Historia dawna i nie-tak-dawna II

[Rorschach]

Czy zgodzicie się z opinią, że poslka armia powstrzymała ekspansję bolszewików w głąb Europy? Czy raczej są to zbyt "rozdmuchiwane" zasługi, które nie miały miejsca w rzeczywistości?

Tak, z tą opinią się zgodzę. Podobnie jak atak Niemiec na ZSRR w 41, powstrzymał (mimochodem) podobny pochód komunizmu. Wybaczcie mi przywoływanie Rzeszy, robię to jedynie by ukazać pewien schemat. Komunizm u swych podstaw i u prac Lenina, Trockiego, Zinowiewa i pozostałych, miał na celu wchłanianie coraz to nowych państw i szerzenie rewolucji bolszewickiej. Zastopowanie tego schematu było równoznaczne z upadkiem gospodarczym systemu i całego tego molocha. Gwoździem do trumny ZSRR był przecież, jak wiemy, Afganistan. Dlatego uważam, że tak, powstrzymaliśmy zalew komunizmu, bo Niemcy i cała Europa zach. była wyczerpana wojną. Nie wiem jak z Wlk. Brytanią, ale Francja pewnie by padła. W Niemczech zaś przejęcie władzy ułatwiły by nastroje rewolucyjne, lokalne partie komunistyczne i sieć agentury.

Co do samej Bitwy, to jest ona dość zmitologizowana, szczególnie postać Piłsudskiego.

Czy był to Cud ocierający się o religię ? Nie wiem. Czy był to tylko geniusz Marszałka ? Wątpię.

[ChosenOne]

Dotknięty dyskusją o łacinie? Dalej twierdzisz, że "Anno Domini" to nie jest ablativus temporis? To jest wysoce niebezpieczna indolencja naukowa. Złośliwościami nie zasłaniam argumentacji, pragnę jednak czytelnikom forum zaprezentować, po której "stronie barykady" stoisz ze swoimi poglądami.

Taaaak. To, że ktoś broni historii KK(często "lekko" zmienianej na gorsze) nie oznacza, że jest fanatycznym katolikiem. Jak widzę, przez monitor widzisz kto jest jaki. Albo rewelacyjnie czytasz między słowami albo to ty starasz się chamsko obronić własne zdanie, ale jednak może zaprzestań tych ataków. Atakuj argumenty i teorię, nie forumowicza(ależ mi sentencja wyszła!).

Nie jest to teoria spiskowa ale całkiem realna sytuacja. Nie chciałbyś się pozbyć obciążających dowodów ze zbrodni gdybyś miał ku temu okazję?

Więc dlaczego z dymem nie poszło WSZYSTKO o Inkwizycji?

Czy zgodzicie się z opinią, że poslka armia powstrzymała ekspansję bolszewików w głąb Europy? Czy raczej są to zbyt "rozdmuchiwane" zasługi, które nie miały miejsca w rzeczywistości?

Hmm. Uratowała na pewno na te kilkadziesiąt lat - zgadzam się z ...AAA... - bolszewicy na pewno zajęliby Niemcy. Czy Francję? Wątpię. Atak zaraz po IWŚ mógłby narobić zbyt wiele problemów Leninowi - Amerykanie nie pozwoliliby na zajęcie Francji. W końcu o co walczyli? Lenin musiałby zdać sobie z tego sprawę i zająłby... tereny jakie Stalin opanował po IIWŚ.

[panoramiczny]

Zastopowanie tego schematu było równoznaczne z upadkiem gospodarczym systemu i całego tego molocha.

Już po wojnie krymskiej Rosja była nazywana "kolosem na glinianych nogach". To samo stwierdzenie dotyczy ZSRR.

Gwoździem do trumny ZSRR był przecież, jak wiemy, Afganistan.

Potem odłączały się kolejne tereny, które dały zalążki dzisiejszych państw bloku wchodniego.

Francja pewnie by padła.

Potwierdziła swój zmysł wojenny podczas IIWŚ. Gdyby powstrzymała Hitlera, może wojna krócej by trwała.

Co do samej Bitwy, to jest ona dość zmitologizowana, szczególnie postać Piłsudskiego.

Faktycznie. Cała ta otoczka cudu i podobnych wymysłów. Religię nie mieszajmy do historii.

Czy był to Cud ocierający się o religię ? Nie wiem. Czy był to tylko geniusz Marszałka ? Wątpię.

Może Polacy pokazali swoją waleczność i "bitność"? A Piłsudski tylko ich pokierował. Trzeba przyznać, że był to człowiek z dużą charyzmą.

[Gość Trymus]

@converse

Zero argumentów merytorycznych. A jeszcze pomówienia, że często wypisuje głupoty (podaj przykłady) i obraźliwe określenie o zakompleksionym historyku. Nie mam ochoty i czasu schodzić na taki poziom. Pisz konkrety- tak jak ja- konkretne nazwiska, daty etc. Nie podałeś źródeł które mają być starsze bądź bądź współczesne źródłu o którym wspominałem. Nie napisałeś czemu nie tuszowali innych spraw- jeśli mieli taką możliwość. Sprowadzasz dyskusje ad absurdum- najpierw Irving, który miał mi coś sugerować- teraz absurdalne porównanie do historii XX wieku. Każesz mi czytać o "naukowcu" Bruno- kiedy nawet znawca- a posądzany przez Kościół o wrogość- Minois (w Kościół i nauka - Dzieje pewnego niezrozumienia) pisze, że Bruno "nie był naukowcem, a poetą i wizjonerem", a jego teorie interpolacją Mikołaja z Kuzy. (s. 303) jego ustalenia nazywa fantazjami i wizjami, "Bruno domyśla się wielu rzeczy, ale nie jest w stanie dokonać obliczeń" (s.304)

Chyba, że odeślesz pana Minois do tobie tylko znanej literatury. Rzekłem i z osobą, która mnie obraża nie mam zamiaru dyskutować. Podasz jakieś argumenty- (zajrzyj do polskich edycji źródłowych dot. sprawy) wówczas będę z nimi polemizował, z tobą samym niechętnie i niekoniecznie.

[Converse]

Czy te inne sprawy podpisywał osobiście papież tak jak to było w przypadku wyroku na G. Bruno?

[Rorschach]

Już po wojnie krymskiej Rosja była nazywana "kolosem na glinianych nogach". To samo stwierdzenie dotyczy ZSRR.

Państwo to żywy organizm i nawet jeżeli składa się z wielu narodowości, nie jest powiedziane, że musi upaść. Nawet jeśli ruchy wolnościowe są silne. Przykładem komunizmu silnego gospodarczo są Chiny, a one właśnie składają się z wielu grup narodowościowych. Wątpię by Lenin i Stalin wprowadzali wolność gospodarczą by utrzymać molocha, więc jedynym wyjściem była ciągła ekspansja - przestój to śmierć. W Afganistanie Rosjanom się nie udało, uwikłali się w 8 letnią wojnę, na dodatek kosztowną pieniężnie. Ale spoko, niech Polacy myślą, że "S" obaliła komunę.

Potem odłączały się kolejne tereny, które dały zalążki dzisiejszych państw bloku wchodniego.

Ale tak jak piszę - gdyby Rosja, czyli trzon ZSRR była silna gospodarczo szczerze wątpię czy tylu krajom by się udało odłączyć, a nawet jeśli, to blok wschodni trwałby znacznie dłużej

Potwierdziła swój zmysł wojenny podczas IIWŚ. Gdyby powstrzymała Hitlera, może wojna krócej by trwała.

Cóż... skoro francuskie czołgi mają jeden bieg do przodu a 5 do tyłu... A poważnie - wyczerpanie wojną było ogromne, a Rosja wycofała się wcześniej i mimo walk wewnętrznych miała znacznie większy potencjał niż reszta państw.

Faktycznie. Cała ta otoczka cudu i podobnych wymysłów. Religię nie mieszajmy do historii.

Nie chcę się wdawać w teorematy czy był udział Niebiesiech, czy nie było. Ale też nie wykluczam takiego odbioru. Określenie "cud" powstało w kręgach endecji i miało na celu umniejszenie geniuszu taktycznego marszałka, a uwypuklenie morale i poświęcenia żołnierzy. Co do zmysłu taktycznego Piłsudskiego - jestem zdania, że jest przeceniany (choć złym wojskowym nie był)

Może Polacy pokazali swoją waleczność i "bitność"? A Piłsudski tylko ich pokierował. Trzeba przyznać, że był to człowiek z dużą charyzmą.

Jak wyżej napisałem.

[[Ekspert] FaceDancer]

Nie doczekałem się polemiki. Jak widać można napisać o Kościele wszystko (nawet jawną nieprawdę!) i nie poczuwać się do skorygowania swoich sądów.

Widzę, że teraz zacząłeś zarzucać mi kłamstwa. Nie rozpisywałem się, bo nie miałem w temacie nic do dodania. Kiedyś wyczytałem o tym, że Kopernik miał problemy w związku ze swoją teorią i jego pracy groziło wpisanie do Indeksu Ksiąg Zakazanych. Nie mam zamiaru jednak bawić się w polemiki, bo musiałbym teraz przekopywać się przez mnóstwo książek, żeby znaleźć nazwisko historyka, który to napisał. Wszystko i tak sprowadza się do tego, że historię spisują ludzie i nie można zawsze do końca im wierzyć, bo obiektywnych źródeł po prostu nie ma. Nie będę też rozgadywał się o Koperniku, bo ten temat mnie szczególnie nie pasjonuje. Widzę, że teraz pan Trymus stał się jedyną osobą, która może zarzucić komuś kłamliwe sądy, a pozostali powinni siedzieć cicho.

Ocena bitwy warszawskiej jest bardzo trudna. Z jednej strony endecy rozpowszechniali teorię o cudzie, z drugiej sanacja kreowała legendę Piłsudskiego jako genialnego stratega. Nie wiem do końca jaka jest prawda. Sam czytałem o tym, że zamknął się w swoim dworku przygnębiony zaistniałą sytuacją, ale ponoć z niego wyszedł, aby poprowadzić atak na tzw. grupę mozyrską. Na pewno spore zasługi miał Sikorski, który wymanewrował bolszewików nad Wkrą, do tego mnóstwo czynników - czyli mobilizacja społeczeństwa, rozciągnięte linie zaopatrzeniowe przeciwnika, rozszyfrowanie rozkazów. Ponoć było też sporo szczęścia, bo podczas jednego z wypadów udało się zniszczyć radiostację Sowietów i doszło do niezłego chaosu w ich armii. Uważam, że prawda leży po środku i na to zwycięstwo miało wpływ kilka czynników.

[Gość Trymus]

Widzę, że teraz zacząłeś zarzucać mi kłamstwa. Nie rozpisywałem się, bo nie miałem w temacie nic do dodania. Kiedyś wyczytałem o tym, że Kopernik miał problemy w związku ze swoją teorią i jego pracy groziło wpisanie do Indeksu Ksiąg Zakazanych. Nie mam zamiaru jednak bawić się w polemiki, bo musiałbym teraz przekopywać się przez mnóstwo książek, żeby znaleźć nazwisko historyka, który to napisał. Wszystko i tak sprowadza się do tego, że historię spisują ludzie i nie można zawsze do końca im wierzyć, bo obiektywnych źródeł po prostu nie ma. Nie będę też rozgadywał się o Koperniku, bo ten temat mnie szczególnie nie pasjonuje. Widzę, że teraz pan Trymus stał się jedyną osobą, która może zarzucić komuś kłamliwe sądy, a pozostali powinni siedzieć cicho.

Ale w tej chwili czepiasz się mnie, że nie znasz daty utworzenia indeksu (1559) i śmierci Kopernika (1543). Ja nie wiem jak mógł bać się wpisania do indeksu za życia jeśli pierwszy ukazał się w 1559. Nikim się nie stałem. Masz pretensje, że nie interesujesz się Kopernikiem, a piszesz o nim rzeczy nieprawdziwe. Ktoś kto zwraca ci uwagę jest jakimś zadufanym w sobie człowieczkiem. Doprawdy nie rozumiem obrażania się na prostą faktografię i wypowiadania się na jakiś temat bez weryfikacji tego "co się kiedyś przeczytało".

[[Ekspert] FaceDancer]

Ale w tej chwili czepiasz się mnie, że nie znasz daty utworzenia indeksu (1559) i śmierci Kopernika (1543). Ja nie wiem jak mógł bać się wpisania do indeksu za życia jeśli pierwszy ukazał się w 1559.

To, że miał problemy za życia nie musiało się wiązać z samym indeksem. Jednak już po jego śmierci takie pomysły mogły się pojawić. Może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale to ty od razu zarzucasz mi klamstwa. Jedno nie wyklucza drugiego. Być może jeden z papieży był bardziej liberalny od innego, jak często w świecie bywało i postanowił poddać niektóre dzieła cenzurze. Ja słyszałem o tym, że były naciski na niego, aby swojej teorii nie publikował, ale on ponoć się nie ugiął. Później był podobno szykanowany i wiodło mu się znacznie gorzej. Nie wiem ile z tego jest prawdą ( w dużej części są to moje przypuszczenia, że gdzieś, kiedyś coś przeczytałem, a nie żadne prawdy objawione, więc mogę się mylić).

Wypowiadasz się w takim stylu, to nie miej pretensji, że tak jesteś postrzegany. Wystarczyło, że nie odpisałem od razu w temacie, bo akurat nie mam czasu przeglądać całego forum i od razu "uciekł, nakłamał"... Takie rzeczy potrafią zirytować. Nie mówimy tu o zwykłej faktografii.

[Gość Trymus]

Nazwałem kłamstwem ponieważ założyłem, że posiadasz pewną wiedzę o Koperniku i celowo manipulujesz faktami. W kontekście kolejnego Twojego postu wycofuję słowo kłamstwo, a używam niewiedza. Przepraszam jeśli poczułeś się urażony zarzuceniem kłamstwa i moją gwałtowną reakcją.

Napisałeś, że Kopernik wycofał swoje poglądy pod groźbą ze stron Kościoła. Nie uczynił tego- umarł przez nikogo nieniepokojony, posiadając wielu przyjaciół i protektorów wśród hierarchii. Napisałeś, że straszono go indeksem- indeksu jeszcze nie było- nie straszono. Skądinąd wiadomo, że wielu hierarchów (w tym dwóch papieży) z zadowoleniem przyjęło jego pracę. Po prostu takie nagromadzenie faktów przeczących wszystkiemu co wiemy o Koperniku wydawało mi się celowym działaniem. Nie jestem od dawania rad- ale zawsze jak coś mi się zdaje- sięgam po książkę aby porównać moje mniemanie z ustalonymi faktami. Kopernik oczywiście znalazł się na indeksie (1616 i to jako postulat by nie popierać teorii heliocentrycznej jako faktu, a traktować jako niesprawdzalną hipotezę)-

Kościół przyjął wrogą postawę wobec śmiałych twierdzeń naukowych- ale a)dopiero po 1616 roku (w dużej mierze Kopernika wciągnął na indeks niepokorny Galileusz, który posiadał wśród hierarchów wielu protektorów i wciągnął się w rozgrywkę między fakcjami) b) nawet wówczas nie cały Kościół. Do tego czasu nikt nie potępiał Kopernika. Co więcej Kościół patronował wielu przedsięwzięciom naukowym- zwłaszcza katolickim uczonym z Towarzystwa Jezusowego (plamy na słońcu odkrył wówczas jezuita Schreiner, mapę księżyca sporządził jego brat zakonny, podobnie jak opisanie widma słonecznego- Grimaldi). Niestety proces Galileusza zmienił tendencję i Kościół coraz bardziej nieufnie spoglądał na naukowców- później trudno było mu się wycofać i trwał przy niektórych założeniach w śmieszności, aż do XIX wieku.

Wypowiadasz się w takim stylu, to nie miej pretensji, że tak jesteś postrzegany. Wystarczyło, że nie odpisałem od razu w temacie, bo akurat nie mam czasu przeglądać całego forum i od razu "uciekł, nakłamał"... Takie rzeczy potrafią zirytować. Nie mówimy tu o zwykłej faktografii.

W takim razie przepraszam.

Ale również ciągłe wysłuchiwanie utartych mitów na temat, któremu poświęcasz bardzo wiele czasu (nie obronie Kościoła, a historii Kościoła) potrafi irytować. Szczególnie jak ktoś wpada mówi z wielką pewnością, a potem nie odpowiada na sprostowanie. Będę inaczej podchodził od dziś do Twoich postów i tyle.

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam za to wszystko.

[Zdenio]

Mam pytanie do forumowych znawców historii dotyczące wojny polsko-bolszewickiej.

Kto zaczął? Jak tak słucham ludzi, wypowiedzi w mediach przy okazji rocznicy "cudu" nad Wisłą czy protestów pod krzyżem dla poległych bolszewików, to większość społeczeństwa uważa, że Rosja bolszewicka była agresorem. Czy tak było w istocie? Oczywiście, plany zaatakowania Polski i parcia na Zachód planami, to swoją drogą. Ale kto wykonał pierwszy ruch i rozpoczął wojnę? Czy wyprawa wileńska Piłsudskiego nie była jakimś momentem zapalnym? I w ogóle jaka rola Piłsudskiego w rozpętaniu wojny? Czy był tylko obrońcą? Raczej nie. I czy to prawda, że w 1920 Polacy dostali lanie od bolszewików i zostali przepędzeni do Warszawy?

Nie chcę się sugerować wikipedią, a jedyną książkę Roszkowskiego o historii Polski od 1914 pożyczyłem znajomemu

[panoramiczny]

Mam pytanie do forumowych znawców historii dotyczące wojny polsko-bolszewickiej.

Za takiego się nie uważam, ale postaram się odpowiedzieć.

Kto zaczął? Jak tak słucham ludzi, wypowiedzi w mediach przy okazji rocznicy "cudu" nad Wisłą czy protestów pod krzyżem dla poległych bolszewików, to większość społeczeństwa uważa, że Rosja bolszewicka była agresorem.

Na pewno polityka bolszewików była bardzo agresywna, więc podboje sąsiadów były w założeniach. I chęć krzewienia ideologii w państwach podbitych . Polacy też mieli zapędy odzyskania granic. Polska też mogła być wtedy agresorem, bo chciała wykorzystać słabość Rosji do własnych celów, czyli poszerzenia granic.

Czy wyprawa wileńska Piłsudskiego nie była jakimś momentem zapalnym?

Ciężko powiedzieć, czy można tą akcję potraktować jako przyczynę. Na pewno wzbudzała wiele kontrowersji.

I czy to prawda, że w 1920 Polacy dostali lanie od bolszewików i zostali przepędzeni do Warszawy?

Tak. O ile mnie pamięć nie myli w armii rosyjskiej wsławił się niejaki Tuchaczewski. Poczytaj trochę o szczegółach, bo nic nie więcej nie mogę sobie przypomnieć.

[Gość Trymus]

Chciałbym jeszcze raz odgrzać kotlet widniejący w menu pod nazwą <Inkwizycja>. Będzie to także moje spojrzenie (niejako z drugiej strony medalu- tak, aby nikt mnie już nie stawiał po stronie ślepych obrońców kościoła, współczesnych krzyżowców etc.)

Nie sposób zagrozić Inkwizycji w dziedzinie siły skojarzenia ze średniowieczem, złowieszczy trybunał wydaje się być soczewką skupiającą (zniekształcającą) powszechne wyobrażenie o epoce Villona i Chaucera. Nie sposób z kolei wymienić zjawiska o którym tak wielu ma do powiedzenia tak wiele, tak małe mając do tego prawo (legitymizuje oczytanie w literaturze). Codziennie wylewa się miliony słów, traktujących o bliżej nieokreślonym tworze, wyzutym z jakiegokolwiek powiązania z historycznym odpowiednikiem. "Inkwizycja" i katalog wyświechtanych frazesów, którymi się o niej dyskutuje jest probierzem naszych poglądów, inkwizycją straszy się dzieci, inkwizycją wyjaśnia się epokę, inkwizycją uderza się w przeciwnika, manifestuje niechęć do kościoła. Posługujemy się mitem, osadzony w najsilniej zmitologizowanej epoce, co z kolei tworzy mieszankę wybuchową. Zajmijmy się legendą inkwizycji... białą. Dlaczego białą? Dla równowagi! Bo takim samym gwałtem na historii jest posługiwanie się kategoriami zbrodni przeciw ludzkości, totalitaryzmem kościoła wieków średnich (mówimy o wiekach średnich, nie opierając się powszechnemu prądowi, który podmywa wysepki wiedzy leżące gdzieś w zakurzonych bibliotekach, mówiące o rozwiniętym społeczeństwie prześladowczym dopiero od XVI w. ale renesans to taka ładna epoka była, chłopi przestali być średniowieczni, miasta przestały być brudne aka średniowieczne, a wszyscy umówili się, że spoglądamy z dumą (no dobrze niewolniczo...) na antyk- nie burzmy tego sielskiego obrazu, jest zbyt użyteczny aby wołać o prawdę- ot można rozpisać ładny schemat, w którym co druga epoka będzie skłaniała się ku pięknu i postępowi), co dukanie z emfazą przaśnej apologii pióra Ziemkiewicza.

Czym była herezja? W początkowych wiekach chrześcijaństwa naturalną drogą do wykucia spójnej doktryny, naturalną społecznie, bowiem Jezusowi przy całym szacunku do jego wspaniałej kondycji intelektualnej nie chodziło zapewne o wywołanie- przetykanego fizycznym niszczeniem przeciwnika- sporu filozoficznego. Nieważne. Kościół rozgościł się w rzeczywistości feudalnej, stojąc jeszcze głównie na augustyńskiej podbudowie. Co więcej XI wiek będący szczytem średniowiecznego partykularyzmu pozwolił myśleć o porzuceniu roli wykonawcy świeckiej władzy, na rzecz jej sprawowania. Powstają monopole, dzikie, lesiste tereny stają się doskonale działającymi komórkami- parafiami. Ewangelizacja dociera w zwulgaryzowanej formie do wsi. Wraz ze wzniesioną, jeszcze nie posiadającą ostatecznego kształtu budową pojawiają się krety, gotowe wszystko wniwecz obrócić. Moce szatańskie czekały jakieś V wieków pozbawionych problemu herezji, aby ze wściekłością uderzyć w bastion chraistianitatis. Kacerze w Orleania, jeszcze z niepewnością traktowani Eudo i Leutrand, Robert Mnich co zbawia prostytutki, Piotr z Bruis co bezcześci krzyże, Speroni co mówi, że sakramenty nie mają zbawczej mocy, cała gama bardziej gregoriańskich od Grzegorza VII kaznodziejów smagających symonię z bratem nepotyzmem. Gdzieś z Bizancjum przenika zgubna dualistyczna zaraza, która świętymi rękami katarów tworzy quasi kościół. Pojawia się Waldes co obcować chce ze słowem Pana nie jego komentarzem. Przeciwdziałanie procederom spada na barki biskupów, którzy winni co roku doglądać trzody i bystrym okiem wyłapywać czarne owce. Ale biskupi są różni, leniwi, często lokalni patrioci, często niezbyt gorliwi. Należy stworzyć instytucję niezależną, coś na kształt missi dominici Karola. Zdarzają się wśród nich tacy, którzy twierdzą, że całą pewnością Wino może zamienić się w ocet, ale ocet w wino nigdy. Jak twierdził zresztą jeden z najwybitniejszych i najuczciwszych inkwizytorów Benard Gui- wiele jest rzeczy szczególnych- w jej procedurze.

U wszystkich oskarżonych domniemywano winę, sędzia zaś był zarazem oskarżycielem. Oskarżyciel- sędzia z reguły uznawał zeznanie (jeśli było ich wiele) niekorzystne dla przesłuchiwanego. Fakt nie różniło się to od sądownictwa świeckiego, jeśli nawet to na korzyść inkwizycyjnego. Jednak ktoś kto tak wiele różnych, odrębnych przejawów niesprawiedliwości zebrał z najrozmaitszych źródeł i połączył w zorganizowaną całość, był wynalazcą nie mniejszym od tego, kto pierwszy zmieszał w odpowiednich proporcjach niezbędne nieszkodliwe składniki: saletrę, węgiel drzewny, siarkę. Co prawda jak pisze Mikołaj Eymeryk"tortur nie wolno powtarzać" ale za chwilę spieszy z przepisem na obejście formalnego zakazu "jeśli nie wyłonią się nowe dowody, wówczas zaiste wolno, nie ma wszelako zakazu odnośne do kontynuacji (tortur)", Pegna dodaje wykorzystywane przez apologię zastrzeżenie odnośnie do brzemiennych kobiet, które wyłączano z tortur, precyzując "toteż jeśli prawdy nie sposób ujawnić inaczej jak tylko torturami lub groźbą , musimy zaczekać aż dziecko wyda na świat" z drugiej strony można oczywiście wymienić multum przykładów odstąpienia od procedury na korzyść oskarżonego, przejawów miłosierdzia i zrozumienia, ale nie o tym mowa. Dodać należy przed kolejnymi ciosami, że inkwizycja nie byłą przyczyną nietolerancją tylko jej objawem. Oskarżycieli zazwyczaj chroniła anonimowość, co prawda osoba oskarżona mogła wskazać swoich wrogów, którzy zostali wyłączeni z postępowania, tylko kto zna choć połowę nieprzychylnych sobie osób, któż nie byłby zaskoczony, że jest wśród nich tylu dotychczasowych przyjaciół. Obrońcy- koronny przykład apologetów. Niezwykłej wartości dopóki nie uświadomimy sobie, że coraz częściej obrońcy przypisywano poglądy bronionej przez niego osoby, dlatego chętnych nie mogło być wielu. Przecież podszept szatana mógł kierować obrońcą, podszept był też przyczyną skomplikowanych pytań którymi bombardowano często nie mających pojęcia o doktrynie ludzi. Przesłuchania były najeżone fortelami, podchwytliwymi pytaniami, które stawiano z przekonaniem, że heretyk korzysta z pomocy perfidii diabła. Iluż niewykształconych w doktrynie, a zadziwiających znajomością Pisma waldensów dało się nabrać, ileż begardów, mistyczek Wolnego Ducha. Często słyszymy o czasie łaski w którym każdy mógł się przyznać do herezji bez konsekwencji. A jednak przyznanie musiało się wiązać z ujawnieniem pozostałych heretyków we wspólnocie. Heretycki coming out musiał wiązać się z mocowaniem z własnym sumieniem, bo dla ujawnionych nie było już żadnego usprawiedliwienia. Musimy też mieć na względzie, że kuszącą była wizja przejęcia majątku heretyka, nie ważne czy skażona była cała rodzina, czy tylko ojciec odmawiał przysięgi, konfiskowano ruchomości a dom najczęściej niszczono z zakazem zasiedlenia na ziemi skażonej. Ale przecież-słyszymy- inkwizycja nie zabijała, ona tylko oddawała w ręce władzy świeckiej. Jak pisze Vacandarda- jeden z bardziej umiarkowanych apologetów "Chcąc uspokoić własne sumienie [inkwizytorzy] uciekali się do innego sposobu. Wydając heretyków w ręce świeckiego ramienia błagali funkcjonariuszy państwowych, aby działali z umiarem i unikali "wszelkiego przelewu krwi i wszelkiego niebezpieczeństwa śmierci". Niestety była to czcza formuła. Wyobraźmy sobie takie ślepe narzędzie, prostego człowieka egzekwującego wyrok boski, ileż musiało być w nim gorliwości (często na pokaz ), nierzadko poczucia zaszczytu, stawiania siebie jako wykonawcy sprawiedliwego wyroku.

[Emigrant]

Co do samej Bitwy, to jest ona dość zmitologizowana, szczególnie postać Piłsudskiego.

Czy był to Cud ocierający się o religię ? Nie wiem. Czy był to tylko geniusz Marszałka ? Wątpię.

Nie. Zwycięstwo Polski było spowodowane przede wszystkim faktem, że ówczesny komisarz polityczny Armii Czerwonej Józef Stalin ignorował rozkaz Tuchaczewskiego, aby Stalin przysłal dodatkowe odciały na rozciągający się na wschód od Wisły "front mozyrski". Skrzydło Armii Czerwonej było więc słabe. Piłsudski poprowadził polskie wojsko na to skrzydło, zaatakował je, wszedł na tyły wrogiej armii i zaatakował ją od tyłu. Tak właśnie Piłsudski wygrał ibtwę warszawską.

Gdyby Francja powstrzymała Hitlera, może wojna krócej by trwała.

Podczas IIWŚ Francja wystawiła czwartą armię koalicji antyhitlerowskiej. Wygrać z Niemcami w 1940 r. byłoby Francji trudno, gdyż wojska faszystowskie górowały nad wojskiem francuskim pod względem liczby samolotów, dział i żołnierzy, a samoloty i czołgi niemieckie były lepsze od samolotów i czołgów francuskich. Tym niemniej, Francja i tak zadała Niemcom większe straty niż Polska podczas kampanii wrześniowej. Smutne, ale prawdziwe.

Francja mogła natomiast powstrzymać Hitlera w 1938 r., gdy ten groził Czechosłowacji. Była nawet prawnie zobowiązana tak postąpić. I gdyby tak zrobiła, to Niemcy (wtedy jeszcze słabo przygotowane do wojen) porzegrałyby wojnę, generałowie Wehrmachtu dokonaliby puczu i zawarliby traktat pokojowy z Francją.

[qwerton]

Nie. Zwycięstwo Polski było spowodowane przede wszystkim faktem, że ówczesny komisarz polityczny Armii Czerwonej Józef Stalin ignorował rozkaz Tuchaczewskiego, aby Stalin przysłal dodatkowe odciały na rozciągający się na wschód od Wisły "front mozyrski". Skrzydło Armii Czerwonej było więc słabe. Piłsudski poprowadził polskie wojsko na to skrzydło, zaatakował je, wszedł na tyły wrogiej armii i zaatakował ją od tyłu. Tak właśnie Piłsudski wygrał ibtwę warszawską.

Masz racje cudow nie ma. Glupota Stalina okazala sie oczywiscie naszym atutem. Gdyby Rosja Radziecka uderzyla pelnym impetem to bardzo watpliwe dla mnie czy Krasnoarmisci przegraliby z Polska. Nalezy cieszyc sie, ze Polska bitwe wygrala, mielismy szczescie, mozna to nazywac jak sie chce

Podczas IIWŚ Francja wystawiła czwartą armię koalicji antyhitlerowskiej. Wygrać z Niemcami w 1940 r. byłoby Francji trudno, gdyż wojska faszystowskie górowały nad wojskiem francuskim pod względem liczby samolotów, dział i żołnierzy, a samoloty i czołgi niemieckie były lepsze od samolotów i czołgów francuskich. Tym niemniej, Francja i tak zadała Niemcom większe straty niż Polska podczas kampanii wrześniowej. Smutne, ale prawdziwe.

Francja mogła natomiast powstrzymać Hitlera w 1938 r., gdy ten groził Czechosłowacji. Była nawet prawnie zobowiązana tak postąpić. I gdyby tak zrobiła, to Niemcy (wtedy jeszcze słabo przygotowane do wojen) porzegrałyby wojnę, generałowie Wehrmachtu dokonaliby puczu i zawarliby traktat pokojowy z Francją.

Morale wojsk francuskich ogromne nie byly. Francja postawila na obrone, nie pomyslano o tym, ze Hitler bedzie mogl obejsc od polnocy linie Maginota . Hitler mial niezwykle nowoczesne wojsko w momencie ataku na Francje, zgadzam sie z Toba, ze malo mozliwe byloby zwyciestwo. Moim zdaniem Francja i UK mogly powstrzymc Hitlera kiedy dokonal remilitaryzacji Nadrenii w 36 roku. Czytalem, ze byly to jedne z bardziej stresujacych w zyciu Hitlera momenty. Kiedy zobaczyl, ze panstwa zachodnie nie zareagowaly na jawne "wypiecie" sie na Trktat Wersalski, wiedzial, ze moze sobie pozwolic na wiecej. polityka ipismentu miala fatalne skutki, czasu juz nie cofniemy, ale mozemy wyciagac pewne wnioski...

[Kalamburo]

Wygrać z Niemcami w 1940 r. byłoby Francji trudno, gdyż wojska faszystowskie górowały nad wojskiem francuskim pod względem liczby samolotów, dział i żołnierzy, a samoloty i czołgi niemieckie były lepsze od samolotów i czołgów francuskich.

Przewagą Niemców, jeśli chodzi o czołgi, na pewno było umieszczenie we wszystkich wozach radiostacji. Francuskie Somuy, choć dobrze opancerzone (Panzer II, będący jeszcze wtedy podstawowym wozem bojowym Whrmachtu, nie mógł go po prostu ugryźć), nie mogły się między sobą komunikować. Ogólnie w całej armii francuskiej komunikacja nadal opierała się na telefonach polowych, jako na "najbezpieczniejszym" środku łączności. Ograniczało to mobilność wojsk. Również dały o sobie znać w błedy dowodzeniu i nieelastyczność dowódców, którzy nie potrafili się przystosować do panujących na polu walki warunków (czyli niemieckiego blitzkriegu, gdy fFrancuzi zakładali prowadzenie wojny pozycyjnej).

Można natomiast było lepiej wykorzystać okazję z września roku 39. Większość wojsk niemieckich znajdowała się wtedy w Polsce. Na zachodzie zostały dosyć skromne siły (12 dywizji niemieckich przeciwko 36. francuskim). Gdyby wtedy uderzyć na Niemcy od strony Francji, czyli tak, jak zakładały porozumienia międzynarodowe, wojna mogłaby skończyś się nawet w 1940 (blitzkrieg Francuzów i Brytyjczyków na Berlin i pucz generałów Wehrmachtu). Zamiast tego nasi "sojusznicy" ograniczyli się do małego wypadu w regionie Saary.

Moim zdaniem Francja i UK mogly powstrzymc Hitlera kiedy dokonal remilitaryzacji Nadrenii w 36 roku.

Wystarczyłoby wprowadzić stan pogotowia we francuskich fortach, a Niemcy by się wycofali, obawiając się rozpoczęcia wojny. Ponieważ Hitler zapewniał, że nie będzie żadnej reakcji, to by go usunięto ze stanowiska albo chociaż utraciłby część zaufania, co mogłoby zaowocować w przyszłości.

[Soap1922]

Wygrać z Niemcami w 1940 r. byłoby Francji trudno, gdyż wojska faszystowskie górowały nad wojskiem francuskim pod względem liczby samolotów, dział i żołnierzy, a samoloty i czołgi niemieckie były lepsze od samolotów i czołgów francuskich.

Trudno? Czołgi niemieckie były lepsze niż francuskie? W 1940? Nic bardziej mylnego. Czołgi BIS i Somua wysoce przewyższały swoich niemieckich odpowiedników(PzII, czaasem PzIII w tamtym okresie). Gdyby Francuzi dali nam ich nowoczesne działa p-panc, nowoczesną artylerię i ich czołgi... Jestem skłonny stwierdzić, że z zapałem, doświadczeniem dowódców i poświęceniem naszych żołnierzy dali byśmy kopniaka Niemcom w 39'... No może przynajmniej nie przegralibyśmy tak szybko.

Francja po prostu nie potrafiła tej przewagi wykorzystać. Sparaliżował ich szybki i skoordynowany przemarsz Niemców przez Belgię, Luksemburg i Holandię(co było zresztą do przewidzenia... zero wyobraźni, widać, we francuskich głowach. Podobny trick Germańce w I WŚ zastosowali). Poza tym(nie potrafię tego zrozumieć i już chyba nigdy nie zrozumiem) DLACZEGO LINIA MAGINOTA CIĄGNĘŁA SIĘ TYLKO WZDŁUŻ GRANICY FRANCJI?? Czemu nie pociągnęli jej jeszcze kawałek, do morza, na granicy z Benelux'em? Przecież żaden dowódca, nawet najgłupszy, a tym bardziej niemiecki, nie rzuci się na super umocnioną linie skoro może sobie ją obejść, bez większych strat, od północy... No i to przeświadczenie, że to znów będzie wojna na okopy- przecież widzieli jak Niemcy w Polsce postąpili. Myśleli, że dla nich Hitler specjalnie cofnie się do prowadzenia wojny z lat 1914-18? Zero porozumienia wśród dowódców i mania wielkości też przyczynia się do porażki. O rządzie Vichy i kolaborowaniu z Niemcami nie wspomnę... Moim zdaniem Francuzi w IIWŚ to EPIC FAIL.

BTW.

Wybaczcie za takie nagłe wtrącenie się

[qwerton]

Wystarczyłoby wprowadzić stan pogotowia we francuskich fortach, a Niemcy by się wycofali, obawiając się rozpoczęcia wojny. Ponieważ Hitler zapewniał, że nie będzie żadnej reakcji, to by go usunięto ze stanowiska albo chociaż utraciłby część zaufania, co mogłoby zaowocować w przyszłości.

Masz racje, ale Francja zbytnio milowala pokoj, myslano wtedy, ze polityka ipismentu ostudzi zapedy A.Hitlera, niestety popelniono blad, bo Hitler byl mozna powiedziec w przenosni "nienazarty". Jesli Francja by kilka lat wczesniej posluchala Polski i zgodzila sie na atak na Niemcy, ktore nie mialy wtedy jeszcze poteznego wojska, moim zdaniem mozna stwierdzic, ze 2 wojny swiatowej nie bylo by w ogole, kto wie jak wygladalaby dzisiejsza Polska gdyby nie bylo 2 wojny swiatowej.

[Emigrant]

Wygrać z Niemcami w 1940 r. byłoby Francji trudno, gdyż wojska faszystowskie górowały nad wojskiem francuskim pod względem liczby samolotów, dział i żołnierzy, a samoloty i czołgi niemieckie były lepsze od samolotów i czołgów francuskich.

Trudno? Czołgi niemieckie były lepsze niż francuskie? W 1940? Nic bardziej mylnego. Czołgi BIS i Somua wysoce przewyższały swoich niemieckich odpowiedników(PzII, czaasem PzIII w tamtym okresie).

To nieprawda. Czołgi niemieckie były lepsze od francuskich. Podstawowymi czołgami armii niemieckiej byly wtedy wozy typu PzkpfwIII i PzKpfwIV, użytkowane przez Wehrmacht od 1939 r.

Grubosc pancerza frontalnego Panzerkampfwagen III wynosiła 70 mm, a kaliber armat wariantów F-M (pardon - "ausfuehrungen", czyli rozwiniec) wynosił 50 mm. Grubosc pancerza frontalnego Panzerkampfwagen Vier wynosiła 80 mm; kaliber armaty tego czołgu wynosił 75 mm. Porównaj to sobie z czołgami francuskimi:

R35: Pancerz frontalny 43 mm, armata kal. 37 mm.

H35: Pancerz: 40 mm (wieżyczka), 37 mm (kadłub). Armata: armata kal. 37.

Somua S35: Pancerz 47 mm, armata kal. 47 mm.

W 1940 Francuzi mieli:

1) 900 czołgów R35 w jednostkach frontowych. Były rozparcelowane między 21 jednostek, z których każda z reguły miała po 45 czołgów tego typu, aczkolwiek mogły się zdarzyc wyjątki od tej reguły.

2) Mniej niż 1200 (dokładnej liczby nie znam) czołgów typu Hotchkiss H35.

3) Ok. 430 czołgów typu Somua S35.

4) Pomniejsze liczby czołgów innych typów.

Dokładne zaś liczby znajdziesz w następującej publikacji: François Vauvillier, 2006, "Nos Chars en 1940: Pourquoi, Combien", Histoire de Guerre, Blindés & Matériel N°74.

Co do samolotów, polecam następującą książkę: E. R. Hooton, Luftwaffe at War; Blitzkrieg in the West, London, Chervron/Ian Allen, 2007, ss. 47-48. Hooton napisał swoją pracę na podstawie archiwów RAF i niemieckiego archiwum wojskowego we Freiburgu.

Podczas kampanii francuskiej wojska Osi miały 5638 samolotów, a połączone wojska alianckie miały tylko 2935 samolotow. Jest to stosunek 1.92:1, czyli prawie 2:1.

Gdyby Francuzi dali nam ich nowoczesne działa p-panc, nowoczesną artylerię i ich czołgi... Jestem skłonny stwierdzić, że z zapałem, doświadczeniem dowódców i poświęceniem naszych żołnierzy dali byśmy kopniaka Niemcom w 39'... No może przynajmniej nie przegralibyśmy tak szybko.

Jest to zbyt optymistyczne stwierdzenie. WP przegrałoby tak czy inaczej. Podczas kampanii wrześniowej prezydent RP, rząd RP i Naczelny Wódz WP zrejterowali z Warszawy już 6 września 1939 r., z Brześcia zrejterowali już 12 września, a 17 września zrejterowali do Rumunii. 3 dowódców polskich armii polowych (gen. Stefan Dąb-Biernacki, gen. Kazimierz Fabrycy i gen. Juliusz Rómmel) również zrejterowało, porzucając jednocześnie swoje armie. Podczas kampanii francuskiej nie postąpił tak dowódca którejkolwiek francuskiej armii. Niemcy już po 4 tygodniach zajęli Warszawę, a całą Polskę podbili w ciągu 5 tygodni.

Francja po prostu nie potrafiła tej przewagi wykorzystać. Sparaliżował ich szybki i skoordynowany przemarsz Niemców przez Belgię, Luksemburg i Holandię(co było zresztą do przewidzenia... zero wyobraźni, widać, we francuskich głowach. Podobny trick Germańce w I WŚ zastosowali).

Francja nie dysponowała żadną przewagą, którą mogłaby wykorzystać. Niemcy dysponowali lepszymi czołgami, lepszymi samolotami i liczniejszym wojskiem. Niemieccy generałowie - inaczej niż ich francuscy odpowiednicy - rozumieli właściwą rolę czołgów i pozwalali czołgom działać samodzielnie, nie planowali też wojny pozycyjnej. Ponadto, alianci popełnili błąd rozmiejszczając większość swoich wojsk na północy Francji, w departamencie Nord.

Nieprawdą jest, że trasa wojsk niemieckich mogła zostać przewidziana iże była to podobna trasa do tej, którą przeszli Niemcy podczas IWŚ. Podczas IWŚ, w 1914 r., Niemcy wkroczyli do Francji przez Belgię, do departamentu Nord, a następnie skierowali się na południe w kierunku Paryża, który planowali zdobyć. I właśnie powtórki takiego ataku spodziewali się Francuzi. Natomiast w 1940 r. Niemcy wcale nie zaatakowali od strony departamentu Nord, lecz na pograniczu Francji, Belgii i Luksemburga (czyli na południe od miejsca, gdzie stał gros wojsk alianckich), a przekrowczywszy granicę francuską nie skierowali się na południowy zachód w kierunku Paryża, ale na północny zachód w stronę Kanału La Manche. Tym oto sposobem gros wojsk alianckich został okrążony. Źróło: książka Jerzego Krasuskiego "Historia Niemiec", s. 457.

Poza tym(nie potrafię tego zrozumieć i już chyba nigdy nie zrozumiem) DLACZEGO LINIA MAGINOTA CIĄGNĘŁA SIĘ TYLKO WZDŁUŻ GRANICY FRANCJI?? Czemu nie pociągnęli jej jeszcze kawałek, do morza, na granicy z Benelux'em? Przecież żaden dowódca, nawet najgłupszy, a tym bardziej niemiecki, nie rzuci się na super umocnioną linie skoro może sobie ją obejść, bez większych strat, od północy...

To prawda, ale nie wiem, czy Francję byłoby stać na przedłużenie Linii Maginota do morza. LM była niepotrzebna. Lepiej byłoby zainwestować wydane na nią pieniądze w czołgi i samoloty.

No i to przeświadczenie, że to znów będzie wojna na okopy- przecież widzieli jak Niemcy w Polsce postąpili.

W Polsce Niemcy postąpili inaczej. W Polsce czołgi ściśle współpracowały z piechotą, artylerią i lotnictwem. We Francji natomiast niemieckie wojska pancerne działały samodzielnie. W Polsce Niemcy zastosowali strategię "Decydującego uderzenia", której pierwotny wariant opracował Helmut von Motlke w latach 50-tych XIX w., we Francji natomiast Niemcy zastosowali strategię Blitzkriegu.

O rządzie Vichy i kolaborowaniu z Niemcami nie wspomnę... Moim zdaniem Francuzi w IIWŚ to EPIC FAIL.

Jeśli tak, to my Polacy nie jestesmy od nich lepsi. Francuzi wystawili czwartą armiękoalicji antyhitlerowskiej, walczyli na wszystkich frontach tej wojny (front zachodni, front wschodni, front azjatycki, front północnoafrykański, Atlantyk), a ich przedstawiciele podpisywali akty kapitulacyjne Niemiec i Japonii. Liczące 1,25 mln żołnierzy wojsko Wolnych Francuzów wywalczyło dla Francji jej własne strefy okupacyjne w Niemzceh i w Austrii, jej własne sektory okupacyjne w Berlinie i w Wiedniu oraz status stałego członka RBONZ z prawem weta. A polski rząd kolaboracyjny nie powstał tylko dlatego, że Hitler nie chciał takowego rządu.

[qwerton]

Gdyby Francuzi dali nam ich nowoczesne działa p-panc, nowoczesną artylerię i ich czołgi... Jestem skłonny stwierdzić, że z zapałem, doświadczeniem dowódców i poświęceniem naszych żołnierzy dali byśmy kopniaka Niemcom w 39'... No może przynajmniej nie przegralibyśmy tak szybko.

Mysle, ze wiele by nam to nie dalo, Niemcy mimo wszystko posiadali "troszke wiecej" uzbrojenia niz Polacy i uzbrojenie ich bylo bardzo nowoczesne, a kampania wrzesniowa i tak bylaby przegrana, nie zapominaj, ze nie tylko 1 totalitarny rezim zapragnal najechac nasza ojczyzne...

O rządzie Vichy i kolaborowaniu z Niemcami nie wspomnę... Moim zdaniem Francuzi w IIWŚ to EPIC FAIL.

Francuzi wiele tu do gadania nie mieli, a wojsko francuskie nie bylo przygotowane do wojny z okupantem. Francja przygotowana byla do obrony linia Magiinota, nawet jesli stawiano by opor silom niemieckim to doprowadzilo by to po prostu do smierci znacznie wiekszej ilosci niewinnych ludzi. Niemcy i tak by wygrali. Wtedy byc moze nie zdecydowaliby sie w tak szybkim czasie na zaatakowanie Zwiazku Radzieckiego, poniewaz ogromna ilosc wojsk musieliby utrzymywac we Francji, nie wiadomo w jaki sposob wtedy potoczyly by sie losy 2 wojny swiatowej, jedna zmiana nawet nieznaczna moglaby IMO odwrocic bieg historii, a czy na lepsze czy na gorsze, nie wiem, kazdy moze miec swoje zdanie, a moje juz znacie. IMO taka zmiana, ze Francuzi by sie dluzej bronili wbrew pozorom moglaby nie wplynac pozytywnie na przebieg wojny, spowodowala by strate wiekszej ilosci ludzi, a smierc kazdego niewinnego czlowieka to tragedia.

[Pzkw VIb]

Ja już nie wiem czy się śmiać, czy płakać pisząc to samo po raz kolejny:

To nieprawda. Czołgi niemieckie były lepsze od francuskich. Podstawowymi czołgami armii niemieckiej byly wtedy wozy typu PzkpfwIII i PzKpfwIV, użytkowane przez Wehrmacht od 1939 r.

A wspierane były przez Mausy. W kampanii francuskiej ?trójek? brało udział około 350, a ?czwórek? 280. Natomiast samych ?Dwójek? było około tysiąca. Do tego spora część PzIII i PzIV Były to wersje już przestarzałe i w zasadzie nie brały udziału w walce. Większą rolę spełniły czeskie 35-tki i 38-ki, których było około 800 łącznie.

Grubosc pancerza frontalnego Panzerkampfwagen III wynosiła 70 mm, a kaliber armat wariantów F-M (pardon - "ausfuehrungen", czyli rozwiniec) wynosił 50 mm.

LOL. To się nazywa kreatywne operowanie danymi. To właśnie po kampanii francuskiej zdecydowano się przezbroić ?trójki? w działo 50mm KwK 39 L/42, gdyż okazało się, że stosowane wcześniej modele 37mm są zbyt słabe. A wersja M ?trójki? weszła do służby dopiero w 1942 roku, więc miała raczej małe szanse popisania się w ataku na Francję. A Grubość pancerza też bierzesz z ostatnich wersji rozwojowych. Bo 80 mm czołowego pancerza, to ?czwórka? osiągnęła chyba dopiero w wersji ?J?, podobnie zresztą jak ?trójka? 70mm. Nawet ?topowe? w czasie kampanii francuskiej PzIIIF i PzIVD miały pancerz czołowy grubości 30mm.

Panzerkampfwagen Vier (...)kaliber armaty tego czołgu wynosił 75 mm.

Jak to się mówi? Nie rozmiar się liczy? Ten czołg był wyposażony w krótkolufowe działo 75mm KwK L/24 różnych odmian. A ono nie nadawało się do niszczenia czołgów. To była broń przeciwko sile żywej i budynkom. Po pierwsze nie była zbyt celna, po drugie nie miała odpowiedniej amunicji do niszczenia czołgów. Dopiero w wersji F2 ?czwórka? została wyposażona w uniwersalne działo 75mm KwK 40 L/43, ale produkcja tej odmiany czołgu wystartowała w marcu 1942 r.

Tak więc takiego francuskiego B1, który ważył (w zależności od wersji) około 30 ton, to sobie mogły panzery pukać jak grochem o ścianę.

Były rozparcelowane

Tak, tu się zgodzę. Niestety taka była ówczesna doktryna Francji, a wcześniej i Polski. Czołgi były postrzegane jako broń wsparcia piechoty, nie jako samodzielne związki taktyczne, Niemcy to zmienili i dlatego wygrywali w pierwszym okresie wojny.

W Polsce Niemcy postąpili inaczej. W Polsce czołgi ściśle współpracowały z piechotą, artylerią i lotnictwem. We Francji natomiast niemieckie wojska pancerne działały samodzielnie. W Polsce Niemcy zastosowali strategię "Decydującego uderzenia", której pierwotny wariant opracował Helmut von Motlke w latach 50-tych XIX w., we Francji natomiast Niemcy zastosowali strategię Blitzkriegu.

A tu znowu mamy brednie. Opracowana przez Guderiana strategia blitzkriegu została wypróbowana właśnie w Polsce, a we Francji powielona. Wbrew pozorom najważniejsze nie były czołgi, ale lotnictwo. Założenia były takie: bombardowanie, uderzenie czołgami na wybrany cel, wkroczenie piechoty i zajmowanie terytorium. Oczywiście są to bardzo uproszczone założenia, gdyż życie sprawia różne niespodzianki, ale mniej więcej wyglądało tak w obydwu kampaniach. Jakby we Francji niemieckie czołgi działały samodzielnie i bez współpracy z innymi rodzajami broni, to wojna skończyłaby się kole lipca 1940 r. Zwycięstwem aliantów.

[Murezor]

Widzę, że rozwinęła się całkiem ciekawa dyskusja (szkoda tylko, iż taka aktywność w tym temacie przypadał na okres mojej absencji)... Chciałbym jednak poruszyć inny temat, dotyczący pewnej nietuzinkowej osobowości, łączącej w sobie mnóstwo ambiwalentnych cech - mowa o rosyjskim carze Iwanie IV, który z racji swego okrucieństwa zyskał sobie przydomek ''Groźny''. Erudyta, utalentowany pisarz i protektor sztuki, a jednocześnie fanatycznie religijny, impetyczny oraz wiecznie podejrzliwy autokrata żyjący w permanentnym strachu (podsycanym notabene przez licznych faworytów, którym dla odmiany ufał niemalże bezgranicznie*) przed wyimaginowanymi spiskami i zamachami na swoje życie, czego konsekwencją było wysłanie na śmierć - podczas swojego około pięćdziesięcioletniego panowania - ponad czterech tysięcy poddanych. Jak go oceniacie?

Moim zdaniem rosyjskie latopisarstwo i historiografia nieco wyolbrzymiły jego wpływ na bieg ówczesnych wydarzeń. Owszem, z pewnością nie należy go także umniejszać, ale wystarczy nawet pobieżnie prześledzić dzieje tej - jakże barwnej - postaci, aby dojść do wniosku, iż za niemal każdym większym przedsięwzięciem w czasach jego rządów stały inne wybitne osobowości, których wkład w takowe projekty był niezaprzeczalny - wystarczy wspomnieć o Aleksjeju Adaszewie, który był faktycznym inicjatorem wszechstronnej reformy państwa z 1550 r. Także za niesławną opriczniną stali m.in. Basmanow, Wiaziemski etc., którzy to nie tylko brali udział w formułowaniu jej koncepcji, ale byli wręcz inicjatorami tego typu rządów... Zresztą, jak to ujął rosyjski historyk Rusłan Skrynnikow, tylko te reformy czy projekty mogły zyskać aprobatę cara, które sprzyjały umacnianiu ''jedynowładztwa'' (którego ideę Iwan przejął już w młodości od metropolity Makarego i którego realizowaniu poświęcił większość życia).

Ponadto odnoszę nieodparte wrażenie, iż okrucieństwo Iwana IV na przestrzeni dziejów nie było czymś absolutnie wyjątkowym. Owszem, był to człowiek o niewątpliwych skłonnościach sadystycznych (np. swoje nieślubne dzieci dusił własnoręcznie), lecz z pewnością nie był on wyjątkiem w przesiąkniętej przemocą, brakiem szacunku dla ludzkiej godności atmosferze wieków średnich.

* - Do czasu, aż w końcu ich samych dosięgała carska niełaska...

[ChosenOne]

Francuzi wiele tu do gadania nie mieli, a wojsko francuskie nie bylo przygotowane do wojny z okupantem. Francja przygotowana byla do obrony linia Magiinota, nawet jesli stawiano by opor silom niemieckim to doprowadzilo by to po prostu do smierci znacznie wiekszej ilosci niewinnych ludzi. Niemcy i tak by wygrali. Wtedy byc moze nie zdecydowaliby sie w tak szybkim czasie na zaatakowanie Zwiazku Radzieckiego, poniewaz ogromna ilosc wojsk musieliby utrzymywac we Francji, nie wiadomo w jaki sposob wtedy potoczyly by sie losy 2 wojny swiatowej, jedna zmiana nawet nieznaczna moglaby IMO odwrocic bieg historii, a czy na lepsze czy na gorsze, nie wiem, kazdy moze miec swoje zdanie, a moje juz znacie. IMO taka zmiana, ze Francuzi by sie dluzej bronili wbrew pozorom moglaby nie wplynac pozytywnie na przebieg wojny, spowodowala by strate wiekszej ilosci ludzi, a smierc kazdego niewinnego czlowieka to tragedia.

Linia Maginota nie brała udziału w walce. W ogóle. Niemcy zaatakowali przez neutralną Belgię, omijając Linię i w ten sposób ośmieszając Francuzów. Jak już kiedyś wspominałem - Budowa Lini Maginota to jedna z najgorszych inwestycji w zbrojenia. Nie pamiętam ile milionów w to poszło, ale wiem, że gdyby za te pieniądze Francuzi kupili sobie nowoczesne czołgi i przezbroili piechotę(długolufowe karabiny z bagnetami!) mieliby dużo większą szansę na odparcie ataku. Nie taka armia niemiecka straszna, jak jest teraz malowana.

To nieprawda. Czołgi niemieckie były lepsze od francuskich. Podstawowymi czołgami armii niemieckiej byly wtedy wozy typu PzkpfwIII i PzKpfwIV, użytkowane przez Wehrmacht od 1939 r.

Czołgi niemieckie były śmiesznie słabe. Poza tym, co mówił pezet, dodam tylko, że Sowieccy wizytatorzy w fabrykach czołgów niemieckich lekko zdziwili się, że PzKpfw IV to najcięższy czołg. Gdyby nie sposób użytkowania czołgów przez Niemców(Blitzkreig), a także lekka nieporadność dowodzących przeciwników(tak, mam tu na myśli także Polaków) byliby do pokonania.

Jeśli tak, to my Polacy nie jestesmy od nich lepsi. Francuzi wystawili czwartą armiękoalicji antyhitlerowskiej, walczyli na wszystkich frontach tej wojny (front zachodni, front wschodni, front azjatycki, front północnoafrykański, Atlantyk), a ich przedstawiciele podpisywali akty kapitulacyjne Niemiec i Japonii. Liczące 1,25 mln żołnierzy wojsko Wolnych Francuzów wywalczyło dla Francji jej własne strefy okupacyjne w Niemzceh i w Austrii, jej własne sektory okupacyjne w Berlinie i w Wiedniu oraz status stałego członka RBONZ z prawem weta. A polski rząd kolaboracyjny nie powstał tylko dlatego, że Hitler nie chciał takowego rządu.

Epic Fail to może tylko zajęcie Francji przez III Rzeszę. Mieli siły znacznie większe niż Polska, a mimo wszystko padli w niewiele dłuższym czasie. A i tymi liczbami, że większe niż w przypadku Polski są bym się tak nie chwalił. Z całym szacunkiem - Francuzi mieli CAŁY CZAS z górki. Najpierw znaczną część armii mogli wycofać. Potem rząd Vichy i niezbyt wielkie represje, Wolni Francuzi powstali głównie w koloniach francuskich, w końcu powstanie w Paryżu i De Gaulle jako wódz państwa. Porównać wystarczy to sobie z Polską.

Witam z powrotem Murezorze. I niestety, ale o Iwanie Groźnym wiedzę mam... nijaką.

[qwerton]

Linia Maginota nie brała udziału w walce. W ogóle. Niemcy zaatakowali przez neutralną Belgię, omijając Linię i w ten sposób ośmieszając Francuzów. Jak już kiedyś wspominałem - Budowa Lini Maginota to jedna z najgorszych inwestycji w zbrojenia. Nie pamiętam ile milionów w to poszło, ale wiem, że gdyby za te pieniądze Francuzi kupili sobie nowoczesne czołgi i przezbroili piechotę(długolufowe karabiny z bagnetami!) mieliby dużo większą szansę na odparcie ataku. Nie taka armia niemiecka straszna, jak jest teraz malowana.

Oczywiscie, niestety stalo sie jak sie stalo. Francuzi mieli ogromna nadzieje, ze uda sie uniknac wojny, nie inwestowai w wojko niestety. Inaczej niestosowanoby polityki ipismentu, ktora byla tak widoczn szczegolnie po remilitaryzacji nadrenii i lamaniu przez Hitlera postanowien Traktatu Wersalskiego.

@Murezor, byc moze masz racje, ze okrucienstwo bylo wtedy "popularne", ale Iwan bedc carem w jakis sposob byl bardzo znana postacia dlatego jego okrucienstwo bylo znane wyjatkowo. Pisales o tym, ze bal sie on smierc, zamachu na jego zycie, masz racje do tego stopnia sie bal, ze zarl arszenik azeby sie na niego uodpornic. Ogladalem kiedys film o Iwanie IV Groznym, w ktorym stwierdzono, ze jednak najprawdopodobniej zostal oruty, nie ulega zadnej watpliwosci, ze byl sadysta i krazy o nim wiele legend, nie wiem czy slyszales o legendzie takiej, ze Iwan do dzisiaj straszy w podziemiach Moskwy ? Wydaje mi sie, ze jednak mial jakis wplyw na owczesną sytuacje polityczna i gospodarcza, bo przeciez jego represyjna polityka doprowadzila do kryzysu gospodarczego Rosji, ale faktem jest, ze opricznina wyrwala mu sie spod kontroli (wlasciwie sam sie o to prosil)

[Murezor]

@Murezor, byc moze masz racje, ze okrucienstwo bylo wtedy "popularne", ale Iwan bedc carem w jakis sposob byl bardzo znana postacia dlatego jego okrucienstwo bylo znane wyjatkowo.

Zgadza się, ale chodzi mi o to, że historiografia uczyniła wszystko aby wykreować go na czołowego despotę spośród wszystkich okrutnych autokratów (których na przestrzeni dziejów bynajmniej nie brakowało) - moim zdaniem nie do końca słusznie.

Pisales o tym, ze bal sie on smierc, zamachu na jego zycie, masz racje do tego stopnia sie bal, ze zarl arszenik azeby sie na niego uodpornic. Ogladalem kiedys film o Iwanie IV Groznym, w ktorym stwierdzono, ze jednak najprawdopodobniej zostal oruty

Znam hipotezę mówiącą o zamordowaniu Iwana IV przez Bogdana Bielskiego, ale zapisów na które powoływał się zwolennik owej teorii wynika raczej, iż monarcha został uduszony - owszem podano mu truciznę, ale ta okazał się nieskuteczna i car - zamiast umrzeć - stracił przytomność. Wtedy też, korzystając z powstałego zamieszania, Iwan został uduszony. W zasadzie samo dokonanie morderstwa na Iwanie przez Bielskiego jest dość prawdopodobne, gdyż zataił on przed carem przepowiedzianą mu przez wróżbitów datę zgonu, czym też naraził pobożnego Iwana na śmierć bez niezbędnych sakramentów świętych - monarcha jednak dowiedział się o tym, co w zasadzie było dla Bielskiego równoznaczne ze śmiercią. Niemający już nic do stracenia carski faworyt zdecydował się uprzedzić wyrok cara i zamordował Groźnego.

i krazy o nim wiele legend, nie wiem czy slyszales o legendzie takiej, ze Iwan do dzisiaj straszy w podziemiach Moskwy ?

Nie, o tej konkretnej nie słyszałem, ale znam wiele legend dotyczących Iwana IV, np. dotyczących okoliczności jego urodzenia - wg jednej z nich żona kazańskiego chana oświadczyła rosyjskim posłom, iż ''urodzi się władca o podwójnej liczbie zębów: Jednymi pożre nas, a drugimi - was.''. Inne tego typu historie mówią o przerażających burzach, które zbiegły się z chwilą urodzenia Iwana IV etc.

Wydaje mi sie, ze jednak mial jakis wplyw na owczesną sytuacje polityczna i gospodarcza, bo przeciez jego represyjna polityka doprowadzila do kryzysu gospodarczego Rosji, ale faktem jest, ze opricznina wyrwala mu sie spod kontroli (wlasciwie sam sie o to prosil)

Oczywiście, nie mam zamiaru negować jego wpływu na ówczesną politykę i gospodarkę, zauważ jednak, iż ów wpływ pozostawał niemal cały czas pod kontrolą kolejnych carskich faworytów...