Zmiana platformy i nie tylko

[Patryk1710]

To znowu ja 

Jak zwykle mam mnóstwo pytań i wątpliwości, dlatego liczę na Waszą pomoc.

 

Siedzę obecnie na Haswellu (4000) i od dłuższego czasu noszę się z zamiarem przesiadki. Muszę przyznać, że mój poprzedni upgrade, czyli dołożenie RAMu do 16GB, zamontowanie xeona z 8 wątkami i gtx1660S, dał niezłego kopa, jednak chyba przyszedł czas na nowe.

Impulsem jest nabycie monitora 144Hz 1440p. W sumie nie wiedziałem czego chcę i stanęło na 27" o takich parametrach. Nie miałem jeszcze czasu go przetestować, ale chyba go zatrzymam. 

 

Przechodząc do meritum. Najchętniej poczekałbym na systemy z DDR5, ale to chyba dopiero w 2022. Zatem najbardziej oczywistą opcją wydaje się AM4 z ciekawymi możliwościami rozbudowy o zen 3. Jest to opcja dość korzystna budżetowo i w sumie największym problemem jest to, że właśnie paradoksalnie Ryzeny są albo niedostępne albo relatywnie drogawe. Jedyną kwestią tutaj jest jeszcze to, czy te sekcje zasilania na b450 nie będą sprawiać problemów(jakieś awarie?). Bo właśnie w b450 bym celował. Pcie 4.0 na b550 nie daje nic z tego co się orientuję.

Tu jednak miałbym jedno pytanie. Czy podłączając jakiekolwiek urządzenie w którykolwiek port Pci szybkość tego głównego portu Pcie spada? Coś podobnego słyszałem.

 

O ile jednak wcześniej zupełnie nie rozważałem Intela, to teraz się to zmieniło. Zależy mi na mocnym procesorze do gier (w zasadzie do jednej). Myślę, że w grę wchodzi używka 9 tej generacji a nawet wcześniejsze jak i oczywiście 10ta generacja nówka. Wychodzę z założenia, że jak już brać Intela to nie po to, by ograniczać go wolnymi pamięciami, zatem jedyna możliwość to topowy chipset 10tej generacji z490 czy jak mu tam. W tym miejscu mam pytanie, czy 9ta generacja i wcześniejsze wyglądają tak samo pod tym względem (OC umożliwia jedynie najdroższy chipset)? 

Tak jak pisałem, w przypadku Intela interesuje mnie OC. Celowałbym oczywiście w 10600k. Zakładam, że mój niedawno kupiony Supremo L2 650w sprawdzi się niezależnie od tego, na co się zdecyduję. Natomiast jeśli chodzi o chodzenie to posiadam SPC Fera 2. I tu oczywiście pytanie czy z tym można startować do procesów Intela. A skoro nie to jakie są opcje do takiego procka?

 

Niezależnie od kwestii platformy chciałbym zmienić obudowę. Chciałbym, żeby była chociaż półkę wyżej od Zalman Z3 Plus. Nie interesuje mnie RGB. Powinna być solidna, dobrze wykonana, a miłym bonusem będzie względna cisza pracy. Opcja cicha w spoczynku a nieco głośniejsza pod obciążeniem wydaje mi się odpowiednia. Raczej potrzebuję zatoki na napęd.

Budżet jest elastyczny, chciałbym poznać jakie są opcje.

Zastanawiam się też, czy byłby sens wystawić cały komputer. Myślicie, że ktoś się tym zainteresuje? Specyfikacja:

Zalman Z3 Plus, MSI B85-G43, Xeon 1240v3, Fera2, Gigabyte 1660 Super OC, 4x4 GB DDR3 1600 2 kości Geil i 2 chyba jakieś Corsair. 

Wystawiłbym bez dysków.

[Dirian]

Wszystko rozbija się o budżet.

Moim zdaniem branie 10600k jest bez sensu. Lepiej dorzucić do i7 10700f. Za 1400 zł masz 8 rdzeni / 16 wątków i wysokie Turbo - 4.6 GHz przy obciążeniu wszystkich rdzeni. Kręcąc 10600k wyciągniesz może te 5-5.1 GHz, ale kosztem wysokich temperatur. Konieczność zakupu drogiego chłodzenia sprawi zaś, że cenowo wyjdzie to podobnie co i7. A jednak 6 rdzeni z i5 vs 8 rdzeni z i7 - moim zdaniem wybór jest oczywisty. Do tego jakieś najtańsze Z490 pod obsługę szybkich RAM-ów i żeby sekcja się nie gotowała - wystarczy MSI Z490 A-Pro czy Z490 Gaming Plus.

Co do Ryzena - z myślą o upgarde o kolejną generację to brałbym jednak płytę B550. Tu dopłacasz nie tylko za PCI-e, ale też za solidne sekcje (większość płyt B550 za te ~ 650 zł ma fajne VRM) i przede wszystkim gwarancję obsługi tych procków. Na B450 tylko niektóre płyty będą obsługiwać Zen 3 i to dopiero po aktualizacji BIOS, która pojawi się... no cóż, jak danemu producentowi zachce się ją wydać. I też nie wiadomo czy nie będzie tu jakichś cyrków...

Obudowa? Półka wyżej to będzie jakieś Regnum RG6V. Przyzwoita, dobrze wentylowana buda. Jak chcesz coś na lata i jakościowo z górnej półki, to zerkałbym w stronę Fractal Meshify C. Ciekawa jest też nowość w postaci Corsair 4000D Airflow. 

[Patryk1710]

Za radą pewnego użytkownika tego forum wolałbym obudowę bez szkła. Co do Meshify to nie wiem czy nie jest trochę zbyt kompaktowa. 315 mm na kartę i 170 na chłodzenie to niby nie jest tak mało, ale kto wie co będę chciał tam włożyć w przyszłości. Rozumiem, że obudów z miejscem na napęd godnych polecenia nie ma?

[Dirian]

Meshify też występuje w wersji bez szkła.

W miejscem na napęd - Phanteks Enthoo Pro / Enthoo Pro M (ta druga tylko ze szkiełkiem).

[SolInvictus]

@Patryk1710 Z doswiadczenia Ci powiem, ze nie ma zadnej roznicy akustycznej i temperaturowej pomiedzy panelem szklanym i metalowym, JESLI nie dotyczy to obudowy wyciszanej. Byc moze w przypadku gownianie chlodzonych podzespolow obudowa ze szklem bedzie przy dluzszych sesjach goretsza, ale trudno powiedziec, czy warto zawracac sobie tym glowe. Zaproponowane powyzej obudowy obok cichych nie staly, bo to otwarte konstrukcje z kazdej strony wypuszczajace dzwieki, wiec tym bardziej nie zrobi Ci taki panel roznicy.

Rozwazylbym naped na USB, bo bardzo ograniczasz sobie wybor obudowy. Czyli albo bierzesz moja skrzynke, bo najlepsza, albo bierzesz skrzynke, ktora w swojej cenie ma lepsze alternatywy pozbawione zatoki na naped.

[Patryk1710]

Czyli mam tu jasny dylemat. Cicho i bez kurzu albo przewiewnie i chłodno.

 

[Dirian]

Dobierając kartę z cichym chłodzeniem i cichy cooler na CPU to w tych Phanteksach też będziesz mieć ciszę, no chyba że trzymasz komputer na biurku przy głowie to wtedy fabrycznie wyciszona buda ma więcej sensu. Choć bardziej bym celował w Enthoo Pro M, bo Enthoo Pro ma dość głośny wentylator z przodu (ew. można go wymienić, no ale to podbija cenę budy).

Ja sam jestem względnie wyczulony na ciszę, budę (tę z sygnaturki) mam na biurku z 50-60 cm od ucha i w spoczynku dopiero jak przystawię głowę blisko obudowy to słychać bardzo delikatny szum. A słuch mam akurat całkiem dobry, bo z racji wykonywanego zawodu badam go co dwa lata  Fakt jednak, że mieszkam w bloku i mam praktycznie ciągle otwarte okno, więc idealnej ciszy na mieszkaniu nigdy nie mam.

Kwestia w co celujesz - z tego co pisałeś to w spoczynku cisza a pod obciążeniem lekki szum - no to będzie ok z Phanteksem + cichy cooler + GPU z dobrym chłodzeniem. Jeśli cisza na maksa, no to idziemy dodatkowo w wyciszoną budę - np. wspomniane wcześniej Define 7. Są też tańsze konstrukcje, np. Pure Base 500 czy Pure Base 600 (tu jest miejsce na napęd nawet), ale z wentylacją jest u nich... no tak sobie.

[SolInvictus]

18 minut temu, Patryk1710 napisał:

Czyli mam tu jasny dylemat. Cicho i bez kurzu albo przewiewnie i chłodno.

 

Govno prawda, a juz to Ci tlumaczylem. Kupujesz najtansze grafiki, coolery czy plyty i masz bombe do temperatur, wiec glosnosci w jakiejkolwiek obudowie.

4 minuty temu, Dirian napisał:

Jeśli cisza na maksa, no to idziemy dodatkowo w wyciszoną budę - np. wspomniane wcześniej Define 7. Są też tańsze konstrukcje, np. Pure Base 500 czy Pure Base 600 (tu jest miejsce na napęd nawet), ale z wentylacją jest u nich... no tak sobie.

Zalezy od sprzetu, ktory w nich siedzi, wiec nie ma czegos takiego jak zle czy dobrze wentylowana obudowa.

[Dirian]

7 minut temu, SolInvictus napisał:

Zalezy od sprzetu, ktory w nich siedzi, wiec nie ma czegos takiego jak zle czy dobrze wentylowana obudowa.

Wsadź ten sam sprzęt do różnych obudów i zrób testy. Osiągnięte przez te same graty temperatury będą różne w zależności od danej budy. Więc co to znaczy, że nie ma czegoś takiego jak źle czy dobrze wentylowana obudowa? Ta w której te same podzespoły osiągają niższe temperatury, oferuje lepszą wentylację.

[Patryk1710]

Sugerujesz, że Fera2 nie bardzo się sprawdzi?

A co do płyty to chodzi Ci o temperatury na sekcji zasilania czy do czego pijesz?

Z tego co sprawdzałem dla 8 i 9 generacji Intela tylko ten najdroższy chipset z370/z390 umożliwia OC. Czyli na innych pamięć będzie spowolniona tak?

[SolInvictus]

22 minuty temu, Dirian napisał:

Wsadź ten sam sprzęt do różnych obudów i zrób testy. Osiągnięte przez te same graty temperatury będą różne w zależności od danej budy. Więc co to znaczy, że nie ma czegoś takiego jak źle czy dobrze wentylowana obudowa? Ta w której te same podzespoły osiągają niższe temperatury, oferuje lepszą wentylację.

Zgodze sie co do testu tego samego sprzetu w roznych obudowach. Jednak zrob taki test, podmien cooler na mocniejszy, grafike na niereferenta tej samej karty, ale z lepszym ukladem chlodzenia i zrob kolejny, a roznice sie zniweluja - im lepiej chlodzace zamienniki, tym bardziej. Komputer do MS Office da rade z coolerem stockowym i w skrzynce za stowke z jednym wentylatorkiem z tylu, a sprzet gamingowy nie bardzo. Uklady chlodzenia komponentow maja wieksze znaczenie niz potencjal wentylacyjny obudowy.

[Dirian]

40 minut temu, Patryk1710 napisał:

Sugerujesz, że Fera2 nie bardzo się sprawdzi?

A co do płyty to chodzi Ci o temperatury na sekcji zasilania czy do czego pijesz?

Z tego co sprawdzałem dla 8 i 9 generacji Intela tylko ten najdroższy chipset z370/z390 umożliwia OC. Czyli na innych pamięć będzie spowolniona tak?

Fera 2, to zależy jaki procesor wybierzesz.

Tanie (i niektóre droższe) płyty mają kiepskie sekcje zasilania, które się mocno nagrzewają przy wybranych CPU, o to pewnie chodziło.

Pod 8 i 9 gen i OC to tak jak piszesz - Z370 / Z390. Inne płyty nie pozwolą na OC i obsługę pamięci z wysokimi taktowaniami. Przy czym raczej bym się w te podstawki już nie ładował, lepiej postawić na coś współczesnego - bo i ceny używek nie są zbyt ciekawe.

[SolInvictus]

1 godzinę temu, Dirian napisał:

Ja sam jestem względnie wyczulony na ciszę, budę (tę z sygnaturki) mam na biurku z 50-60 cm od ucha i w spoczynku dopiero jak przystawię głowę blisko obudowy to słychać bardzo delikatny szum. 

A co do tego, pogadajmy pod obciazeniem  Kazda skrzynka, ktora nie jest jakims kompletnym kasztanem jest cicha w spoczynku. Zwlaszcza jak sobie fajnie wentylatory wszystkiego ustawisz. U mnie skrzynka stoi na podlodze, tak wlasnie 50-60 cm od ucha mam jej top. W warunkach maksymalnej ciszy, ktora jestem w stanie zapewnic (zamkniete drzwi i okna) i poza grami komp jest tak cichy jak wylaczony - mimo ze karta leci na 1000 rpm, Ninja 400-500, trzy smigla obudowy 300. Nie uzywam trybu pol-pasywnego karty, bo po prostu nie idzie dosluchac sie roznicy, a irytuje mnie wlaczanie sie i wylaczanie jej smigiel, ktore w momencie wlaczenia jest przez sekunde, dwie dosc glosne niezaleznie od ustawionej krzywej i mnie zwyczajnie w@*)#*. Kompa podczas gier slysze, jesli gra za bardzo nie wydaje zadnego dzwieku (nie ma w kolko przygrywajacej muzyczki czy wielu dzwiekow tla). W sluchawkach nie gram. Oczywiscie wlasnoreczne krzywe obrotow, a tempy spoko (CPU <60, GPU <75). Bez OC, bez undervoltingu, ale na wszystko miejsce jest, jakby zaszla taka potrzeba. Dla mnie to jest super i dlatego tak lansuje dobre czesci w wyciszanych skrzynkach. Placisz wiecej, ale masz najlepiej i mozesz wszystko

[Dirian]

No w moich warunkach - często grający w tle telewizor, otwarte okno i ruchliwa ulica z 300 metrów dalej, to nawet pod obciazeniem kompa nie słyszę. Dopóki nie przyloze ucha do skrzynki - wtedy delikatnie szumi. Ale ja gram w słuchawkach (co prawda otwartych) albo na głośnikach. Niemniej każdy kto do mnie przychodzi jest zdziwiony jak cichy jest komputer w trakcie grania - ale to glownie ludzie przyzwyczajeni do grania na konsoli, a takie PS4 lubi o sobie dać znać

[SolInvictus]

Nie wiem jak PS4, ale Pro potrafi sie rozkrecic. Jednak mi jakos nie przeszkadza, bo ten rodzaj szumu nie jest taki zly, a do tego siedzac tez w duzo wiekszej odleglosci jakos mniej to razi. Moze tez jakas lepsza sztuka mi sie trafila, moze po prostu nie majac wyboru mniej sie narzeka. Switch to jest kozak, bo chyba dzwiekow w ogole nie wydaje. Moze sie myle, bo przez 2 lata, ktore go mam, kupilem jedynie dwie gry, wiec gram na nim tak rzadko, ze nie pamietam.

[Patryk1710]

@SolInvictus Do Define 7 dakładałbyś jakieś wentylatory czy jest gotowy out of the box?

[SolInvictus]

@Patryk1710 Ilosc wentylatorow ma w sam raz, a ewentualnie mozna je podmienic. Cudow jednak nie oczekuj. Silent Wingsy o takiej samej predkosci obrotowej 1000 rpm urwaly mi 3 stopnie na CPU i GPU w RealBenchu i Furmarku, ale sa tez cichsze, imo lepiej brzmiace oraz maja lepsze bebechy, wiec raczej dluzej pociagna (tym bym sie nie martwil). Linkuje goscia, ktory porownywnal domyslne Fractale z topowymi 140kami od Noctua (NF-A14) i wyszlo mu podobnie. Zwroc uwage na to, ze smigla Fractala rozpedzaja sie jedynie do 1000 rpm, A14 do 1200 z LNA (adapter zmniejszajacy predkosc), a 1500 to ich predkosc maksymalna, na ktorej cicho to raczej nie bedzie. Im dalej z rpm, tym mniej to daje. Lepszych smigiel juz nie ma, wiec Fractal govna nie daje, a opcje podmianki polecilbym jedynie entuzjastom, ktorzy chca miec lepiej bez wzgledu na koszt. Ja mam tez troche inna optyke, bo te smigla mialem przed zakupem obudowy w poprzedniej skrzynce.

 

 

Edytowano Październik 23, 2020 przez SolInvictus

[Patryk1710]

Wzięłem tego Define'a za 560 zł. Otwierane drzwiczki oraz fakt, że niby da się tam zamontować napęd mnie przekonały.

Trzeba będzie przyoszczędzić na procu  

[Dirian]

2 godziny temu, SolInvictus napisał:

Switch to jest kozak, bo chyba dzwiekow w ogole nie wydaje.

Miałem Switcha V1, to trochę szumiał. Teraz mam Lite i wrażenie jest, jakby w ogóle wentylator nie chodził, co w sumie jest dość ciekawe. No ale trochę offtop się robi 

[SolInvictus]

10 godzin temu, Patryk1710 napisał:

Wzięłem tego Define'a za 560 zł. Otwierane drzwiczki oraz fakt, że niby da się tam zamontować napęd mnie przekonały.

Trzeba będzie przyoszczędzić na procu  

7ke udalo Ci sie wyrwac za 560 PLN :O? Nowa? Gdzie takie opcje?

Jak za bardzo oszczedzisz na procku, to nie uciagnie Ci nastepnej grafiki. Kwestia tego jakie procki rozpatrujesz, bo sa rozne kwestie, ktore wplywaja na sens takiego przycinania.

10 godzin temu, Dirian napisał:

Miałem Switcha V1, to trochę szumiał. Teraz mam Lite i wrażenie jest, jakby w ogóle wentylator nie chodził, co w sumie jest dość ciekawe. No ale trochę offtop się robi 

Ja tez mam chyba V1, ale glowy uciac sobie nie dam, bo sie nie orientuje. Moze faktycznie szumi, a nie przypominam sobie. Jednak cala moja aktywnosc na Switchu to ponad dwiescie godzin w Breath of the Wild i Mario Odyssey, od ktorego odbilem sie po pewnie dziesieciu. Nie widze nic zlego w offtopie

[Patryk1710]

1 godzinę temu, SolInvictus napisał:

7ke udalo Ci sie wyrwac za 560 PLN :O? Nowa? Gdzie takie opcje?

Jak za bardzo oszczedzisz na procku, to nie uciagnie Ci nastepnej grafiki. Kwestia tego jakie procki rozpatrujesz, bo sa rozne kwestie, ktore wplywaja na sens takiego przycinania.

amazon.de Trochę karykatura, ale nie ma szyby i wnętrza i tak nie widać. Tak na prawdę zapłaciłem ~ 520zł (czekam na zaksięgowanie...) ale nie liczę bonusowych 10 euro które i tak planowałem wykorzystać na Black Friday. Gdyby nie wysoki kurs euro i nasz 7% wyższy vat to zakupy na amazonie byłyby takie piękne...

To był taki żart, ale jest w nim trochę prawdy. O ile obudowa jest dla mnie na lata, to nie uśmiecha mi się inwestowanie za dużo w obecne generacje, skoro DDR5 i pewnie znaczny skok wydajności jest na horyzoncie. 

 

Co do offtopu to mi też nie przeszkadza, szkoda tylko, że tematem są kosnole, które mnie nie interesują. A o takich RAMach, jakie parametry powinny mieć, które firmy robią dobre, to bym pczytał 

[SolInvictus]

@Patryk1710 Troszke sie pospieszyles z zakupem, wiec nie zdazylem Ci polecic jednej fajnej opcji, ktora jest bardzo atrakcyjnie wyceniona do zawartosci, raczej na pewno sprosta oczekiwaniom, a cos tam przytniesz: https://www.antec.com/product/case/p101-silent.php

Jest miejsce na naped, swietna konstrukcja, swietne wyniki. Antec to marka, ktora rzadzila w temacie jakosciowych, wyciszanych skrzynek zanim dziesiec lat temu pojawil sie Fractal, a pozniej be quiet!. Przez ostatnia dekade niemal nic o nich nie bylo slychac, a sami w temacie zostali wyparci przez powyzszych majacych lepszy marketing i kontakty z youtuberami. Jesli potrzebujesz oszczednosci, spokojnie mozesz sie z Define wymiksowac na rzecz tego Anteca, bo trudno powiedziec, czy w ogole jest gorszy.

Obecnie najlepiej wycenione ramy to Patrioty i Goodramy. Najtansze z porzadnych i mocno kreconych:

https://www.x-kom.pl/p/482930-pamiec-ram-ddr4-patriot-16gb-2x8gb-3733mhz-cl17-viper-4.html

https://www.x-kom.pl/p/545506-pamiec-ram-ddr4-patriot-16gb-2x8gb-3733mhz-cl17-viper-steel.html

https://www.x-kom.pl/p/531223-pamiec-ram-ddr4-goodram-16gb-2x8gb-3600mhz-cl17-irdm-pro.html

Moze byc Ci latwiej znalezc powyzsze modele po kodach prodcenta obecnych w linkach z x-komu.

 

[Bull3t]

20 minut temu, Patryk1710 napisał:

A o takich RAMach, jakie parametry powinny mieć, które firmy robią dobre, to bym pczytał

Najlepsze są kości Samsung B-Die i Micron E-Die.

W różnych zastosowaniach liczą się inne parametry. Czasem istotniejsze jest taktowanie, innym razem opóźnienia, jeszcze innym razem - żaden parametr nie robi większej różnicy (rendering).

https://www.purepc.pl/test-pamieci-ddr4-team-group-t-force-xtreem-argb-3600-mhz-cl14

Spośród wydajniejszych modułów, najkorzystniej cenowo wypadają powyższe Patrioty 3733/CL17 lub Crucial Ballistix 3600/CL16.

[Patryk1710]

Godzinę temu, SolInvictus napisał:

Troszke sie pospieszyles z zakupem, wiec nie zdazylem Ci polecic jednej fajnej opcji, ktora jest bardzo atrakcyjnie wyceniona do zawartosci, raczej na pewno sprosta oczekiwaniom, a cos tam przytniesz: https://www.antec.com/product/case/p101-silent.php

Może się pospieszyłem, ale ta obudowa i tak jest mało dostępna i dużo bym nie zaoszczędził. Jeśli Fractal jest lepsza, to nie ma sensu anulować zamówienia, tym bardziej, że stracę bonusowe 10 euro.

 

Super, dzięki za informacje Panowie. Zastanawia mnie jedno. Czy kość X, np. 4000/CL16 i Y, np. 3000/CL14 po ustawieniu na takie same taktowanie i opóźnienia, powiedzmy 3200/CL16 są identyczne czy coś przemawia za kością X (lepszą / droższą)? Innymi słowy, czy kości które mogą osiągnąć identyczne parametry są de facto identyczne?

[SolInvictus]

43 minuty temu, Patryk1710 napisał:

Może się pospieszyłem, ale ta obudowa i tak jest mało dostępna i dużo bym nie zaoszczędził. Jeśli Fractal jest lepsza, to nie ma sensu anulować zamówienia, tym bardziej, że stracę bonusowe 10 euro.

Fractal z roznych wzgledow jest obudowa lepsza, ale trudno powiedziec, czy na tyle by doplata byla uzasadniona - to juz wzgledne. O Anteku jest bardzo malo materialow w necie, stad nie zwyklem go polecac, ale gdy napisales o wyciszanej obudowie z miejscem na naped oraz koniecznosci oszczedzenia na procku, wydal mi sie opcja godna dania szansy. To co w sieci jest, swiadczy o nim swietnie, ale jest tez tego za malo, by dalo sie go sensownie porownac do 7ki.

43 minuty temu, Patryk1710 napisał:

Zastanawia mnie jedno. Czy kość X, np. 4000/CL16 i Y, np. 3000/CL14 po ustawieniu na takie same taktowanie i opóźnienia, powiedzmy 3200/CL16 są identyczne czy coś przemawia za kością X (lepszą / droższą)? Innymi słowy, czy kości które mogą osiągnąć identyczne parametry są de facto identyczne?

Wlasnie kwestia tego, czy uda Ci sie je na takie parametry ustawic. Albo jestes osoba, ktora chce po prostu szybkie ramy, wejsc do biosu, kliknac deklarowany profil XMP i o ramach zapomniec, a do tego chce to wszystko w fajnej cenie, albo osoba, ktora chce te ramy osobiscie krecic i wtedy najlepsze wyniki dadza Ci takie Ballistixy czy G-Skille Tridenty. Ja, wiedzac ze oszczednosci maja tu znaczenie, polecilem Ci ramy dla tej pierwszej grupy, bo wg mnie kosci o najwyzszych mozliwosciach OC sa ostatnim za co nalezy doplacac przy skladaniu configu.

Edytowano Październik 24, 2020 przez SolInvictus