Historia dawna i nie-tak-dawna II

[Cygnus]

Witam, też chciałbym się pokłócić

Co do powstania warszawskiego - nie gdybajmy czy było potrzebne, czy nie, bo i tak ruscy weszliby do Warszawy, i tak by zniszczyli, a z ludnością się nie liczyli. Ruskim nie było na rękę powstanie - gdyby było, to Stalin nie zatrzymałby wojsk na linii Wisły w Warszawie (Atlas dla gimnazjum). On chciał tylko pokonać Niemców. A że przy okazji wymordowali się nawzajem paliaczki i giermanie tylko ułatwiło mu to. To co nie udało się Leninowi w 1920, zrobił przynajmniej po części Stalin w 1944. Koniec.

A teraz proponuję zmianę tematu - dzień 13 grudnia 1981 rok - stan wojenny. Czy był potrzebny? Kto stoi za generałem a kto przeciw niemu?

[Zdenio]

Co do stanu wojennego można gdybać. Moim zdaniem rzeczywiście Związek Radziecki mógłby interweniować, gdyby Solidarność za bardzo im zaczęła przeszkadzać. Choć stan wojenny wyrządził oczywiście wiele złego.

Ale co do powstania warszawskiego, to gdyby go nie było, a Rosjanie by wkroczyli do Warszawy, to na pewno by jej nie niszczyli i nie zabijali ludzi. Niby z jakiej racji? xP

[Tolkien]

Raczej nie zniszczyli by Warszawy gdyż w końcu była to stolica "sojuszniczego państwa" a marionetkowy rząd tylko czekał by się tam wprowadzić. Co do sensu powstatnia - koniecznym było spróbować przejąć władzę w stolicy przed komuchami, gdyby się to udało Rosjanom trudniej byłoby usunąć legalne Polskie władze bez rozgłosu. To już nie był Lwów czy Wilno które zostały nam odberane, a Polska władza która się tam ujawniała zostawała bez pardonu likwidowana. Warszawa była stolicą Polski - nie można było usunąc władzy Polskiej w takim razie tak jak na kresach. Warto również zaznaczyć iż na papierze w jałcie napisano iż nowy rząd Polski ma się składać i z Londyńczyków i z komuchów - gdyby udało się przejąc władzę, możliwe iż politycy z legalnego Polskiego rządu dłużej uczestniczyliby w rządzie jako pomniejsza partia/e, chociaż nei ma wątpliwości iż prędzej czy później zrobiono by z nimi to, co zrobiono z Psl. Teraz mam pytanie odnośnie sposobu śmierci - Rosjanie wkraczając mordowali żołnierzy AK, późniejszy rząd marionetkowy również tak czynił i prześladował - czy ci ludzie mieli czekać jak baranki na rzeź?? Czy mieli umrzeć bez honoru, godząc się z porażką i czekając aż nowy fałszywy rząd na smyczy rosji ukarze ich za rzekomą zdradę i współpracę z niemcami? Może nie mam prawa mówić o wojnie, o tym co ja bym zrobił w tej sytuacji- postawienie się na miejscu powstańców jest wbrew pozorom bardzo trudne ale myślę, że wolałbym chwycić za broń i spróbować zwyciężyć albo zginąć - bo w Polsce na usługach rosji, i to jeszcze popapranych komuchów żyć bym nie chciał.

Co do strat w cywilach, przytoczę cytat z Józefa Piłsudskiego - "Polacy chcą niepodległości, lecz pragnęliby, aby ta niepodległość kosztowała dwa grosze i dwie krople krwi ? a niepodległość jest dobrem nie tylko cennym, ale i bardzo kosztownym.". Niestety, zawsze na wojnie giną zwykli ludzie, i nei dało się tego uniknąć. Ponadto ludzie którzy żyli w owych czasach, twierdzą, że powstania nie dało się uniknąć - atmosfera buntu, euforia, napięcie oczekiwanie - każdy stary człowiek powie wam, że wojnę, powstanie czuć w powietrzu. Dlatego myślę iż poprawianie tych ludzi, gadanie, że powstanei było niepotrzebne jest besensem - wszyscy świadkowie świadczą o tym, że było to nieuniknione- gdyby AK nie podjęło decyzji o powstaniu zapewne lud sam chwyciłby za broń. Też by było źle bo śmiem przypuszczać iż ofiar byłoby więcej.

Co do stanu wojennego, na początek znowu cytat "Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi." - jako pokazanie moejgo stanowiska co do PRL. Myślę, że prawdziwy Polak powinien w takiej sytuacji nie skierowywać czołgów przeciwko własnemu narodowi lecz przeciwko okupantowi, dlatego gadanie, że ten człowiek "uratował" Polskę przed Rosjanami jest śmieszne. Każdy dzierżący władzę w dawnym PRL powinien w wolnej Polsce być oskarżony o zdradę - bo pytam się : Jak inaczej jak nie zdradą nazwać podtrzymywanie marionetkowego rządu wiernego naszemu odwiecznemu wrogowi?. PRL był tym samym dla Rosji czym Francja Vichy dla III Rzeszy. [ Dlatego wcale nie świętuję obrad okrągłego stołu, wbrew mediom - to był zgniły kompromis - banda zdrajców i sk**** zamiast zawisnąć - ocalili swe głowy kosztem drobnych ustępstw, ba ocalili swoje głowy, wpływ na rózne urzędy i majątki.]. Stan wojenny był tylko kolejną akcją w celu podtrzymania władzy radzieckiej w Polsce - był definitywnie kolejnym aktem zdrady wobec interesu prawdziwego Polskiego narodu. Powiecie - gdyby tego nie zrobiono mielibyśmy wojnę z Rosją - a czymże innym jak nie okupacją były rządy moskiewskich pachołów? I znowu powiem to co już wspomniałem wyżej - walczyć, nie poddawać się, nie tolerować obcej władzy nad Polską, lepiej zginąć walcząc! Honor, Ojczyzna i wierność - tymi wartościami winniśmy się kierować, a na pewno nie robiły tego sługusy Kremla co już zdaje mi się, wyżej wspomniałem.

[brylant]

Honor, tak. To bardzo ważna rzecz. I to, co zrobił Jaruzelski-było draństwem. I taki punkt widzenia jest najlepszy i dla nas, i dla ludzi z tamtego okresu. Ale co do wojny z Rosją-moglibyśmy walczyć, ale z punktu widzenia dzisiejszego- wolałbyś zmienić jej bieg i walczyć, co z pewnością zrujnowałoby Polskę, czy też czekać do 89r.? Co do walki...słyszałeś o pracy organicznej? Takiej bezkrwawej walce? Pokazywaniu, że jeszcze jesteśmy Polakami, a zaborca najlepiej niech odejdzie? Na pielęgnowaniu kultury i historii? Czemu ją wspominam? Otóż "S" można do niej porównać-mimo iż "Polska" jako PRL była, można było ją porównać do Kongresówki. Walczyliśmy w 1863. Następnie narodziła się ta idea. Walczyliśmy w 1994. Potem, ale znacznie póżniej, narodziła się "S".

[Cardinal]

Co do stanu wojennego można gdybać. Moim zdaniem rzeczywiście Związek Radziecki mógłby interweniować, gdyby Solidarność za bardzo im zaczęła przeszkadzać.

Już nie można. Odkąd CIA odtajniła akta Kuklińskiego wiadomo, że ZSRR rozważał 'bratnią pomoc' na około pół roku przed wprowadzeniem stanu wojennego. Gdy Jaruzel wprowadzał SW, w Moskwie powszechnie uważano już, że krytyczny moment na użycie siły minął i jest już po ptokach. ZSRR miało już w tym momencie inne kłopoty, na Bolandę machnięto ręką, tylko paranoikom w Warszawie ciągle wydawało się, że są pępkiem świata. No to se wprowadzili stan wojenny.

banda zdrajców i sk**** zamiast zawisnąć

Aha, i kto miałby ich sądzić i na podstawie jakiego prawa?

Czy może raczej po prostu sugerujesz stary, dobry lincz?

Co do strat w cywilach, przytoczę cytat z Józefa Piłsudskiego

Dziwię się jak ktokolwiek w jednym poście może nawoływać do wymordowania zdrajców a jednocześnie cytować sługę pruskiego wywiadu, który siedział na walizkach, gotów zwiewać z kraju, w chwili gdy bolszewicy odchodzili pod linię Wisły w sierpniu '20.

[Holy.Death]

Co do sensu powstatnia - koniecznym było spróbować przejąć władzę w stolicy przed komuchami, gdyby się to udało Rosjanom trudniej byłoby usunąć legalne Polskie władze bez rozgłosu.

A co by zrobili ZSRR Alianci, gdyby jednak się okazało, że Stalin nie ma najmniejszego problemu z wybiciem do nogi powiewających polskimi flagami AKowców? Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby z tego powodu Anglicy i Amerykanie nagle tupnęli nogą i kazali Stalinowi zabrać swoje zabawki z ich piaskownicy. O ile dobrze kojarzę to najważniejszym zadaniem było pokonanie Niemiec, a sprawa Polski to raczej taki nieprzyjemny wrzód był niż coś poważnego, więc myślę, że zwyczajnie przymknęliby na to oko.

Czy mieli umrzeć bez honoru, godząc się z porażką i czekając aż nowy fałszywy rząd na smyczy rosji ukarze ich za rzekomą zdradę i współpracę z niemcami?

To ciekawe pytanie, bo nie wiem czy da się umrzeć z honorem. Po prostu się umiera. Honor dla mnie taki fajny wymysł, który jednak nie zmienia najważniejszego - śmierci, a zatem jest nieistotny w takim kontekście. Nie jest ważne czy umrzesz z honorem, czy bez, bo najistotniejsza jest śmierć sama w sobie. Ja dwa razy stałem na krawędzi, i nie widzę różnicy. Pogadamy o honorowej śmierci, jak staniesz przed taką.

Ponadto ludzie którzy żyli w owych czasach, twierdzą, że powstania nie dało się uniknąć - atmosfera buntu, euforia, napięcie oczekiwanie - każdy stary człowiek powie wam, że wojnę, powstanie czuć w powietrzu.

W naszych czasach też są ludzie, którzy twierdzą różne rzeczy. Czy to samo w sobie automatycznie oznacza, że było/jest jak mówią? Nie sądzę.

Jak inaczej jak nie zdradą nazwać podtrzymywanie marionetkowego rządu wiernego naszemu odwiecznemu wrogowi?

Odwiecznemu? Może spróbujmy dotrzeć do pierwszego polsko-rosyjskiego kontaktu historycznego? To mogłoby być ciekawe. I dlaczego dla ciebie ZSRR to Rosja? Przecież w skład tego tworu wchodzili ludzie różnych narodowości, nie tylko Rosja. Sam Stalin nie był nawet Rosjaninem. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, to w Polsce nigdy nie było komunizmu, tylko socjalizm.

Stan wojenny był tylko kolejną akcją w celu podtrzymania władzy radzieckiej w Polsce - był definitywnie kolejnym aktem zdrady wobec interesu prawdziwego Polskiego narodu. Powiecie - gdyby tego nie zrobiono mielibyśmy wojnę z Rosją - a czymże innym jak nie okupacją były rządy moskiewskich pachołów?

Ciekawi mnie, na jakiej podstawie ludzie twierdzą, że Polska była pachołkiem Moskwy? Są jakieś dowody na to? Pogadajmy o tym, jakby trzeba było to udowodnić, a nie tak, jakby to był niepodważalny fakt.

[Tolkien]

Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby z tego powodu Anglicy i Amerykanie nagle tupnęli nogą i kazali Stalinowi zabrać swoje zabawki z ich piaskownicy.

Ja też nie, jak dla mnie Anglicy to zdrajcy, a poza tym zawsze byli przeciwko Polsce - silne Niemcy były im na rękę. Jednak napisałem, że takie działania wywołałyby większy rozgłos, a nie reakcję naszych "sojuszników" - zdrajców.

To ciekawe pytanie, bo nie wiem czy da się umrzeć z honorem.

Obecnie zdaje mi się, iż jest różnica przed śmiercią bez walki, poddaniem się a śmiercią w obronie wyższych wartości. Mogę się oczywiście mylić, nigdy nie stanąłem przed perspektywą własnej śmierci, swoją opinię ukrztałtowałem jedynie na podstawie literatury.

W naszych czasach też są ludzie, którzy twierdzą różne rzeczy. Czy to samo w sobie automatycznie oznacza, że było/jest jak mówią? Nie sądzę.

A ja sądzę, skoro wszyscy świadkowie tamtych wydarzeń mówią jednym głosem, a są przy tym godni zaufania jest bardzo prawdopodobne iż mówią prawdę.

Odwiecznemu? Może spróbujmy dotrzeć do pierwszego polsko-rosyjskiego kontaktu historycznego? To mogłoby być ciekawe. I dlaczego dla ciebie ZSRR to Rosja? Przecież w skład tego tworu wchodzili ludzie różnych narodowości, nie tylko Rosja. Sam Stalin nie był nawet Rosjaninem. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, to w Polsce nigdy nie było komunizmu, tylko socjalizm.

Wystarczy mi to ile wojen z nimi prowadziliśmy i ile krzywd nam wyrządzili, nie jest ważnej aki jest pierwszy traktat, ważne jest to iż na przestrzeni całych relacji Polsko- Rosyjskich te w większości układają się wrogo.

ZSRR to twoim zdaniem nie Rosja? A III Rzesza to nie Niemcy? Takie gadanie jest pierwszym krokiem do usprawiedliwiania i zmieniania historii, słyszałeś o pisanej historii Unii Europejskiej? Większość komisji to Niemcy - napisali o 2 wojnie ani razu nei wspominając o Niemcach - byli tylko źli hitlerowcy i Hitler na czele - można by nawet wysnuć wniosek, że źli Hitlerowcy zaatakowali Niemcy po czym podbili resztę Europy. Ludzie ZSRR to jedynie inna nazwa Rosji. Kto dzierżył w nich władzę? W Rosji na pewno rosjanie bądź rusofile. To, że Wielka Brytania nie zowie się Anglią nie oznacza, że kultura Angielska nie jest dominującą i zwierzchnią a ster władzy dzierżą Anglicy. Rozdzielanie ZSRR od Rosji jest bezsensem, zmiana nazwy państwa nie może iść w parze z odnową jego reputacji, nowym rozpoczęciem. Ponadto Rosja jest prawnym spadkobiercą ZSRR.

W Polsce nie było komunizmu - oczywiście, NIGDZIE na świecie komunizmu nie było. W Rosji najpierw był Leninizm, potem Stalinizm, w Chinach Maoizm itd Jest to wypaczony socjalizm a nazwy komunizm i komuszki używa się umownie, przecież komunizm prawdziwy jest utopią. W Polsce wtedy był wypaczony socjalizm + zależnośc od Moskwy.

Ciekawi mnie, na jakiej podstawie ludzie twierdzą, że Polska była pachołkiem Moskwy? Są jakieś dowody na to? Pogadajmy o tym, jakby trzeba było to udowodnić, a nie tak, jakby to był niepodważalny fakt.

PRL robił wtedy co mu Rosja kazała, był w układzie Warszawskim, została narzucana obecność wojsk rosyjskich, więc to mi wystarczy za dowód. PRL był pachołem Moskwy i jest to oczywiste i niepodważalne. Rząd PRL robił wszystko by udawać przed społeczeństwem, że jest inaczej, ale chyba nie wierzysz w "braterstwo Z Rosją" i takie duperele?

Aha, i kto miałby ich sądzić i na podstawie jakiego prawa?

- tak jak RFN rozliczył się z hitlerowcami, tak jak Francja rozliczyła się z rządem Vichy. Proste. Przecież jak już wspomniałem zachowanei tych ludzi, ich działania były jawną zdradą.

Dziwię się jak ktokolwiek w jednym poście może nawoływać do wymordowania zdrajców a jednocześnie cytować sługę pruskiego wywiadu, który siedział na walizkach, gotów zwiewać z kraju, w chwili gdy bolszewicy odchodzili pod linię Wisły w sierpniu '20.

To wszystko jest bardzo mętne - w Polsce w owym czasie była przecież silna walka polityczna i naprawdę nie wiadomo w co wierzyć, Narodowa Demokracja mówiła, że Piłsudski był szpiegiem Pruskim, Piłsudczycy , że Dmowski był szpiegiem Rosyjskim Myślę iż całe te plotki na temat jakiejś niejasnej przeszłości obu panów są jedynie elementem walki politycznej i nie należy w nie wierzyć. Piłsudski i Dmowski udowodnili przecież, że są wierni Polsce. Pakował walizki? tak jak napisałem wyżej, włożyłbym to między bajki. Jednak nawet gdyby tak było to przecież nikt nie jest idealny, nawet jeśli brał pod uwagę możliwośc ucieczki to koniec końców tego nie zrobił. A udowodnił, że był wspaniałym człowiekiem i myślę iż jest wystarczająco wielką postacią by go cytować.

[Mikael Grizzly]

Poza tym, o ile dobrze pamiętam, to w Polsce nigdy nie było komunizmu, tylko socjalizm.

Gwoli ścisłości - prawdziwego komunizmu nigdy jeszcze w historii nie było (poza odosobnionymi przypadkami na maciupką skalę). Na dużą skalę zawsze zacinają się w momencie, gdy przywódcy rewolucji dochodzą do władzy i orientują się, jak przyjemna ona jest.

Powstanie Warszawskie... mając tzw. benefit of hindsight, owszem, możemy twierdzić, że wybuch Powstania był absolutnie bez sensu i tak dalej. Jednakże mówimy to z perspektywy czasu, mając do dyspozycji dużo wiecej danych niż Rząd na emigracji i dowództwo AK miały do dyspozycji. Decyzja była oparta na założeniu, że wojska ZSRR będą współpracować z polskimi siłami zbrojnymi prawowitego Rządu, a nie rozbrajać, aresztować i zabijać żołnierzy Armii Krajowej występującej w ramach akcji Burza. Tak samo, o ile pamiętam, zakładano pomoc ze strony aliantów w trakcie powstania.

Czy gdyby AK i Rządowi było to wiadome, czy podjęliby decyzję o wybuchu Powstania? Możliwe, że nie. Jednak weźmy pod uwagę, że w Warszawie w lipcu 1944 roku, zgodnie z wieloma przekazami, atmosfera była tak napięta, że do wybuchu powstania doszłoby samoistnie.

Wpływ miało katastroficzny, owszem, kwiat polskiej młodej inteligencji zginął na barykadach i znaczna część dóbr kultury, naszego dziedzictwa narodowego, uległa zniszczeniu. Jednakże uważam, że obchodzić należy rocznice Powstania Warszawskiego, chociażby żeby uczcić pamięć ludzi, którzy zginęli za to, w co wierzyli, za wolną Polskę. Niezależnie od ostatecznego efektu ich wysiłku.

Co do Stanu Wojennego, oczywiście, był on niepotrzebny, jak wspomniał Kardynał. Ale chciałbym zwrócić na jedno uwagę - pomijając dywagacje na temat słuszności, zwróćcie uwagę na technikę jego wprowadzenia - swoisty majstersztyk, w ciągu kilku godzin nocnych bez rozlewu krwi wprowadzić stan wojenny w całej Polsce.

[Cygnus]

Stan Wojenny moim zdaniem był potrzebny. Nieraz słyszałem (przykład: Szkło Kontaktowe) że wojska Układu Warszawskiego są już koło granic. Kobieta mówiła przez telefon że widziała jak w krzakach stoją NRD - owskie czołgi. Czechosłowacja chciała się odpłacić za rok 1968 - praską wiosnę. Powtórzę słowa: "wybrał mniejsze zło". To co robili Ruscy na Węgrzech w 56' i w Czechosłowacji 68' być może dało do myślenia generałowi. Nie mówię że SW był dobry, bo ginęli ludzie. Ale czy lepiej stracić 10 czy 10 000? Może przesadzam, ale wartości byłyby przybliżone do mojej hipotezy.

[Cardinal]

Nieraz słyszałem (przykład: Szkło Kontaktowe) że wojska Układu Warszawskiego są już koło granic.

Mi znowu droga ciocia szepnęła na ucho, że Żydzi i Amerykanie rugują Polaków z ich ziemi i zsyłają na Sybir, a ciocia wie co mówi.

To co robili Ruscy na Węgrzech w 56' i w Czechosłowacji 68' być może dało do myślenia generałowi.

Gratuluję zrównania sytuacji międzynarodowej w '56 oraz '81. Dobrze wiedzieć, że przez 25 lat nic się nie zmieniło.

tak jak RFN rozliczył się z hitlerowcami, tak jak Francja rozliczyła się z rządem Vichy. Proste.

Chyba w głowie blogonauty z salonu24.

Cały problem polega na tym, że w przez dwa pokolenia socrealu w Polsce wszyscy, ale to dokumentnie wszyscy, którzy mieli jakiekolwiek kwalifikacje i uprawnienia by sądzić innych byli umoczeni w systemie. Tu było stuprocentowane albo-albo, szło się na mniejszą czy też większą kolaborację lub nie miało się szans w niektórych obszarach zawodowych. To raz.

Dwa - poczytaj sobie dokładnie o tym jak 'rozliczano' się z rządem Vichy, albo jeszcze lepiej - rozprawiono się z agentami Stasi. W pierwszym przypadku nastąpiło przejście od zwyczajnych linczów do szeroko zakrojonej amnestii (wielu wysokich rangą kolaborantów zresztą znalazło miejsce w rządzie Vichy, a kary skupiły się na osobach niższego szczebla). W drugim nastąpiło dokładnie to o czym mówiłem: agentów Stasi (głupich, bo dali się złapać) sądzili agenci Stasi (sprytni, którzy pozbyli się akt albo byli na tyle przewidujący, by niczego nie podpisywać). Co oczywiście wyszło, gdy akta zostały podane do wiadomości publicznej w 1992, no ale wtedy już było po sprawie.

Myślę iż całe te plotki na temat jakiejś niejasnej przeszłości obu panów są jedynie elementem walki politycznej i nie należy w nie wierzyć.

Aha, a Prusacy zwolnili Piłsudskiego z Magdeburga, bo 'taka była presja polityczna' i 'potrzebowali strefy buforowej przed bolszewikami'. Jak rozumiem, Przewrót Majowy to było ratowanie kraju, a Bereza Kartuska ośrodkiem wypoczynkowym? Nie wiem czy wiesz, ale gdzieś są granice celu uświęcającego środki.

Problem w tym, że obecnie istnieją dwie - niekoniecznie wykluczające się - legendy dotyczące marszałka, ta jasna i ta ciemna. I najprawdopodobniej prawda leży gdzieś pośrodku, dlatego tym bardziej przestrzegałbym przed mitologizowaniem jakiejkolwiek postaci. Polecam przeczytać nieco wypowiedzi stawiających Piłsudskiego w nieco gorszym świetle, a potem ukuć własną wersję, i to nie na zasadzie że co dobre to 'fakty obiektywne' a co złe 'to wojna polityczna, plotki i pomówienia'.

[Cygnus]

Ad.1 Och Cardinal, nie wiedziałem że masz tak poinformowaną ciocię. Gdyby tylko w twojej wypowiedzi było choć trochę sensu... Bo nie tylko ta babka ze SK to mówiła. Przypadek? Dziwne zrządzenie losu? A może NRD zrobiło muzeum pamiątek po dziadku Tuska? Tylko czemu siedzieli tam żywi żołnierze???

Ad.2 Nie tyle nic, co po prostu PRAWIE nic się nie zmieniło. To że była odwilż, wcale nie znaczyło że ruscy nie mogą się władować do kraju wasalnego jakim był PRL. "Wielki Brat" patrzył uważnie...

Ad.3 A nie można po prostu poczekać aż umrą?

[Lukasss]

Przyglądam się tej dyskusji od pewnego czasu i też postanowiłem wyrazić swoje zdanie na tematy które tu omawiacie.Z góry zaznaczam że są to moje własne przemyślenia które popieram średnią znajomością historii.

1.Stan wojenny.Według mnie jego wprowadzenie było tylko ostatnią próbą pokazania społeczeństwu kto rządzi krajem i kto ma decydujące zdanie.Rosjanie gdyby chcieli wkroczyli by do polski nawet po wprowadzeniu SW.Na pewno znaleźli by jakiś pretekst żeby wpaść do nas z "przyjacielską" wizytą swoimi czołgami i z ich pomocą zaprowadzić porządek w swoim stylu.

Co do sądzeniu osób które wprowadziły stan wojęnny zgodzę się z Cygnusem dajmy im spokój i tak pewnie nie dożyją końca procesu.A nawet gdyby zostali skazani to i tak by się wykręcili od odsiedzenia wyroku zaświadczeniami o złym stanem zdrowia.

2.Powstanie Warszawskie.W tym temacie zgadzam się z osobami które twierdzą że było to nie potrzebne przelewanie krwi tysięcy ludzi.Oczywiście w rocznice wybuchu powstania powinno oddawać się cześć poległym i tym którzy przeżyli tamto piekło.Ale czynienie z tego nie wiadomo jakiego święta to już lekka przesada.

[Holy.Death]

Mogę się oczywiście mylić, nigdy nie stanąłem przed perspektywą własnej śmierci, swoją opinię ukrztałtowałem jedynie na podstawie literatury.

Różnica jest wyłącznie pojęciowa. Można o kimś powiedzieć, że zginął z honorem, albo został zastrzelony jak pies, ale dla tej osoby nie zmieni się w sumie nic. Zwłoki to zwłoki, jakkolwiek by zginęły i jak się przed śmiercią nie zachowały. Na swój sposób masz rację, ale z mojego punktu widzenia tego typu terminologia jest bez znaczenia. Coś jak "brzydki kwiatek" i "ładny kwiatek". Dla mnie po prostu "kwiatek".

Wystarczy mi to ile wojen z nimi prowadziliśmy i ile krzywd nam wyrządzili, nie jest ważnej aki jest pierwszy traktat, ważne jest to iż na przestrzeni całych relacji Polsko- Rosyjskich te w większości układają się wrogo.

Zabawne. Do bójki trzeba dwojga. Kto te wojny prowadził? Polska i Rosja? Chyba razem, co? Zatem dlaczego wina za wojnę ma leżeć wyłącznie po stronie rosyjskiej? I Polska krzywdy Rosjanom nigdy nie czyniła? Nie sądzę. Dla ciebie nie jest ważne, jak się zaczęło, ale za samą wrogość między tymi dwoma narodami już jesteś skłonny interpretować na niekorzyść strony, do której ty nie przynależysz? To się nazywa obiektywizm...

ZSRR to twoim zdaniem nie Rosja? A III Rzesza to nie Niemcy? Takie gadanie jest pierwszym krokiem do usprawiedliwiania i zmieniania historii, słyszałeś o pisanej historii Unii Europejskiej?

ZSRR to skrót od "Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich" i zdaje się, że w tym związku była nie tylko Rosja? Były chyba jeszcze trzy kraje związkowe. Myślę, że w takiej sytuacji mylenie Rosji Sowieckiej z ZSRR jest błędem. Nie widzę żadnego związku tego zagadnienia z III Rzeszą, więc nie wiem o czym gadasz.

Ludzie ZSRR to jedynie inna nazwa Rosji.

Jasne. A mieszkańcy całego ZSRR to Rosjanie. Sami Rosjanie. Widzisz teraz, o czym mowa? W skład ZSRR wchodziło jednak więcej narodowości, więc wina tego tworu powinna spadać na nie wszystkie, a nie tylko na Rosjan.

To, że Wielka Brytania nie zowie się Anglią nie oznacza, że kultura Angielska nie jest dominującą i zwierzchnią a ster władzy dzierżą Anglicy.

Jasne. Oznacza to jednak, że mieszkaniec Wielkiej Brytanii pozostaje Anglikiem, Szkotem lub Walijczykiem, a nie zostaje nagle i wyłącznie Anglikiem. Ewentualnie można mówić na wszystkich Brytyjczycy. Dlaczego zatem ZSRR, państwo związkowe, u ciebie nagle ma samych Rosjan? Nie wiem. Nie wiem także, gdzie ty o tych pełnokrwistych Rosjanach u sterów władzy wyczytałeś? Stalin - Gruzja, Beria - Abchazja, Rokossowski - Królestwo Kongresowe(?). Ci wredni Rosjanie.

Rozdzielanie ZSRR od Rosji jest bezsensem, zmiana nazwy państwa nie może iść w parze z odnową jego reputacji, nowym rozpoczęciem. Ponadto Rosja jest prawnym spadkobiercą ZSRR.

Ja nie mówię, że ZSRR nie ma związku z obecną Rosją. Ja mówię, że ZSRR to nie WYŁĄCZNIE Rosja, jak ty twierdzisz. Jest to jedno z WIELU państw należących do tego ZWIĄZKU i jeśli ktoś tu prawi bezsensy to ty i tobie podobni.

PRL był pachołem Moskwy i jest to oczywiste i niepodważalne.

No to w takim razie jesteśmy teraz pachołem USA. Przynajmniej tak wnioskuję po postawie naszej dyplomacji i naszego kraju wobec Stanów Zjednoczonych Ameryki. Nie wiem, czy to powód do radości.

[brylant]

No to w takim razie jesteśmy teraz pachołem USA. Przynajmniej tak wnioskuję po postawie naszej dyplomacji i naszego kraju wobec Stanów Zjednoczonych Ameryki. Nie wiem, czy to powód do radości.

Wiesz, jemu chodziło o to, że rządzący w PRL-u musieli mieć poparcie Moskwy, albo won! Zaś nasz rząd z USA tak nie ma(choc raz wywarli nacisk, by polski szpieg, skazany w USA, nie został szefem wywiadu)

[Tolkien]

Nie chodziło mi o to, że ster władzy dzierżyli rodowici Rosjanie, ale o to iż były to osoby zrusyfikowane, o kulturze Rosyjskiej. Nie zamierzam, gdy obwiniam o coś ZSRR potępiać jednocześnie np Kazachów, Tatarów, Gruzinów, Estończyków, Ukraińców. Gdyż ZSRR z kraju związkowego miał jedynie nazwę, naprawdę rządzili Rosjanie, rusofile lub osoby zrusyfikowane, tak więc interes Rosjan był na pierwszym miejscu. Dlatego dla mnie ZSRR a Rosja to to samo, jedynie inna nazwa państwa, Teraz w Rosji nadal żyje dużo narodowości, więc pewnie podążając tokiem twojego myślenia mówiąc o Rosji mówisz też o Czeczenach, Kałmukach i innych? Nie rośmieszaj mnie. ZSRR był stworzony w wyniku rewolucji w Rosji, a pozostałe "państwa członkowskie" były przyłączone siłą i nie widzę sesu w odróznianiu Rosji od ZSRR na zasadzie "bo ZSRR był związkiem państw, nie tylko Rosji". To była tylko inna nazwa państwa stworzona zgodnie z zasadami rewolucji światowej która miała objąć cały świat i stowrzyć wiele takich SRR pod egidą Rosji.

[Holy.Death]

Nie chodziło mi o to, że ster władzy dzierżyli rodowici Rosjanie, ale o to iż były to osoby zrusyfikowane, o kulturze Rosyjskiej.

Kto dzierżył w nich władzę? W Rosji na pewno rosjanie bądź rusofile.

Określ się jasno w końcu, bo raz mówisz tak, a za drugim razem mówisz, że chodziło ci o co innego. I z tego, co ja kojarzę to nie trzeba było być rusofilem (co oznacza sympatyka wszystkiego, co rosyjskie), tylko socjalistą, popierać ideologię komunistyczną lub przynajmniej nie być jej przeciwnym. Różnica dosyć znaczna, jak dla mnie.

Nie zamierzam, gdy obwiniam o coś ZSRR potępiać jednocześnie np Kazachów, Tatarów, Gruzinów, Estończyków, Ukraińców. Gdyż ZSRR z kraju związkowego miał jedynie nazwę, naprawdę rządzili Rosjanie, rusofile lub osoby zrusyfikowane, tak więc interes Rosjan był na pierwszym miejscu.

No tak. Czy muszę ci przypominać, że "wykonywałem tylko rozkazy" nie przeszło? Jeśli na taki Katyń wydał rozkaz Beria, a potwierdził go Stalin to oni są winni, w porządku. Jednak winni są także WYKONAWCY tego rozkazu. I śmiem twierdzić, że nie tylko Rosjanie specjalnie byli tam pod bronią, żeby zabijać polskich oficerów. Zwolennicy ideologii komunistycznej to raczej tak, ale żeby Rosjanie tylko i wyłącznie? Nie sądzę. I nie interes Rosjan był na pierwszym miejscu, tylko całego ZSRR, a to nie to samo. O ile dobrze kojarzę to zabijało się tzw. "wrogów ludu", a to oznacza każdego: niezależnie od narodowości, bo każdy może być wrogiem ludu.

Dlatego dla mnie ZSRR a Rosja to to samo, jedynie inna nazwa państwa, Teraz w Rosji nadal żyje dużo narodowości, więc pewnie podążając tokiem twojego myślenia mówiąc o Rosji mówisz też o Czeczenach, Kałmukach i innych? Nie rośmieszaj mnie.

Ty się nie śmiej. Ty czytaj ze zrozumieniem. Rosja to Rosja. ZSRR to nie Rosja. Mówiąc o Rosji mowa o Rosjanach. Mówiąc o ZSRR mówimy o ZSRR, czyli o całości państw związkowych, a tutaj jest o wiele więcej narodowości. Wlicza się w to także Rosję, to prawda, bo ten kraj był cześcią ZSRR, ale ZSRR =/= Rosja. I o to mi chodzi. Zamień sobie może Rosjan na Sowietów, tak jak Anglicy, Szkoci i Walijczycy mogą być nazywani Brytyjczykami i z tym można się będzie zgodzić.

ZSRR był stworzony w wyniku rewolucji w Rosji, a pozostałe "państwa członkowskie" były przyłączone siłą i nie widzę sesu w odróznianiu Rosji od ZSRR na zasadzie "bo ZSRR był związkiem państw, nie tylko Rosji".

Po rewolucji w Rosji carskiej powstała Rosja Sowiecka (Rosyjska Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka). Jedna. Potem zobacz datę 30 grudnia 1922, po której powstał ZWIĄZEK czterech państw, czyli ZSRR. Potwierdza to tylko moje słowa, że co innego ZSRR, a co innego RFSRR. I wskazuje jasno, że nie masz pojęcia, o czym mówisz.

Oznaczam cię jako nierzetelnego i uznaję za osobę, której słowa zawsze będę musiał sprawdzać.

[Cygnus]

Zgadzam się w zupełności z przedmówcą nie jako rusofil - choć wolę być nazywany fanem Rosji - ale jako ten, który wie i zaznajomił się z historią. Pewien historyk powiedział, że od daty 13 grudnia 1981 roku minęło za mało czasu, aby można to było osądzać. Może zaczynałem ten temat, ale duchowieństwo na forum na pewno się nie obrazi jak zmienię temat. A temat jest taki:

"Stanisław August Poniatowski - kochanek carycy Katarzyny II, król Polski, konfederat targowicki, reformator. A dla was - zdrajca czy ofiara?"

[Gość Trymus]

Rozpoczynasz grząski wątek, bardzo kontrowersyjny, który rozpalał do czerwoności polską historiografię, by przypomnieć chociażby legendarną polemikę Rostworowski-Łojek.

Moim krótkim zdaniem- król Staś spełniłby się w XVI w. niż w trudnym czasie słabej RP (choć ta słabość jest często wyolbrzymiana) pomiędzy państwami absolutnymi XVIII w. Był za mało zdecydowany, by sprawdzić się w tych warunkach.

Pamiętajmy, że dawał poparcie dla reform, a szybko został osamotniony w kraju przez wielkie koterie, odtąd wierzył może naiwnie w pomoc Rosji.

Zdrajcą mogli go nazwać obie strony- jedna, za to że brał udział w de facto zamachu stanu- uchwaleniu Konstytucji, druga, że nie wytrzymał presji i przyłączył się do Targowicy. Zależy od punktu siedzenia, a obie strony zwały się patriotami.

[Cygnus]

Moim zdaniem on nie był zdrajcą, tylko szlachta co za bardzo sterowała królem, i króla takiego jakiego ona chciała to wybrała. To wiadomo nie od dziś, że wolna elekcja to był totalny kataklizm dla RP, choć zdarzały się "perełki" (ot Jan II Sobieski, czy Władysław III Waza (jeśli źle, poprawcie)). Gdyby tylko w pewnych elekcjach wybrano inne osoby niż wybrano... Ale to już gdybanie i odchodzenie od tematu.

[Gość Trymus]

Chyba ci się numerki perełek pomyliły, do tego Sobieski nie był wcale tak wspaniałym władcą, widzimy go dziś z perspektywy wiktorii wiedeńskiej.

[Mikael Grizzly]

Z tego co pamiętam, Jan III zasłużył się dla historii wyłącznie Wiedniem, potem został raczej kiepskawym, słabym królem.

[Gość Yahol]

Z tego co pamiętam, Jan III zasłużył się dla historii wyłącznie Wiedniem, potem został raczej kiepskawym, słabym królem.

"Zasluzyl" w Victorii wiedenskiej

Victoria wiedenska to wylacznie zasluga agresywnego, natretnego PR-u Krola i otoczenia.

Jan III zdal sobie sprawe natychmaist po "odsieczy",ktora byla nie tylko zbedna, ale i calkowicie niespodziewana i niepotrzebna.

Chlodne powitanie w Wiedniu uswiadomilo mu to az nazbyt dokladnie.

Zreszta obsesja Jana,czyli Polska jako przedmurze Europy jest dobrze znana i opisana.

Dlugo by o tym pisac i opowiadac

[Lukasss]

Ale jak jest za to zwycięstwo wychwalany na lekcjach historii.

No i jak przy okazji wychwalana jest polska husria.

[brylant]

I września 2009 roku...Zastanawiam się, po cholerę Putin pyta się NAS o poruzumienia z III Rzeszą? Przecież chyba Rosjanie zapomnieli już o Monachium(kto myślał, że napiszę o pakcie?). Oni się czepiają akurat Nas i oczekują przeprosin za Zaolzie. A kto przehandlował Czechosłowację?

[Salantor]

Może to dlatego, że co jakiś czas, głównie w związku z rocznicami pojawia się pytanie o przeprosiny. Ze strony i Niemiec i Rosji. Jakby ci ktoś co i rusz przypominał, że masz przepraszać za grzechy swojego ojca i dziadka, a także kraju, w którym żyli, to pewnie byś też miał dość. Ale tutaj dochodzi jeszcze Putin oraz cała polityka Federacji, ale to akurat zostawię.

Najpewniej napiszę bardzo niepopularną rzecz, ale mnie osobiście już to trochę męczy. Domagamy się od Niemiec przeprosin, kanclerz przeprasza. Ale pewnie za rok będzie mowa o tym samym. Tak samo kwestia pojednania między nami a Niemcami - ile można? Ja wiem, że jeśli pewna kobieta wywołuje kryzys na tle wypędzeń, to jest o czym rozmawiać i stosunki stają się nieco chłodniejsze, ale od II Wojny Światowej minęło siedemdziesiąt lat. To ile mamy się jeszcze nawzajem przepraszać?

Podobnie z Rosją - zastanawia mnie dlaczego akurat Putin ma przepraszać za działania ZSRR oraz Stalina. I dlaczego też co jakiś czas się do tej sprawy wraca. Duma przeprosiła, jak dziś zapewniał były prezydent Federacji. Tylko czy to wystarczy?

No i po co ciągle też wracać do sprawy Katynia? Ja doskonale rozumiem wagę tego wydarzenia, dalsze reperkusje oraz zadrażnienia, jednakże w sprawie wyjaśniono większość, jeśli nie wszystkie wątki. Więc dlaczego nie zostawić już tego? Pamiętać, ale nie wyciągać ciągle na światło dzienne i wymagać przeprosin?

Nie przeczę, że może nieco źle podchodzę do tego wszystkiego, ale nigdy nie byłem zwolennikiem martyrologii narodowej oraz entego powtarzania tego samego na okrągło. I nie, nie chcę ani rewidować ani fałszować historii, nic z tych rzeczy. Po prostu wolałbym pewne rozdziały ostatecznie zamknąć, zamiast ciągnąć je nie wiadomo ile czasu.