Historia dawna i nie-tak-dawna II

[Gość Trymus]

W pierwszym przypadku (głód i przeludnienie) odniosłeś się przede wszystkim do wyprawy chłopskiej. Warto wspomnieć, że w późniejszych Krucjatach takie wydarzenie nie miało już miejsca (no, może prócz Krucjaty dziecięcej, ale podjęto ją ze zgoła innych powodów). Poza tym spójrzmy prawdzie w oczy - ilu ówczesnych możnowładców podjęło krzyż z chrześcijańskiego miłosierdzia, a ilu zrobiło to aby pomnożyć swoje bogactwa, powiększyć wpływy albo zapisać się w annałach historii jako obrońcy Grobu Świętego?

Tak ale wytworzył się precedens,a także wiara w powodzenie krucjat i faktyczną boską w nich interwencję. Śledząc dzieje pierwszej krucjaty mam wrażenie, że cudem przetrwała, co dopiero poniosła oszałamiające zwycięstwa. Zresztą najlepiej mentalność ówczesnych obrazuje tytuł kronika Gwuiberta z Nogent- Gesta Dei per Francos Wytworzyła się także państwowość łacinników- Outremer do, której można było wracać, której należało bronić.

Tak, Urban II dokonał rzeczy teoretycznie niemożliwej łącząc bezwzględne średniowieczne rzemiosło z naukami Chrystusa, które nawoływały do pokoju i miłowania bliźnich. No ale cóż, dla chcącego nic trudnego. Posłużenie się przykładami z Biblii [vide wojny Izraelitów (podczas których przecież czynnie wspomagał ich Bóg!) czy wypędzenie prze Chrystusa kupców ze świątyni] widocznie wystarczyło aby tego dokonać.

Nie był pierwszy, wspomniałem o Herakliuszu, ale wcześniej Aleksander I święcił chorągwie na reconquistę, Wilhelm Zdobywca podbijał Anglię z błogosławieństwem papieża. Już w IX w Leon IV i Jan VIII twierdzili, że poległy w walce za wiarę otzryma nagrodę w niebie, a potem zostaną zrównani z męczennikami.

Hmm, może w oczach tamtejszego społeczeństwa. Nie wątpię, że agresywni Seldżucy stanowili realne niebezpieczeństwo dla Zachodu, ale patrząc na to wszystko z perspektywy czasu nie można powiedzieć, że istniało w tym śmiertelne zagrożenie dla chrześcijaństwa. Paradoks polega na tym, że muzułmanie byli zazwyczaj bardziej tolerancyjni dla innych religii niż chrześcijanie.

No pewnie, że w danym okresie nie stanowił właśnie pod koniec XI nadszedł kryzys i podział na zwalczające się sułtanaty. Ale patrzenie z góry i z perspektywy czasu nie jest fair w ferowaniu ocen. Powiedzmy sobie szczerze ruch krucjatowy doprowadzil paradoksalnie do wzmocnienia państw muzułmańskich an Wschodzie. Ale skąd ci biedny łacinnicy, nie przedstawiający większej kultury, ani poziomu cywilizacyjnego mogli to wiedzieć. Oni byli na tych ziemiach rozwrzeszczaną hałastrą- zwłaszcza Normanowie. Jeden z nich zajął bodajże tron Aleksego w ramach zabawy, po oblężeniu Nkei Tankred rzucił się na teścia cesarskiego z pięściemi.

[Pisar]

1.Ale podajże Hitler po "podbiciu " Polski powiedział (nie wiem czy dobrze pamiętam, jak co to mnie poprawcie):"Polacy to jeden z najinteligentniejszych narodów podbitych przez Niemców"

Ale wiem, że na pewno było coś takiego.

2.

Najłagodniejszy był B.Mussolini (M)

Po środku był A.Hitler (H)

Najgorszy był J.Stalin (S)

B->powstanie faszyzmu (ale tylko włoskiego)

|

v

H->nazizm->obozy koncentracyjne->eksterminacja "niższych ras"

|

v

S->łagry(archipelag Gułag)->zimna wojna

W.Churchil (W)

F.D.Roosevelt ( R )

W-R

U mnie są oni prawie na równi lecz to jego bardziej nienawidze - W.Churchil sprzedał polaków sowietom

Zrobiłem to wg moich osobistych poglądów

[Gość Trymus]

Żebym nie czytał więcej podobnych bredni o Hitlerze, które pojawiają się od jakiegoś czasu. Hitler może nie nienawidził Polaków najbardziej na świecie, ale z tego prostego powodu, że on jako parweniusz i człowiek zaścianka nie spotykał się na co dzień z Polakami, ale za to spotykał Czechów, Słowaków i Rosjan i szczerze ich wszystkich nienawidził, uważając za niższych rasowo. Była to część większej autoindoktrynacji w postaci antyslawizmu. Jedynym plusem jaki widział w Polakach to fakt, iż nienawidzą Rosjan i nie będą uczestniczyć w ich panslawizmie. Nienawiści wobec Polaków i przedstawianie ich jako głównego wroga musiał się dopiero uczyć od pruskich generałów Ludendorfa i Hindenbuga. Ale i bez ich pomocy miał o Polakach zdanie- leniwi, głupi, sprzedajni i zarozumiali. Polska nie była początkowo głównym przeciwnikiem, ale wraz z podjęciem pruskiego Drag nach Osten Rp stała się pierwszym krokiem, a jej mieszkańcy pierwszym ludem do eksterminacji, Polacy co najwyżej do sterylizacji, pracy fizycznej zostaliby przeniesieni na Kresy, a potem dalej w Rosji.

Przepraszam za nerwy, ale jak czytam rewelacje ocieplające wizerunek Adolfa to szlag mnie trafia.

[Lukasss]

Mi zawsze powtarzali że Hitler był(tu by padło wiele niecenzuralnych słów) i jakoś taki pogląd o nim zostanie w mojej mózgownicy na zawsze.

Ale tutaj coś o Krucjatach ktoś wspominał. Mi zawsze się kojarzyły z próbą zdobycia bogactwa i nowych terenów przez władców średniowiecznej Europy pod płaszczykiem oswobodzenia Ziemi Świętej z rąk Turków. A jak dobrze pamiętam to jedna z wypraw,którą sponsorowała Wenecja nawet niedotarta do Palestyny tylko do Konstantynopola. Gdzie przyczyniła się do powstania.

Edit down daj mi trochę czasu na powtórzenie i wysunięcie wniosków bo to co tu napisałem pochodzi z mej skromnej pamięci

[Gość Trymus]

(czeka na zakończenie) hehe, ale ja żartuje. Myślałem, że nie zauważyłeś urwanego zdania. Chodzi pewnie o Cesarstwo Łacińskie 1204-1261? Runciman nazwał IV wyprawę zbrodnią na ludzkości.

[Murezor]

Tak ale wytworzył się precedens,a także wiara w powodzenie krucjat i faktyczną boską w nich interwencję. Śledząc dzieje pierwszej krucjaty mam wrażenie, że cudem przetrwała, co dopiero poniosła oszałamiające zwycięstwa. Zresztą najlepiej mentalność ówczesnych obrazuje tytuł kronika Gwuiberta z Nogent- Gesta Dei per Francos Wytworzyła się także państwowość łacinników- Outremer do, której można było wracać, której należało bronić.

Co do ''boskiej interwencji'' jestem nastawiony dość sceptycznie - po prostu krzyżowcy już w pierwszej bitwie z Seldżukami (pod Niceą) mieli szczęście, które pomogło im wygrać bitwę (bardzo silny wiatr, który wiał w kierunku armii Kilidż-Arslana), co zasiało w sercach muzumanów przekonanie, że krzyżowcom dopomaga Ibis (czyli diabeł). To miało się odbić na niemal wszystkich późniejszych potyczkach, a podczas ostatniej (bitwa pod Askalonem) bitwy armia wezyra Af-dali, która była nieporównywalnie liczniejsza została całkowicie rozgromiona przede wszystkim na wskutek zniechęcenia muzułmanów do walki z krzyżowcami. Na pewno miała na to też wpływ niewiedza krzyżowców, którzy (wcale tego nie podejrzewając) dokonali rzeczy niemal niemożliwej pokonują marszem rozległe pustkowia Anatolii, a tego dla muzułmnanów było już za wiele.

Nie był pierwszy, wspomniałem o Herakliuszu, ale wcześniej Aleksander I święcił chorągwie na reconquistę, Wilhelm Zdobywca podbijał Anglię z błogosławieństwem papieża. Już w IX w Leon IV i Jan VIII twierdzili, że poległy w walce za wiarę otzryma nagrodę w niebie, a potem zostaną zrównani z męczennikami.

Być może, ale pierwszy raz nabrało to takiego rozmiaru. Poza tym wspominam o wojnie z niewiernymi, co w tym przypadku odzwierciedla tylko reconquista, ale jak już zresztą pisałem były to raczej wojny lokalne, a nie starcia dwóch religii. Chrześcijanom (którym Maurowie pozostawili na Półwyspie Iberyjskim tylko wąski pas ziemi na północy) zależało bardziej na odzyskaniu Hiszpanii niż na tępieniu muzułmanów.

No pewnie, że w danym okresie nie stanowił właśnie pod koniec XI nadszedł kryzys i podział na zwalczające się sułtanaty. Ale patrzenie z góry i z perspektywy czasu nie jest fair w ferowaniu ocen. Powiedzmy sobie szczerze ruch krucjatowy doprowadzil paradoksalnie do wzmocnienia państw muzułmańskich an Wschodzie. Ale skąd ci biedny łacinnicy, nie przedstawiający większej kultury, ani poziomu cywilizacyjnego mogli to wiedzieć. Oni byli na tych ziemiach rozwrzeszczaną hałastrą- zwłaszcza Normanowie. Jeden z nich zajął bodajże tron Aleksego w ramach zabawy, po oblężeniu Nkei Tankred rzucił się na teścia cesarskiego z pięściemi.

Tak, ewenement z tronem Aleksego bez wątpienia ukazuje jakimi barbarzyńcami byli łacinnicy (dokonał tego podajże jeden z towarzyszy Hugona), ale już sytuacja z pod Nikei kiedy to wojska Basileusa odmówiły krzyżowcom wstępu do miasta i zwyczajowych łupów wystarczyła by rozjuszyć porywczego Tankreda i temu już się nie dziwię. Co do reszty się zgadzam - zazwyczaj wrogie sobie sułtanaty, które w stosunku do Kalifa zachowywały beztreściowe pozory dawnej zależności zjednoczyły się na wieść o marszu krzyżowców.

[Gość Trymus]

Oczywiście pisałem tylko jak mogli odczuwać niebywałe sukcesy krzyżowcy. Średniowiecze to nie epoka sceptycyzmu, to epoka zaufania Absolutowi, wielkiej wiary i idei.

[Murezor]

Oczywiście pisałem tylko jak mogli odczuwać niebywałe sukcesy krzyżowcy. Średniowiecze to nie epoka sceptycyzmu, to epoka zaufania Absolutowi, wielkiej wiary i idei.

Nie wątpię, napisałem to tylko aby przedstawić mój punkt widzenia na temat niebywałych [sic!] sukcesów krzyżowców. Warto byłoby napisać coś o legendarnej Świętej Włóczni*, która choć nie była punktem zwrotnym w bitwie pod Antiochią to niezwykle podbudowała morale krzyżowców. Co sądzisz o tym ''znalezisku''? Osobiście trudno mi jest uwierzyć w prawdziwość 'widzenia' Piotra Bartłomieja (choć ze skrajnego głodu i wyczerpania mógł takowe mieć rzeczywiście, co oczywiśnie nie świadczy o ich prawdziwości). Jak dla mnie, któryś z możnowładców (prawdopodobnie Boemund) podrzucił do miejsca, w którym kazał kopać Bartłomiej zwykłą włócznię, a przesądni i zrozpaczeni krzyżowcy uznali to za znak od Boga. Takie zagranie pasowałoby do przebiegłego i inteligentnego księcia Tarentu.

* Wg. legendy żołnierz Longinus przebił nią bok Chrystusa, gdy ten konał na krzyżu.

[Gość Trymus]

No tak z dzisiejszej perspektywy musimy dostrzec silny ładunek propagandowy cudu Św Włóczni, została ona wykopana pod kościołem Antiochii w czasie jej oblężenia, gdzie zamknięci wewnątrz murów krzyżowcy przymierali już głodem. Piotr Bartłomiej miał wizje już przed skrajnym wyczerpaniem- bodajże trzy- w czasie, których rozmawiał ze św Adrzejem, który kazał mu iść do Biskupa Le Puy i właśnie do Rajmunda (tak przynajmniej twierdził, tylko obawiał się podzielić tym z przywódcami- Ademar z Monteil doświadczony kapłan sceptycznie podchodził do wizji prostaczków.) (druga sprawa jeśli Boemund stałby za tą sprawą... czemu preparowałby cud tak, aby na pozycji pierwszego możnowładcy świeckiego, którego autorytet potwierdza sam św. Andrzej stawiano Rajmunda- jego najpotężniejszego przeciwnika) Wizje miały go trapić od dobrych kilku miesięcy, Dopiero Rajmund wysłuchał i zawierzył Piotrowi. I raczej on jako wtajemniczony mógł spreparować cud, nie zaś Boemund. Ten raczej nic wspólnego wówczas nie miał z tą sprawą, zresztą w czasie odnalezienia Włóczni dowodził Rajmund- czemu Boemund mający sprzeczne z nim interesy nie miałby wykorzystać cudu do wzmocnienia swojej pozycji? Tylko podsuwać ją Rajmunowi?

Kolejna sprawa czemu preparować wymyślne historie związane z cudem. Piotr Bartłomiej opowiada w sposób szczegółowy kolejne natchnienia, posługując się wyznacznikami czasu w postaci trzęsienia ziemi, które nawiedziło Outremer kilka miesięcy temu, przed(!) zdobyciem miasta przez krzyżowców. Czyżby Rajmundowi zależało na przekonaniu XX wiecznych historyków, że wizja była prawdziwa? Prości żołnierze nie potrzebowali tego wszystkiego.Do tego dochodzi kolejna wizja Stefana, człowieka zgoła od Piotr Bartłomieja (szubrawcy i lekkoducha). Stefan był szanowanym duchownym, jego wizji dał też posłuch Ademar. Dochodzi jeszcze kometa wydawało się spadająca na obóz turecki. Wszystkie te wydarzenia tworzyły niepowtarzalny klimat, który wśród współczesnych świadczył o czystym prowidencjalizmie.

[Murezor]

Tak, ale ze wszystkich przywódców krucjaty właśnie Boemund odznaczył się wielkim sprytem i takie zagranie wydawało mi się bardzo do niego podobne (vide podróż Boemunda do Włoch, gdy był zamknięty w trumnie z martwym kogutem). Insza inszość, że Ademar mógł w końcu zrozumieć jaką wartość propagandową mógł być fakt odnalezienia takiej włóczni, który jasno wskazywałby na to, że Bóg nadal ochrania krzyżowców (co zważywszy na sytuację było rzeczą wątpliwą). A Rajmund mógł pierwszy wykorzystać fakt odnalezienia Św. Włóczni (podczas wykopalisk byli obecni wszyscy wodzowie) i próbował pokazać się w jak najkorzystniejszym świetle co wtedy baaardzo leżało w jego interesach (spór o Antiochię). W każdym razie odnalezienie Św. Włóczni to dla mnie rzecz czysto propagandowa i w sumie nie jest ważne kto to spreparował.

Kolejna sprawa czemu preparować wymyślne historie związane z cudem.

Ale preparacją byłoby już samo umieszczenie Św. Włóczni we wskazanym przez Piotra miejscu. Z całą resztą się zgadzam - szeregowych krzyżowców nie trzeba było przekonywać, że doświadczyli wielkiego cudu i niepodważalnego dowodu, że Bóg jest z nimi.

[Alexkaktus]

Ja wrócę, może nie do Hitlera, ale do III Rzeszy.

W Poznaniu leżącym w wg. III Rzeszy - "Kraju nad Wartą" Hitler chciał urządzić stolicę. Mieszkałby w Zamku Cesarskim (swoją drogą całkiem ładny zamek...) i rządził państwem. Dlaczego? Bo już planował atak na ZSRR i łatwiej byłoby my dowodzić z Poznania niż leżącego dużo dalej Berlina.

[Gość Trymus]

Tak, ale ze wszystkich przywódców krucjaty właśnie Boemund odznaczył się wielkim sprytem i takie zagranie wydawało mi się bardzo do niego podobne (vide podróż Boemunda do Włoch, gdy był zamknięty w trumnie z martwym kogutem). Insza inszość, że Ademar mógł w końcu zrozumieć jaką wartość propagandową mógł być fakt odnalezienia takiej włóczni, który jasno wskazywałby na to, że Bóg nadal ochrania krzyżowców (co zważywszy na sytuację było rzeczą wątpliwą). A Rajmund mógł pierwszy wykorzystać fakt odnalezienia Św. Włóczni (podczas wykopalisk byli obecni wszyscy wodzowie) i próbował pokazać się w jak najkorzystniejszym świetle co wtedy baaardzo leżało w jego interesach (spór o Antiochię). W każdym razie odnalezienie Św. Włóczni to dla mnie rzecz czysto propagandowa i w sumie nie jest ważne kto to spreparował.

Wspomniana przebiegłość Boemunda jest oczywiście przysłowiowa, ale nie należy przypisywać mu z tego powodu każdej zgrabnej intrygi i prowokacji.

Ja pozostaje przy swoim. Wobec braku innych przesłanek i uprawiania gdybologii. Koronny dowód na poparcie moich przekonań zamieściłem w poprzednim poście. Obaj nienawidzili się do żywego. Boemund był największym wrogiem Rajmunda- nie wiem czemu ten pierwszy miałby stawiać go w autorytecie słów świętego Andrzeja jako osobę zaraz po Ademarze (który cieszył się mandatem poparcia papieża) godząc w swoją wysoką przecież pozycję i usuwając się w cień, ryzykując, że Antiochia może przypaść właśnie Francuzowi (umownie posługujemy się kategoriami narodowościowymi). Tu nie ma dla mnie wątpliwości- brak logiki.

Co do Ademara zrozumieć nie mógł bo Stefan miał całkowicie odmienną wizję. Chrystusa besztającego krzyżowców za rozwiązłość i niemoralność nakazującego posty (co nie robiło większej różnicy w sytuacji braku jedzenia) I do tej wizji przychylił się biskup, pozostawał do końca sceptyczny wobec rewelacji Piotra Bartłomieja.

Kolejna sprawa czemu preparować wymyślne historie związane z cudem.

Ale preparacją byłoby już samo umieszczenie Św. Włóczni we wskazanym przez Piotra miejscu. Z całą resztą się zgadzam - szeregowych krzyżowców nie trzeba było przekonywać, że doświadczyli wielkiego cudu, niepodważalnego dowodu, że Bóg jest z nimi

Oczywiście, że tak, ale mój przykład podważa preparowanie opowieści, a co za tym idzie także cudu. Chyba, że ktoś podrzucił- może i sam Piotr Bartłomiej włócznię, aby zyskać rozgłos, albo inne gratyfikacje.

[Murezor]

W zasadzie w tej kwestii uznaję się za pokonanego Choć wężowy spryt Boemunda przeszedł niemal do legendy to nie sprawia to, że był uwikłany w ''odnalezienie'' Św. Włóczni.

Oczywiście, że tak, ale mój przykład podważa preparowanie opowieści, a co za tym idzie także cudu. Chyba, że ktoś podrzucił- może i sam Piotr Bartłomiej włócznię, aby zyskać rozgłos, albo inne gratyfikacje.

Wątpię. Wygłodzeni i wycieńczeni krzyżowcy nie myśleli wtedy raczej o splendorach, a Piotr raczej nie był wyjątkiem (a jako niezbyt silny fizycznie nie mógł zdobyć padliny końskiej - ostatnich 'zapasów' wojsk krzyżowych, o których podziale decydowało ''prawo pięści''). Raczej nie uczynił też tego dla krotochwili bo krzyżowcy byli wtedy zajęci czym innym... Wydaje mi się, że jego ''widzenia'' wynikały raczej ze wspominanych 'złych warunków' (eufemizm) co oczywiście nie przeszkadzało, aby święcie w to wszystko wierzył. Zauważ, że podobne wizje miało w tym czasie więcej osób, choć tylko przypadek Piotra okazał się tak brzemienny w skutkach.

Jeśli nie znudziła Cię jeszcze ta dyskusja to pozostawię Ci wybór opisu następnego zdarzenia/okresu z historii pierwszej krucjaty.

[Gość Trymus]

Nie wykazuje objawów znudzenia jakąkolwiek dyskusją na poziomie.

Jeśli I Krucjata to nie może zabraknąć ekscesów antyżydowskich (ba pogromów) krucjaty niemieckiej czynionych w czasie pochodu wzdłuż Renu. Nadrenia była wówczas obszarem niezwykle bogatym, w miastach korzystających z niespotykanej w średniowieczu łatwości w aprowizacji powstawały jak grzyby po deszczu małe, ale prężne żydowskie dzielnice. Zajmowano się głównie handlem- kościół jeszcze wówczas nie ograniczał handlu żydowskiego (później wszak uderzał w możliwości sprzedaży pokarmu, a także w lichwę) bo nie miał swojej sprężystości, organizacji gęstej sieci parafialnej, która pozwoliłaby zwalczać synów Abrahama. Zresztą miał jeszcze wiele kłopotów wewnętrznych i konflikt z państwami świeckimi.

Do Koloni przybył Piotr tuż przed Wielkanocą 1095 r. Szerzył swoje nauki do ludu niemieckiego, taszcząc za sobą już pokaźną hałastrę. Część z Walterem bez Ziemi wyruszyła z Kolonii wzdłuż Renu-Nekaru, a potem przez Belgrad znacząc drogę ekscesami głównie na tle zaopatrzenia, ale zgoła przyjmowana przychylnie. Tydzień później wyruszył Piotr głownie z chłopstwem francuskim. Dopiero trzecią grupą, która wyruszyła najpóźniej, bo miała coś na miejscu do załatwienia, była grupa zdeklasowanych rycerzy, rabusiów, wszelkich mętów społecznych dowodzona przez Von Emicha, Gottschalka i kaznodzieję Volkmara. Celem ich były wspomiane wyżej gminy judaistyczne. Któe z rosnącym przerażeniem obserwowały coraz gorętszą sytuację, dochodziły do nich sprzeczne informacje od francuskich pobratymców. Okupili się między innymi Gotfrydowi Bouillon. Jednak z hołotą niemieckiego marginesu miało być inaczej. 3 Maja dotarli do Spiry w której jednak życie Żydom uratował tamtejszy biskup. Zakończyło się na 12 ofiarach w ty młodej kobiecie chroniącej swoje dziewictwo. Nie zrażając się niepowodzeniem oraz faktem iż działali wbrew rozporządzeniom cesarza wkroczyli do Wormacji 18 Maja. Tu pod wpływem dawnej plotki o zatruwaniu studzien przyłączyły się do nich masy okoliczne biedoty, tym razem interwencja biskupia nic nie pomogła. Po krótkim oblężeniu na jego oczach zabito około 500 Żydów ukrywających się w jego pałacu. Podobny scenariusz wykazały zdarzenia w Moguncji, tu Żydzi dali ponadto okup występnemu Emichowi, który mimo danego słowa dopuścił się kolejnych zbrodni. Pobratymcy z Kolonii świadomi nadciągającego zdążyli pochować się po okolicy, zakończyło się na spaleniu synagogi, dalszym gwałtom zapobiegł biskup. Niecny proceder kontynuowano w krwawym pochodzie na Wschód.

Jak oceniacie tę sprawę. Wykwit średniowiecznego zabobonu i ciemnoty? Nienawiść religijna? A może prosta gorycz wobec tych, którym się lepiej powodzi? Strach przed innością i naturalna wobec niej wrogość? A może zbadany w psychologii przykład kozła ofiarnego? Czemu znów ci Niemcy ? Jak ocenić postawę wyższej hierarchii duchownej? Czym się kierowała biorąc w obronę Żydów?

[Pisar]

Przepraszam za nerwy, ale jak czytam rewelacje ocieplające wizerunek Adolfa to szlag mnie trafia.

Całkowicie się z tobą zgadzam.Ja tylko przeczytałem takie/podobny cytat(jeżeli ZŁY to bardzo Cię/Was przepraszam) na jakimś www.

Ja też bardzo nienawidze Hitlera(tak samo jak Stalina). I nie miałem na celu ocieplenia jego wizerunku.

A co do postu powyżej to uważam, że był to po prostu strach przed innością

[opti]

A właśnie mówiąc o stosunkach. Czemu, do jasnej ciasnej, na dzień pierwszego września roku 1939, przypada atak Niemiec na Polskę, podczas gdy 16 dni później Armia Czerwona WKROCZYŁA do Polski?! Czy my ich zaprosiliśmy, czy coś, że mogli oni sobie wkraczać? Powiedzenie o wkroczeniu osobiście uważam jako zniekształcanie i zakłamywanie historii - bo był to przecież bezprawny nóż w plecy wymierzony w nasz kraj (kilka lat przed wojną mieliśmy układ o nieagresji z ZSRR), a jednak zaatakowali nas. Także w niektórych podręcznikach zobaczyć można jeszcze to stwierdzenie - o wkroczeniu.

[Murezor]

Jak oceniacie tę sprawę. Wykwit średniowiecznego zabobonu i ciemnoty? Nienawiść religijna? A może prosta gorycz wobec tych, którym się lepiej powodzi? Strach przed innością i naturalna wobec niej wrogość? A może zbadany w psychologii przykład kozła ofiarnego? Czemu znów ci Niemcy ? Jak ocenić postawę wyższej hierarchii duchownej? Czym się kierowała biorąc w obronę Żydów?

Typowa (żeby nie powiedzieć zwyczajowa) nienawiść do narodu Żydowskiego. Od wieków Żydzi izolowali się od życia społecznego zamykając się w swoich faktorach kupieckich/domach/synagogach bogacąc się i powodując tym samym nienawiść u biednego, zabobonnego i podatnego na wpływy możnych z poglądami antysemickimi (a takich bynajmniej nie brakowało). Owa kumulowana nienawiść dała upust podczas rzeczonego pogromu. Emich i Hartmann wiedzeni prawdopodobnie nie tyle osobisty antysemityzmem jak chęcią zdobycia legendarnych żydowskich skarbów przekonali motłoch, że Żydzi są śmiertelnymi wrogami krzyżowców, gdyż jak nie trudno zgadnąć Żydzi bogacili się na szykujących się do wyprawy krzyżowcach nakładając na broń (i nie tylko) horrendalne ceny. To wystarczyło, aby przekonać uczestników wyprawy ludowej do ataku na tych wrogów Chrystusa i jego skromnych sług...

Co do 'opieki' biskupa -> wg. Alberta z Akwizgranu biskup udzielił im pomocy za sporą sumę pieniędzy. Jakoś łatwiej mi w to uwierzyć (wiedząc co nieco o średniowiecznym klerze) niż gdyby biskup miał się kierować słynnym 'chrześcijańskim miłosierdziem'

[Gość Trymus]

Żydzi także potrafili być okrutni. W czasie powstania w Cezarei wycieli w pień całą cywilną nieżydowską ludność tego miasta. Podobnie na Cyprze gdzie zabili kilkadziesiąt tysięcy osób.

W czasie powstania Bar Kochby 132-135 prześladowano i zabijano chrześcijan, którzy nie uznawali jego mesjańskiego posłannictwa.

W 614 r. Żydzi czynnie dopomogli Persom w zajęciu Jerozolimy. W czasie tego oblężenia i wcześniejszych w tej kampanii Żydzi wespół z Persami, w samej jerozolimie zabito ok 90 tyś chrześcijan.

Jak widzimy nie ma tu dobrych Żydów i złych chrześcijan. Są tylko Ci, którzy mają jakiś interes w zabiciu i mają ku temu odpowiednie środki. Żydzi w pełnym średniowieczu takowych nie posiadali.

Co ciekawe główną przyczyną antysemityzmu (nienawidzę określenia), którego genezę należy upatrywać oczywiście w antyku. Żydzi w oczach starożytnych uchodzili za ateistów (sic!) i bluźnierców. Nietrudno to wytłumaczyć, Rzymianinowi wydawali się bezbożnikami- żadnych posągów, igrzysk, żadnych pompatycznych ofiar, brak jakichkolwiek wizerunków, i zewnętrznych wyraźnych oznak wiary. Rzymianie chętnie przyjęliby Jahwe do swojego panteonu, wyznawali zasadę przyjaznych bóstw nigdy za wiele. Niestety Żydzi nie mogli się na to zgodzić. To, że odmawiali wspólnych posiłków, nic nie robili co siedem dni, co wykluczało ich z wojska, mieli szerokie przywileje od Cezara i Augusta, wysyłali pieniądze do Jerozolimy, nie jedli wieprzowiny itp musiało stawiać mur nie do przebycia. I takiemu antysemityzmowi (ja dla starożytności i średniowiecza proponowałbym antyjudaizm, bo w sumie była to wówczas jedyny sposób na określenie) ulegali najwięksi i najinteligentniejsi.

Co do pieniędzy. Fakt, że brali nie ulega wątpliwości, ale i tak była to ogromna odwaga. Rozwścieczony tłum mógł zabić biskupa wraz z Żydami, wszak biskup częściej był wówczas znienawidzonym panem feudalnym, czy konkurentem dla mieszczan niż pasterzem.

Mamy tu klasyczny rozziew między religijnością ludową i elitarną. Gojrzej jak elitarna cynicznie wykorzystuję ludową.

[brylant]

Trymus i Murezor swoje, a my swoje!

Ja wrócę, może nie do Hitlera, ale do III Rzeszy.

W Poznaniu leżącym w wg. III Rzeszy - "Kraju nad Wartą" Hitler chciał urządzić stolicę. Mieszkałby w Zamku Cesarskim (swoją drogą całkiem ładny zamek...) i rządził państwem. Dlaczego? Bo już planował atak na ZSRR i łatwiej byłoby my dowodzić z Poznania niż leżącego dużo dalej Berlina.

Tak, bo zawsze lepiej obrać sobie za siedzibę spore miasto, gdzie było mnóstwo ludzi wkurzonych na ciebie, byłeś niezabepieczony przed bombardowaniami i wiedzieli, gdzie jesteś, niż gdybyś po prostu wybudował głęboko ukryty w lesie Wilczy Szaniec, nie?

A właśnie mówiąc o stosunkach. Czemu, do jasnej ciasnej, na dzień pierwszego września roku 1939, przypada atak Niemiec na Polskę, podczas gdy 16 dni później Armia Czerwona WKROCZYŁA do Polski?! Czy my ich zaprosiliśmy, czy coś, że mogli oni sobie wkraczać? Powiedzenie o wkroczeniu osobiście uważam jako zniekształcanie i zakłamywanie historii - bo był to przecież bezprawny nóż w plecy wymierzony w nasz kraj (kilka lat przed wojną mieliśmy układ o nieagresji z ZSRR), a jednak zaatakowali nas. Także w niektórych podręcznikach zobaczyć można jeszcze to stwierdzenie - o wkroczeniu.

Może chodzi po prostu o to, że byliśmy zaangażowani na zachodzie, na wschodzi były nieliczne, rozproszone oddziały KOP-u, a Ruscy wchodząc nie napotykali oporu? Poza tym może być i przekłamanie wynikające z pretekstu "ochrony" Białorusinów i Ukraińców? Grzybowski dostał notkę, że Polski nie ma, wkraczają, by chronić itp. Może o to chodzi?

[Gość Trymus]

No cóż to są eufemizmy. Coś jak wydarzenia na Wołyniu wobec rzezi wołyńskiej. Paskudny przykład poprawności politycznej odziedziczony po minionej epoce. Za dużo polityki jak w całym wieku XX. Dlatego wole średniowiecze.

[Paszczaq]

A właśnie mówiąc o stosunkach. Czemu, do jasnej ciasnej, na dzień pierwszego września roku 1939, przypada atak Niemiec na Polskę, podczas gdy 16 dni później Armia Czerwona WKROCZYŁA do Polski?! Czy my ich zaprosiliśmy, czy coś, że mogli oni sobie wkraczać? Powiedzenie o wkroczeniu osobiście uważam jako zniekształcanie i zakłamywanie historii - bo był to przecież bezprawny nóż w plecy wymierzony w nasz kraj (kilka lat przed wojną mieliśmy układ o nieagresji z ZSRR), a jednak zaatakowali nas. Także w niektórych podręcznikach zobaczyć można jeszcze to stwierdzenie - o wkroczeniu.

No cóż, taka mentalność Stalinowska, bez skrupułów.

A mówiąc o Stalinie, to na pewno w jednym wyprzedzał wszystkich tyranów świata, Stalin nawet nie dbał o swoich ludzi, pozwolił milionom umrzeć. Wydaje mi się, że pod tym względem nie było gorszych.

[Gość Trymus]

Oj nie. A Chiny i Korea? Chiny to ok 50 mln ofiar. Komunizm antagonizowal naród, linią demarkacyjną była klasowość. Dla Hitlera była rasa i narodowość, dla Stalina itp przynależność do klasy wyzyskiwaczy, do wrogów ludi i rewolucji Pol Pot wymordował 25 % narodu, a rewolucja kulturalna w Chinach- kilkadziesiąt milionów. Tym się różni Stalin od Hitlera, że mieli inne idee, obaj zabijali ludzi i dla mnie małe ma znaczenie czy swoich czy obcych. Zresztą obaj pochodzili z innych narodów, a ZSRR to przecież tak,ze nie monolit narodowy. To, że Hitler nie zabijał z zasady Niemców, to kwestia poglądu na sprawy narodowe. Stalin w myśl marksizmu odrzucał pojęcie narodu na rzecz solidarności klasowej. Zabijał nie swoich...

[Alexkaktus]

Mam pytanie do was. Każdy nauczyciel historii mówi, że Stanisław August Poniatowski miał słabość do carycy Katarzyny. Czy on miał tylko słabość czy było tam coś więcej?

[Gość Trymus]

Hehe słabość. Król po prostu- swego czasu- był ulubionym kochankiem Katarzyny. Poza tym miał słabość polityczną- wierzył (tak jak początkowo cały obóz Familii), że pod auspicjami Rosji i carycy uda się przeprowadzić szereg reform uzdrawiających RON, oraz ochronić integralność terytorialną kraju.

[opti]

No cóż, taka mentalność Stalinowska, bez skrupułów.

Może i mentalność i pozostałość po tamtej epoce, ale co jak co - nadal w różnych nowych podręcznikach można spotkać zwrot o "wkroczeniu" Armi Czerwonej do Polski.