Religie I

[Hwaldar]

Bóg wie wszystko od zawsze. Więc co to za wolna wola, jeśli Bóg od zawsze wie, czy trafie do nieba czy do piekła? Nie ma wolnej woli (pewnie dlatego, że Boga nie ma).

"Jeżeli bóg jest wszechmogący, a pozwala na istnienie na świecie ludzi, którzy w niego nie wierzą, to znaczy, że taka była jego wola. Zatem bóg zaplanował, którzy ludzie mają być potępieni a którzy nie (predestynacja) i chce aby niektórzy ludzie w niego nie wierzyli (ludzie nie są równi między sobą)."

[Gość Trymus]

Argumentacja podobnie jak w przypadku paradoksu z kamieniem, którego Bóg nie mógłby podnieść, ma jedną słabość-posługuje się ziemskimi kategoriami, które Boga nei muszą obowiązywać. Wszystkie rozmowy o Bogu, czy prowadzone przez mało rozgarniętego prostaczka czy wspaniałych filozofów posługują się kategoriami ziemskimi, chociażby ograniczonym językiem, ograniczonym ludzkim umysłem, pewnym systemem logicznym. Przykład głupi ale obrazowy, sądzić o człowieku z perspektywy psa. Ograniczone czy zerowe zdolności myslenia abstrakcyjnego u zwierząt które miałyby np. starać się zrozumieć pismo, mowę, zachowanie ludzi. Jak myślicie jak daleko znajdą się zwierzaczki od prawdy? Z ich perspektywy w ich systemie komunikacji, postrzegania, z wyostrzonymi zmysłami obraz człowieka wydaje im się nie budzący wątpliwości. Ale jakże różny od naszego. Ktoś zarzuci, że pies jest prymitywny, ale skąd wiemy na ile my jesteśmy prymitywni? Wszystko zależy od punktu siedzenia. Także nasz obraz Boga, nasze wyobrażenia o jego charakterze, sposobie działania, zakresie jego władzy. Skąd mamy pewność jaka przepaść dzieli ludzkie słowo "wszechmocny" od realnych granic boskiej działalności? Wszechmocny nie jest absolutem, to konwencja, która podlegała zmianom na przestrzeni wieków, a był czas, że słowa tego wcale nie było. Będzie czas, że zmieni swój ładunek emocjonalny. Ogranicza nas, rozum, język, uleganie przesądom-niezależnie czy przesądom nauki czy wiary.

[Maverick undead]

Ave!

keeveek -> wiara w Boga bedacego dziadkiem na chmurce jest moze i naiwna, tyle tylko ze do dyskusji nie pasuje za bardzo - badz co badz Bog chrzescijanski nie jest dziadkiem czy krzaczkiem. To, ze znaczna czesc katolikow (czy antykatolikow) ma niemal zerowe pojecie o wierze i swego Boga widzi jako dziadziusia, nie oznacza ze Bog ow takim dziadziusiem jest.

akurat koncepcje Platonska dalem bardzo celowo jako przyklad - z jednej strony mamy materie, z drugiej idee, a posrodku Demiurga

w wersji ulepszonej jest to Jedno i Nieokreslona Diada. Jakis czas pozniej neoplatonik Plotyn stworzyl na bazie koncepcji Platonskiej swoja drabinke emanacyjna - czyli, ze Jedno emanuje w kolejne formy (duch, dusza, materia AFAIR) przechodzac na koncu w nicosc. Nie kojarzy ci sie to z czyms?

Zreszta:

"Na początku był Logos,

a Logos był u Boga,

i Bogiem był Logos (...)"

sam poczatek Ewangelii sw. Jana, faktem, ze tlumacz dal ciala i nie potrafil wlasciwie przetlumaczyc greckiego terminu (z drugiej strony wlasciwe przetlumaczenie owego terminu to bylaby wielka sztuka) nie nalezy sie zbytnio przejmowac.

eżeli bóg jest wszechmogący, a pozwala na istnienie na świecie ludzi, którzy w niego nie wierzą, to znaczy, że taka była jego wola. Zatem bóg zaplanował, którzy ludzie mają być potępieni a którzy nie (predestynacja) i chce aby niektórzy ludzie w niego nie wierzyli (ludzie nie są równi między sobą)

od kiedy to za brak wiary w Boga idzie sie do piekla? O ile pamietam to w Pismie sw. jest jasno powiedziane, ze licza sie uczynki, a nie podatnosc na glosicieli dobrej nowiny. Tak wiec - cala argumentacja jest bledna logicznie. Przy okazji zabieg z jakim w tym cytacie mamy do czynienia juz jakis czas temu zostal opisany i zakwalifikowany jako sztuczka manipulacyjna stosowana w dyskusji - rzuca sie cala mase oczywisto brzmiacych tez, z ktorymi trzeba sie zgodzic, ale na jednym etapie zapomina sie o logicznym wynikaniu.

[Lord Nargogh]

od kiedy to za brak wiary w Boga idzie sie do piekla?

No cóż... nie pamiętam dokładnie fragmentu, ale na pewno w którejś ewangelii pojawiły się słowa w stylu "A kto z Was nie uwierzy w Syna Człowieczego,..." i dalej była wymieniona kara dla takich osobników, zdaje sie że właśnie traktująca o potępieniu.

[keeveek]

od kiedy to za brak wiary w Boga idzie sie do piekla?

Jezus mówił ,że kto w niego nie uwierzy, nie będzie zbawiony.

W starym testamencie też Jahwe kazał palić wioski pogan.

----

Trymus, oczywiście. Jeżeli Bóg zechce, to jutro co innego będzie prawdą, albo wszechświat się rozpadnie. Jak na razie jednak nie chce.

[Gość Trymus]

Myślę, że nie chodzi tu o wiarę w konkretnego Jezusa. Raczej wiarę w idee istoty wyższej przed, którą odpowiadamy za własne życie. Co wtedy stałoby się z Sokratesem -człowiekiem prawym, stawiającym cnotę i pielęgnującym duszę-miałby pecha, że urodził się za wcześnie tudzież w złym miejscu? Sądzę, że przykazanie miłości konstytuuje wszystko inne, jest niejako ustawą zasadniczą z której wszystko wypływa. Jezus podkreślał, że jest ono najważniejsze.

Zaś do usprawiedliwienia przez wiarę odwołali się protestanci. Luter zmagał się z ogromnym strachem, z wątpliwością czy uczynki człowieka mogą go zbawić, czy to co nam wydaje się dobre jest dobre w oczach Boga. Czy człowiek potrafi odróżnić dobro od zła. Doszedł do wniosku po augustynsku sola fides . Tylko wiara i łaska Boga mogą zbawić człowieka. Nie dobre uczynki, co więcej nawoływał Melanchtona by grzeszył najmocniej jak potrafi, a przy tym gorliwie wierzył. Myślę, że przeszedł zbyt daleko na drugą stronę.

[keeveek]

Sokratesem -człowiekiem prawym, stawiającym cnotę i pielęgnującym duszę-miałby pecha, że urodził się za wcześnie tudzież w złym miejscu

Tutaj się posuwasz do dalekoidącej interpretacji. Jezus mówił o tym, by uwierzyć w niego, i tego się trzymajny, a nie tego, czego NIE mówił.

A jakiś obraz tego co się dzieje z ludźmi przed Jezusem miał Dante

[Gość Trymus]

Tak, ale jeżeli najwyżej stawiał przykazanie miłości możemy rozumieć jego naukę tak jak napisałem. Podobnie nei napisał o rozsyłaniu złośliwego oprogramowania, ale wpisuje się ono w szkodzenie drugiemu. Zresztą o tym, że Grecy byli przygotowywani swoją filozofią na przyjście nowego prawa- Nowego Testamentu tak jak Żydzi Starym pisał już Klemens Aleksandryjski. Od tego, że pogańska filozofia mówiła także prawdę przekonany był Justyn. Jezus płacił nie tylko za przyszłe grzechy ludzkości, ale i za przeszłe. Jest w teologii teoria objawienia stopniowego- ludzie wierzyli w to co objawił im Bóg, w co innego Adam, w co innego św Piotr gdy objawienie rozszerzyło się o naukę Jezusa.

[Napi(o)r]

Z działu "Sens życia"

Czyli sugerujesz,że jeśli stwierdzi się,że załóżmy wszechświat,Ziemia i wszystko inne powstało w wyniku Wielkiego Wybuchu. To ludzie wierzący zaczną wierzyć,że Bóg spowodował ten wybuch?Może i tak będzie,ale co to ma wspólnego z Biblią?

Księga Rodzaju to wyobrażenie powstania świata człowieka(który kierowany przez Boga) spisał to wszystko na pergamin/papirus/gliniane tabliczki(niepotrzebne skreślić). W tamtych czasach ludzie nie mieli wiedzy o pierwiastkach,atomach czy innych ciałach niebieskich w kosmosie. Dzieje te powinny być zrozumiałe dla prostego człowieka w tamtych czasach i pokazywać potęgę Boga. Wtedy rzeczy których nie rozumieli tłumaczyli sobie że to dzieło Boga a dziś od odpowiadania na takie pytania mamy naukowców czy filozofów(choć odpowiedzenie na jedno pytanie rodzi 10 następnych). Liczę że mnie zrozumiałeś bo po ciemku wieczorem ciężko zebrać myśli i jeszcze to napisać na klawiaturze:P

[keeveek]

Wtedy rzeczy których nie rozumieli tłumaczyli sobie że to dzieło Boga a dziś od odpowiadania na takie pytania mamy naukowców czy filozofów(choć odpowiedzenie na jedno pytanie rodzi 10 następnych). Liczę że mnie zrozumiałeś bo po ciemku wieczorem ciężko zebrać myśli i jeszcze to napisać na klawiaturze:P

A teraz już wiemy skąd się wziął człowiek, jeszcze trochę i być może będziemy wiedizeli, skąd się wziął wszechświat i cały stary testament będize można wyrzucić, taaa? Skoro to wyobrażenia ludzi o świecie, jak powstał itd. Coś, czego nie rozumieli. Teraz rozumiemy.

[atari]

W tamtych czasach ludzie nie mieli wiedzy o pierwiastkach,atomach czy innych ciałach niebieskich w kosmosie.

Co to ma wspólnego z Biblią? Czy Jezus przyszedł głosić teorie naukowe?

a dziś od odpowiadania na takie pytania mamy naukowców

Czemu zatem w każdej gazecie są horoskopy?

[keeveek]

Co to ma wspólnego z Biblią? Czy Jezus przyszedł głosić teorie naukowe?

Zapominając oczywiście, że o atomach wiedział już Demokryt.

Czemu zatem w każdej gazecie są horoskopy?

Myślę, że dokładnie tym samym, co proroctwa w Biblii....

Skoro wiadomo, że opis stworzenia świata wynika z prymitywnej wiedzy człowieka o świecie, to po co ten obraz reinterpretować, skoro wiadomo że to bzdury wynikające z wątłej wiedzy? Myślę, że trzeba ten obraz odrzucić, tak samo jak odrzuciliśmy wyłonienie się świata z chaosu, z wielkiej mgławicy i wiele wiele innych, znacznie ciekawszych od biblijnych, historyjek.

Czy tylko dlatego, że obracamy się i żyjemy w europejskim kręgu kulturowym, od dziecka indoktrynowani historyjkami o JHVH mamy mieć jakiekolwiek opory przed powiedzeniem: to bzdury i majaczenia starego człowieka (Mojżesza i kilku kapłanów przedkatolickich, którzy potem pozmieniali to i owo)

W czym Mojżesz był lepszy od Mahometa? Może tym, że nie istniał? Jego historia jest bowiem podobna częściowo do kilku innych legend (m.in. tej o Sargonie Wielkim)

Skąd biorą sie ludzie, którzy twierdzą (a znam takich!), że skoro w Biblii stoi napisane, że ludzie żyli wtedy 900 lat, to na pewno tak żyli? Dlaczego wiara w taką bzdurę, że średnia dł. życia była wtedy 15 razy większa niż teraz, ma mieć pierwszeństwo przed horoskopami?

[vanity]

W tamtych czasach ludzie nie mieli wiedzy o pierwiastkach,atomach czy innych ciałach niebieskich w kosmosie.

Ale Bóg miał.;] Więc jeśli Biblia została napisana na podstawie ówczesnych wyobrażeniach o świecie, to znaczy, że Bóg jest zacofany? Czy może człowiek, który to sporządził?

[Belutek]

A może po prostu Bóg wyraził to w sposób prosty aby prostaczkowie to mogli zrozumieć?

[keeveek]

To niech teraz wyrazi drugi raz, skoro rozumiemy już więcej?

[t3tris]

Biblia wlasnie po to jest napisana tak, jak jest napisana, zeby mozna bylo wyciagnac z niej cos cennego i pouczajacego niealeznie od epoki.

[Belutek]

To niech teraz wyrazi drugi raz, skoro rozumiemy już więcej?

Raz wyraził po co miałby to robić drugi raz? Oczywiście mówię to zakładając, że Bóg jednak istnieje oraz, że Biblia powstała z jego polecenia, przyzwolenia.

Bo tak naprawdę ciężko mi sobie wyobrazić Boga klepiącego takie farmazony jakie można znaleźć w tej świętej książeczce.

[Zdenio]

Każde nowe odkrycie naukowe dotyczące pochodzenia, czy powstania świata prędzej czy później zostanie zaakceptowane przez wierzących i przez Kościół. Sto lat temu kreacjonizm pełną gębą jeszcze nikogo nie dziwił. Dziś już mniej takich krejzoli chodzi po świecie (ale chodzą - o czym świadczyć mogą muzea młodoziemskich kreacjonistów w USA). A reszta wepchnęła w tą teorię Boga, bo czemu nie? Nie zawadzi. Nawet jeżeli dożyjemy czasów, gdy nauka w 100% wyjaśni proces powstania wszechświata, to i tak ludzie wierzący na początku łańcuszka postawią Boga. Nie ma co się spierać.

Biblia wlasnie po to jest napisana tak, jak jest napisana, zeby mozna bylo wyciagnac z niej cos cennego i pouczajacego niealeznie od epoki.

Cóż za głupstwa. Stary testament oburza dziś wiele osób. Nakaz zabijania nieprzestrzegających przykazania "dzień święty święcić" też pasuje do naszej epoki? xP

Tylko NT jest bardziej uniwersalny. Jego twórcy zdali sobie sprawę, że okrutny starotestamentowy Bóg nie wszystkim na świecie się spodoba.

[Hwaldar]

"Rozwój nauki pogłębiający wiedzę o świecie i sukcesywnie zmniejszający zakres postrzegania oparty na wierze. Wymusza ograniczanie sfery wierzeń i przesuwanie sfery sacrum w coraz węższą i bardziej abstrakcyjną przestrzeń."

Kiedyś ludzie myśleli, że każde zwierzę powstało z "woli" Bożej, a teraz wiemy jak to było naprawdę (łączenie się pierwiastków i takie tam).

[Napi(o)r]

Kiedyś na religii katecheta wpajał nam że Biblia nie wyklucza nauki. Darwin który naukowo dowiódł ewolucję człowieka z małpy do homo sapiens przyznał że w tej ewolucji mógł ktoś (czyt. Bóg)"maczać palce".

[Hwaldar]

No właśnie MÓGŁ, ale nie musiał.

"Jeżeli może istnieć coś bez przyczyny, to równie dobrze może to być tak świat, jak i bóg."

[keeveek]

Bo Darwin po pierwsze urodził się jako wierzący. Po drugie nie znał jeszcze genetyki, dlatego nie rozumiał jeszcze wszystkich podobieństw między gatunkami.

Ale odkrycie pokrewieństwa i wysnucie teorii, że wszyscy pochodzimy od wspólnego przodka sprawiło, że przestał wierzyć. I prawidłowo. Ewolucja nie potrzebuje boga.

[Hwaldar]

A więc już wiemy, że życie nie zostało stworzone przez Boga ("ewolucja nie potrzebuje Boga"). Teraz się zajmijmy tym, czy wogóle istnieje ktoś taki jak Bóg.

Skoro Bóg jest taki miłosierny i chce dla nas dobrze to, co jeszcze robimy na tym świecie? Czy nie powinniśmy być teraz w niebie?

[Gość Khubas]

przyznał że w tej ewolucji mógł ktoś (czyt. Bóg)"maczać palce".

Całkowicie bezsensowne - dlaczego wszechmocny Bóg miałby zaczynac od organizmów jednokomórkowych, zamiast od razu tworzyc człowieka? Według tej teorii kilka miliardów lat zostało po prostu stracone.

[Hwaldar]

W Biblii piszę, że człowiek nie powstał od takich właśnie jednokomórkowców, (o których w tej księdze nawet słowa nie ma) tylko pojawił się szóstego dnia od tak sobie z woli Boskiej. Totalny bezsens!