lat - ale prawda jest taka, że grają w nią małolaty i mimo, że to nie moja broszka (sam jestem za stary na to, żeby jakakolwiek gra miała na mnie wpływ, dzieciom grać w to nie pozwolę itd) to jakoś tak się dla zasady tym przejmuję. Jeszcze raz powtórzę - np. w Mafii podobało mi się to, że na końcu

bohater nie triumfuje - ok synu, pobawiłeś się w gangstera, było fajnie, ale pamiętaj że zło nie popłaca.

Ja wiem, że gry to biznes. Ja wiem, że to hajs kręci światem. Ale na pisarzach, reżyserach, twórcach gier zw na liczbę ich odbiorców ciąży jakaś społeczna odpowiedzialność. Ok, mogą się zasłaniać tym, że mają znaczek 18+, ale tak samo jak wszyscy wiedzą że to fikcja.

[Andy]

Wszystko zależy od jednostki. Mnie te znaczki wcale nie interesują. Choć nie mam tych 18 lat to jakoś gry z tym znaczkiem źle na mnie nie oddziałują, nie mam ochoty nikogo zabijać itp. Nie ma to na mnie wpływu. Taki już jestem, ale są inne osoby w moim wieku, na które takie gry mogą działać bardzo źle. Gdyby rodzice choć trochę się interesowali rozrywkami swoich dzieci to by sami wiedzieli w co mają ich pociechy grać i takie znaczki by nie były nikomu potrzebne. Ale oczywiście nikomu się nie chce, mój kolega kiedyś poszedł z mamą na zakupy, ma 14 lat, wziął z półki wiedźmina, spytał się mamy czy może, ona się zgodziła, bez żadnych komplikacji (a znaczek 18+ jak wół)... Ale co z tego, synuś będzie miał nową zabawę, niech się cieszy!

[boromir_blitz]

Ok, mogą się zasłaniać tym, że mają znaczek 18+, ale tak samo jak wszyscy wiedzą że to fikcja.

Fakt. Tylko co jeszcze mogą zrobić? Zakupić ochroniarza do każdej kopii gry, żeby stał nad nią i pilnował, czy jakiś małolat po nią nie sięga? Czy może od razu jakiś pastuch kopiący prądem dzieci dotykające pudełka? Co jeszcze można zrobić? Wszystko zależy od kupujących i sprzedawców i taka jest prawda.

Ja osobiście sądzę, że to całe 'epatowanie przemocą' i znaczki +18 to jeden wielki pic na wodę. W wieku 12-13 lat grywałem sobie w Sin'a i nie czuję wewnętrznej potrzeby chwycenia magnuma i zastrzelenia jakichś ludzi. Gry, które wyjątkowo epatują przemocą, lub wymuszają na graczu jak najbrutalniejsze zachowania (Manhunt, żeby daleko nie szukać), jak najbardziej powinny być niedopuszczane do dziatwy. Ale takie tytuły, jak GTA? Dziecko też myśli. Jest pewna granica - w końcu nie damy GTA 10-latkowi, ale już 14-latkowi dlaczego nie? Jeśli jest to osobnik zdrowy psychicznie, to i taka gra go nie wypaczy. Prędzej koledzy ze szkoły go nauczą przeklinać, pić, palić, brać w żyłę i bić młodszych, niż gra...

[Pan Don]

Mały offtop z mojej strony

Jeśli chodzi o małolatów grających w GTA - zobaczcie na naszą-klasę na "profile" bohaterów GTA.

Co tam można znaleźć?

Komentarze dzieciarni, w stylu: "zabiłem cię w grze"

Ciekawe, skąd oni biorą kasę na takie gry (o ile kupują )?

Sam mając 12-13 lat grałem w Vice City, ale kiedy koło kompa przechodziła moja mama, wsiadałem na motor, jeździłem po mieście i nawet usłyszałem tekst: "O! Fajna gra!"...

Rodzice powinni zainteresować się, w co gra ich dziatwa...

Chociaż obecnie sam nie pozwoliłem dwunastoletniemu kuzynowi zagrać w "Kane'a&Lyncha"

A znaczki 18+ raczej działają w drugą stronę - młodsi mogą poczuć się jak dorośli

[minister]

Rodzice powinni zainteresować się, w co gra ich dziatwa...

Zgoda, ale trzeba uwazać, żeby zainteresowanie rodziców nie wygladało tak, że czytają oni jakąś profesjanalną analizę gier (wytykajacą brutalność Settlersom i rasizm Simsom), po czym zabraniają latorosli grać we wszystko prócz pasjansa.

Historia z zycią wzięta: kuzyn w moim wieku miał komputer u siebie w pokoju i bił na nim rekordy grania na dobę. Jednak pewnego pięknego dnia jego babcia usłyszała gdzieś, jaki to zgubny wpływ na dzieci maja gry (nieważne jakie!), po czym tak przekabaciła jego rodziców, że komputer wyladował a ojca w biurze i chłopak może sobie teraz najwyżej przejrzeć wiki raz w tygodniu... Nie muszę chyba dodawać, że ani babcia, ani rodzice nie odróżniają gry od windowsa.

[zoldator]

A ja z kolei podam przykład dowodzacy, że to nie zależy od gry, tylko od osoby która w nią gra. Mój brat (9lat) gra w Wiedźmina, Ojca Chszestnego i Dawn of War. W Ojca zaczął grać w zeszłym roku i do tej pory nie zaobserwowałem jakiejś zwiększonej agresji, dziwnych pomysłów/myśli czy nałogowego przeklinania.

[minister]

Dokładnie, jesli ktoś jest normalny, to widzi różnice między grą a rzeczywistościa (nawet w wieku, w którym teoretycznie grać w jakąś grę nie powinien). Natomiast jak ktos ma poprzewracane we łbie, to tak i tak bedzie świrował i nie potrzeba ku temu wzorowania sie na grach, bo czego nie zobaczy na ekranie, to uslyszy w TV albo - co gorsza - w realu. A swoją drogą prędzej mi kaktus wyrośce niż dwunastolatki przestaną ciupać w GTA, niezaleznie od ograniczeń ze strony rodziców. Sam byłem w tym wieku w czasie premiery trójki, więc wiem, co mówię

[Andy]

To jest to o czym napisałem. Żadne PEGI czy inne tego typu g... nie jest w stanie przewidzieć jak ta gra wpłynie na ludzi, bo każdy z nas jest inny. A ludzie powyżej 18 lat też czasem mają nierówno pod sufitem i taka gra może na nich gorzej wpłynąć niż na normalnego dzieciaka.

[Norbi77]

Palacze papierosów fizycznie uzależnieni od nikotyny mówią wszystkim, że nie rzucą palenia - bo lubią palić i że sprawia im to przyjemność. Alkoholik, narkoman - nie przyzna się przed nikim, że ma problem z nałogiem. Każdy użytkownik gatunku wyśmieje teorię, że porno wypacza jego podejście do stosunków damsko-męskich. Tak samo żaden kilkunastolatek, ktoremu gra robi z mózgu sieczkę nie wstanie od komputera mówiąc "o stary, ja pasuję, to mi zrujnuje psychikę, ziom, nie powinienem w to grać w momencie kiedy dopiero dojrzewam emocjonalnie i społecznie". Tak naprawdę nikt nie wie co sie dzieje we łbach nastolatków rżnących teraz w GTA. OK, jak miałem 12 lat to też zabijałem na kompie (na C64 były nawet FPSy ), ale w tych grach nie wczuwałeś się tak w rolę. To były zręcznościówki (chore na pikselozę) - chodziło o to, żeby szybko wciskać "fire" na joysticku. A być może 9-latek, który teraz gra w Ojca Chrzestnego gdy za 15 lat zacznie prawdziwe, dorosłe życie (które jest dużo trudniejszym wyzwaniem niż Devil May Cry 3 ) i natrafi na pierwsze schody, zareaguje w sposób patologiczny? Jaki? Nie wiem. Nie mówię od razu, że załaduje swoje AK47 i zacznie pruć do kolegów z biura. Nie będę teraz wymyślał - ale jakieś konsekwencje mogą być. To się okaże. Oby nie.

Edytowano Sierpień 20, 2008 przez Norbi77

[Krojsta]

(które jest dużo trudniejszym wyzwaniem niż Devil May Cry 3 wink.gif)

No nie wiem stary, a na "Dante Must Die"?

Jak dla mnie ograniczenia wiekowe nie mają większego sensu. Każdy z nas jest inny, nie każdy ma zaburzone postrzeganie zła i dobra, ale nie z każdym też jest wszystko w porządku. Podejście do tematu brutalności, seksu itp. w mediach to sprawa indywidualna i dosyć nieprzewidywalna, inna sprawa, że czasami nastoletni zabijacy, wiedząc, że to częściowo zmyje z nich winę, zwalają wszystko na grę itp. Gwarantuje też, że zabijanie tysięcy winnych i niewinnych ludzi w wirtualnym świecie nie wywrze na człowieku takiego wrażenia jak widok "egzekucji" krowy w rzeźni w realnym.

[Norbi77]

Ograniczenia wiekowe mają duży sens. To jest czysta biologia - osobowość nastolatka dopiero się kształtuje, on dopiero dojrzewa emocjonalnie i społecznie. W tym okresie wszystko może wpłynąć na ten rozwój. Jeżeli 12 latek gra w GTA to możemy założyć 2 rzeczy - primo ma kontakt z patologiczną (choć wirtualną) rzeczywistością (i tutaj pytanie - jaki to może mieć na niego wpływ?), secundo prawdopodobnie ma słaby kontakt z rodzicami, którym zwisa co robi ich pociecha. Konsekwencje? Jak słusznie zauważacie - jest ich tyle możliwych, ilu 12-latków grających w GTA. Nie każdy joint prowadzi do strzykawki, nie każdy browar do porannego wina pod sklepem. Ale niektóre tak.

[Andy]

Może być tak jak mówisz, ale nie musi. Mam 14 lat i doskonale jestem w stanie odróżnić świat wirtualny od gry. Wiem o co w tym wszystkim chodzi, wiele w życiu widziałem i zdaję sobie sprawę, że GTA to tylko gra, nic więcej. Nie ma ona żadnego wpływu na moje życie. Mogę Ci to zagwarantować.

[zoldator]

Może być tak jak mówisz, ale nie musi. Mam 14 lat i doskonale jestem w stanie odróżnić świat wirtualny od gry. Wiem o co w tym wszystkim chodzi, wiele w życiu widziałem i zdaję sobie sprawę, że GTA to tylko gra, nic więcej. Nie ma ona żadnego wpływu na moje życie. Mogę Ci to zagwarantować.

Ty to rozumiesz, ja (rok starszy) to rozumiem, ale taki idiota tego nie zrozumie i wtedy pan Jak T. jest w siudmym niebie, bo nieważne że dwunastolatek, który zabił kogośtam mógł mieć problemy psychiczne, nieważne że chciał kogoś obrabować czy coś, ważne że grał i to gry zawsze sa winne, nawet jak katował tylko Simsy.

[Norbi77]

Ty to rozumiesz, ja (rok starszy) to rozumiem, ale taki idiota tego nie zrozumie i wtedy pan Jak T. jest w siudmym niebie, bo nieważne że dwunastolatek, który zabił kogośtam mógł mieć problemy psychiczne, nieważne że chciał kogoś obrabować czy coś, ważne że grał i to gry zawsze sa winne, nawet jak katował tylko Simsy.

Zgadzam się - gry nie są złem. Ja np. rozładowuję właśnie agresję grając np. w Call of Duty (wolałbym paintball, ale nie zawsze jest czas, nie zawsze jest pogoda, nie zawsze zbierze się ekipa .

Jako 5-latki strzelaliśmy do siebie z plastikowych pistoletów - i żaden z nas bandytą nie został. Ale dla nas świat był czarno-biały - Polacy byli dobrzy, Niemcy byli źli. Nie było miejsca na relatywizm moralny. A w GTA tego relatywizmu jest coraz więcej. W GTA różnica między dobrem a złem zaciera się. Ci dobrzy strzelają i kradną i ... uchodzi im to bezkarnie. W GTA Vice City to było ok, bo bohater to był typ spod ciemnej gwiazdy, od początku każdy wiedział, że wciela się w rolę bandyty. A w SA jest już inaczej. Porządny koleś staje się bandytą - i jak się okazuje wychodzi mu to tylko na dobre.

Czy współczesne gry mają duży wpływ na psychikę? Ja wiem z autopsji, że duży wpływ mogą mieć książki, dużo mniejszy - ale jakiś - filmy. A teraz gramy w gry z filmową fabułą, fotorealistyczną grafiką - potężnie oddziałujące na emocje. Książki dużo bardziej wpływają na osobowość, IMO gry dużo słabiej niż książki - ale współczesne nieporównywalnie silniej niż filmy (kwestia zaangażowania). A jeżeli dochodzi do tego jakaś lekka patologia w rodzinie (sytuacja, w której rodzice kompletnie nie kontrolują tego w co gra 12-latek dla mnie jest już na pograniczu patologii i raczej nie świadczy od dobrych relacjach rodzic-dziecko) to może być różnie... Dlatego uważam, że Rockstar wiedząc o fikcyjności PEGI itp powinien jednak przyjąć na siebie jakąś odpowiedzialność i konstruować bohaterów/fabułę tak, żeby małolaty były w stanie wyciągnąć po takiej grze jakieś sensowne wnioski (jak to robią twórcy wielu gier/filmów) - typu "zło nie popłaca", "pieniądze szczęścia nie dają" etc. To drobiazgi, a ludzie z Rockstara mogliby spać spokojnie - bo odebraliby argumenty przeciwnikom gier.

Edytowano Sierpień 21, 2008 przez Norbi77

[minister]

Dlatego uważam, że Rockstar wiedząc o fikcyjności PEGI itp powinien jednak przyjąć na siebie jakąś odpowiedzialność i konstruować bohaterów/fabułę tak, żeby małolaty były w stanie wyciągnąć po takiej grze jakieś sensowne wnioski (jak to robią twórcy wielu gier/filmów) - typu "zło nie popłaca", "pieniądze szczęścia nie dają" etc. To drobiazgi, a ludzie z Rockstara mogliby spać spokojnie - bo odebraliby argumenty przeciwnikom gier.

To na pewno byłoby korzystne, ale spójrzmy prawdfzie w oczy - jest to niemozliwe. Przemoc, cięty język i ogólna bezkopromisowość są znakiem rozpoznawczym GTA i jednym z głownych magnesów, przyciągających do niej graczy, więc nie ma szans, żeby Rockstar rezygnował z tych elementów w imię wychowywania młodzieży... Zresztą dlaczego mieliby to robić? Zarówno GTA, jak i np, pisma pornograficzne, filmy epatuyjące brutalnością itp. są skierowane tylko dla dorosłych i wydawcy/dystrybutorzy/producenci jasno o tym mówią. Idą Twoim (niby słysznym, ale jednak troche utopijnym) tropem, należałoby wszystkie te w/w dziedziny rozrywki zlikwidować tylko dlatego, że jakiś procent jej odbiorców stanowią dzieci. To nie w tym rzecz; tak, jak już wielokrotnie pisano w tym temacie - musi zmienić sie podejście rodziców.

[BardiaS]

Ale z drugiej strony spójrz - czemu dziecku pokazywać świat jako czrno-biały? Chyba każdy wie, że nie istnieje coś takiego jak ten jest dobry, ten zły i koniec kropka. I powiedz mi, czemu Rockstar miałby zubożyć fabułę gry (czy nie uważasz, że właśnie przez to jest taka ciekawa? Tak samo jak choćby dzieła Sapkowskiego), która adresowana jest do dorosłych odbiorców? Wychodzi na to, że twórcy Piły 4 powinni zrobić ten film techniką rysunkową i bez krwi, bo idę o zakład, że sporo 12 latków go obejrzało. To samo mógłbym powiedzieć np. o filmach porno. Czy winą twórców GTA jest to, że w ich tytuł grają nieletni? Nie. Więc czepiać się proszę kogo innego.

Jeszcze taka mała dygresja, odnośnie wpływu gier na psychikę. Powiedz mi, czy np. ten, który strzelał do kolegów był pełnoletni? Albo czy ten, co rzucił w matkę krzesłem spełniał wymagania wiekowe gry? (tibia, de facto, gdyby była sprzedawana w sklepach, dostała by góra 7+ lat). Niby grając spełniali ?wymagania?... Ja jestem za tym, by Pegi informowały o tym, co się w grze znajduje (np. brutalność, seks, wulgaryzmy), a nie szulfadkowały ludzi, poprzez to, ile lat mają.

edit: minister mnie w odpowiedzi wyprzedził, oczywiście ona do Norbiego była kierowana

Edytowano Sierpień 21, 2008 przez BardiaS

[minister]

Ja jestem za tym, by Pegi informowały o tym, co się w grze znajduje (np. brutalność, seks, wulgaryzmy), a nie szulfadkowały ludzi, poprzez to, ile lat mają.

Na praktycznie wszystkich grach znajdują się jakieś znaczki, które przedstawiają, jaki rodzaj treści nie dla dzieci zawiera gra. Jest przemoc, seks, wulgarny język, narkotyki, rasizm i szeroko pojęty strach (może być ich więcej, ja spotkałem się tylko z tymi).