Historia dawna i nie-tak-dawna II

[brylant]

No, ruszyło sięcuś w temacie.....

Marcin Luter-

*szczególnie czcił Matkę Boską i św Annę później sprawa się komplikuje, ale całe życie był silnie związany z kultem maryjnym.

*wywieszenie tez (95, ale wcześniej napisał 97 o podobnej wymowie, które nie odniosły jakiegoś większego odzewu) jeśli się faktycznie odbyło, nie było wówczas niczym dziwnym i przełomowym. Drzwi kościoła w Wittenberdze były naturalnym miejsce publikowania podobnych problemów i programów akademickich przeznaczonych do dysputy na małym uniwersytecie.

*Tezy nie zawierały niczego bluźnierczego i szokującego były wolnym wstępem do dysputy teologicznej, na jaką liczył młody zakonnik. Mówiły szczególnie o jego wątpliwościach dotyczących odpustów. Ale Luter nie potępił ich wprost, chciał jedynie pewnego zrewidowania ich znaczenia w katolickiej teorii zbawienia. Dodatkowo miał do tego prawo, problem tez nie był prawnie uporządkowany, brakło dekretów soborów i orzecznictwa autorytetów.

* Marcin długo nie chciał zrywać z papiestwem. Niemal do bulli ekskomunikacyjnej z 1520 r miał przeświadczenie o dobrym, nieświadomym nadużyć papieżu-otoczonym przez złych kardynałów. W listach bardzo ciepło wypowiadał się o Leonie X.

*Brat Marcin był postacią swoich czasów nienawidził Żydów, nawoływał do krwaweo rozprawienia się z chłopstwem, bardzo krytycznie wypowiadał się na temat starożytnych filozofów. (Arystoteles-stary, głupi ślepiec)

A co do spalenia bulli-większość osób wie, że że spalił je razem z Bibliami. A kto zdaje sobie sprawę, że poczekał z tym[czyli bullą], aż tłum się rozejdzie?

Rozbicie dzielnicowe od 1138 r. -rozbicia nie było aż do upadku władzy seniora, czyli prawnie do 1180 r. Zaś dokument Krzywoustego to w żadnej sytuacji nie testament ,a ustawa sukcesyjna napisana najpewniej kilka lat przed śmiercią, zatwierdzona na wiecu.

Ciekawe....Ale chyba upadek władzy seniora, czyki senioratu, był zastąpiony normalnym pryncypatem. A rozbicie jak dla mnie jednak było 1138r., gdyż po prostu podzielił państwo między synów-w takiej sytuacji nie było żadnej szansy na utrzymania Polski w całości.

Indianie-lud dobry, uciśniony, o postawie ekologicznej.

Prowadzili politykę rabunkową, oni przyczynili się głównie do wybicia bizonów, masowo stosując przeganianie stad w stronę urwisk, podpalanie całych lasów itp.

Swego czasu dużo i mądrze napisał o Indianach A. Szklarski w cyklu "Złoto Gór Czarnych". Według nich wojna, czyli "polityka rabunkowa" była uznawana przez nich jako okazja do wykazania się, zdobycia szacunku, łupów. Po drugie-bizony. Indianie opierali praktycznie całą swoją egzystencję na nich. Żadna część ciała bizona nie marnowała się. ŻADNA. A poza tym nie podpalali lasów, gdyż bizonów tam nie było(jedynie zwierzyna płowa), a prerie. A poza tym- Indianie organizowali polowania co pół roku i zabijali tyle, co trzeba. A biali ze strzelbami uznawali to za sport.

B.T.W:Czasem się zastanawiam, czemu nie jesteś w grupie Eksperci...

[Gość Trymus]

A co do spalenia bulli-większość osób wie, że że spalił je razem z Bibliami. A kto zdaje sobie sprawę, że poczekał z tym[czyli bullą], aż tłum się rozejdzie?

Hmm, tu mam wątpliwości. Nie pomyliło ci się z księgami prawa kanonicznego? Te spalił by zamanifestować swoje stanowisko wobec tradycji i prymatu Rzymu na których zasadał się ówczesny KK. Czy rzuciłby Biblię, którą uznawał za jedyny najświętszy autorytet? Chyba, że sie mylę. Możesz napisać źródło? Tak z ciekawości.

Ciekawe....Ale chyba upadek władzy seniora, czyki senioratu, był zastąpiony normalnym pryncypatem. A rozbicie jak dla mnie jednak było 1138r., gdyż po prostu podzielił państwo między synów-w takiej sytuacji nie było żadnej szansy na utrzymania Polski w całości.

No tak, ale jednak władza seniora spajała i centralizowała ówczesne ziemie polskie. Szczególnie ważny był zapis o nienaruszalności ziem senioralnych.

B.T.W:Czasem się zastanawiam, czemu nie jesteś w grupie Eksperci...

Hehe, widocznie jeszcze nie czas. Zresztą jest tu sporo osób ktore zasługiwałoby na tę rangę.

[brylant]

Chyba masz rację co do tych ksiąg-mój wielki błąd. A źródło- Focus Historia(ciekawy magazyn. I to bardzo) nr. 12/08.

[Ferrou]

Arabowie po podbiciu Bliskiego Wschodu okazali się ludem tolerancyjnym, przyznali żydom, chrześcijanom i zaratusztranom swobodę religijną, prześladowania za wiarę były sporadyczne, pobierali śmiesznie niskie podatki, o wiele przystępniejsze niż te, które siłą egzekwował zdzierca-cesarz bizantyjski. Chrześcijanie nie marzyli o wyzwoleniu spod jarzma muzułmańskiego przez krzyżowców. Było im po prostu dobrze.

To akurat nie jest mitem. Gwoli ścisłości, cała ta sprawa z domniemanym uciskiem "biednych" chrześcijan, z niedopuszczaniem ich do miejsc świętych, blokowaniem i napadaniem na szlaki pielgrzymów, zmierzających do Jerozolimy czy generalnie do Palestyny, dotyczyła Turków Seldżuckich a nie Arabów. Jednak to prawda, że innowiercy spod znaku półksiężyca byli, jak się później okazało, dość tolerancyjnym "okupantem", nie zabraniali wyznawania innych religii, nie pobierali tak wysokich podatków i tak absurdalnych (np. specjalny podatek od ilości posiadanych dzieci) jak ongiś cesarze Bizantyjscy. Generalnie można powiedzieć, że na Bliskim Wschodzie, a ściślej w Palestynie czy Syrii, panowała względna tolerancja wyznaniowa i relatywnie lekka polityka fiskalna. Niemniej jednak chrześcijanie, a konkretnie katolicy, mimo wszystko nie specjalnie cieszyli się z zaistniałej sytuacji. Fakt faktem żyło się im dobrze, jednak kuło ich w oczy bogactwo emirów, ich świątyń a co najważniejsze nie mogło im się zmieścić w głowie, że wyznawcy Allach jak i Mojżesza, tak lekko i swobodnie poruszają się po ziemi świętej, w miejscach tak ważnych dla nich z punktu widzenia biblii. Przecież ponad 1000 lat wcześniej, gdzieś po okolicy poruszał się i nauczał Jezus Chrystus. To tutaj się urodził, to tutaj dokonywał swoich cudów, to tutaj wreszcie został schwytany, osądzony i skazany na katorgę zakończoną ukrzyżowaniem, to tutaj wreszcie dokonało się odkupienie za grzechy wszystkich. A teraz te uświęcone miejsca, są niczym innym jak "deptakiem" dla innowierców, szczególnie Żydów. To tak naprawdę wyznawcy Mojżesza byli solą w oku katolików. Wszak muzułmanie zajęli święte miejsca chrześcijan, ale to z winy Żydów, a nie muzułmanów, Jezus został zdradzony i zabity. Tak ówcześni to sobie tłumaczyli.

W identyczny sposób zapatrywano się na te spawy w Europie zachodniej. Synod w Clermont, w 1095r, zapoczątkował, jak się potem okazało, niemiłosierny i przewlekły konflikt krzyża z półksiężycem. To właśnie wtedy, papież Urban II, obwieścił zgromadzonym na błoniach przyklasztornych, że oto należy iść wschodnim braciom i siostrom z pomocą, gdyż nikczemny i bezwzględny najeźdźca zajął to co najświętsze dla Chrześcijaństwa, uciska, męczy, maltretuje biednych pielgrzymów i bezcześci pamięć o Chrystusie. Oczywiście na płonne przemówienie Urbana II, duży wpływ miały relacje pielgrzymów, często zmyślone, powracających z Jerozolimy, jak również, błagalny apel wysłannika bizantyjskiego cesarza Aleksego Komnena, o pomoc w rozprawieniu się z Seldżukami, stojącymi już "u bram Konstantynopola". W ten sposób rozpoczęła się chyba najdłuższa wojna w historii ludzkości, wojna najgorsza z możliwych bo stricte religijna.

Pierwsza wyprawa, zwana ludową, wyruszyła rychło po przemówieniu Urbana II. Na jej czele stanął Piotr Pustelnik, zwany również jako Eremita czy Piotr z Amiens. Był to niezwykle charyzmatyczny przywódca, ponoć ludzie wyrywali włosy z grzywy jego osła i traktowali je jak relikwię. Wyprawa ludowa tak na prawdę nie przedstawiała żadnej wartości militarnej. W jej skład wchodzili przede wszystkim chłopi, mieszczanie z żonami i dziećmi, żebracy, duchowni, pojedynczy rycerze, złodzieje bandyci. Cała ta hałastra zaślepiona była zapałem religijnym i mitami o niepojętym bogactwie wschodu. Jednak wojna szybko zweryfikowała ich "wartość bojową". Po przeprawieniu się przez Bosfor (ku nieukrywanemu entuzjazmowi cesarza Aleksego - ów niezwykle mądry władca odetchnął z ulgą gdy Piotr Pustelnik wraz ze swoją niezdyscyplinowaną hołotą wreszcie opuścił ziemie Bizancjum) "krzyżowcy" ruszyli w głąb Anatolii. Dotarli pod Nikeę. Oczywiście twierdza nie doznała żadnego uszczerbku ale Frankowie puścili z dymem okoliczne wioski:

"Oddziały francuskie splądrowały wioski na peryferiach tego miasta, zagarniając stada bydła i owiec, torturując i masakrując ludność chrześcijańską z nieopisanym okrucieństwem. Krążyły opowieści, że krzyżowcy piekli niemowlęta na rożnach".

Widać, zatem, że fanatyzm religijny i poklask dla rzezi nie dotyczyły tylko muzułmanów.

W tej sytuacji krzyżowcy zajęli zamek Kserigordon, który miał być bazą wypadową a dla sporej części z nich miał się okazać się grobowcem. Wojska sułtana Kilidż-Arslana, otoczyły zamek szczelnym pierścieniem. Turcy nie przystąpili do szturmu, jedynie czekali. Sytuacja obleganych była katastrofalna, brakowało pożywienia a przede wszystkim wody:

"Turcy dowiedziawszy się, że chrześcijanie są w zamku, rozpoczęli jego oblężenie. Przed bramą zamku była fontanna, a u podstawy zamku źródło czystej wody. Reszta schroniła się do zamku, który Turcy następnie oblegali odcinając mu wodę. A nasi tak dalece cierpieli z powodu pragnienia, że otwierali żyły swoich koni i osłów, pijąc ich krew. Inni wrzucali pasy i płachty do latryn i w ten sposób wprowadzali wilgoć do ust. Inni oddawali mocz w ręce drugiego i pili natychmiast. Inni grzebali się w wilgotnej ziemi i pokrywali ziemią piersi, dla zmniejszenia pragnienia. Biskup i księża pocieszali naszych i podtrzymywali ich na duchu."

Po ponad tygodniowym oblężeniu Kserigordon padł. Tym którzy przeżyli gehennę oblężenia, Turcy dali szansę przejścia na Islam i zachowania w ten sposób życia. Wielu tego dnia zostało skróconych o głowę. Do ostatecznej masakry "wyprawy ludowej" doszło pod Civetot. Turcy stosując swą skuteczną strategię, osaczyli "krzyżowców" i zasypali gradem strzał. Tylko nielicznym udało się ujść z życiem. Piotra Pustelnika wraz z garstką niedobitków, odstawiła do Konstantynopola flota bizantyjska.

Dopiero po roku, do ziemii świętej wyruszyła stricte militarna krucjata. Na jej czele stanęli Rajmund z Tuluzy, Ademar- bikup Le Puy, Gotfryd Bouillion, Boemund z Tarentum, jego bratanek Tankred, Robert z Normandii (syn Wilhelma Zdobywcy), Baldwin z Boulogne (późniejszy pierwszy król Jerozolimy). Oczywiście w skład armii krzyżowej wchodzili również cywile: kobiety, dzieci, duchowni itp. Pochód I krucjaty spod Konstantynopola pod Jerozolimę trwał około trzech lat. Droga przez Anatolię, Wrota Cylicyjskie, Góry Taurus, Wrota Syryjskie, obleganie/bycie obleganym w Antiochii stała się dla łacinników istną drogą krzyżową, usłaną bólem, cierpieniem, nieustannym głodem, pragnieniem, walką z kolejnymi oddziałami niewiernych. Pod Jerozolimę dotarła jedynie 1/5 wszystkich tych, którzy trzy lata wcześniej opuścili ziemie Bizanjcum (szacuje się, że w pierwszej wyprawie krzyżowej brało udział około 6,5 tys konnych oraz około 30 tys pieszych + cywile w nieznanej liczbie). Jerozolima stała się upragnionym zwieńczeniem niewyobrażalnej męczarni, w jakiej przyszło brać udział przybyszom z zachodu. Nic dziwnego, że podczas szturmu na najświętsze miasto wschodu, krzyżowcom puściły jakiekolwiek hamulce:

"Wąskimi, stromymi uliczkami uciekają uciekają przed najeźdźcą przerażone tłumy kobiet z dziećmi w ramionach, starcy, nastolatki. Daremnie proszą litości. Daremnie jęczą i padają do nóg. Latyński miecz nie szczędzi nikogo. Nie ma słabych, nie ma płci. Są tylko poganie. Każdy z tych uciekających to ten, co nocą zatruwał studnie. To ten, co zaklął ziemię , by rodziła tylko kamień. To wróg szatański, z powodu którego konali z pragnienia. To wiedźma, co nocą zarzucała czary... Nie ma, nie ma miłosierdzia! Zło musi być wytępione! Wąskimi, stromymi uliczkami płynie krew. Miejscami sięga wyżej pęcin końskich... Wszędzie to samo. Krew...krew...krew. Muzułmanie już się przestali bronić. Siadają na ziemi osłoniwszy głowę płaszczem. Czekają obojętnie, aż miecz wroga przetnie pasmo ich żywota. Trupy gromadzą się w stosy wysokie".

Z tego opisu jawnie widać, że miłosierdzie jakie symbolizował krzyż, niesiony na płaszczach franków, nie za wiele miał wspólnego z rzeczywistością. Nikt dotychczas nie dokonywał takich masakr, do jakich dopuścili się łacinnicy na Bliskim Wschodzie. Świat nauki właśnie w takim postępowaniu krzyżowców dopatruje się dzisiejszego ekstremizmu półksiężyca. Mówi się, że to Europa, w wyniku całego ruchu krzyżowego i nienawiści do wyznawców Allacha, spowodowała ich niezwykle gwałtowną reakcję, trwającą do dziś. A to wszystko zapoczątkował okrzyk, zgromadzonych w Clermont w 1095: "Deus le volt!"

W początkowym etapie istnienia państewek krzyżowców w Palestynie i Syrii (Królestwo Jerozolimy, księstwo Antiochii, Hrabstwo Trypolisu i Hrabstwo Edessy), nie było mowy o jakiejkolwiek tolerancji. Dopiero z czasem, jak "ludzie zachodu stali się ludźmi wschodu", jak wymarło pokolenie pierwszej krucjaty, jak łacinnicy żenili się z innowiercami, zakładali rodziny, doszło do jako takiej stabilizacji. Szczególnie widać to było podczas rządów król Baldwina Trędowatego oraz rządzącefo wtedy w Egipcie Saladyna. Obaj władcy starali się utrzymywać względny pokój i wymianę handlową. Jednak to szlachetne postępowanie, nie było na rękę stale przybywającym do Lewantu fanatykom z Europy Zachodniej. Najsłynniejszym tego typu krzyżowcem był Renald de Chatilion. Niezwykle okrutny i niesubordynowany oprych z tytułem szlacheckim (w wyniku mariażu był władcą Antiochii), który za nic miał polecenia króla a tym bardziej kogokolwiek innego. Nieustannie łamał pokój zawarty przez Królestwo Jerozolimy z Saladynem, podjudzał do wojny, złupił nawet Cypr - wyspę należącą do Bizancjum. Kilka dni, Renald wraz ze swoimi siepaczami, łupił, palił, mordował i gwałcił, Bogu ducha winnych, ludzi.

Zbrodnicze postępowanie łacinników "przebiły" dopiero mongolskie hordy...

O sile łacinników w Lewancie decydowała sytuacja muzułmańskich ośrodków politycznych takich jak: Aleppo, Damaszek, Mosul czy Bagdad. Do puki te miasta prowadziły ze sobą wojny, frankowie mogli liczyć na wytchnienie. Sytuacja się zmieniła, gdy islam został wreszcie zjednoczony przez Saladyna.

Jeden z autorytetów naukowych, zajmujących się epoką wypraw krzyżowych, na pytanie o pozytywne skutki krucjat, odparł: "Nauczyliśmy się uprawiać brzoskwinie..."

Cytaty pochodzą z:

"Dzieje wypraw krzyżowych" Steven Runciman"

"Dzieje pierwszej krucjaty albo czyny Franków i pielgrzymów jerozolimskich" - Anonim

"Krzyżowcy" Zofia Kossak

PS.

Wieczorem przytoczę treść przemówienia papieża Urbana II z synodu w Clermont z 1095r.

Mit dobrych Polaków, jedynego cierpiącego narodu, który będąc Chrystusem narodów niczego złego nie czynił. Spróbujcie to powiedzieć ofiarom eksploatacji szlachty nad Dnieprem. To tak gwoli przypomnienia, że wybaczenie i przepraszam nie należy się tylko nam. Nie wiem też skąd osłupienie i wielkie larum, że Rosjanie czczą wypędzenie Polaków w 1612 jako swoje święto narodowe. Jeszcze dziwniejsze potępianie filmu z Żebrowskim przedstawiającego powyższe wydarzenia, jesli cała trylogia stoi na podobnym poziomie historycznym, i stworzona została w identycznym celu. Pozdrowienia dla ludzi, którzy uważają się za chodzące wcielenie idei patriotyzmu. A bywali tacy w tym temacie-uczuleni na Wschód, Zachód, Północ, Południe.

Mit odwiecznej wrogości Niemiec i Polaków. Podobny gatunkowo do powyższego.

Wszystko ma swoje przyczyny, jednak jak słyszę o kolejnych rewelacjach, traktujących o przeszłości Polski, w kontekście tego skretyniałego stereotypu "państwa wiecznie cierpiącego", to szlag mnie trafia.

Doskonale to widać na przykładzie ostatnich wydarzeń - rocznicy upamiętniającej rozpoczęcie II wojny światowej (tak jak było co upamiętniać...), czy cyrk jaki się rozpętał wokół Katynia: ta chora dyskusja o słowo - czy Katyń był ludobójstwem czy zbrodnią wojenną? Oczywiście w całym tym sporze głos zabierają sami "eksperci". Dalej: jakiś czas temu padł pomysł, aby na sali sejmowej poruszyć temat i dyskusję czy zamach majowy Piłsudskiego jest godny pochwały czy zasługuje na potępienie? Ja się pytam: jakie to do cholery ma znaczenie? dlaczego takimi sprawami zajmują się posłowie? Równie dobrze można by się zastanowić czy aby nie trzeba pośmiertnie potępić króla Stanisława Augusta Poniatowskiego za dopuszczenie do rozbiorów państwa polskiego. Czy uznać go za zdrajcę czy po prostu za idiotę? Totalna żenada.

Poza tym nie rozumiem czemu się nie upamiętnia innych, wielkich "katastrof" jakie spotkały nasz naród: co z I wojną światową, co z w/w rozbiorami? Dlaczego takie wydarzenia traktuje się, w kontekście czci i pamięci, tak wybiórczo. Czy Polacy zorganizowali jedynie Powstanie Warszawskie? (nie będące tak na prawdę powstaniem narodowym) A co z innymi powstaniami? Były mnie ważne? Mniej spektakularne? Nie ginęli tam ludzie? Nie było walki w słusznej sprawie?

Albo pamiętamy o wszystkim albo o niczym.

Co do sprawy wrogości polsko-niemieckiej... do puki po obu stronach (bardziej po polskiej) będą rozpamiętujące wszystko oszołomy, szczycące się przy każdej okazji (nie wiedzieć czemu najczęściej przy polsko-niemieckim meczy piłki nożnej) Grunwaldem, to ta wrogość będzie bezustannie kwitnąć i zarażać następne młode pokolenia, po obu stronach Odry.

[Pzkw VIb]

A co do spalenia bulli-większość osób wie, że że spalił je razem z Bibliami. A kto zdaje sobie sprawę, że poczekał z tym[czyli bullą], aż tłum się rozejdzie?

Hmm, tu mam wątpliwości. Nie pomyliło ci się z księgami prawa kanonicznego? Te spalił by zamanifestować swoje stanowisko wobec tradycji i prymatu Rzymu na których zasadał się ówczesny KK. Czy rzuciłby Biblię, którą uznawał za jedyny najświętszy autorytet? Chyba, że sie mylę. Możesz napisać źródło? Tak z ciekawości.

Pomyliło mu się. Chodziło właśnie o księgi prawa kanonicznego. Bullę spalił niejako przy okazji. I to właśnie przez spalenie dekretaliów, nie bulli zaczęła się cała awantura. Bo w ten sposób zanegował nie tylko pojedynczy wyraz woli papieża, ale całość systemu opartego na pośrednictwie w interpretacji praw boskich. Jednym z głównych haseł Lutra było dopuszczenie do czytania i słuchania czytań Biblii wszystkich. Sola Scriptura, czyli jedynie Pismo. Tylko Biblia miała wszystko tłumaczyć. I to bez pośredników. Dlatego też prawo kanoniczne, które oparte było na słowie ?ludzkim? (papieskim), nie na ?boskim? (Biblii) uważał za nieobowiązujące i uzurpatorskie. Popatrz na właściwą nazwę protestantów ? ewangelicy. Wzięła się ona stąd, że te ruchy za podstawę uważały nauczanie z ewangelii, nie z pism doktorów Kościoła i papieży. W późnym średniowieczu było to nie do pomyślenia. To nie tak jak teraz, że ksiądz na mszy czyta ustępy z Ewangelii. Dawniej czytano interpretację odpowiednich fragmentów napisaną przez odpowiednich autorów (zaaprobowanych przez Watykan). Czytając biografię Lutra i jego zapiski można się dowiedzieć, że dostęp do Biblii dostał dopiero po zrobieniu magisterium z teologii. Wcześniej na wykładach odczytywano mu fragmenty i od razu ?tłumaczono? okraszając wywodami doktorów, głównie ze szkoły scholastycznej. Luter Biblii nie mógł spalić, gdyż była dla niego największą świętością, to w jej obronie stawał. Zresztą nie tylko on, polecam też zapoznać się z aktywnością religijną Zwinglego w Szwajcarii i jego następcy ? Kalwina. A jeśli chodzi o Lutra, jego podejście do spraw wiary i doktryny KRK, to polecam ?Zrozumieć Lutra? Otto Hermanna Pescha.

[Ferrou]

Zgodnie z obietnicą przytoczę teraz słowa papieża Urbana II, wygłoszone w Clermont 27 listopada 1095r. (wzywające do podjęcia wyprawy krzyżowej)

"W imię Syna Bożego!

Przyrzekłszy Bogu utrzymać pokój w waszym kraju i wiernie wspomagać Kościół w zachowaniu praw jego i trzymając się danego słowa pilniej jeszcze niż zawyczaj, Wy, którzy przyszliście tum skorzystajcie z tej okazji do naprawy, którą sam Bóg wam zsyła. Oto będziecie mogli otrzymać nagrodę, użyczając waszej odwagi dla wielkiej sprawy. A sprawa ta, tycząca się tak Boga, jak i was wszystkich, jawiła się oto zupełnie niedawno. Otóż ważną jest rzeczą, byście bez zwłoki stanęli ku pomocy swym braciom w wierze, którzy zamieszkują te kraje Lewantu i którzy po tylekroć już wzywali waszego wsparcia nadaremno.

Jak większość z was z pewnością już wie o tym, oto lud dziki, przybyły z Persyjej, Turkowie, napadł na ziemie ich. Dotarli oni aż do Morza [Śródziemnego], a dokładniej do tego miejsca, które zwie się Ramieniem św. Jerzego. W kraju Romanii rozprzestrzeniają się nieprzerwanie, ku wielkiej szkodzie ziemi chrześcijańskiej, po pokonaniu tychże aż siedem razy, wydając im wojnę. Wielu zginęło pod ich razami, wielu poszło w niewolę. Turkowie owi niszczą kościoły i pustoszą Boże Królestwo.

Jeśli pozostaniecie jeszcze czas jakiś, nic nie przedsiębiorąc, ci Bogu wierni ludzie jeszcze więcej ucierpią od inwazji onej. Przeto wzywamy was i błagamy - i to nie my was wzywamy, lecz sam Pan Nasz - was, heroldów Chrystusa, byście swymi częstymi namowami przekonali wszystkich, niezależnie od tego, do jakiego stanu należą - konnych i pieszych, bogatych i biednych - iżby w czas jeszcze ruszyli z pomocą i zepchnęli ten lud przeklęty, daleko od ziem naszych. Mówimy to tym, którzy tu są i wysyłamy to do tych, których tu nie ma: sam Chrystus tak każe!

- 'Tym wszystkim zaś, którzy wyruszą, a zemrą po drodze, czy to na ziemi, czy to na morzu, lubo też oddadzą swe życie, walcząc z onymi pogany, darowane zostaną grzechy ich. I my tu to takoż - na mocy prawa, które mamy dane od Boga - przyznajemy, że tym, którzy wezmą udział w onej wyprawie, darowane będzie.

Jakaż to hańba, kiedy lud tak podły, tak nienawistny, niewolnik demonów zwycięża naród oddany czi Boga i noszący cne miano chrześcijan! Jakież oskarżenie wniósłby przeciwko wam sam Pan Nasz, gdybyście nie znaleźli wśród siebie dość ludzi godnych miana chrześcijanina!

Niechaj tędy staną do walki z niewiernymi - walki, którą warto i trzeba podjąć i która zasługuje, by zakończyła się zwycięstwem - ci wszyscy, którzy do tej pory - ku wielkiemu wstydowi wiernych - oddawali się wojnom prywatnym, niepotrzebnym nikomu. Niechaj odtąd staną się rycerzami Chrystusa ci, którzy dotąd byli zwykłymi warchołami rozbójnikami. Niechaj teraz staną do walki w słusznej sprawie przeciwko barbarzyńcom ci, którzy stawali przeciwko swym braciom i rodzicom! tak zyskają nagrodę wieczną ci, którzy sprzedawali się za kilka nędznych groszy. Będą pracowali dla podwójnej chwały ci, którzy pracowali na zgubę swego ciała i duszy! Tu byli smutni i biedni - tam będą pełni radości i bogactw! Tu byli wrogami Pana Naszego - tam będą Jego przyjaciółmi! Niechaj ci, którzy zechcą wyruszyć, nie zwlekają! Niech powierzą swe dobra opiece i sprawią sobie za to to, co niezbędne i niech ruszają w drogę w Imię Boże i pod wodzą Boga, gdy tylko zima i wiosna przeminą..."

Źródło: Fulcher z Chartes, Historia Hierosolymitana

[Gość Trymus]

To akurat nie jest mitem.

Ano właśnie że jest. Słowem nie wspomniałem o Turkach, mój post tyczył się właśnie Arabów. Bo też w powszechnej świadomości to z Arabami walczyli krzyżowcy ( co jest po części tylko prawdą). Arabowie jeśli weźmiemy pod uwagę warunki mogli być wówczas wzorem tolerancji w ramach średniowiecznych. Bo przecież dziś płacenie haraczu za wyznanie, zakaz małżeństw z muzułmanami, ograniczenia co do stroju, jazdy konnej itp wydałyby się nam jawnym prześladowaniem. Wówczas chrześcijanie odetchnęli jednak z ulgą.

Gwoli ścisłości, cała ta sprawa z domniemanym uciskiem "biednych" chrześcijan, z niedopuszczaniem ich do miejsc świętych, blokowaniem i napadaniem na szlaki pielgrzymów, zmierzających do Jerozolimy czy generalnie do Palestyny, dotyczyła Turków Seldżuckich a nie Arabów.

Oczywiście, że Turcy byli "gorsi" od poprzedników ( można to jednak kłaść na karb ich niższości cywilizacyjnej-stąd bywali okrutniejsi), ale jakoś nigdzie nie mogę znaleźc informacji o tych wielkich prześladowaniach, j ogromnym pogorszeniu sytuacji chrześcijan. Nadal są to stereotypy. Oczywiście zatrzymywali pielgrzymów, ale wyobraźmy sobie teraz pielgrzymkę tysięcy muzułmanów do Europy? Jakby się zachowali nasi przodkowie? Postawe Turków oceniano jednak z perspektywy właśnie krucjat, czyli późniejszej. Rzekome zbrodnie i przesladowania przynosili zawiedzeni pątnicy powracający z nieudanych pielgrzymek. Cóż włóczenie się po Anatolii, w czasie zaciekłych wojen, anarchii, band zbójeckich mogło byc uciążliwe. Po powrocie można było uwypuklić cierpienia, dorzucić jeszcze rzekome przesladowania za wiarę. Nawet papa Runciman przyznaje, że w Palestynie zycie toczy ło się bez większych zakłóceń.

jednakże chrześcijanie a konkretnie katolicy, mimo wszystko nie specjalnie cieszyli się z zaistniałej sytuacji.

No właśnie katolików nie mogło tam być zbyt wielu, pomijam trudność ustalenia kto wówczas katolik kto "ortodoks". ale zaryzykuję, że prawosławnych od katolików dzieliło wówczas na tyle dużo (filioque, kwaszony chleb, spór o wolę Chrystusa, i kilka sporów formalnych), że byli tam melkici-ludzie cesarza- de facto uprasczając prawosławni.

Poza tym jakobici, nestorianie ( było ich trochę) i kilka pomniejszych błędnowierczych sekt, na pewno nie czekali na pomoc z Zachodu. Woleli patrzeć na synów Abrahama i Mahometa niż znienawidzonego cesarza.

Wyprawa ludowa tak na prawdę nie przedstawiała żadnej wartości militarnej. W jej skład wchodzili przede wszystkim chłopi, mieszczanie z żonami i dziećmi, żebracy, duchowni, pojedynczy rycerze, złodzieje bandyci. Cała ta hałastra zaślepiona była zapałem religijnym i mitami o niepojętym bogactwie wschodu. Jednak wojna szybko zweryfikowała ich "wartość bojową". Po przeprawieniu się przez Bosfor (ku nieukrywanemu entuzjazmowi cesarza Aleksego - ów niezwykle mądry władca odetchnął z ulgą gdy Piotr Pustelnik wraz ze swoją niezdyscyplinowaną hołotą wreszcie opuścił ziemie Bizancjum) "krzyżowcy" ruszyli w głąb Anatolii. Dotarli pod Nikeę. Oczywiście twierdza nie doznała żadnego uszczerbku ale Frankowie puścili z dymem okoliczne wioski:

Trzeba dodać, że ta wyprawa to tak naprawdę trzy dość niezależne wyprawy, Francuzi pod Walterem bez Mienia- to oni okazali się najbardziej konfliktowi- oni wycinali wioski pod Nikeą, zbieranina Piotra, w której szybko stracił wpływy, wreszcie za nimi ciągnęli Niemcy- Gotszalk, Von Emich - tu sporo zdeklasowanych rycerzy, ale fakt jako całość wyglądało to manie pod względem militarnym.

Jeden z autorytetów naukowych, zajmujących się epoką wypraw krzyżowych, na pytanie o pozytywne skutki krucjat, odparł: "Nauczyliśmy się uprawiać brzoskwinie..."

Tak, wspaniały Jacques Le Goff, tylko była to raczej pewna prowokacja i świadome wyolbrzymienie. I czyż nie chodziło o morele?

Jednak, w większości kwestii, które poruszyłeś i uzupełniłeś nimi moje skróty myślowe zgadzam się całkowicie, doceniam też dobry gust literacki (polecam świeże głos w sporze-Pierwsza krucjata. Nowe spojrzenie - Thomas Asbridge. No może poza redukowaniem krucjat jako wojny stricte religijnej. Lubimy tworzyć symbole, wygodne archetypy takie jak krucjaty, rewolucja francuska, reformacja itp.

Sola Scriptura, czyli jedynie Pismo. Tylko Biblia miała wszystko tłumaczyć. I to bez pośredników. Dlatego też prawo kanoniczne, które oparte było na słowie ?ludzkim? (papieskim), nie na ?boskim? (Biblii) uważał za nieobowiązujące i uzurpatorskie. Popatrz na właściwą nazwę protestantów ? ewangelicy. Wzięła się ona stąd, że te ruchy za podstawę uważały nauczanie z ewangelii, nie z pism doktorów Kościoła i papieży.

Wszystko dobrze, tylko Luter tak naprawdę zastrzegał interpretację dla siebie.

W późnym średniowieczu było to nie do pomyślenia. To nie tak jak teraz, że ksiądz na mszy czyta ustępy z Ewangelii. Dawniej czytano interpretację odpowiednich fragmentów napisaną przez odpowiednich autorów (zaaprobowanych przez Watykan). Czytając biografię Lutra i jego zapiski można się dowiedzieć, że dostęp do Biblii dostał dopiero po zrobieniu magisterium z teologii. Wcześniej na wykładach odczytywano mu fragmenty i od razu ?tłumaczono? okraszając wywodami doktorów, głównie ze szkoły scholastycznej.

Tu pełna zgoda,nawet w dysputach ujawniły się sprzeczne prądy Luter- jedynie Pismo, zaś Eck, wyżej stawiał dekrety soborów, nauczanie Ojców i Doktorów, Sentencje Lombarda. Jednak myślę, że tworzymy troszkę obraz używając zbyt małej palety kolorów. Kto chciał zdobyć wówczas Pismo mógł to zrobić, także na długo przed Lutrem w języku ojczystym. Nie przypomina się , że przed jego tłumaczeniem istniało blisko 30 pełnych niemieckich wersji Pisma, oczywiście wersja Lutra rozsławiona całym sporem, a także należy to przyznać najdoskonalsza z dotychczasowych uznana zostala za symbol przełomu. Wcześniej problemem była racze bariera mentalna, ufano oficjalnej wykładni kościoła. Zachód to nie wschodnie wybrzeża basenu śródziemnomorskiego gdzie całe społeczeństwa rozstrząsału spory teologiczne, był wyższy stopień piśmiennictwa, dysponowano przekładami w językach narodowych- starocerkiewno-słowiańskim, armeńskim, greckim. Człowiek Zachodu pokładał ufność w autorytet.

Luter Biblii nie mógł spalić, gdyż była dla niego największą świętością, to w jej obronie stawał. Zresztą nie tylko on, polecam też zapoznać się z aktywnością religijną Zwinglego w Szwajcarii i jego następcy ? Kalwina. A jeśli chodzi o Lutra, jego podejście do spraw wiary i doktryny KRK, to polecam ?Zrozumieć Lutra? Otto Hermanna Pescha.

Ja polecam historię polskiego reformatora o zasięgu europejskim Jana Łaskiego Młodszego- przyjaciela Erazma, Melanchtona, Jorisa.

Jeśli chodzi o Lura klasyczne i chyba najlepsze w j. polskim pozycje Richarda Friedhentala- Marcin Luter (BSL Piw- najlepsza seria biograficzna na anszym rynku)

J. M. TODD- Marcin Luter.

Od siebie dziękuję rozmówcom za bardzo ciekawą dyskusję.

Ferrou, należy dodać, że przemówienie to nie jest dosłownym przedstawieniem słów Urbana. Raczej wariacja na ten temat Fulchera nie wiadomo na ile zgodna z prawdziwym wezwaniem, znając historiografię średniowieczną dość niewiele.

[Ferrou]

Nawet papa Runciman przyznaje, że w Palestynie zycie toczy ło się bez większych zakłóceń.

He he, no i jak tu nie być zdania, że gdzie wkracza reakcja katolicka, tam momentalnie robi się gorąco.

Trzeba dodać, że ta wyprawa to tak naprawdę trzy dość niezależne wyprawy, Francuzi pod Walterem bez Mienia- to oni okazali się najbardziej konfliktowi- oni wycinali wioski pod Nikeą, zbieranina Piotra, w której szybko stracił wpływy, wreszcie za nimi ciągnęli Niemcy- Gotszalk, Von Emich - tu sporo zdeklasowanych rycerzy, ale fakt jako całość wyglądało to manie pod względem militarnym.

Zdeklasowani rycerze, w przypadku tych panów to daleko posunięty eufemizm Okazali się bezwzględnymi sadystami i mordercami. Tak naprawdę tzw. "wyprawa niemiecka nigdy nie dotarła do Konstantynopola ani tymbardziej do Jerozolimy. Rycerze Rzeszy znaleźli sobie inne, "ciekawsze" zajęcie.

Do duetu Gotszalk (uczeń Piotra Pustelnika)- hrabia Emich z Leisingen, dołączył również kaznodzieja Volkmar. Cała trójka wraz z niemieckim rycerstwem skupiła się na prześladowaniach gmin żydowskich, rozsypanych po Rzeszy.

Ogólnie było wiadomo, że Żydzi zajmowali się na szeroką skalę handlem, prowadzili również domy bankierskie. Karierę żydowskim bankierom ułatwiał obowiązujący w chrześcijańskich krajach powszechny zakaz lichwy. Nienawiść do Żydów wśród ich dłużników rosła proporcjonalnie do powiększających się długów. A zaopatrzenie na wyprawę krzyżową było bardzo drogie - sporo chcących przywdziać krzyż brało od żydowskich domów bankierskich pożyczki.

Pierwszy, najmniej tragiczny w skutkach, pogrom nastąpił w Spirze. Zginęło kilkunastu Żydów. Gminę od ognia uratował biskup Spiru, którego straż przyboczna schwytała nawet kilku morderców; ukarano ich obcięciem rąk.

Następnie banda Emicha pojawiła się Wormacji. Hrabia zaplanował pogrom z zimną krwią. Kazał rozpuścić plotkę, że Żydzi zatruli miejscowe studnie, wlewając do nich wodę, w której wcześniej trzymali zamordowanego przez siebie chrześcijanina.

Rozwścieczone tłumy wdarły się wtedy do dzielnicy żydowskiej, mordując wszystkich napotkanych. Część prześladowanych szukała schronienia w pałacu biskupa, lecz dziki motłoch ogarnięty żądzą zabijania nie uszanował rezydencji kościelnej biskupa i wyrżnął uciekinierów.

Kolejnym etapem niemieckiej "krucjaty" okazała się Moguncja. Tutaj Żydzi próbowali w zamian za złoto uratować życie. Stracili jedno i drugie. Przez kilka dni na Żydów polowano niczym na dzikie zwierzęta. Część z nich popełniła z rozpaczy samobójstwa, wielu zostało żywcem spalonych. Ponoć łącznie zginęło ponad 1000 osób.

Następnie dzika wataha Volkmara dokonała masakry Żydów w Pradze. Dopiero w Nitrze, na terenie Węgier, na niemiecką bandę uderzyły regularne wojska króla Kolomana. Z kolei zbrojni Gotszalka nie próżnowali w Ratyzbonie, min. wbili na pal kilkunastoletniego chłopca. Również i z tymi siepaczami rozprawił się Koloman. W okolicach Białogrodu Królewskiego Wegrzy otoczyli Niemców, rozbroili ich i odebrali cały zagrabiony dotychczas dobytek. Następnie z rozkazu węgierskiego króla, zgładzono wiele tys bezbronnych ludzi. Z ostatnią armią niemiecką, dowodzoną prze Emicha, Koloman rozprawił się w bitwie pod Mosonem. Krzyżowcy zostali tam pokonani.

Taki był kres niemieckiej wyprawy krzyżowej. Niektórzy z badaczy, przedstawione wyżej wydarzenia określają mianem "pierwszego holocaustu".

polecam świeże głos w sporze-Pierwsza krucjata. Nowe spojrzenie - Thomas Asbridge.

Pracę Asbridge'a przeczytałem trzy razy. Facet jest dla mnie mistrzem gatunku. Szkoda, że Runciman nie miał tak lekkiego języka

Ferrou, należy dodać, że przemówienie to nie jest dosłownym przedstawieniem słów Urbana. Raczej wariacja na ten temat Fulchera nie wiadomo na ile zgodna z prawdziwym wezwaniem, znając historiografię średniowieczną dość niewiele.

Zgadza się - jest to wersja Fulchera, a wiadomo, że każdy na wszystko patrzy subiektywnie i takoż interpretuje. Jednak relacja owego historyka wydaje się być wystarczająco wiarygodna, gdyż Fulcher z Chartres urodził się w 1058r. Zatem jest wielce prawdopodobne, że był w Clermont podczas papieskiej homilii. Wszak zawsze wyjście papieża "do ludzi", wywoływało olbrzymie zainteresowanie. Poza tym "wersja" Fulchera powstała raptem kilka lat po synodzie w Clermont. Biorą pod uwagę takiego Jana Długosza, urodzonego na początku XVw. a opisującego dzieje całej dynastii Piastów, Fulcher z Chartres wydaje się być mega wiarygodny.

Ja również bardzo dziękuję za miła pogawędkę. Sporo się dowiedziałem

[Ferrou]

Widzę, że temat około historyczny leży nieco odłogiem. To może, żeby nie wnikać w specyfikę danego wątku w kontekście faktograficznym, postanowiłem podzielić się z Wami pewną ogólną refleksją.

Wszem i wobec wiadomo, że historia, jako dziedzina nauki, jest typowo humanistyczną specyfiką, zatem daleko jej np. do matematyki gdzie jest albo tak, albo inaczej - nie ma opcji o stwierdzeniu "być może/przypuszczalnie/całkiem możliwe" itp. Moja żona jest matematykiem, więc już nieraz się nasłuchałem na temat różnorakich teorii, dowodów i generalnie pojętej logiki (są wyjątki: aksjomaty ale to jest temat na zupełnie inną dyskusję). Do sedna:

Czytając różnorakie źródła, przekazy, pamiętniki, wspomnienia, opracowania, podręczniki akademickie czy książki popularno naukowe, doszedłem do wniosku, że historia, jako dziedzina nauki, jest tak na prawdę nurzaniem się jedynie w domysłach i przypuszczeniach. Nie można nigdy jednoznacznie stwierdzić, że dane wydarzenie, splot wydarzeń itp. zaistniały w danym momencie na 100%, nawet jeśli dotyczą "wczorajszego" dnia. Cała historia, w kontekście badawczym, opiera się na materiale źródłowym. To on jest zawsze podstawą do wyciągania wniosków, stawiania tez, tworzenia "podręcznikowej" historii, a raczej niby historii. Skąd dany badacz ma mieć pewność, że takie a takie wydarzenie wyglądało akurat tak, jak to przedstawił świadek owego czy jakiś kronikarz?

Zacznijmy od tego pierwszego, czyli od bezpośredniego uczestnika wydarzeń, jakie dany historyk postanowił wziąć na warsztat. Ogólnie wiadomo, że takie źródło zalicza się do tych najbardziej cennych i wiarygodnych: jest z "pierwszej ręki", najczęściej pisane "na gorąco" - nic dodać, nic ująć. Słowem - prawda objawiona. Jednak nie jest tak do końca. W/w typ relacji jest tak na prawdę czysto subiektywnym spojrzeniem, poza tym autor może celowo coś pominąć lub dodać coś od siebie aby podnieść rangę opisywanego wydarzenia. Doskonale to widać na przykładzie źródła dotyczącego np. zjazdu w Gnieźnie w 1000r. Do najbardziej wiarygodnych materiałów źródłowych, w tym kontekście, zalicza się relację Galla Anonima oraz niemieckiego biskupa Tietmara. Ten drugi wydaje się być bardziej wiarygodnym - wszak żył w tamtym czasie, natomiast Anonim urodził się około 50 lat po zjeździe. Tak czy siak, obaj, w swych kronikach opisują spotkanie Bolesława Chrobrego z Ottonem III. Problem jednak polega na tym, że obaj przedstawiają to samo wydarzenie w zupełnie różny sposób. Pokrótce: Tietmar skupia się na "religijnych" konsekwencjach, jakie zaistniały w 1000 roku. Mówi o ustanowieniu arcybiskupstwa w Gnieźnie oraz trzech innych biskupstwach. Natomiast Anonim, w swym przekazie, w ogóle nie porusza takich zagadnień - ów kronikach skupia się jedynie na politycznych aspektach - mówi o przyjaźni polsko niemieckiej, o nałożeniu przez Ottona III własnego diademu na głowę Chrobrego i o podarowaniu mu włóczni Św. Maurycego. Zatem, który z nich, tj. Tietmar/Anonim, jest bardziej wiarygodny? Który z nich opisał wydarzanie zgodnie z "prawdą"? Obaj? Jedynie Tietmar czy może Anonim? A może żaden z nich? Tego akurat nigdy się nie dowiemy. Pozostaje jedynie uznać, że obaj, być może, mieli rację. Dodatkowo, to co w/w panowie napisali i tak jest ich subiektywnym spojrzeniem. Innymi słowy, jest wielce prawdopodobne, że np. kolega Tietmara, do opisu zjazdu w Gnieźnie podszedłby zupełnie inaczej. Jednak to tylko domysły. Żeby nie szukać za daleko: wyobraźmy sobie taką oto sytuację: jesteśmy na jakiejś imprezie, niech to będzie grill. Jest sześć osób. Zabawa trwa, mięcho dochodzi, piwko się chłodzi. Teraz każdy z sześciu uczestników imprezy ma opisać, własnymi słowami, bez "ściągania" od kolegi, jak się bawi, jak wygląda grill, słowem - przedstawia swoją "wersję" wspólnego spotkania. Każdy z imprezowiczów coś tam napisał. Załóżmy, że te sześć relacji zniknęło nie na długo, dajmy na to na 3 lata. Po trzech latach, jakaś osoba, znajduje owe wspomnienia. Ma sześć wersji tego samego wydarzenia, jednak każda z nich jest inaczej napisana, w każdej z nich autor mógł kłaść nacisk na zupełnie inne sprawy, wreszcie w każdej mógł dać się ponieść "ułańskiej fantazji" (%%%% ;p) i dopisać coś od siebie. Jak zatem, w takiej sytuacji, znalazca tych sześciu kartek ma rozstrzygnąć, który z imprezowiczów mówił prawdę, który był najbardziej wiarygodny itp? Obiektywnie należałoby stwierdzić, że każdy i jednocześnie żaden...

Sprawa natomiast zaczyna się jeszcze bardziej komplikować, gdy mamy do czynienia ze źródłem stworzonym na podstawie przekazów ustnych, ciągnących się np. przez 50 lat. Tutaj, tak powstałe źródło, należałoby postrzegać raczej w charakterze fantastyki naukowej. A co należy myśleć o kronikach tworzonych np. 200 lat po danym wydarzeniu? A przecież tak właśnie jest. Historyczne materiały źródłowe, są w większości jedynie spisanymi podaniami ustnymi, a wiadomo jak to działa. Ktoś coś dopowie, ktoś następny również, po nich jeszcze ze 100 osób...normalnie głuchy telefon; a później dostajemy do ręki podręcznik np. historii Polski...

Nieco inaczej wygląda sprawa dokumentów urzędowych. Tutaj w pewnym sensie mamy konkret. Są sygnatury, daty dzienne, imiona i nazwiska, numery ewidencyjne itp. Na pierwszy rzut oka idealny materiał źródłowy. Jednak tutaj również może dojść do celowych lub przypadkowych pomyłek, np. ktoś zrobi błąd w dacie. Taki "lapsus" może wywrócić cały ciąg zdarzeń do góry nogami, może zupełnie zmienić postrzeganie treści takiego dokumentu w kontekście przyczynowo skutkowym, więcej, potrafi skutecznie zasiać w badaczu ziarno niepewności: czy to tylko pomyłka? Czy może celowe działanie? Jeśli tak, to czemu ono miało służyć? Całe pierwotne założenie badawcze idzie wtedy w diabły. Biedny historyk już nie może napisać "tak było", będzie się musiał skłonić w stronę innego sformułowania: "być może tak było".

Być może jako historyk nie powinienem prawić takich herezji. Wszak takie podejście podważa wiarygodność historii jako nauki w ogóle. Poza tym z góry skazuje daną dyskusję min. w tym wątku na niepowodzenie - przecież spieranie się o coś co BYĆ MOŻE się wydarzyło, należałoby jedynie uznać za stratę czasu. Jest to, rzecz jasna skrajne podejście, jednak jak najbardziej logiczne.

Osobiście uważam, że mówiąc o historii, tak na prawdę mówi się jedynie o narracji historycznej(w której takie frazy jak "moim zdaniem/prawdopodobnie/być może/przypuszczalnie" są jak najbardziej na miejscu), narracji, jaka była tworzona od momentu wynalezienia pisma.

Co o tym myślicie?

[Gość Trymus]

Czytając różnorakie źródła, przekazy, pamiętniki, wspomnienia, opracowania, podręczniki akademickie czy książki popularno naukowe, doszedłem do wniosku, że historia, jako dziedzina nauki, jest tak na prawdę nurzaniem się jedynie w domysłach i przypuszczeniach. Nie można nigdy jednoznacznie stwierdzić, że dane wydarzenie, splot wydarzeń itp. zaistniały w danym momencie na 100%, nawet jeśli dotyczą "wczorajszego" dnia.

Zgadzamy się, ale jest to raczej spór głębszy, epistemologiczny. Poznanie jego funkcje, możliwości wreszcie możliwość dotarcia do prawdy, oczywiście jęsli przyjmiemy, ze coś takiego jak prawda istnieje, wierzył w to Arystoteles. Paradoksalnie historia dzieje się na naszych oczach i co powiedzieć o czasach zamierzchłych jeśli dziś posiadając nadmiar źródeł, uczestnicząc w wydarzenaich znaleźlibyśmy steki punktów widzenia i oceny skrajnie różne, a odnoszące się przecież do tego samego. Historia dzieje się na naszych oczach, czym bowiem jest teraźniejszość, jesli początek każdego sądu na jej temat jest już historią. Wbrew pozorom wcale nie ma różnicy jakościowej w poznawaniu "teraźniejszości" i "przyszłości", jeśli jakaś istnieje to czysto ilościowa.

Cała historia, w kontekście badawczym, opiera się na materiale źródłowym. To on jest zawsze podstawą do wyciągania wniosków, stawiania tez, tworzenia "podręcznikowej" historii, a raczej niby historii. Skąd dany badacz ma mieć pewność, że takie a takie wydarzenie wyglądało akurat tak, jak to przedstawił świadek owego czy jakiś kronikarz?

Nie ma najmniejszej, ale czy ma pewności 100%, że oczy go nie myliły, słuch nie zawodził podczas ostatniej rozmowy z rodziną? Zresztą nie istnieje jedna wersja historii, w tworzeniu narracji bierze udział inie tylko przedmiot badań, ale i badacz. Cała historia nie istnieje, poza umysłem historyka, ewentualnie odbiorcy. W rozbieżnych interpretacjach mają udział język, dookreslenie kulturowe i światopoglądowe badacza-odbiorcy. Wreszcie epoka, która pisze historie w swoim duchu, bowiem historia to nie to co się stało, ale to jak to widzimy dziś. Co oznacza tylko tyle, że jutro możemy spojrzeć na nią inaczej z jutrzejszej perspektywy. Skrajnie patologicznym przypadkiem było sterowanie nauką w pierwszych latach PRL, gdzie blokowano przykładowo prace Kolankowskiego dotyczące Polski Jagiellonów, bo ta nijak nie pasowała do nowych warunków geopolitycznych. Lepiej było się odwołać- co też czyniono do Polski wczesnopiastowskiej bo ta odpowiadała PRL zarówno kształtem- ziemie odzyskane i brak kresów, ale także mono-etniczną strukturą. We Francji w zależności od klimatu będzie się odwoływało do koncepcji romańskiej lub gallikańskiej genezy, reinterpretując przy tym kształt i znaczenie pewnych wydarzeń.

Zacznijmy od tego pierwszego, czyli od bezpośredniego uczestnika wydarzeń, jakie dany historyk postanowił wziąć na warsztat. Ogólnie wiadomo, że takie źródło zalicza się do tych najbardziej cennych i wiarygodnych: jest z "pierwszej ręki", najczęściej pisane "na gorąco" - nic dodać, nic ująć. Słowem - prawda objawiona.

Rozumiem , że celowo wyolbrzymiasz na potrzeby wypowiedzi. Nikt przecież z szanowanych historyków nigdy nie weźmie czegoś tylko dlatego, że jest z pierwszej ręki za prawdę objawioną.

Jednak nie jest tak do końca. W/w typ relacji jest tak na prawdę czysto subiektywnym spojrzeniem, poza tym autor może celowo coś pominąć lub dodać coś od siebie aby podnieść rangę opisywanego wydarzenia.

No właśnie, dlatego etapem krytyki źródła jest rozpatrzenie wiarygodności przekazu, w oparciu między innymi o wiarygodnośc autora. Badacz stawia pytania Kim był autor, co o nim wiemy? Czy mógł kłamać, czy zdarzało mu się w innych dziełach. Dlaczego mógł coś przemilczeć, przeinaczyć (strach, nienawiść, pochlebstwo, serwilizm- o przyczynach i rodzajach postaw dziejopisarza przekazywał już Ibn Chaldun w XIV w wyróżniając modelowe postacie), w jakiem modelu pisał (przykładowo nikt dziś nie podchodzi bezkrytycznie do opisów bitew chociazby Herodota, jeśli pisał on pod wpływem Iliady, w duchu retorycznym, w czasach gdy wiemy, o tym, że jesli bitwa była nudna, jej przebieg nie odpowiadał założeniom całej narracji dzieła (dajmy na to wychwalany w panegiryku cesarz schował się za oficerami itp) autor bez żadnych skrupułów zmyślał cały jej przebieg, co więcej nikt nie robił mu z tego tytułu wyrzutów. Przecież w założeniu to miało się dobrze czytać, to miało uczyć, dawać pewne toposy, archetypy. Przedstawiać wiodący wpływ na dzieje Boga, bogów, przypadku, zasady, heroizmu.

Doskonale to widać na przykładzie źródła dotyczącego np. zjazdu w Gnieźnie w 1000r. Do najbardziej wiarygodnych materiałów źródłowych, w tym kontekście, zalicza się relację Galla Anonima oraz niemieckiego biskupa Tietmara. Ten drugi wydaje się być bardziej wiarygodnym - wszak żył w tamtym czasie, natomiast Anonim urodził się około 50 lat po zjeździe.

Pomijasz w tym przykładzie rzecz ważna człowiek zwany Gallem nie pisał relacji o zjeździe z głowy. Wiemy dziś, że korzystał z zaginionego dzieła Liber Passione, najprawdopodobniej z pierwszej dekady XI w a więc źródła współczesnego wypadkom. W ogóle zaś Gall ma dobra prasę wśród historyków i jest po odsianiu zabiegó retorycznych źródłem wiarygodnym co potwierdza konfrontacja z innymi (roczniki, gesta, kroniki, archeologia itp).

Tak czy siak, obaj, w swych kronikach opisują spotkanie Bolesława Chrobrego z Ottonem III. Problem jednak polega na tym, że obaj przedstawiają to samo wydarzenie w zupełnie różny sposób. Pokrótce: Tietmar skupia się na "religijnych" konsekwencjach, jakie zaistniały w 1000 roku. Mówi o ustanowieniu arcybiskupstwa w Gnieźnie oraz trzech innych biskupstwach. Natomiast Anonim, w swym przekazie, w ogóle nie porusza takich zagadnień - ów kronikach skupia się jedynie na politycznych aspektach - mówi o przyjaźni polsko niemieckiej, o nałożeniu przez Ottona III własnego diademu na głowę Chrobrego i o podarowaniu mu włóczni Św. Maurycego.

Oczywiście, że opisują inaczej, bowiem inne cele sobie przybrali. Thietmar wiadomo, że był Polsce nieprzychylny (jego ojciec brał udział w krwawych walkach z Polakami). Gall pisał zaś na dworze Krzywoustego, sławił swego mecenasa odwpłując się do złotego wieku monarchi Chrobrego. Pisał w czasach konfliktu Bolesława ze Zbignewem gdzie ten drugi odwoływał się do władcy niemieckiego, ten zaś interweniował podnosząc prawa cesarstwa jako monarchii uniwersalnej do regulowania spraw wewnętrnych Polski. Nic dziwnego, że rozgorzała polemika, a Gall podkreślał polityczne i ideologiczne (Bolesław przyjacielem Ottona, "koronacja", zdjęcie trybutu, wreszcie b. ważne niezależna struktura kościelna). Po prześledzeniu motywów pisarzy, sytuacji politycznej doby w której pisali i wielu innyh czynników możemy tworzyć niepełny, ale w miarę najpełniejszy obraz.

Jednak to tylko domysły. Żeby nie szukać za daleko: wyobraźmy sobie taką oto sytuację: jesteśmy na jakiejś imprezie, niech to będzie grill. Jest sześć osób. Zabawa trwa, mięcho dochodzi, piwko się chłodzi. Teraz każdy z sześciu uczestników imprezy ma opisać, własnymi słowami, bez "ściągania" od kolegi, jak się bawi, jak wygląda grill, słowem - przedstawia swoją "wersję" wspólnego spotkania. Każdy z imprezowiczów coś tam napisał.

No właśnie ale powiedzmy, że wiemy iż jeden z kolegów był wybrednym smakoszem. Przekazuje nam, że kiełbaski były nieświeże, a inni nic o tym nie wspominają ewentualnie mówią coś zupełnie innego. Teraz możemy przypuszczać kto i dlaczego kłamie, bądz kto i dlaczego mógł tak powiedzieć nie kłamiąc przecież ( w rozumieniu smakosza one naprawdę mogł byc nieświeże). Powiedzmy, że jeden z nich by.l znany jako mitotwórca i krasomówca, niestety jego wiarygodność spadnie. Powiedzmy, że mówili po 6 latach, że pili EB, a skądinąd wiemy, że pić nie mogli bo produkcję zamknęli 5 lat wcześniej itp.

Załóżmy, że te sześć relacji zniknęło nie na długo, dajmy na to na 3 lata. Po trzech latach, jakaś osoba, znajduje owe wspomnienia. Ma sześć wersji tego samego wydarzenia, jednak każda z nich jest inaczej napisana, w każdej z nich autor mógł kłaść nacisk na zupełnie inne sprawy, wreszcie w każdej mógł dać się ponieść "ułańskiej fantazji" (%%%% ;p) i dopisać coś od siebie. Jak zatem, w takiej sytuacji, znalazca tych sześciu kartek ma rozstrzygnąć, który z imprezowiczów mówił prawdę, który był najbardziej wiarygodny itp? Obiektywnie należałoby stwierdzić, że każdy i jednocześnie żaden...

Dlatego nikt nie używa w historii (już!) wyrazów prawda, obiektywizm itp. Po rewolucji postmodernistcznej (Ankersmit, Nowick, White itp) przyjmujemy, że nie można szukać prawdy na poziomie narracji, bo ta zawsze jest interpretacją.

Co do %%% to dlaczego nikt nie bierze pod uwagę, że decyzja Ottona o włożeniu diademu na skronie Bolka mogła być irracjonalna i wywołana upojeniem alkoholowym . Cesarz był młody, egzaltowany, a na pewno dobrze przyjmowany przez gospodarza. Może go poniosło.

Sprawa natomiast zaczyna się jeszcze bardziej komplikować, gdy mamy do czynienia ze źródłem stworzonym na podstawie przekazów ustnych, ciągnących się np. przez 50 lat. Tutaj, tak powstałe źródło, należałoby postrzegać raczej w charakterze fantastyki naukowej. A co należy myśleć o kronikach tworzonych np. 200 lat po danym wydarzeniu?

Tak, tylko kroniki pisano bardzo często na podstawie starszych przekazów, chociażby roczników, a te pisano na bieżąco. Dziś możemy często prześledzić z czego korzystał autor. Fakt, że wiodącą rolę odgrywała tradycja ustna. Tylko my mówiąc o niej mamy dzisiejsze wyobrażenia. Niegdyś tradycja ta była bardzo silna, pamięci powierzano najważniejsze informacje i skrupulatnie przekazywano je kolejnym pokoleniom. Pomijam wyjątkową pieczołowitość druidów pochłaniających cał a wiedzę pamięciowo. Ale tradycja ustna odgrywała wówczas ważką, często niezrozumiałą dla nas. Pamiętano rodowody i czyny przodków w cywilizacjach gdy łączność i duma z antenatów była podstawą kultury. Szczególnie w kręgach dworskich i kościelnych a na tej tradycji pisał chociażby Gall. Do dziś może nas dziwić, ale na Islandii każde niemal dziecko jest zapoznawane z rodowodami rodzinnymi sięgającymi głębokiego średniowiecza.

A przecież tak właśnie jest. Historyczne materiały źródłowe, są w większości jedynie spisanymi podaniami ustnymi, a wiadomo jak to działa. Ktoś coś dopowie, ktoś następny również, po nich jeszcze ze 100 osób...normalnie głuchy telefon; a później dostajemy do ręki podręcznik np. historii Polski...

Nieco inaczej wygląda sprawa dokumentów urzędowych. Tutaj w pewnym sensie mamy konkret. Są sygnatury, daty dzienne, imiona i nazwiska, numery ewidencyjne itp. Na pierwszy rzut oka idealny materiał źródłowy. Jednak tutaj również może dojść do celowych lub przypadkowych pomyłek, np. ktoś zrobi błąd w dacie.

I tu chociażny w stosunku do średniowiecza dysponujemy itinerariami- swoistymi wykazami podróży pewnych osobistości sporządzonych na podstawie właśnie dokumentów ( datacja i testacja) możemy wiedzieć, że król będąc na Litwie (wystawił tam dwa dok. 5-6 lipca) nie mógł 2 dni później wystawić przywileju w Krakowie.

Być może jako historyk nie powinienem prawić takich herezji. Wszak takie podejście podważa wiarygodność historii jako nauki w ogóle. Poza tym z góry skazuje daną dyskusję min. w tym wątku na niepowodzenie - przecież spieranie się o coś co BYĆ MOŻE się wydarzyło, należałoby jedynie uznać za stratę czasu. Jest to, rzecz jasna skrajne podejście, jednak jak najbardziej logiczne.

To nie są żadne herezje, bez powątpiewania nie byłoby nauki. Sam często spoglądam z politowaniem na moją profesję rozczarowany wspominając czasy liceum gdy myślałem, że na studiach dowiem się jak właśnie było. Dowiedziałem się i nadal dowiaduje, tylko jak mogło być.

Ale samo dowodzenie jest bardo ciekawe. Wspaniała praca. Która jak chciał Bloch ma nam powiedzieć nie jak było tylko pozwolić na zrozumienie epoki.

Zgadzam się, że prawdy w historii nie znajdziemy. Ale w dzisiejszym świecie też na to nie liczmy. Pozdrawiam. (mam nadzieję, że w czasie gdy to piszę Ferrou odgadł już moją zagadkę o dziejopisie rabusiu)

[Ferrou]

Jasna sprawa, że Thietmar'owi i Gall'owi przyświecały inne, można by rzecz skrajne, cele i zamierzenia.

Chociaż do tej pory nie rozumiem, czemu Anonim w ogóle nie wspomniał o Arcybiskupstwie i Biskupstwach? Co mu szkodziło? Przecież dla ówczesnej społeczności, tworzenie "administracji" kościelnej było czymś niezwykłym, magicznym, wręcz Bożym błogosławieństwem. Czyżby dla Galla pierwiastek niemiecki odgrywał, w tym kontekście, kluczową sprawę i tylko dlatego kronikarz skłonił się do pominięcia sprawy Arcybiskupstwa itd? Myślę, że nie. Wszak nie pisał by wtedy o przyjaźni polsko niemieckiej...Poza tym cesarz niemiecki nie był "pierwszym, lepszym" władcą danego państwa - był, teoretycznie, władcą zachodniego świata chrześcijańskiego. Chociaż kto wie, jakby wyglądał zjazd w Gnieźnie z udziałem cesarza bizantyjskiego? Thietmar'a na pewno byłby, delikatnie mówiąc, niepocieszony

Kończąc tą ciekawą dyskusję, pozwolę sobie zacytować jednego z polskich historyków:

"Jeżeli mediewista ma trzy rodzaje źródeł, to żadnemu nie wierzy, porównuje, pisze prace na ten temat itd. Natomiast jeżeli ma tylko jedno, to co ma biedak robić? Wierzy mu bez zastrzeżeń."

[Qbuś]

Zgadzam się, że prawdy w historii nie znajdziemy. Ale w dzisiejszym świecie też na to nie liczmy.

Jacy 'my'?

A tak serio - prawdę może i znajdziemy, ale nie będziemy w stanie jej odróżnić od kłamstwa. Historia rodzi się gdzieś pomiędzy interpretacjami, relacjami, faktami oraz punktami widzenia. Dobrze sprawdza się to na poziomie ogółu i bez większych problemów można śledzić procesy historyczne i szersze zmiany, ale gdy przejdzie się do szczegółu, to wtedy zaczynają się schody. No, ale Wy to przecież świetnie wiecie...

Ale skoro przy tym aspekcie historii jesteśmy - czy spotkaliście w swych szkolnych przygodach z przykładami 'fałszowania' historii czy też podkolorywania jej na korzyść Polski?

[Gość Trymus]

Cóż myślałem, że każdemu marzy się prawda.

Co do szkoły.

No tak, na takich podkoloryzowaniach zasadza się nauka szkolna w każdym kraju. Dowiesz się o złych Kozakach powstających przeciw RP, ale jak nieludzko byłą traktowana ludnośc naddnieprzańska nie usłyszysz. Dowiesz, że Bolesław Chrobry prowadził wspaniałe wojny i wzmocnił Polskę, tylko były to w większości głupie, nieracjonalne i ekspansywne wyprawy. Co byśmy mówili o cesarzu niemieckim, który wszedł do Gniezna, narozrabiał, za wszelką cenę chciał pohańbić polskiego władcę, wziął za brankę jego siostrę itp Dowiesz się, że Mieszko był mężny, odpierał cesarzy, bronił Słowian, a nie dowiesz, że był wiarołomny, napadał niemal dla zabawy na Słowian Połabskich wraz z Cesarzem. Dowiesz się o legendzie legionów we Włoszech, ale nie dowiesz się o gorszących sporach, denuncjacjach, nastawianiu Napoleona i Dyrektoriatu prowadzonych przez jeden polski obóz w stosunku do drugiego. Dowiesz się o pięknej złotej wolności, ale o tym, że niemal ostatni stos zapłonął w Polsce już nie. Dowiesz się o złotej polskiej wolności, ale ciszej gdy pogadamy o katastrofalnej sytuacji chłopów, ogromnym zacofaniu kraju, anachronizmie ustrojowym gospodarczym-Polska była pośmiewiskiem Europy- o czym świadczy chociażby uprawiana w Anglii antypolska satyra. Dowiesz się o fantastycznym romantycznym zrywie powstania listopadowego, ale o tym ,że noc listopadowa to tragikomedia bezsilności, głupoty i dezorganizacji nie bardzo. Dowiemy się o polskim oświeceniu, ale o tym, że było tylko mdłą kopia prądów angielskich i francuskich niewiele. Dowiemy się o wspaniałej husarii, ale o tym, że przez nią polska armia stanęła w miejscu i wkrótce była śmiesznie przestarzała już nie. Jakoś przemilczy się zasługi kolonizacji niemieckiej i niemczyzny dla rozwoju prawa i gospodarki polskiej XIII-XV w. Ale już o Jakubie Śwince co wyzywał złych Niemców od psich łbów oczywiście. Nie poznamy gorszących faktów na temat Kazimierza Wielkiego, Łokietka bo to wspaniałe archetypy polskości. O wspaniałej Uni polsko-litewskiej, ale o jej cieniach już nie. Będą nam wmawiać, że przezornie i sprytnie wzieliśmy chrzest za pośrednictwem Czech gdy to wierutna bzdura. Nie dowiemy się, że Dąbrowski z ks. Poniatowskim wręcz się nienawidzili. O tym, że zabory przyniosły chłopu polskiemu godny los, którego nie zapewniła mu ojczyzna przez kilkaset lat. Nie powiedzą, że atak na Rosję w czasie Smuty był zdradziecki, perfidny, był pogwałceniem rozejmu z 1600 r. Wreszcie Zaolzie itp. Ale z tym trzeba się pogodzić, i nauczać w szkole patriotycznych historyjek.

[Ferrou]

Również nie dowiemy się w szkole, że tak na prawdę Hitler nie miał w planach zdobycia/okupacji Anglii. Uważał, że Anglicy, tak jak Niemcy, mają wspólne, nordyckie korzenie. Zatem z punktu "wartości rasowej" są na równi z Niemcami.

Nie dowiemy się, że "piękne i cudowne" wojska napoleońskie po wkroczeniu na terytorium danego państwa zachowywały się jak cech katów...

Nie dowiemy, że II RP, była nie mniej antysemicka niż III Rzesza...(zresztą jak każde inne państwo "starej" Europy w tamtym czasie. Mitem jest sądzenie, że skrajny antysemityzm był wymysłem jedynie Hitlera).

Nie dowiemy się, że I rozbiór Polski był inspirowany tylko przez Prusy a nie, jak większość sądzi, przez Rosję...

Nie dowiemy się, że eufeministycznie określone zjawisko pt. "kolonizacja Ameryki" była w istocie ludobójstwem...nie spotkałem się z tym określeniem w żadnym z podręczników.

Niestety jest masa takich właśnie, celowych? nieświadomych? niedopowiedzeń.

Oczywiście nie należy przedstawiać historii, np. Polski bezkrytycznie i w samych superlatywach, jednak przykłady podane przeze mnie jaki i Trymusa rozbijają się o wchodzenie w szczegóły (w pewnym sensie) danych wydarzeń. Nie wiem, czy uczniom gimnazjów czy nawet szkół średnich robi to specjalną różnicę. Jak ktoś interesuje się daną tematyką to sam będzie potrafił dotrzeć do "drugiej strony medalu". Trzeba mu tylko pokazać jak to zrobić.

[Turambar]

Uważajcie, co piszecie, bo zaraz wpadnie jakiś user, "prawdziwy Polak", piewca polskości i będzie się ywmądrzał, jak to Polska była Chrystusem narodów i inne takie bzdety. "Polska wolność" też przecież nie wzięła się znikąd - król-Litwin chciał się wkupić w łaski szlachty. I zrobił to, można powiedzieć genialnie, bo doprowadziło to w perspektywie wielu lat do upadku państwa...

[Qbuś]

Oczywiście nie należy przedstawiać historii, np. Polski bezkrytycznie i w samych superlatywach, jednak przykłady podane przeze mnie jaki i Trymusa rozbijają się o wchodzenie w szczegóły (w pewnym sensie) danych wydarzeń. Nie wiem, czy uczniom gimnazjów czy nawet szkół średnich robi to specjalną różnicę. Jak ktoś interesuje się daną tematyką to sam będzie potrafił dotrzeć do "drugiej strony medalu". Trzeba mu tylko pokazać jak to zrobić.

Zaraz, zaraz... Ale co to za różnica, czy uczniom robi różnicę? Gdyby opierać się o preferencje uczniów, to szkoła by pewnie została zlikwidowana. Może nieco przesadzam, ale chyba akurat w tym przypadku ciężko się opierać na takich kategoriach. Historia nie jest zbyt lubianym przedmiotem przez sposób w jaki jest prezentowana oraz egzekwowana wiedza z jej zakresu. Poza tym chyba nie stawiamy znaku równości pomiędzy uproszczeniem, a fałszowaniem? Spokojnie jestem w stanie pogodzić się z uproszczeniami - zbytnie wchodzenie w szczegóły każdego drobnego wydarzenia już w ogóle doprowadziłoby do obrzydzenia historii. Ale wydaje mi się, że prezentowanie różnych opinii, przedstawianie drugiej strony medalu mogłoby nieco pobudzić dyskusję... Takie obalanie mitów mogłoby nieco przykuć uwagę uczniów.

A jako, że i ja lubię takie odbrązawianie historii, a specem nie jestem, to zapytam - jak było z Chrztem Polski?

[Turambar]

Dobry nauczyciel przykuje ich uwagę. Jak ktoś wymaga tylko kucia dat i tym podobnych przyjemności, to ja się nie dziwię, że uczniowie nie lubią historii. Mój nauczyciel na szczęście wolał podawać przyczyny, skutki i cały łańcuch zdarzeń pomiędzy nimi. Jasne, trzeba wiedzieć kim byli eforowie, ilu króli miała Sparta i tym podobne. Ale kazać kuć się dat? To odstraszy każdego.

A chrzest? Nie jestem historykiem, ale mam chyba mam zdrowe podejście do różnych rzeczy. IMO Mieszko chciał spokoju. Dlatego odwalił całą szopkę z chrztem. Zrobił to dla własnych korzyści

[Pzkw VIb]

A ja tu widzę ciekawą potrzebę negowania wszystkiego czego się dowiedziało z szkole. Zgadzam się, że nauka historii jest jednym ze sposobów kształtowania polityki państwa i wpływania na świadomość obywateli, ale skrajny negacjonizm, który widzę tu u niektórych to już przesada. Można się kłócić co do interpretacji, ale nie co do faktów. Boluś Chrobry był jaki był, ale nie odróżniał się zbytnio od innych władców tamtej epoki. Jarema Wiśniowiecki wsadzał Kozaków na pale, ale tak czynili i inni. Nie widzę więc powodów, żeby teraz pisać iż są to ich wady. Równie dobrze można napisać, że wtedy sądy były jednoinstancyjne, a oskarżony nie miał adwokata. To jest jednak mniejszy pikuś. Gorsze jest wygłaszanie tez zupełnie niezgodnych z faktami.

@Ferrou - bardzo bym Cię prosił o podanie przykładów, na którym opierasz tezę, iż II RP była równie skrajnie antysemicka co III Rzesza. I bardzo Cię proszę, nie mów mi o nastrojach społecznych, gdyż sam wprost piszesz o państwie, nie o ludziach. W Niemczech Hitlera antysemityzm był uregulowany prawnie. Do tego aparat państwowy podsycał nastroje antysemickie wśród ludności. Znajdziesz taki przykład u nas? Nawet wprowadzenie numerus clausus na wyższych uczelniach nie było powszechnie akceptowane. A Ty próbujesz przyrównać to do Holocaustu.

@Trymus - Zaolzie, i co? Polacy zajęli Zaolzie? Aaa... tak, w '38. Ale o tym, że wcześniej, bo w '19 zrobili to Czesi, to już nie napiszesz. Teraz trendy jest gadanie jak to Polacy wykorzystali słabość Czechów i zajęli Zaolzie przy pomocy Hitlera. To może pogadajmy o tym, iż to Czesi złamali porozumienie lokalne. Weszli na Zaolzie a potem, wykorzystując trudną sytuację Polski podczas wojny polsko-bolszewickiej zdołali usankcjonować swoje zdobycze. Czemu nie piszesz, że to Czesi do spółki z Leninem zaczęli rozbiór Polski?

[Gość Trymus]

Z chrztem b. prosto. Oczywiście trzeba odrzucić, że pod wpływem pięknej Dobrawy, która wymogła ten krok jako warunek ślubu z Mieszkiem. Dobrawa byłą raczej mniej gorąca( starsza i niezbyt urodziwa) od sześciu przysłowiowych nałożnic-żon księcia. Oczywiście chrzest-ślub-poselstwo siostry Dobrawy-Maldy do Rzymu-było częścią sojuszu z Bolesłąwem Srogim. Ale sam chrzest został udzielony najpewniej z poduszczenia i za pośrednictwem biskupstwa bawarskiego w Ratyzbonie (któremu podlegały Czechy- bowiem Praga otrzymała własne biskupstwo dopiero w 973! czeski kościół nie miał w takim razie żadnych praw do udzielenia chrztu) ono zaś arcybiskupstwu w Moguncji.

Chrzest był jeśli była to decyzja przemyślana. Posunięciem świetnym włączał w krąg tzw. Młodszej Europy- oraz szerszy cywilizacji łacińskiej. Pozwalał na odwoływanie się do instancji wyższej tj. papieża w odpowiedzi na ekspansywną politykę misjonarską kościoła niemieckiego. Mieszko dobrze wiedział, choć granicy z Niemcami wówczas nie mieliśmy, że kościół niemiecki kroczy wraz z włądzą świecką na Wschód- od 926 podnijał plemiona wieleckie i Stodoran. Wcale zresztą w Niemcy (nawet zbliżał polskę z sasami) nie był wówczas zwrócony, sojusz polsko-czeski (Czechy notabene od 929 były lennem cesarskim) skierowano przeciw innym Słowianom (sic!) Wieletom, z którymi walczono o Pomorze. Inne plusy musiały być znane władcy-unifikacja, sakra, postęp cywilizacyjny, kulturowy, szersze koneksje dyplomatyczne itp.

Pzkw- przeczytaj z łaski swojej o czym piszę- o mitach koloryzujących Polaków i Polskę w nauczaniu historii w szkołach stąd ograniczyłem przykłądy tylko i wyłącznie do tego , o czym się nie wspomina w nauczaniu, o tym co uzupełnia, "obiektywizuje" obraz przeszłości, odbrązawia Polskę jako sprawiedliwą wśród narodów. To nie są sądy na temat przeszłości, które mają wywracać całe nauczanie, negować polską historię, czy ukazywać Polskę jako kraj wiarołomny, podstępny itp. Czy ja napisałem gdzieś, że Włodzimierz Wielki, albo Stefan Święty odznaczali się jakimiś cnotami, które zapewniałyby im wyższość nad złym Bolusiem, który był z kolei " najgorszym władcą ówczesnej Europy? Nigdzie, ale Bolusia się koloryzuję, och pięknie z Niemcami walczył, poleciał sobie na Wschód uderzył szczerbcem w bramę kijowską, a już jak kilka lat później Oton i Bezprym poszli po pomoc do sąsiadów to bee. Albo czy napisałem , że Polacy wymyślili i jedynie oni stosowali nabijanie na pale, czy, że powstanie było dobre moralnie, a Polska dostała nauczkę, czy, że jedynie w Polsce chłopom było źle ? Błagam. Świetnie znam klimat i moralność epoki (przynajmniej średniowiecza), wiem, że postępowali tak wszyscy. Ale szkolna świadomość każe twierdzić, że tylko Krzyżacy ewentualnie Mongołowie. Dlatego zaznaczyłem co by było gdyby zrobił tak niemiecki cesarz- z oburzeniem nauczano by w szkole o pierwszym rozbiorze i innych bzdurach. Piszę by pokazać obie strony medalu i namiastkę szerszej perspektywy. Celowo przy tym upraszczając, posługując się skrótami myślowymi, bo podobne jest nauczanie w szkole! Ahistoryczne, schematyczne, tendencyjne. Przecież to wolne przemyślenia hasła rzucone na prośbę Qbusia, a nie tezy naukowe. Co do Zaolzia- jest to symbol! Po co mam pisać resztę- przecież przy Bolusiu także trzeba by dopisać, że uwęziono przed wyprawą jego córke i biskupa Reinberna,ale z kolei dla sprawiedliwości trzeba by napisać, że dlatego iż spiskowali przeciw Włodzimierzowi- mam rozpisywać się przy każdym punkcie żebyż nie mógł zarzucić braku obiektywizmu, sprzyjanie drugiej stronie? Nie starczyło by forum, aby szczegółowo i wyczerpująco przedstawić tło. Gdzie napisałem, że Polacy zabrali biednym Czechom ich od stuleci ziemie? Napisałem to raczej w perspektywie błędów i nietaktów Polski, która nierozważnie (były lepsze możliwośc w XX leciu odebrania tego co się nam należało, ale wybrano najgorszy moment i okoliczności) W opinii publicznej Europy-wyrobiło nam złą prasę. Tak potrzebną w tym czasie .

Ale się czepiasz, nie zważając na charakter mojej wypowiedzi. Ex silentio w mojej wypowiedzi próbujesz wmawiać mi błędy, niewiedzę, kontestowanie wszystkiego. Będę pisał uważniej i precyzyjnie.

[Ferrou]

@Ferrou - bardzo bym Cię prosił o podanie przykładów, na którym opierasz tezę, iż II RP była równie skrajnie antysemicka co III Rzesza. I bardzo Cię proszę, nie mów mi o nastrojach społecznych, gdyż sam wprost piszesz o państwie, nie o ludziach. W Niemczech Hitlera antysemityzm był uregulowany prawnie. Do tego aparat państwowy podsycał nastroje antysemickie wśród ludności. Znajdziesz taki przykład u nas? Nawet wprowadzenie numerus clausus na wyższych uczelniach nie było powszechnie akceptowane. A Ty próbujesz przyrównać to do Holocaustu.

Pzkw VIb - a ja bym bardzo Ciebie prosił o nie wkładanie mi do ust czegoś, czego nie powiedziałem, bo stwierdzenie, że próbuję przyrównać polskie nastroje antysemickie do tego co wyrabiali hitlerowcy czyli do Holocaustu, po prostu mnie obraża. Poza tym miałem na myśli sytuację przed 1939 rokiem.

Widzę, że zastosowałeś sprytną, "zero-jedynkową" zagrywkę - skoro piszę II RP czyli, Twoim zdaniem, mam na myśli stanowisko rządowe, poparte odpowiednimi ustawami - w porządku, też tak można na to spojrzeć. Jednak patrząc analogicznie, mimo wprowadzonych np. ustaw norymberskich, nie każdy Niemiec był antysemitą, zatem mimo oficjalnego stanowiska rządu III Rzeszy, nie każdy ówczesny obywatel Niemiec=antysemita.

Rzecz jasna antysemityzm w wykonaniu nazistów był państwową polityką III Rzeszy a w II RP nie - to jasne. Zatem jest to zupełnie inny charakter zjawiska.

Polecam Tobie zaznajomienie się z polską prasą międzywojenną, w szczególności z dziennikami

"Gazeta Polska", "Gazeta Warszawska" i "Robotnik" z lat 1934-1937. Można tam min. znaleźć informacje gdzie, zdaniem ugrupowania R. Dmowskiego, można by umieścić Żydów, można też znaleźć informacje o szykanach, zastraszaniu, biciu ludności żydowskiej np. w województwie kieleckim, można też się dowiedzieć o "bardzo ostrej" reakcji, zarówno polskiego rządu jak i Kościoła, na temat tego typu działań.

Oczywiście rząd III Rzeszy, do wprowadzania "teorii w praktykę" powołał specjalne służby czy "instytucje" - to również jest jasne i bezdyskusyjne.

[Gość Trymus]

Ja ze swojej strony polecam Głos Lubelski z epoki. Podczas pracy nad źródłami znajdowałem tam reklamy Kupuj w chrześcijańskim sklepie, Chrześcijańskie buty, ubrania, perfumy itp. Poza tym ciągła nagonka antysemicka, relacje ze strajków i manifestacji o podobnym wydźwięku, pamflety historyczne, wyrażenia "odżydzanie" "Żydostwo" itp. W Jerozolimie ówczesnej Europy- Lublinie. Sprzedawała się świetnie, szczególnie w czasach kryzysu, tym samym okresie zawłaszczania władzy przez NSDAP. Nagonka na Hitlera nbyła tam ogromna, ale nie za jego antysemityzm, nie spotkałem się z potępianiem tego rodzaju działalności, cała nienawiść lubelskich gazet skupiała się na militaryzmie, rewizjonizmie itp wymierzonych wobec Polski.

[brylant]

Co do "Złego" Chrobrego (ale rym) to naprawdę było z niego niezłe ziółko. Wystarczy wiedzieć, co zrobił biednej siostrze kniazia kijowskiego w ramach zemsty za pewna wulgarną wypowiedź.

A jak już przy świętosci jesteśmy, to czy wiecie, iż tymi, co dali się skusić na krucjaty były m.in. kurtyzany? Wierzyły, że za udział w niej dostapia raju . Cóż, rycerz też facet, a mało który wytrzyma kilkuletnia kampanię ot tak.

A co do władców: jak dla mnie najlepszym Piastem jeśli chodzi o wojny i politykę zagraniczną był Śmiały, ale z niego cienias był w PR, że tak powiem.

Albo kolejna postać: Saladyn. Większośc pamięta go jako wodza armii muzułmańskiej, który gromił Krzyżowców. A był także mecenasem sztukia. I nie był Arabem, jak niekt.órzy sądzą, a Kurdem, wychowanym w Syrii.

I w mojej nieskładnej wypowiedzi mała ciekawostka. W ostatnię niedzielę sierpnia '39 w jednym z teatrów emitowany był spektakl o wesoło brzmiacym tytule " Orzeł czy Rzeszka".

[Gość Trymus]

Proponuje byśmy przedstawili najciekawsze (historyczne) tortury, oraz sposoby i rodzaje wykonywanych kar.

Moja propozycja

Łamanie kołem.

Co do rodzajów wykorzystania koła w egzekucji :

*Skazanemu podkładano pod kończyny kawałki drewna, krępowano jego ruchu, po czym na ułożonego ciskano kołem. Czynności te prowadziły zrazu do gruchotania kości, w konsekwencji do zgonu. Kara śmierci kwalifikowana.

*Skazanego układano na kole, po czym okładano go żelaznym prętem/pałką skutek podobny jak w pierwszym przypadku.

*Po wykonaniu wyroku koło, na którym przewieszano zmasakrowane ciało skazańca zatykano na palu, i wystawiano na widok publiczny. Funkcja prewencyjna.

Dodać należy, że koło ze względów formalnych powinno być nowe. Uczeni spierają się co do tego czy posiadało 9 czy 12 szprych z takowych samych powodów.

Dziś problemem jest identyfikacja owych narzędzi, często były to bowiem zwykłe koła od wozów. Jak zawsze w cierpienia zainteresowanego były zależne od umiejętności kata, stąd rodzina często dawała różnej maści podarunki by "małodobry" postarał się jak mógł. Kat nie nosił specjalnych masek, jak to widzimy w filmach. Był osobą znaną, której się obawiano, która miała duże wpływy. Zresztą zakazana facjata egzekutora zwracała uwagę miast, które poszukiwały tego rzemieślnika. Stąd egzekucje były także formą reklamy dla wykonawcy. Często kilka mniejszych miast zrzucało się na jedną pensję, i dzieliły usługami.

[brylant]

1. Ćwiartowanie- wiadomo- stosowane w m.in. Chinach, zwane tam "śmiercią od tysiąca ran", nawet dzisiaj. Razem z torturą wodną, która polegała na doprowadzaniu skrępowanego więźnia do szaleństwa poprzez wylewanie mu na czoło w króciutkich odstępach czasowych kropelki wody. Autetycznie Straszliwe.

2. Hiszpańskie buty (nogi) i narzędzia z deszczułek w Chinach(na ręce)- do robienia kuku w palcach. Straszkiwie bolesne.

3. Chłosta (Europa) i bicie w podeszwy stóp bambusowym kijem( ćwiczone na serach).

4. Przypalanie gorącym żelazem.

[CobraCommander]

1.Zamykanie w żelażnej Dziewicy ( Iron Maiden)

Zasada prosta umieszczało się nieszczęśnika w niej i potem zamykało i te kolce wewnarz przebiiały, z tego co wiem też wbijano miecze i inne ostrza, stosowane miedzy innymi przez siostrzenicę naszego Króla Stefana Batorego czyli Elżbietę batory

2.(przyznam moje ulubione) Zamkanie w Gilotnę i ścięcie głowy

3.Z tego co pamiętam Chodzenie po rozżarzonych węglach boso, ale już niem czy to była jakaś kara czy coś