Filozofia III

[Spooky Albert]

Jak sam zauważyłeś, sytuacja gdzie umiera albo matka, albo dziecko jest nadzwyczajna, a prawo do życia ma każdy człowiek. Dlatego matka powinna podjąć decyzję, kto ma żyć i powinna mieć prawo taką decyzje podjąć.

'Kto ma żyć?? Co to za matka, która jest gotowa zabić własne dziecko? Tutaj nawet nie powinno być żadnej decyzji czy ta osoba, czy ta. Według mnie sprawa jest oczywista.

Są rodziny, owszem. Moja mama nawet takową rodzinę prowadzi i powiem Ci że tym dzieciom prawdziwej matki nie zastąpi. Zawsze będzie tylko "ciocią". A ile procent dzieci upośledzonych trafia do rodzin zastępczych? Byłeś kiedyś na trochę dłużej w domu dziecka, widziałeś jak tam wygląda życie? Ja przykładowo miałem długą styczność z dzieckiem odrzuconym przez matkę (ciąża z gwałtu), które w zimie spało w śmietniku, jest popychadłem w domu dziecka, a wszystko przez to, że jest upośledzona w stopniu umiarkowanym. W wieku 15 lat nie nauczono jest tam nawet znajomości kalendarza, nie jest nawet w pełni świadoma upływu czasu (i nie tylko dlatego, że nie zna się na zegarku). I nie mów mi, że jest to wina nasza - bo nie o tym rozmawiamy. Matka która ma umrzeć za swoje dziecko powinna jednak przemyśleć, czy na pewno chce takiej przyszłości dla niego.

Ale co to w ogóle za rozumowanie? Wiele osób ma ciężkie życie i mimo to z tego życia jakoś nie rezygnują. To co; dopuścić także samobójstwa? Pytam, bo takie rozumowanie się do tego sprowadza = jest niedobrze ? powieśmy się ;/

To Ty z upiorem maniaka próbujesz umoralniać wszystkie kobiety na świecie, według reguł, które Tobie odpowiadają.

Wydaje mi się, że te reguły są jak najbardziej słuszne. Dlatego iż nie można nazwać kogoś moralnym, czy godnym, gdy zabija własne, nienarodzone dziecko, które nawet nie jest w stanie wypowiedzieć się o swojej osobie.

Jednak mam takie wrażenie, że wraz z wiekiem dojrzałyby takie dzieci do wniosku, iż decyzja matki była słuszna. W końcu dzięki temu mieli brata/siostrę, którzy również zasługują na życie.

Na jakiej podstawie wysnułeś to przypuszczenie?

Bo to naturalne, że czułoby się dumę z dobrej decyzji matki.

I znowu: za kogoś. Za realnego człowieka, a nie za mglisty potencjał, który nie spełnia nawet definicji człowieka.

Według Ciebie nie spełnia definicji człowieka. Nie zapominajmy, że w pełni sprawnego (używając nieco technicznego języka) nie mam przecież od razu! Ewoluuje. Jednak to nadal nie zmienia faktu, że to ?coś? jest człowiekiem tylko, że w bardzo, bardzo wczesnym stadium.

Dalej: Bóg jest istotą najdoskonalszą, pełną wszechwiedzy i stanowi najwyższe dobro. Zatem trudno, aby Bóg, jako istota posiadająca owe cechy, które wymieniłem - skazywała kogoś za uratowanie dziecka na potępienie. A prawo do zycia - ma dziecko.

O jakim dokładnie bogu mówisz? Zdaje się, że o bogu chrześcijan, który nie wahał się przed skazaniem na paskudną śmierć rzeszy dzieci egipskich (pewnie, gdzie tam dzieciom do embrionów), który nie wzdrygał się przed przyjęciem krwawej ofiary Jeftego (notabene jego własnej córki), i który nie miał nic przeciwko bezwzględnemu mordowaniu tych, których postępowanie mu nie odpowiadało (vide Onan, który nie dopełnił prawa lewiratu)?

Ech, ależ niektórzy z Was uwielbiają czepiać się tego chrzescijaństwa ;/ Po co mieszać do tego Biblię? Zresztą, jak chcesz. Biblia była pisana ileś tam lat temu głównie dla ludzi z tamtych czasów. A to, że kiedyś ludzie mieli inny obraz Boga nie oznacza, że był on słuszny. Zresztą przedstawiłem już obraz Boga, który wydaje mi się najbardziej słuszny ? istota najdoskonalsza, bezbłędna.

Prawda okazała się inna, tzn. twoje zdolności pojęciowe i poglądy - bez obrazy - nie wpływają w żaden sposób na rzeczywistość.

Spoko; i tak z nich nie zrezygnuję. Poza tym ważne, ze są te poglądy. Że trwają. Ponieważ, gdyby zniknęły, nikt nie miałby się do czego odwoływać.

Całkowity zakaz aborcji to w rezultacie nakaz urodzenia dziecka.

Lepsze to niż nakaz, czy też możliwość zabicia dziecka.

Może nie powinno, ale w sytuacji, w której mam do wyboru dwa życia i muszę wybrać jedno to staram się wybrać to, które ma potencjalnie większą wartość, choć teoretycznie każde życie jest bezcenne. Jest to także ciekawy sposób do przyznania się, że nie masz argumentów przeciwko moim kalkulacjom, bo w przeciwnym wypadku byś je wymienił, a tak pozostał tylko sprzeciw przeciw kalkulacji jako takiej. Widocznie bezrozumne poświęcenie uważasz za lepsze od chłodnej kalkulacji. Interesting.

Życia nie należy poddawać kalkulacji. Zgodnie z tym, powinniśmy zabijać ludzi nieprzydatnych? Chyba niedobrze by było, gdyby świat zmierzał do czegoś tak okropnego? Każde życie należy traktować jednakowo; każdy ma prawo do życia.

no to nazwijmy to duszą, obojętnie zresztą.

Obojętnie, że to tylko domysł i na podstawie tego domysłu kobieta ma ryzykować życie dla dziecka z gwałtu? Już wcześniej przedstawiłem wartość dziecka i matki, więc nie będę się powtarzał.

Mógłbyś mi wyjaśnić jak rozumiesz słowa dziecko z gwałtu. Pytam, gdyż z tego co piszesz jest ono dla Ciebie gorsze od innych dzieciaków, nie mające prawa do życia... ;/ A, niespodzianka ? może ono wcale nie jest gorsze? Może także ma prawo do takiego samego startu?

I tak ma ta osoba prawo do życia.

Na mnie to nie działa, Jedi.

Nie lekceważ potęgi Mocy

Gdzie tkwi wina matki w takim razie? Dała się zgwałcić? Czy dlatego, że w łonie nosi dziecko gwałciciela musi ona je urodzić? Także kosztem własnego życia? Już mówiłem, że to klasyczny klincz dla wielu ludzi i sytuacja kompletnie nie do rozwiązania. Całkowity zakaz aborcji wyrządziłby więcej szkody niż pożytku, ale niektórym wydaje się, że wystarczy wszystkiego zakazać i wszystkie problemy znikną...

A kto tu mówi o jakiejś winie matki?! No sorry, ale nie wydaje mi się, bym wspomniał coś takiego. Ale jak widać trzeba wszystko pisać dosłownie... Wina matki nie tkwi absolutnie nigdzie. I tak jak wyżej; wyjaśnij mi w czym gorsze jest dziecko z gwałtu, dlaczego nie ma prawa żyć. Ja nie potrafię tego zrozumieć.

Dlaczego zanika patriotyzm?

Kicham na patriotyzm w wydaniu narodowców. Z dwojga złego lepiej nie być patriotą w ogóle.

Nie mówię o obecnym ?patriotyźmie?, czy raczej pokazówce. Zresztą nie rozmawiamy teraz o tym.

Poza tym pamiętajmy, że definicja "samobójstwa" jest definicją stworzoną przez ludzi i w tym przypadku, jak pisałem wyżej, jest po prostu nieprawdziwa, a nawet obrażliwa

A Biblia spadła z Nieba...

Ech, kolejny atak na chrześcijaństwo... Kompleksy?

A zastanawiałeś się w imię czego chcą tego zakazu? Odpowiem - zazwyczaj w imię Boga, który ponoć dał nam wolną wolę, co sprawia, że prawo boskie nie mówi, że nie wolno czegoś robić. Wolno, tylko należy się liczyć z konsekwencjami. Na jakiej podstawie rościmy sobie prawo do zakazania czegoś, czego on sam nie zakazał?

Mamy Wolną Wolę m.in. dlatego, aby postępować słusznie. No chyba nikt nie powie mi, że zabicie dziecka jest słuszne? Poza tym istnieje piąte przykazanie, które mówi jasno: nie zabijaj

Inna sprawa, że według mnie KK dopuszcza się w paru miejscach nadinterpretacji, ale to jest temat do religii, a nie tu.

Zgadzam się z Twoją opinią.

To co Ty teraz piszesz - lepiej rozwinięta, mniej rozwinięta - to kalkulacja. Nie powinno się tak mówić o ludziach - jak ten przeżyje to lepiej, jak tamten - gorzej.

Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że lepiej będzie, jeśli matka zginie, a dziecko przeżyje?

Właściwie nie tyle, ze będzie lepiej, a słuszniej. Słuszniej dlatego, iż anturalnym obowiązkiem rodziców jest chronić własne dzieci, ponosząc za to nawet najwyższą cenę.

[Holy.Death]

'Kto ma żyć?? Co to za matka, która jest gotowa zabić własne dziecko? Tutaj nawet nie powinno być żadnej decyzji czy ta osoba, czy ta. Według mnie sprawa jest oczywista.

"Nie powinno", ale jest. O czym to może świadczyć?

Wydaje mi się, że te reguły są jak najbardziej słuszne. Dlatego iż nie można nazwać kogoś moralnym, czy godnym, gdy zabija własne, nienarodzone dziecko, które nawet nie jest w stanie wypowiedzieć się o swojej osobie.

One mogą mieć inne reguły i też uważać je za słuszne.

Bo to naturalne, że czułoby się dumę z dobrej decyzji matki.

Nie imputuj innym swoich poglądów, bo to się niesmaczne robi.

Jednak to nadal nie zmienia faktu, że to ?coś? jest człowiekiem tylko, że w bardzo, bardzo wczesnym stadium.

Nie jest człowiekiem, tylko będzie człowiekiem. Przyszłość to nie teraźniejszość. Istnieje tutaj pewna różnica. Chyba, że jak jesz jajko to mówisz, że to bardzo dobry kurczak?

Spoko; i tak z nich nie zrezygnuję. Poza tym ważne, ze są te poglądy. Że trwają. Ponieważ, gdyby zniknęły, nikt nie miałby się do czego odwoływać.

Nie sądzę. Natura nie znosi pustki, a twoje poglądy nie są jedyne, więc na pewno znalazłoby się coś innego na miejsce twoich czy moich poglądów. Poza tym to ciekawe, że nie rezygnujesz ze swoich poglądów nawet wtedy, kiedy nie są one kompatybilne z rzeczywistością, inna sprawa, że nie o to mi chodziło, tylko o pokazanie, że poglądy same w sobie nic nie znaczą dla świata realnego.

Lepsze to niż nakaz, czy też możliwość zabicia dziecka.

Po pierwsze - nie przypisuj moich słów sobie. Po drugie - ty tak uważasz, a to samo w sobie nic nie znaczy. Po trzecie - jak to się ma do tego, że nie chcesz nikogo do niczego zmuszać?

Życia nie należy poddawać kalkulacji. Zgodnie z tym, powinniśmy zabijać ludzi nieprzydatnych? Chyba niedobrze by było, gdyby świat zmierzał do czegoś tak okropnego? Każde życie należy traktować jednakowo; każdy ma prawo do życia.

Zatem przyznaj otwarcie, że matka także ma prawo do życia. Skoro życia nie należy poddawać kalkulacji to co to za różnica czy będzie to matka czy dziecko? Po jednej i drugiej stronie mamy życie, a oba należy traktować jednakowo i nie możemy kalkulować - bo nie należy - to pozostaje chyba tylko rzut monetą, żeby wybrać między nimi. Orzeł czy reszka?

Mógłbyś mi wyjaśnić jak rozumiesz słowa dziecko z gwałtu.

Rozumiem je tak: Dziecko pochodzące z gwałtu.

Pytam, gdyż z tego co piszesz jest ono dla Ciebie gorsze od innych dzieciaków, nie mające prawa do życia... ;/ A, niespodzianka ? może ono wcale nie jest gorsze? Może także ma prawo do takiego samego startu?

Kolejny przykład niezrozumienia. Dziecko nie jest gorsze dla mnie, wręcz przeciwnie - jest całkowcie niewinne swego stanu - ale dla matki może być gorsze, bo jest dzieckiem gwałciciela. Ja nie zamierzam zmuszać kobiet do rodzenia dzieci z takiego "związku", jeśli mają przy tym ryzykować własne życie. Zwyczajnie mogę zrozumieć, że w ich pojęciu nie mają za co ryzykować.

A kto tu mówi o jakiejś winie matki?! No sorry, ale nie wydaje mi się, bym wspomniał coś takiego. Ale jak widać trzeba wszystko pisać dosłownie...

Ty pytasz o winę dziecka, ja pytam o winę matki, której nie znajduję [winy, nie matki]. To wydawało mi się oczywiste, ale widocznie muszę to dokładniej wyjaśniać...

Ech, kolejny atak na chrześcijaństwo... Kompleksy?

Raczej próba stwierdzenia, że Biblia została napisana przez ludzi dla ludzi - tak samo jak definicje - i nie ma żadnego dowodu na to, że została zainspirowana bogiem, ani że takowy byt musi istnieć, a nawet jeśli istnieje to, że jest świadomy lub go obchodzimy. Choćby z tego powodu nie radzę powoływać się na definicje lub księgi (także takie jak Biblia), bo to tylko zbiór pojęć pewnych ludzi. Ja, przykładowo, nie uznaję definicji, która wyłącza ludzi ze świata zwierzęcego, bo zdaje się nie dostrzegać, że człowiek jest jego częścią. Zagadkowe dla mnie jest, że ty w tym widzisz jakieś kompleksy, ale to nie o mnie już świadczy, a o tobie.

Mamy Wolną Wolę m.in. dlatego, aby postępować słusznie. No chyba nikt nie powie mi, że zabicie dziecka jest słuszne? Poza tym istnieje piąte przykazanie, które mówi jasno: nie zabijaj

Jeśli bóg każe nie zabijać, a potem wymienia czyny, za które należy karać śmiercią to albo jest niezrównoważony, albo ma krótką pamięć, albo twórcy Bibli się zupełnie pogubili podczas pisania. Poza tym już od jakiegoś czasu usiłuję powiedzieć, że zabicie dziecka może być dopuszczalne w pewnym kontekście.

Edytowano Czerwiec 3, 2010 przez Holy.Death

[Salantor]

'Kto ma żyć?? Co to za matka, która jest gotowa zabić własne dziecko? Tutaj nawet nie powinno być żadnej decyzji czy ta osoba, czy ta. Według mnie sprawa jest oczywista.

No patrz, a według mnie nie. Bo, że tak odwrócę, co to za dziecko, które gotowe jest zabić własną matkę? Że nie robi tego świadomie i to nie od niego zależy? Jasne, że od niego. Samym swoim pojawieniem się sprawił, że trzeba wybierać. A za parę lat, jak podrośnie i nabierze rozumu, może wmówić sobie, że to właśnie on doprowadził do śmierci rodzicielki. Kiepska perspektywa.

Ale co to w ogóle za rozumowanie? Wiele osób ma ciężkie życie i mimo to z tego życia jakoś nie rezygnują. To co; dopuścić także samobójstwa? Pytam, bo takie rozumowanie się do tego sprowadza = jest niedobrze ? powieśmy się ;/

Odnoszę wrażenie, że całkowicie nie zrozumiałeś, co autor chciał ci przekazać. A na pewno nie pisał tylko o samobójstwach.

Wydaje mi się, że te reguły są jak najbardziej słuszne. Dlatego iż nie można nazwać kogoś moralnym, czy godnym, gdy zabija własne, nienarodzone dziecko, które nawet nie jest w stanie wypowiedzieć się o swojej osobie.

Sporo razy wspomniano o wadach takiego rozumowania, o tym, że w zasadzie takie dziecko ma w życiu bardzo, bardzo ciężko i jak wyjdzie na ludzi, to z wielkimi bólami. No i wskaż mi miejsce, w którym napisano jasno i przejrzyście, że matka musi się poświęcić dla dziecka w tak dalekim stopniu. No i zacznij patrzeć też z jej perspektywy, bo póki co widzisz świat jedynie oczyma dziecka. A to nie daje pełnego obrazu.

Bo to naturalne, że czułoby się dumę z dobrej decyzji matki.

Bo to naturalne? To chyba mamy inną definicję naturalności. W tym momencie olewasz masę uczuć, które sytuacja może rodzić i tworzysz obraz dorosłego człowieka, które doskonale zna i rozumie zasady "poświęcenia", matczynej miłości i tak dalej. A przepraszam bardzo - jak ma być dumny z kogoś, kogo nawet nie zna? Więcej - jak ma być dumny z kogoś, kto zmarł tak wcześnie, po kim ma zdjęcia albo opowieści dziadków? Przecież tu nie ma żadnej więzi, żadnego połączenia mentalnego, niczego. To jak może być z niej dumny? To duma ze strażaków, co dziś ugasili pożar. Jest tak samo nietrwała.

Według Ciebie nie spełnia definicji człowieka. Nie zapominajmy, że w pełni sprawnego (używając nieco technicznego języka) nie mam przecież od razu! Ewoluuje. Jednak to nadal nie zmienia faktu, że to ?coś? jest człowiekiem tylko, że w bardzo, bardzo wczesnym stadium.

Jak to napisał imć Holly - żołądź to nie drzewo. A tego, od kiedy się zaczyna człowiek to wolę dokładniej nie tykać, bo ile osób i nauk, tyle różnych opinii.

Zresztą przedstawiłem już obraz Boga, który wydaje mi się najbardziej słuszny ? istota najdoskonalsza, bezbłędna.

To fajny świat zrobiła ta bezbłędna istota. Ludzi też fajnych.

Lepsze to niż nakaz, czy też możliwość zabicia dziecka.

Lepsza możliwość śmierci dziecka (kolejnego do puli sześciu, czy nawet teraz ośmiu miliardów - nie jestem na bieżąco) niż śmierć matki/kolejny członek biednej, wielodzietnej rodziny/życie w rodzinie patologicznej/życie jako niekochany owoc gwałtu/dopisz coś sam.

Powtórzę kolejny raz - świat nie jest czarno-biały. A to sprawia, że Twoje poglądy w wielu miejscach stają się cokolwiek nieużyteczne.

Życia nie należy poddawać kalkulacji. Zgodnie z tym, powinniśmy zabijać ludzi nieprzydatnych? Chyba niedobrze by było, gdyby świat zmierzał do czegoś tak okropnego? Każde życie należy traktować jednakowo; każdy ma prawo do życia.

Także matka, której życiu zagraża ciąża?

Z praktycznego punktu widzenia sporo osób jest społeczeństwu nieprzydatnych i gdyby patrzeć w taki sposób, to nie powinny żyć. Zresztą nie oszukujmy się - sądzisz, że ludność patrzy zawsze sercem a nie rozumem? Myślisz, że człowiek po osiemdziesiątce da radę się ubezpieczyć tak samo, jak ten po dwudziestce? Że chorzy na raka mają tak samo, jak całkowicie zdrowi? Tu nie trzeba kalkulacji, człowiek niejako instynktownie dokonuje podziału i robić to będzie dalej.

Mógłbyś mi wyjaśnić jak rozumiesz słowa dziecko z gwałtu. Pytam, gdyż z tego co piszesz jest ono dla Ciebie gorsze od innych dzieciaków, nie mające prawa do życia... ;/ A, niespodzianka ? może ono wcale nie jest gorsze? Może także ma prawo do takiego samego startu?

Prawo ma, ale startu na pewno mieć nie będzie. Z prostego powodu - kobieta zgwałcona najprawdopodobniej będzie patrzyła na dziecko przez pryzmat tamtej nocy. Poniżenia, bólu, strachu. Obrzydzenia do samej siebie i ludzi jako całości. Wystarczy poczytać wywiady i wspomnienia takich kobiet, a potem dokonać prostego przeniesienia na dziecko, jako efekt gwałtu. Sorry stary, ale takie dziecko będzie traktowane inaczej, niż owoc miłości dwojga ludzi. Nie jest gorszy z punktu widzenia ogólnego, ale dla matki - jak najbardziej.

Ech, kolejny atak na chrześcijaństwo... Kompleksy?

Raczej próba wskazania na błędy w rozumowaniu.

Mamy Wolną Wolę m.in. dlatego, aby postępować słusznie. No chyba nikt nie powie mi, że zabicie dziecka jest słuszne? Poza tym istnieje piąte przykazanie, które mówi jasno: nie zabijaj

Ale ma klauzulę, że matkę można już zabić, w imię jakichś wyższych zasad?

Wolna Wola jest, jak sama nazwa wskazuje, wolna. A co za tym idzie można dzięki niej czynić dobro i zło. Jak postępujesz słusznie, to tylko dlatego, że chcesz. Inaczej wola wolną być przestaje.

Właściwie nie tyle, ze będzie lepiej, a słuszniej. Słuszniej dlatego, iż anturalnym obowiązkiem rodziców jest chronić własne dzieci, ponosząc za to nawet najwyższą cenę.

Pojęcie słuszności w naszym świecie ma małą wartość, bo nijak ma się do warunków i sytuacji zastanej. Zaś przy naturalnym obowiązku poproszę o jakiś cytat albo zapis z dowolnej, najwyższej ustawy zasadniczej świata. Bo naturalne jest to, że zjadacza roślin pożera wielbiciel mięsa. Naturalne są też instynkty rodzicielskie, skierowane w stronę potomstwa. Za to o poświęceniu w dowolnej sytuacji słowa tam nie ma.

[Sevard]

'Kto ma żyć?? Co to za matka, która jest gotowa zabić własne dziecko? Tutaj nawet nie powinno być żadnej decyzji czy ta osoba, czy ta. Według mnie sprawa jest oczywista.

Na tym świecie nic nie jest oczywiste. Można uratować jedno istnienie, kosztem innego i to może być dobre na pierwszy rzut oka, ale jeśli spojrzymy na to z innej perspektywy, to zauważymy, że taki wybór jednak nie jest najlepszy, bo skazuje na cierpienie wiele innych istnień. Takie wybory nigdy nie są oczywiste i jednoznaczne.

Wydaje mi się, że te reguły są jak najbardziej słuszne. Dlatego iż nie można nazwać kogoś moralnym, czy godnym, gdy zabija własne, nienarodzone dziecko, które nawet nie jest w stanie wypowiedzieć się o swojej osobie.

A czy moralnym jest decydowanie za kogoś, czy ma żyć?

Bo to naturalne, że czułoby się dumę z dobrej decyzji matki.

To co jest naturalne dla Ciebie, nie musi być naturalne dla innych.

Ech, ależ niektórzy z Was uwielbiają czepiać się tego chrzescijaństwa ;/ Po co mieszać do tego Biblię? Zresztą, jak chcesz. Biblia była pisana ileś tam lat temu głównie dla ludzi z tamtych czasów. A to, że kiedyś ludzie mieli inny obraz Boga nie oznacza, że był on słuszny. Zresztą przedstawiłem już obraz Boga, który wydaje mi się najbardziej słuszny ? istota najdoskonalsza, bezbłędna.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że obraz Boga, który Ty uznajesz jest słuszny, lub że ten obraz, który mieli ludzie x lat temu słuszny nie jest?

Życia nie należy poddawać kalkulacji. Zgodnie z tym, powinniśmy zabijać ludzi nieprzydatnych? Chyba niedobrze by było, gdyby świat zmierzał do czegoś tak okropnego? Każde życie należy traktować jednakowo; każdy ma prawo do życia.

Więc czemu cały czas poddajesz owe życie kalkulacjom usilnie twierdząc, że życie dziecka jest więcej warte niż życie matki?

Mamy Wolną Wolę m.in. dlatego, aby postępować słusznie. No chyba nikt nie powie mi, że zabicie dziecka jest słuszne? Poza tym istnieje piąte przykazanie, które mówi jasno: nie zabijaj

Mówi "nie morduj", tylko, że ktoś się rąbnął przy tłumaczeniu. Zresztą sposób w jaki KK rozumie to przykazanie jest jedną z nadinterpretacji, o której pisałem. Mamy wolną wolę, by postępować tak, jak chcemy. Jeśli musielibyśmy postępować słusznie, to ta wola nie byłaby wolna. Zakładając jednak, że jesteśmy ludźmi wierzącymi, to musimy się liczyć z konsekwencjami swoich czynów, które poniesiemy, gdy już kostucha się o nas upomni.

Właściwie nie tyle, ze będzie lepiej, a słuszniej. Słuszniej dlatego, iż anturalnym obowiązkiem rodziców jest chronić własne dzieci, ponosząc za to nawet najwyższą cenę.

Trudno jest chronić dzieci, gdy przebywa się 5 stóp pod ziemią i nie ma perspektyw, by ten stan rzeczy zmienić. Ceną uratowania (na krótką metę co prawda ten ratunek, ale cóż) jednego istnienia może być ból paru innych istot.

[behemort]

'Kto ma żyć?? Co to za matka, która jest gotowa zabić własne dziecko? Tutaj nawet nie powinno być żadnej decyzji czy ta osoba, czy ta. Według mnie sprawa jest oczywista.

Taka matka, która chce żyć, chce mieć przyszłość.

Zresztą widzę, że kilku wałkuje to już dość długo, to i ja się do nich przyłączę - życie to nie czerń i biel, nie wzór, w którym znajdziesz odpowiedź na wszystko, nie tablica z zakazami, nie kajdany i nie jednolitość. Co człowiek to inna osoba. I podobnie tutaj - co matka/rodzicielka to inna sytuacja. I tutaj też nie ma tak "wesoło", że jak gwałt, to trzeba usunąć/trzeba urodzić.

Odmawiasz prawa do decydowania... Czyli odmawiasz prawa do wolnej woli... Aj...

Ale to oczywista oczywistość... Tak oczywista, że każdy ma inną...

Ale co to w ogóle za rozumowanie? Wiele osób ma ciężkie życie i mimo to z tego życia jakoś nie rezygnują. To co; dopuścić także samobójstwa? Pytam, bo takie rozumowanie się do tego sprowadza = jest niedobrze ? powieśmy się ;/

Zamiast atakować rozumowanie na starcie, postaraj się choć trochę je zrozumieć.

Dla jednego szklanka jest w połowie pusta, dla innego w połowie pełna... Tak samo z cierpieniami. Dla jednego będzie się opłacać żyć z rakiem, a dla innego warto będzie się zabić, bo rzuciła go dziewczyna.

A z dziećmi w łonie? Też bywa różnie. Owszem, każde z nich powinno dostać szansę życia, ale nie kosztem życia innej jednostki. Tutaj wybór należy/winien należeć do kobiety. Tak przynajmniej (chyba) najlepiej wyglądałoby w takiej rzeczywistości, bo marzenia, żeby głupim małolatom, które doprowadziły do ciąży z własnej głupoty odmawiać jej możliwości to tylko idee, wizje, marzenia. Nazwij to sobie jak chcesz.

Ale to trochę od gwałtu odeszlim.

Wydaje mi się, że te reguły są jak najbardziej słuszne. Dlatego iż nie można nazwać kogoś moralnym, czy godnym, gdy zabija własne, nienarodzone dziecko, które nawet nie jest w stanie wypowiedzieć się o swojej osobie.

Masz jak najprawdziwszą rację. Wydaje Ci się - to wiesz na pewno. To jeszcze nie powód, by głosić to jako uniwersalizm i prawdę jedyną, dobrą do wszystkiego.

Uwierz mi - akt aborcji nie jest takim "hop-siup i po problemie". Każdy niesie matce pewien ból, a ty starasz się nam najwyraźniej przekazać, że każda, która takiego aktu dokonuje, to wyprana z uczuć, zimna i okrutna demonica. Owszem - takie się zdarzają, ale to nie jest maska, którą każda podejmująca taką decyzję przywdziewa.

Bo to naturalne, że czułoby się dumę z dobrej decyzji matki.

JA zapewne bym czuł, ty zapewne byś czuł, co nie znaczy, że każde dziecko by tak czuło. Może czułoby racjonalny (bo o emocjach raczej nie można tutaj mówić, skoro nawet własnej matki nie poznało) szacunek i coś na kształt tęsknoty.

Dobrej decyzji? W tym przypadku wolałbym, żeby mówiono - mniej złą decyzja. Dobrą decyzją może się okazać zabicie płodu, które ma bezmózgowie, bo i tak nie przeżyje, niż narażanie na śmierć matki.

A gwałt? Urodzić się powinno, przynajmniej mam taki pogląd (jak nie zagraża życiu), ale wiadomo - co przypadek, to inne podejście.

Od razu uprzedzę pytanie, o ile miałoby takowe paść - mam pewne doświadczenie z domami dziecka, sierocińcami i osobami zeń. Każda jest inna - i osoba, i placówka.

Według Ciebie nie spełnia definicji człowieka. Nie zapominajmy, że w pełni sprawnego (używając nieco technicznego języka) nie mam przecież od razu! Ewoluuje. Jednak to nadal nie zmienia faktu, że to ?coś? jest człowiekiem tylko, że w bardzo, bardzo wczesnym stadium.

Raczej "rozwija się" niźli "ewoluuje".

To ja poproszę kompromis... Zresztą jak Salantor pisał:

(...) A tego, od kiedy się zaczyna człowiek to wolę dokładniej nie tykać, bo ile osób i nauk, tyle różnych opinii.

Zresztą i tak środek nie zadowoli ani pro-zwolenników, ani pro-przeciwników. I te kłótnie/wymiany zdań nie ustaną. Przynajmniej na razie.

Ech, ależ niektórzy z Was uwielbiają czepiać się tego chrzescijaństwa ;/ Po co mieszać do tego Biblię? Zresztą, jak chcesz. Biblia była pisana ileś tam lat temu głównie dla ludzi z tamtych czasów. A to, że kiedyś ludzie mieli inny obraz Boga nie oznacza, że był on słuszny. Zresztą przedstawiłem już obraz Boga, który wydaje mi się najbardziej słuszny ? istota najdoskonalsza, bezbłędna.

Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.

Nie oznacza to także, że ówczesny obraz Boga jest słuszny.

I ponownie - wydaje Ci się. To jeszcze nie znaczy, że tak jest.

I czepiamy/czepiają się raczej nie samego chrześcijaństwa, tylko sprzeczności, niedomówień i innych "potknięć".

Zresztą coraz bardziej zaczyna mnie pociągać deizm... Przynajmniej ten łagodny.

Spoko; i tak z nich nie zrezygnuję. Poza tym ważne, ze są te poglądy. Że trwają. Ponieważ, gdyby zniknęły, nikt nie miałby się do czego odwoływać.

I pomyśleć, że miałem bliskie temu poglądy jeszcze kilka lat temu...

Dopiero się nam życie zaczyna, więc nie bądź taki pewny, że z nich nie zrezygnujesz.

Lepsze to niż nakaz, czy też możliwość zabicia dziecka.

Ogólnie nakazów człowiek nie lubi, bo każdy pragnie żyć po swojemu.

Owszem, jakieś prawo i kij moralny, do którego na jakimś sznurku powinno być (pewne granice), ale to nie znaczy, że od razu wiadomo, gdzie ten kij jest i gdzie go wbić.

Życia nie należy poddawać kalkulacji. Zgodnie z tym, powinniśmy zabijać ludzi nieprzydatnych? Chyba niedobrze by było, gdyby świat zmierzał do czegoś tak okropnego? Każde życie należy traktować jednakowo; każdy ma prawo do życia.

Życie jest wartością samą w sobie i każdy ma doń prawo. Owszem, jeżeli przyjmiemy zwyczajowość, to nie należy poddawać go kalkulacji, bo jej system byłby zapewne inny z każdym ją stosującym, ale w niektórych wypadkach trzeba zdecydować i głupotą jest rzucanie monetą...

Chociaż wtedy możnaby zrzucić winę za śmierć matki/dziecka na los. Dziwaczne, łagodnie powiedziawszy.

Czasem należy podjąć decyzję, kogo należy zabić i, nie ukrywajmy, że wtedy poddajemy kalkulacjom i osądom jego życie. Ot taki seryjny morderca, wyprany z wrażliwości i poszanowania praw oraz jednostkowy morderca. Jednemu z nich warto dać szansę.

Zresztą i tak nasze gdybania i żale, jacy to "Ci inni" są źli są niczym wobec decyzji aborcyjnej, przed którą stawia się normalną, przeciętną, pierwszą z brzegu matkę... O ile nie jest niewrażliwa na uczucia. Takowa nie podejmie decyzji od razu, bez mrugnięcia okiem.

Nie mam zamiaru odmawiać tym osobom człowieczeństwa.

Mógłbyś mi wyjaśnić jak rozumiesz słowa dziecko z gwałtu. Pytam, gdyż z tego co piszesz jest ono dla Ciebie gorsze od innych dzieciaków, nie mające prawa do życia... ;/ A, niespodzianka ? może ono wcale nie jest gorsze? Może także ma prawo do takiego samego startu?

Dziecko z gwałtu - istota ludzka poczęta w wyniku wymuszonego stosunku płciowego. Jak pokazują statystyki, najczęściej to kobieta jest jego ofiarą.

Genug?

Czemu ma być gorsze? Skąd! Jest takie samo jak ja czy ty.

Ale jest zazwyczaj niechciane, co nie oznacza, że nie ma prawa żyć. Podzielam pogląd, że powinno żyć (JEŚLI NIE ZAGRAŻA ŻYCIU MATKI) , nawet w placówce nie oferującej wiele, ale nie oszukujmy się - to życie będzie raczej okropne i dość smutne.

A kto tu mówi o jakiejś winie matki?! No sorry, ale nie wydaje mi się, bym wspomniał coś takiego. Ale jak widać trzeba wszystko pisać dosłownie... Wina matki nie tkwi absolutnie nigdzie. I tak jak wyżej; wyjaśnij mi w czym gorsze jest dziecko z gwałtu, dlaczego nie ma prawa żyć. Ja nie potrafię tego zrozumieć.

Nie mówię o obecnym ?patriotyźmie?, czy raczej pokazówce. Zresztą nie rozmawiamy teraz o tym.

Prawdziwego mężczyznę poznaje się nie po tym, jak zaczyna, ale jak kończy.

Co ma patriotyzm do poglądów o aborcji? Chce ktoś tu wprowadzić państwowy nakaz rodzenia wszelkich dzieci, bo a nuż cud się zdarzy?

To ja bez takiego sosu proszę.

Samobójstwo - tak, jest nim też akt "poświęcenia życia" za dziecko, jak to nazwałeś. Może się i owszem wydawać czysto chwalebny, ale taki nie jest.

Zresztą samobójstwo samobójstwie nierówne. Motywacja, emocje, sytuacja, cel wartościowości, uczucia. Co przypadek, to inaczej trzeba podejść.

Mamy Wolną Wolę m.in. dlatego, aby postępować słusznie. No chyba nikt nie powie mi, że zabicie dziecka jest słuszne? Poza tym istnieje piąte przykazanie, które mówi jasno: nie zabijaj

Możesz otrzymać samochód w każdym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny.

Niezbyt pasuje do rzeczywistości i praw nią rządzących.

Czasem jest słuszne zabicie dziecka/płodu. Czasem.

No chyba, że nagle większość przyszłych matek rzuci się do klinik po aborcję, bo można.

U nas jest "podziemie aborcyjne" i odstraszalność konsekwencjami prawnymi jest raczej mała. Przyrost raczej nie będzie bardziej ujemny niźli jest do tej pory.

Ach te przekłady piątego przykazania... Tak jasne, że aż ociemnia.

Właściwie nie tyle, ze będzie lepiej, a słuszniej. Słuszniej dlatego, iż anturalnym obowiązkiem rodziców jest chronić własne dzieci, ponosząc za to nawet najwyższą cenę.

Taki był kanon kulturowo-społeczny, że dziecko ponad wszystko. Z czasem się to zmieniało, można powiedzieć, że w znacznej mierze zanikło dopiero w XX wieku, co nie zmienia faktu, że taka jest obecna rzeczywistość.

No i w naturze tak nie jest. Nawet inteligentne zwierzęta czasem pożerają swoje młode, nie będąc jednostkami ze zwiększoną agresywnością czy upośledzeniem. Także mało takie naturalne.

Edytowano Czerwiec 3, 2010 przez behemort

[Spooky Albert]

'Kto ma żyć?? Co to za matka, która jest gotowa zabić własne dziecko? Tutaj nawet nie powinno być żadnej decyzji czy ta osoba, czy ta. Według mnie sprawa jest oczywista.

"Nie powinno", ale jest. O czym to może świadczyć?

Choćby o tym, że ludzie nie potrafią korzystać z wolności, ewentualnie o nie rozumieniu, że poświęcenie za (własne) dziecko jest najwyższą wartość, a przy tym obowiązkiem. Zresztą nawet nie ma co się dziwić, że tak jest skoro w mediach nie pojawia się taki temat jak poświęcenie. Pokazuje się jedynie dobra materialne i to po prostu niszczy ludzkie wyobrażenie o świecie. Przez to ludzie są zapatrzeni w siebie i niestety stajemy się coraz większymi egoistami.

Wydaje mi się, że te reguły są jak najbardziej słuszne. Dlatego iż nie można nazwać kogoś moralnym, czy godnym, gdy zabija własne, nienarodzone dziecko, które nawet nie jest w stanie wypowiedzieć się o swojej osobie.

One mogą mieć inne reguły i też uważać je za słuszne.

Mogą mieć inne reguły, ale że są one słuszne to już niekoniecznie. Starałem się to zresztą udowodnić w wielu poprzednich postach.

Jednak to nadal nie zmienia faktu, że to ?coś? jest człowiekiem tylko, że w bardzo, bardzo wczesnym stadium.

Nie jest człowiekiem, tylko będzie człowiekiem. Przyszłość to nie teraźniejszość. Istnieje tutaj pewna różnica.

Ale będzie; czyli w pewnym sensie już jest, no bo wiadomo, że człowiek od razu nie przybiera w pełni dojrzałej formy.

przyznaj otwarcie, że matka także ma prawo do życia. Skoro życia nie należy poddawać kalkulacji to co to za różnica czy będzie to matka czy dziecko? Po jednej i drugiej stronie mamy życie, a oba należy traktować jednakowo i nie możemy kalkulować - bo nie należy - to pozostaje chyba tylko rzut monetą, żeby wybrać między nimi. Orzeł czy reszka?

Nigdzie nie przeczę, że matka nie ma prawa do życia. Uważam jednak, że w tym wypadku, który rozważamy obowiązkiem rodzica jest poświęcić się za dziecko tj. dać mu możliwość życia.

Dziecko nie jest gorsze dla mnie, wręcz przeciwnie - jest całkowcie niewinne swego stanu - ale dla matki może być gorsze, bo jest dzieckiem gwałciciela. Ja nie zamierzam zmuszać kobiet do rodzenia dzieci z takiego "związku", jeśli mają przy tym ryzykować własne życie. Zwyczajnie mogę zrozumieć, że w ich pojęciu nie mają za co ryzykować.

W takim razie to nie matka skoro segreguje dzieci: to gorsze, tamto lepsze.

Poza tym to, jakby nie patrzeć, po części jej dziecko. Nie, ja nie potrafię zrozumieć dlaczego miałaby dokonać aborcję, dlatego że dziecko pochodzi z gwałtu.

'Kto ma żyć?? Co to za matka, która jest gotowa zabić własne dziecko? Tutaj nawet nie powinno być żadnej decyzji czy ta osoba, czy ta. Według mnie sprawa jest oczywista.

No patrz, a według mnie nie. Bo, że tak odwrócę, co to za dziecko, które gotowe jest zabić własną matkę? Że nie robi tego świadomie i to nie od niego zależy? Jasne, że od niego. Samym swoim pojawieniem się sprawił, że trzeba wybierać. A za parę lat, jak podrośnie i nabierze rozumu, może wmówić sobie, że to właśnie on doprowadził do śmierci rodzicielki. Kiepska perspektywa.

Jednak to nie dziecko zdecydowało, że się pojawi.

Może wmówić, ale nie musi. I sam stoję bardziej za drugą opcją, choć nie wykluczam, że pierwsza jest możliwa ? psychika działa bardzo różnie. A dlaczego sobie nie wmówi? Ano dlatego, że zauważy iż była to decyzja najodpowiedniejsza jaką matka może podjąć, a przy tym ratująca temu urodzonemu dziecku życie.

Bo to naturalne, że czułoby się dumę z dobrej decyzji matki.

Bo to naturalne? To chyba mamy inną definicję naturalności. W tym momencie olewasz masę uczuć, które sytuacja może rodzić i tworzysz obraz dorosłego człowieka, które doskonale zna i rozumie zasady "poświęcenia", matczynej miłości i tak dalej. A przepraszam bardzo - jak ma być dumny z kogoś, kogo nawet nie zna? Więcej - jak ma być dumny z kogoś, kto zmarł tak wcześnie, po kim ma zdjęcia albo opowieści dziadków? Przecież tu nie ma żadnej więzi, żadnego połączenia mentalnego, niczego. To jak może być z niej dumny?

Oczywiście, że nie wykluczam uczuć takich jak osamotnienie, strach, poczucie beznadziejności ? to także naturalne.

Między matką, a dzieckiem istnieje zawsze jakaś tajemnicza więź, czy tego się chce czy nie. Dlatego niezależnie czy znało matkę czy nie będzie zawsze czuło z niej dumę i przy tym chroniło jej dobre imię.

A tego, od kiedy się zaczyna człowiek to wolę dokładniej nie tykać, bo ile osób i nauk, tyle różnych opinii.

Innymi słowy: nie można wykluczyć, że dusza pojawia się już na samym początku, tuż po poczęciu.

Zresztą przedstawiłem już obraz Boga, który wydaje mi się najbardziej słuszny ? istota najdoskonalsza, bezbłędna.

To fajny świat zrobiła ta bezbłędna istota. Ludzi też fajnych.

Ta istota dała ludziom Wolną Wolę. I to my czynimy ten świat takim jakim jest.

Życia nie należy poddawać kalkulacji. Zgodnie z tym, powinniśmy zabijać ludzi nieprzydatnych? Chyba niedobrze by było, gdyby świat zmierzał do czegoś tak okropnego? Każde życie należy traktować jednakowo; każdy ma prawo do życia.

Także matka, której życiu zagraża ciąża?

Nie zabraniam nikomu prawa do życia. Ale tak jak wyżej pisałem ? sytuacja nadzwyczajna i powinność matki wobec własnego dziecka wręcz nakazuje taką, a nie inną decyzję.

Prawo ma, ale startu na pewno mieć nie będzie. Z prostego powodu - kobieta zgwałcona najprawdopodobniej będzie patrzyła na dziecko przez pryzmat tamtej nocy. Poniżenia, bólu, strachu. Obrzydzenia do samej siebie i ludzi jako całości. Wystarczy poczytać wywiady i wspomnienia takich kobiet, a potem dokonać prostego przeniesienia na dziecko, jako efekt gwałtu. Sorry stary, ale takie dziecko będzie traktowane inaczej, niż owoc miłości dwojga ludzi. Nie jest gorszy z punktu widzenia ogólnego, ale dla matki - jak najbardziej.

To i tak nie jest powód do aborcji. Matka będzie na nie gorzej patrzyć? To zabijmy... ;/

Poza tym istnieje piąte przykazanie, które mówi jasno: nie zabijaj

Ale ma klauzulę, że matkę można już zabić, w imię jakichś wyższych zasad?

Mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. A naturalnym obowiązkiem matki, czy w ogóle rodziców jest chronić własne dziecko. Przykłady są zresztą w literaturze: ?Potter?, ?Star Wars?, ?Podpalaczka?, ?Zbrodnia i kara?,

A czy moralnym jest decydowanie za kogoś, czy ma żyć?

Naturalne jest pozwolić żyć komuś kto nawet nie miał okazji zaznać życia. Poza tym (ech, pięćsetny raz...) naturalnym obowiązkiem matki jest poświęcać się za dziecko.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że obraz Boga, który Ty uznajesz jest słuszny, lub że ten obraz, który mieli ludzie x lat temu słuszny nie jest?

Zakładając, że istota, która stworzyła świat jest najdoskonalsza można automatycznie stwierdzić, że jest ?przedobra?, a przy tym niesłychanie inteligentna.

Więc czemu cały czas poddajesz owe życie kalkulacjom usilnie twierdząc, że życie dziecka jest więcej warte niż życie matki?

Nie tyle co jest, ale na miejscu jest, aby to dziecko przeżyło.

'Kto ma żyć?? Co to za matka, która jest gotowa zabić własne dziecko? Tutaj nawet nie powinno być żadnej decyzji czy ta osoba, czy ta. Według mnie sprawa jest oczywista.

Taka matka, która chce żyć, chce mieć przyszłość.

Matka, która dla własnej przyszłości jest w stanie poświęcić swoje dziecko to nie matka.

Dla jednego będzie się opłacać żyć z rakiem, a dla innego warto będzie się zabić, bo rzuciła go dziewczyna.

W drugim przypadku mamy do czynienia z czystym idiotyzmem

Uwierz mi - akt aborcji nie jest takim "hop-siup i po problemie". Każdy niesie matce pewien ból, a ty starasz się nam najwyraźniej przekazać, że każda, która takiego aktu dokonuje, to wyprana z uczuć, zimna i okrutna demonica. Owszem - takie się zdarzają, ale to nie jest maska, którą każda podejmująca taką decyzję przywdziewa.

Ależ ja doskonale sobie zdaję sprawę z bólu takiej decyzji. I wbrew pozorom jestem pełen współczucia dla takiej osoby, która dopuściła się aborcji i potem rozpacza. Jednak czasami trzeba, po prostu trzeba przezwyciężyć cholerny strach i dać możliwość (uratować) własne dziecko.

Zresztą coraz bardziej zaczyna mnie pociągać deizm... Przynajmniej ten łagodny.

Podoba mi się w deizmie twierdzenie, że modlitwy są niepotrzebne, a wręcz bluźniercze, gdyż skoro Bóg stworzył świat doskonały, to wszelkie modlitwy i prośby są po prostu nie na miejscu, a właściwie wtedy to bluźnierstwa. Ciekawa koncepcja i warta bliższego zastanowienia. Ale teraz już odbiegamy od obecnego temtu...

Dopiero się nam życie zaczyna, więc nie bądź taki pewny, że z nich nie zrezygnujesz.

Nie twierdzę, że z nich nie zrezygnuje, ale póki co to co głoszę wydaje mi się słuszne i będę tego bronił.

Zresztą i tak nasze gdybania i żale, jacy to "Ci inni" są źli są niczym wobec decyzji aborcyjnej, przed którą stawia się normalną, przeciętną, pierwszą z brzegu matkę... O ile nie jest niewrażliwa na uczucia. Takowa nie podejmie decyzji od razu, bez mrugnięcia okiem.

Nie mam zamiaru odmawiać tym osobom człowieczeństwa.

Zgadza się. Mimo to nadal uważam, że najsłuszniejszą decyzją jest w takim wypadku poświęcić się za dziecko.

Zresztą samobójstwo samobójstwie nierówne. Motywacja, emocje, sytuacja, cel wartościowości, uczucia. Co przypadek, to inaczej trzeba podejść.

Otóż to

[Sevard]

To i tak nie jest powód do aborcji. Matka będzie na nie gorzej patrzyć? To zabijmy... ;/

To dajmy wybór. Rodzenie dziecka po to tylko, by mieć kogo nienawidzić jest dziwnym pomysłem.

Naturalne jest pozwolić żyć komuś kto nawet nie miał okazji zaznać życia. Poza tym (ech, pięćsetny raz...) naturalnym obowiązkiem matki jest poświęcać się za dziecko.

Naturalne według Ciebie. Przede wszystkim takie dziecko będzie miało okazję zaznać cierpienia, czy zazna życia tego nie wiem, ale cierpienie tak. Dla mnie naturalnym obowiązkiem jest opieka nad dzieckiem, a to niestety stoi w sprzeczności z poświęceniem się za nie, zanim jeszcze pojawi się ono na świecie.

Zakładając, że istota, która stworzyła świat jest najdoskonalsza można automatycznie stwierdzić, że jest ?przedobra?, a przy tym niesłychanie inteligentna.

W jakimś sensie jest przedobra, bo jednak definicja dobra jest płynna. Dla mnie zjedzenie drugiego człowieka jest złe, dla ludożerców nie. Moralność, czy zagadnienia dobra i zła nie są takie proste, i nawet w przypadku poruszania się wewnątrz jednego systemu moralnego trzeba wybrać mniejsze zło, bo żadne wyjście nie jest dobre.

Więc czemu cały czas poddajesz owe życie kalkulacjom usilnie twierdząc, że życie dziecka jest więcej warte niż życie matki?

Nie tyle co jest, ale na miejscu jest, aby to dziecko przeżyło.

Lub innymi słowy "na miejscu jest by matka zginęła", tak?

Matka, która dla własnej przyszłości jest w stanie poświęcić swoje dziecko to nie matka.

Tu nie chodzi tylko o przyszłość matki, ale i o przyszłość tego dziecka. Trzeba na to tylko spojrzeć nieco szerzej. Co z tego, że matka urodzi dziecko, które np. i tak krótko po narodzinach umrze?

Dla jednego będzie się opłacać żyć z rakiem, a dla innego warto będzie się zabić, bo rzuciła go dziewczyna.

W drugim przypadku mamy do czynienia z czystym idiotyzmem

Nie każdy musi cenić swoje życie. Szczerze mówiąc darzę pewnym szacunkiem samobójców, bo mieli na tyle odwagi, by przejść na drugą stronę, nie wiedząc co ich czeka. Sam raczej bym się z własnej woli nie zabił, ale potrafię ich zrozumieć.

Zgadza się. Mimo to nadal uważam, że najsłuszniejszą decyzją jest w takim wypadku poświęcić się za dziecko.

I po raz kolejny powtarzam, żeby w pewnych sytuacjach decyzję o słuszności zostawić ocenie matki.

[edit]

Zostawiłem sobie na koniec, jako wisienkę na torcie i o tym zapomniałem:

Zresztą nawet nie ma co się dziwić, że tak jest skoro w mediach nie pojawia się taki temat jak poświęcenie. Pokazuje się jedynie dobra materialne i to po prostu niszczy ludzkie wyobrażenie o świecie. Przez to ludzie są zapatrzeni w siebie i niestety stajemy się coraz większymi egoistami.

Telewizję oglądam od wielkiego dzwonu, gazet nie czytam, z internetu też korzystam dosyć wybiórczo, olewając wszelkie portale opiniotwórcze, ale i tak ta zła ręka mediów masowych mnie dosięgła (nie wiem jak, ale jednak dosięgła). Tak jestem przynajmniej po części egoistą, jak większość ludzi zresztą, ale ja przynajmniej zdaję sobie z tego sprawę. Moje wyobrażenie o świecie jest dosyć proste, bo opiera się na tym, co widzę. Mój system wartości jest zaś dosyć pokręcony, jeśli porównać go z normalnymi systemami wartości, ale sobie go cenię, bo jest mój. Nie jestem kolejnym bezmyślnym klonem, który jest tylko po to, by egzystować. I nie, nie jestem buntownikiem, choć zastany porządek mi się nie podoba.

[behemort]

@Spooky

Taka osoba to nie matka? Cóż, widzę, że patrzysz tylko jednostkowo, dając osobie ratującej własne życie łatkę bestyi.

Wybór aktu aborcji MOŻE się wiązać z tym, że taka osoba może mieć w przyszłości więcej dzieci, osiągnąć coś, co pomoże uratować życie i zdrowie wielu i tak dalej.

Ty odmawiasz takim osobom miana matki, a ja nie. Ja staram się zrozumieć, że czasem trzeba tak postąpić i czasem jest to mniejsze zło.

Nie o taki deizm mi chodziło. Zresztą nie wszystko z tego, co z łatek możnaby mi przyczepić przyjmuje. Ze wszystkiego coś biorę i jestem po prostu sobą.

Mimo to nadal uważam, że najsłuszniejszą decyzją jest w takim wypadku poświęcić się za dziecko.

Pisałeś, że trzeba zabronić możliwości decyzji, a teraz twierdzisz, że coś jest najsłuszniejsze. To zdefiniuj raz a dobrze - chcesz przymuszać do takiego czy innego postępowania czy nie?

Choćby o tym, że ludzie nie potrafią korzystać z wolności, ewentualnie o nie rozumieniu, że poświęcenie za (własne) dziecko jest najwyższą wartość, a przy tym obowiązkiem.

Znowu "obowiązek"? Przymuszasz do czynienia tak a nie inaczej w kwestii POGLĄDOWEJ i wolności wyboru najwyższego (życia), co kłóci się z koncepcją wolnej woli.

Zresztą nawet nie ma co się dziwić, że tak jest skoro w mediach nie pojawia się taki temat jak poświęcenie. Pokazuje się jedynie dobra materialne i to po prostu niszczy ludzkie wyobrażenie o świecie. Przez to ludzie są zapatrzeni w siebie i niestety stajemy się coraz większymi egoistami.

A co mają media do wychowania? Jak kogoś porządnie wychowają rodzice, to będzie wiedział, że trzeba się czasem poświęcać i nie będzie chłonął papki telewizyjnej.

No i może nie jedynie.

Mogą mieć inne reguły, ale że są one słuszne to już niekoniecznie. Starałem się to zresztą udowodnić w wielu poprzednich postach.

I podobnie - twoje poglądy też niekoniecznie są słuszne.

A udowodnianie słuszności czy niesłuszności poglądów to raczej dość grząski teren.

Ale będzie; czyli w pewnym sensie już jest, no bo wiadomo, że człowiek od razu nie przybiera w pełni dojrzałej formy.

Sacrum Spermum Maximum.

(Znawcy łaciny wybaczcie)

A co tam, pójdźmy dalej w tym kierunku - rozumiem, że zmazy nocne trzeba zbierać, bo nie daj Bóg, jakiś plemnik umrze? Wszakże to "połowa" przyszłego człowieka! A życie jest bezcenne!

Jak będzie, to znaczy - nie jest obecnie. Więc człowiekiem też nie jest.

Oczywiście nauka Kościoła, dusza przy poczęciu i te sprawy... ale mielim religię odstawić na inny tor, hmm?

W takim razie to nie matka skoro segreguje dzieci: to gorsze, tamto lepsze.

Poza tym to, jakby nie patrzeć, po części jej dziecko. Nie, ja nie potrafię zrozumieć dlaczego miałaby dokonać aborcję, dlatego że dziecko pochodzi z gwałtu.

Jak to łatwo oceniać, a jak to trudno zrozumieć. Jak łatwo odmawiać właściwego im miana, a jak trudno zrozumieć, że gwałt MOŻE nieść uraz na całe życie. Nawet podświadomy do dziecka. Na to raczej niewiele poradzimy, bo zdarzyć się może, że nic tego nie wyleczy... a karanie za rzeczy, które MOGŁYBY się zdarzyć nie wchodzi w rachubę.

Powtórzę - IMHO, jeśli nie zagraża życiu/zdrowiu poważnie, to POWINNO zostać urodzone... ale nie odmawiam miana matki osobie, która "segreguje" dzieci. Takowe są urazy gwałtu. Prosili Cię już Panowie, byś zapoznał się z relacjami zgwałconych kobiet, które aborcji dokonały. Uczyniłeś to? Wszystkie są niewartymi splunięcia złoczyńcami? Nie sądzę...

Nie ma co się oczywiście łudzić - nie jest tak, że są tam same "zbłąkane owieczki" bądź same "demonice". Co osoba to przypadek.

Ano dlatego, że zauważy iż była to decyzja najodpowiedniejsza jaką matka może podjąć, a przy tym ratująca temu urodzonemu dziecku życie.

W twoim przekonaniu, co nie musi odpowiadać innym lub ogółowi.

Między matką, a dzieckiem istnieje zawsze jakaś tajemnicza więź, czy tego się chce czy nie. Dlatego niezależnie czy znało matkę czy nie będzie zawsze czuło z niej dumę i przy tym chroniło jej dobre imię.

Doprawdy...?

Ta zawsze istniejąca więź to jednak za mało, by porzucić dziecko na dworcu, wyrzucić do śmietnika lub po pijaku skatować, mimo wcześniejszego rzekomego "ukochania" berbecia?

I w drugą stronę też bywa równie (nie)wesoło - wśród dzieci czy młodziaków też się zdarzają osoby, które gardzą swoimi rodzicami, do swej śmierci.

"Tajemnicza więź"... Nie obraź się, ale to trochę naiwne.

Innymi słowy: nie można wykluczyć, że dusza pojawia się już na samym początku, tuż po poczęciu.

Nie można wykluczyć, że ta teoria z faktem nie ma nic wspólnego.

Ta istota dała ludziom Wolną Wolę. I to my czynimy ten świat takim jakim jest.

I właśnie o tym mówiłem odnośnie deizmu.

Mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. A naturalnym obowiązkiem matki, czy w ogóle rodziców jest chronić własne dziecko. Przykłady są zresztą w literaturze: ?Potter?, ?Star Wars?, ?Podpalaczka?, ?Zbrodnia i kara?,

Ekhm... Ta... Literatura fikcyjna... Super przykład...

Rzeczywistość kopie w zad mocniej, niż Imperator razi błyskawicami lub Raskolnikow wali siekierą.

Poza tym (ech, pięćsetny raz...) naturalnym obowiązkiem matki jest poświęcać się za dziecko.

To może zamiast powtarzać to samo pięćset i pierwszy raz, zrozumiesz, że do nas twierdzenie w kółko TEGO SAMEGO, nie dając solidnych i trafnych argumentów nie dociera?

Zakładając, że istota, która stworzyła świat jest najdoskonalsza można automatycznie stwierdzić, że jest ?przedobra?, a przy tym niesłychanie inteligentna.

Świat ułomny...

I to jest ta największa doskonałość?

Można też automatycznie stwierdzić, że stworzyła też inne światy (w końcu po co miałaby się ograniczać do jednego?), tam wyszło lepiej, i na nas, mówiąc krótko i dosadnie, wypięto plecy.

Ale z wiarą to do sąsiedniego tematu wypadałoby iść.

[Fr0g]

Ta istota dała ludziom Wolną Wolę. I to my czynimy ten świat takim jakim jest.

A Ty najchętniej ograniczyłbyś tą Wolną Wolę niektórym kobietom.

W takim razie to nie matka skoro segreguje dzieci: to gorsze, tamto lepsze.

Tu nie ma żadnej segregacji, po prostu wybór mniejszego zła, który jest pojęciem dla każdego innym.

Nie zabraniam nikomu prawa do życia. Ale tak jak wyżej pisałem ? sytuacja nadzwyczajna i powinność matki wobec własnego dziecka wręcz nakazuje taką, a nie inną decyzję.

Jaka powinność? Chyba ta głęboko zaszczepiona w TWOJEJ moralności, która próbujesz nam sprzedać jako jedyną i słuszną , a jak jej nie kupimy to jesteśmy bandą podłych drani i morderców.

W jednym się zgodzę - sytuacja jest nadzwyczajna, dlatego decyzje kobiety w tym wypadku powinni uszanować wszyscy. A ja czuję gdzieś wewnętrzną powinność, która wręcz nakazuje mi, jako człowiekowi stojącego w obronie wolnej woli i wyższych zasad moralnych, ukamienować każdego krzykacza, który ośmieliłby się nazwać taką kobietę złą matką, lub mordercą.

[Salantor]

Choćby o tym, że ludzie nie potrafią korzystać z wolności, ewentualnie o nie rozumieniu, że poświęcenie za (własne) dziecko jest najwyższą wartość, a przy tym obowiązkiem.

No popatrz, ja też tego nie rozumiem. Znaczy tego poświęcenia w każdej sytuacji i za każdym razem. Ale to może dlatego, że jeszcze nie jestem ojcem, może z czasem dorosnę.

Zresztą nawet nie ma co się dziwić, że tak jest skoro w mediach nie pojawia się taki temat jak poświęcenie. Pokazuje się jedynie dobra materialne i to po prostu niszczy ludzkie wyobrażenie o świecie. Przez to ludzie są zapatrzeni w siebie i niestety stajemy się coraz większymi egoistami.

Dość mocno spłycasz temat, zwalając wszystko na media. No ale niech będzie, że telewizja winna. Tylko wtedy ci wszyscy odbiorcy też, wszak w tym samym czasie mogliby, przykładowo, pójść z dziećmi na spacer, czyż nie?

Mogą mieć inne reguły, ale że są one słuszne to już niekoniecznie. Starałem się to zresztą udowodnić w wielu poprzednich postach.

My również.

Ale będzie; czyli w pewnym sensie już jest, no bo wiadomo, że człowiek od razu nie przybiera w pełni dojrzałej formy.

No to się zdecyduj - jest, nie jest, w pewnym sensie jest, prawie nie jest, prawie jest?

Nigdzie nie przeczę, że matka nie ma prawa do życia. Uważam jednak, że w tym wypadku, który rozważamy obowiązkiem rodzica jest poświęcić się za dziecko tj. dać mu możliwość życia.

Sorry stary, ale pisząc o tym, że matka musi się poświęcić, bo to jej obowiązek, automatycznie odmawiasz jej prawa do życia. Tak, w tym konkretnym przypadku, ale odmawiasz.

Poza tym to, jakby nie patrzeć, po części jej dziecko. Nie, ja nie potrafię zrozumieć dlaczego miałaby dokonać aborcję, dlatego że dziecko pochodzi z gwałtu.

Kobietą nie jesteś, więc spróbuj sobie to wyobrazić. Ale podpowiem - słabo to wyjdzie. A ja nie mam odpowiedniego przykładu, by ci uzmysłowić w czym rzecz. Niemniej pamiętaj o jednym - to jest owoc gwałtu. Czegoś, co jest dla kobiety upodleniem i niesie za sobą bagaż negatywnych emocji. Także zdarzają się traumy. Więc w takim wypadku sorry, ale ja nie dziwię się kobietom, które chcą takie dziecko usunąć.

Jednak to nie dziecko zdecydowało, że się pojawi.

A matka zawsze tak?

Może wmówić, ale nie musi. I sam stoję bardziej za drugą opcją, choć nie wykluczam, że pierwsza jest możliwa ? psychika działa bardzo różnie. A dlaczego sobie nie wmówi? Ano dlatego, że zauważy iż była to decyzja najodpowiedniejsza jaką matka może podjąć, a przy tym ratująca temu urodzonemu dziecku życie.

Przyjmujesz bardzo idealistyczne założenie. Tak bardzo, że aż oderwane od świata. Do tego jako pewnik, chociaż zakładasz wcześniej, że psychika działa różnie. Zatem wyjaśnij mi, dlaczego sieroty bez matek nie są szczęśliwe? Dlaczego nie czują z ich powodu dumy? Spróbuj spojrzeć oczami dziecka, które wychowywało się bez matki (albo i ojca na dodatek). Wiem, że to trudne, ale spróbuj. Może wtedy zrozumiesz, że duma to rzadki przypadek. Zupełnie tak samo, jak być dumnym z tego, że dziewczyna rzuciła. Jasne, związek by się nie udał, nie byłoby dobrze, ale to trzy lata razem. I co, mam być z tego faktu dumny?

Oczywiście, że nie wykluczam uczuć takich jak osamotnienie, strach, poczucie beznadziejności ? to także naturalne.

Między matką, a dzieckiem istnieje zawsze jakaś tajemnicza więź, czy tego się chce czy nie. Dlatego niezależnie czy znało matkę czy nie będzie zawsze czuło z niej dumę i przy tym chroniło jej dobre imię.

Nie wykluczasz, ale olewasz. Ustawiasz dumę wyżej nad żalem, że się żyło i wychowywało bez matki. Plus równie pewnie twierdzisz, że zawsze będzie czuło dumę i chroniło jej imię. Ciekawe jak ma chronić, skoro nawet nie widziało jej na oczy. To trzeba być wybitnie dojrzałym (albo zwichrowanym), by w takim wypadku mówić o niej dobrze. Zwłaszcza, jeśli zostawiła jeszcze jakieś dziecko oraz męża. Jasne, ten najpewniej będzie ją dobrze wspominał, ale dziecko? Nie sądzę. Nie sądzę, bo nie zakładam, że na pewno, co jest podstawowym błędem w Twoim rozumowaniu.

Innymi słowy: nie można wykluczyć, że dusza pojawia się już na samym początku, tuż po poczęciu.

Tak jak tego, że pojawia się dopiero przy pierwszym krzyku albo zgoła nigdy.

Ta istota dała ludziom Wolną Wolę. I to my czynimy ten świat takim jakim jest.

A przy okazji sporo innych, mało fajnych rzeczy. Plus to ona zbudowała i jak wierzyć wielu, to dalej kieruje. Więc my swoje a ona jednak swoje.

Nie zabraniam nikomu prawa do życia. Ale tak jak wyżej pisałem ? sytuacja nadzwyczajna i powinność matki wobec własnego dziecka wręcz nakazuje taką, a nie inną decyzję.

Niestety, znów zabraniasz w tym konkretnym przypadku. Matkę zabić, dziecko zostawić, bo poświęcenie i tak dalej. Brzmi prawie jak ocena Powstania Warszawskiego - pal licho straty, honor i poświęcenie ważniejsze. A skutki byle jakie.

To i tak nie jest powód do aborcji. Matka będzie na nie gorzej patrzyć? To zabijmy... ;/

Nie. Niech żyje, czując na sobie spojrzenie pełne nienawiści, bólu, strachu i gniewu, stale przypominając matce o tym, co takiego zrobił jej gwałciciel pewnej nocy w bocznej uliczce. Na pewno będzie miało wspaniałe życie.

Mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. A naturalnym obowiązkiem matki, czy w ogóle rodziców jest chronić własne dziecko. Przykłady są zresztą w literaturze: ?Potter?, ?Star Wars?, ?Podpalaczka?, ?Zbrodnia i kara?,

Zostaw literaturę i zerknij na prawdziwy świat. Te dwa miejsca mają to do siebie, że bardzo mocno się różnią. Ja też mogę poszukać przykładów, w których matka nie dopuszcza nawet do poczęcia dziecka, w imię jakichś zasad. Tylko co to zmienia? Nic.

Plus - nigdzie nie napisano, że to sytuacja nadzwyczajna, stąd nie ma odgórnego prawa, które zmusza matkę do poświęcenia życia za dziecko. A więc nie jest ono słuszne i ponadczasowe w każdej możliwej sytuacji.

Naturalne jest pozwolić żyć komuś kto nawet nie miał okazji zaznać życia. Poza tym (ech, pięćsetny raz...) naturalnym obowiązkiem matki jest poświęcać się za dziecko.

Hm... Nie chcę nic mówić, ale taki plemnik też za bardzo nie miał okazji do zaznania życia, gdy ścigał się z kolegami do jajeczka. Jeśli więc postawię śmiałą tezę, że w spermie też jest życie (bo jest), do tego dużo, to czy właśnie naturalny proces nie sprowadziłem do nienaturalności? Kurka, zdolny jestem.

Tak czy siak znów poświęcasz matkę (która też może nie zaznała jeszcze życia tak, jak powinna) na rzecz dziecka, które już na starcie ma mocno pod górkę. Smutne.

Zakładając, że istota, która stworzyła świat jest najdoskonalsza można automatycznie stwierdzić, że jest ?przedobra?, a przy tym niesłychanie inteligentna.

Tak dobra, że zrobiła drzewo poznania dobra i zła, pozwoliła skosztować z niego, nie pokonała do tej pory Szatana i pozwala, by panoszył się po świecie? To coś jej dobroć jest mało dobra.

Nie tyle co jest, ale na miejscu jest, aby to dziecko przeżyło.

Nie zawsze, nie wszędzie, nie przy każdej okazji i sytuacji.

Matka, która dla własnej przyszłości jest w stanie poświęcić swoje dziecko to nie matka.

Ale potwór, który zaniedbał swe obowiązki? Bardzo łatwo formułować takie oceny. Szkoda tylko, że są często oderwane od rzeczywistości i nijak się do niej mają.

W drugim przypadku mamy do czynienia z czystym idiotyzmem

Obiektywnie patrząc - tak. Ale depresja i inne stany tego rodzaju nie są obiektywne w naszych kategoriach. Więc nie twierdź, że to idiotyzm, bo ludzi załamanych czy ze złamanym sercem takie oceny mało interesują.

Ależ ja doskonale sobie zdaję sprawę z bólu takiej decyzji. I wbrew pozorom jestem pełen współczucia dla takiej osoby, która dopuściła się aborcji i potem rozpacza. Jednak czasami trzeba, po prostu trzeba przezwyciężyć cholerny strach i dać możliwość (uratować) własne dziecko.

Widać jak zdajesz sobie sprawę, twierdząc, że aborcja jest w każdym wypadku pfe. Poza tym to nie tylko kwestia strachu ale wielu innych czynników. Było o tym dostatecznie dużo napisane.

Tak czy siak stale powtarzasz, że poświęcenie jest najważniejsze. A teraz powiedz mi szczerze - własną dziewczynę też będziesz do tego przekonywał? Mówię tu o wszystkich wymienionych sytuacjach, czyli ciąży zagrażającej zdrowiu, życiu, będącej skutkiem gwałtu. Oddasz życie ukochanej za dziecko w takim wypadku?

[Spooky Albert]

To dajmy wybór. Rodzenie dziecka po to tylko, by mieć kogo nienawidzić jest dziwnym pomysłem.

Aha, czyli lepiej zabić, gdyż lepiej być martwym niż nienawidzonym.

Więc czemu cały czas poddajesz owe życie kalkulacjom usilnie twierdząc, że życie dziecka jest więcej warte niż życie matki?

Nie tyle co jest, ale na miejscu jest, aby to dziecko przeżyło.

Lub innymi słowy "na miejscu jest by matka zginęła", tak?

Niestety tak. Czasami trzeba się poświęcić.

Matka, która dla własnej przyszłości jest w stanie poświęcić swoje dziecko to nie matka.

Tu nie chodzi tylko o przyszłość matki, ale i o przyszłość tego dziecka. Trzeba na to tylko spojrzeć nieco szerzej. Co z tego, że matka urodzi dziecko, które np. i tak krótko po narodzinach umrze?

Choćby dlatego, że to dziecko od poczęcia jest człowiekiem. Cytowałem to parę postów temu, ale nikt się tym szczególnie nie przejął, więc zacytuję raz jeszcze Reagana: niezbywalne człowieczeństwo każdego od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci {...} transcendentne prawo do życia wszystkich istot ludzkich, prawa bez którego wszelkie inne prawa nie mają żadnego znaczenia

Chcecie wypowiedzieć ateisty, w dodatku lekarza? Proszę bardzo; wypowiedż niejakiego B. Nathansona ? dr medycyny, autora filmu ?Niemy krzyk? ukazującego zabicie dziecka w łonie matki):

Nakręciłem, ten film, aby pokazać, czym naprawdę jest przerwanie ciąży. Jestem odpowiedzialny za 75 tysięsy sztucznych poronień wykonanych w prowadzonej przeze mnie klinice. Lecz obecnie nawróciłme się na stronę obrony życia. Nie jestem ciemniakiem ani człowiekiem prymitywnym. Nie jestem katolikiem ani protestantem. Jestem żydem i w dodatku kompletnym ateistą. Moje nawrócenie nie jest podyktowane ani motywami religijnymi ani etycznymi: jest ono wyłącznie naukowe i technologiczne. Po prostu doszedłem do wniosku, że nie ma żadnej różnicy między 12-tygodniowym a 28-tygodniowym płodem. Powinny być traktowane kompletnie tak samo. Dokonanie zabiegu przerwania ciąży jest dzieciobójstwem. Zabijany płód doznaje takich samych cierpień jak dorosły torturowany skazaniec

Nie każdy musi cenić swoje życie. Szczerze mówiąc darzę pewnym szacunkiem samobójców, bo mieli na tyle odwagi, by przejść na drugą stronę, nie wiedząc co ich czeka. Sam raczej bym się z własnej woli nie zabił, ale potrafię ich zrozumieć.

Ja to bym potraktował inaczej: tchórzostwo przed życiem. Historia pokazała, iż ludzie zdolni są do heroicznych, bohaterskich wyczynów. Dzisiaj to zanika. Jedno, dwa niepowodzenia i ludzie dochodzą do wniosku, że najlepiej ze sobą skończyć. Jeżeli jest w tym jakaś odwaga, to co najwyżej chora i ukryta tchórzostwem co do życia ziemskiego.

choć zastany porządek mi się nie podoba.

Mi także się nie podoba, to co się dzieje na świecie, więc chociaż tu możemy się zgodzić

Pisałeś, że trzeba zabronić możliwości decyzji, a teraz twierdzisz, że coś jest najsłuszniejsze. To zdefiniuj raz a dobrze - chcesz przymuszać do takiego czy innego postępowania czy nie?

Bardzo ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Raz, że, jak coś napiszę to potem będę rozliczany dosłownie z każdego słowa, dwa, że jest to po prostu trudne pytanie.

Według mnie najsłuszniej byłoby, gdyby matka poświęciła się za swoje dziecko w pełni tego świadomie i zdając sobie sprawę, że to najsłuszniejsza decyzja. Przymuszać ? niekoniecznie, może w skrajnych przypadkach, ale tak jak mówiłem wcześniej: dobrze by było ukazywać wzorce, które pokazują słuszność poświęcenia się za dziecko.

Zresztą nawet nie ma co się dziwić, że tak jest skoro w mediach nie pojawia się taki temat jak poświęcenie. Pokazuje się jedynie dobra materialne i to po prostu niszczy ludzkie wyobrażenie o świecie. Przez to ludzie są zapatrzeni w siebie i niestety stajemy się coraz większymi egoistami.

A co mają media do wychowania? Jak kogoś porządnie wychowają rodzice, to będzie wiedział, że trzeba się czasem poświęcać i nie będzie chłonął papki telewizyjnej.

Oczywiście. Jednak wiemy, że z tym wychowaniem bywa bardzo różnie. Poza tym często argumenty własnych rodziców nie wystarczają. Dlatego w tym momencie powinny wkroczyć media, czy też kultura.

Mogą mieć inne reguły, ale że są one słuszne to już niekoniecznie. Starałem się to zresztą udowodnić w wielu poprzednich postach.

I podobnie - twoje poglądy też niekoniecznie są słuszne.

Mimo to, mogą być słuszne, czyli nie można wykluczyć, że w ogólnym rozrachunku są najwłaściwsze.

Oczywiście nauka Kościoła, dusza przy poczęciu i te sprawy... ale mielim religię odstawić na inny tor, hmm?

Także to proponowałem, ale skoro są tacy co na siłę wszczepiają tutaj Biblię...

W każdym razie, według mnie, samo ludzkie sumienie, powinno mówić o takim, a nie innym obrocie spraw.

Jak to łatwo oceniać, a jak to trudno zrozumieć. Jak łatwo odmawiać właściwego im miana, a jak trudno zrozumieć, że gwałt MOŻE nieść uraz na całe życie. Nawet podświadomy do dziecka.

Może nieść uraz, ale to nadal nie jest powodem aby pozbyć się dzieciaka.

Między matką, a dzieckiem istnieje zawsze jakaś tajemnicza więź, czy tego się chce czy nie. Dlatego niezależnie czy znało matkę czy nie będzie zawsze czuło z niej dumę i przy tym chroniło jej dobre imię.

Doprawdy...?

Najgłupszy przykład; z podwórka ? dzieciaki strasznie nie lubią, gdy skacze się im na rodziców, choćby byli najgorsi. To chyba jednak o czymś świadczy/

"Tajemnicza więź"... Nie obraź się, ale to trochę naiwne.

Mimo wszystko - prawdziwe.

Ekhm... Ta... Literatura fikcyjna... Super przykład...

Zawsze jakaś, nie zapominajmy, ze Ci autorzy to też rodzice.

Poza tym (ech, pięćsetny raz...) naturalnym obowiązkiem matki jest poświęcać się za dziecko.

To może zamiast powtarzać to samo pięćset i pierwszy raz, zrozumiesz, że do nas twierdzenie w kółko TEGO SAMEGO, nie dając solidnych i trafnych argumentów nie dociera?

I na odwrót, Wasze twierdzenia też do mnie nie docierają.

Zakładając, że istota, która stworzyła świat jest najdoskonalsza można automatycznie stwierdzić, że jest ?przedobra?, a przy tym niesłychanie inteligentna.

Świat ułomny...

Niekoniecznie.

W takim razie to nie matka skoro segreguje dzieci: to gorsze, tamto lepsze.

Tu nie ma żadnej segregacji, po prostu wybór mniejszego zła, który jest pojęciem dla każdego innym.

Mniejsze zło, czyli zabicie dziecka? Interesujące...

Ale będzie; czyli w pewnym sensie już jest, no bo wiadomo, że człowiek od razu nie przybiera w pełni dojrzałej formy.

No to się zdecyduj - jest, nie jest, w pewnym sensie jest, prawie nie jest, prawie jest?

Jest.

Także zdarzają się traumy. Więc w takim wypadku sorry, ale ja nie dziwię się kobietom, które chcą takie dziecko usunąć.

No to ja się dziwię. Ponieważ niewyobrażalne jest dla mnie, że można zabić dziecko, które w absolutny sposób nie zawiniło. To tak jakby popełnić morderstwo na niewinnej osobie, tylko dlatego, że znalazła się w nieodpowiednim miejscu i czasie.

Jednak to nie dziecko zdecydowało, że się pojawi.

A matka zawsze tak?

Oczywiście, że nie, ale to nie zmienia faktu, że należy odmawiać dzieciakowi prawa do życia.

Dlaczego nie czują z ich powodu dumy? Spróbuj spojrzeć oczami dziecka, które wychowywało się bez matki (albo i ojca na dodatek). Wiem, że to trudne, ale spróbuj. Może wtedy zrozumiesz, że duma to rzadki przypadek.

Z Twojej wypowiedzi wynika, ze mówisz o dumie z wychowania. A ja mówię o dumie z poświęcenia się matki na rzecz życia dziecka. Trudno z czegoś takiego nie być dumnym.

Nie wykluczasz, ale olewasz. Ustawiasz dumę wyżej nad żalem, że się żyło i wychowywało bez matki. Plus równie pewnie twierdzisz, że zawsze będzie czuło dumę i chroniło jej imię. Ciekawe jak ma chronić, skoro nawet nie widziało jej na oczy.

Nie ustawiam dumy wyżej nad wspomnianymi uczuciami. Może to wszystko towarzyszyć równocześnie. W końcu poczucie dumy nie odrzuca jednoczesnego głębokiego, tragicznego smutku

Brzmi prawie jak ocena Powstania Warszawskiego - pal licho straty, honor i poświęcenie ważniejsze. A skutki byle jakie.

Napiszę coś co mi opowiedział pewien profesor, wykładowca UW zresztą. Gdy powstawała Konstytucja 3. maja Polska była właściwie już przegrana. Jednak ważne, że powstała. A dlaczego? Bo była. I dzięki temu przyszłe pokolenia miały się do czego odwołać. Walczyły o Polskę trzeciego maja. Gdyby czegoś takiego nie było być może nie odzyskalibyśmy niepodległości. To samo dotyczy powstania w Warszawie. Było, pokazaliśmy, że potrafimy walczyć o swoje i w razie czego mamy do czego się odwołać.

To i tak nie jest powód do aborcji. Matka będzie na nie gorzej patrzyć? To zabijmy... ;/

Nie. Niech żyje, czując na sobie spojrzenie pełne nienawiści, bólu, strachu i gniewu, stale przypominając matce o tym, co takiego zrobił jej gwałciciel pewnej nocy w bocznej uliczce. Na pewno będzie miało wspaniałe życie.

Nikt nie mówi o wspaniałym życiu. Mimo wszystko życie (ziemskie) jest tylko jedno. A to już omawialiśmy wyżej więc nie ma sensu się powtarzać.

Tak dobra, że zrobiła drzewo poznania dobra i zła, pozwoliła skosztować z niego, nie pokonała do tej pory Szatana i pozwala, by panoszył się po świecie? To coś jej dobroć jest mało dobra.

Wkraczamy tutaj niebezpiecznie w teologię. Należy to być może traktować jako wielką tajemnicę. Zresztą, gdyby nie było zła nie docenialibyśmy dobra.

[piotrekn]

To może jeszcze ja spróbuję swoich sił.

Aha, czyli lepiej zabić, gdyż lepiej być martwym niż nienawidzonym.

Nie wiesz jak to jest nie być w pełni kochanym przez osobę, która powinna kochać cię bezgranicznie i najbardziej na świecie, nie mówiąc już o nienawiści. Zresztą, takie rzeczy jak gwałt zakorzeniają się głęboko w psychice i pozostawiają bezwarunkowe skojarzenia. Nie każdy nawet MOŻE być w stanie przezwyciężyć takie odruchy, i z tym już nic nie zrobisz nawet idealistycznymi poglądami, że nie tak być nie powinno. POWINNO a JEST to dwie różne rzeczy.

Choćby dlatego, że to dziecko od poczęcia jest człowiekiem. Cytowałem to parę postów temu, ale nikt się tym szczególnie nie przejął, więc zacytuję raz jeszcze Reagana:

Chcecie wypowiedzieć ateisty, w dodatku lekarza? Proszę bardzo; wypowiedż niejakiego B. Nathansona ? dr medycyny, autora filmu ?Niemy krzyk? ukazującego zabicie dziecka w łonie matki):

To są indywidualne opinie pojedynczych osób. Reagan, tak jak większość Amerykanów, nie jest dla mnie jakimś wybitnym wzorem, a fakt, że cały czas funkcjonuje jedna i ta sama konstytucja wcale jakoś dobrze o tym kraju nie świadczy IMHO. Ów B. Nathanson może być specjalistą, z takim zdaniem, które na chwilę obecną ma jakby małe znaczenie (chyba, że dostanie za to Nobla. Wtedy będzie można się jakoś specjalnie z takim zdaniem liczyć.) niewiele zdziała poza poszerzeniem grona przeciwników aborcji o jedną lub kilka sztuk.

Ja to bym potraktował inaczej: tchórzostwo przed życiem. Historia pokazała, iż ludzie zdolni są do heroicznych, bohaterskich wyczynów. Dzisiaj to zanika. Jedno, dwa niepowodzenia i ludzie dochodzą do wniosku, że najlepiej ze sobą skończyć. Jeżeli jest w tym jakaś odwaga, to co najwyżej chora i ukryta tchórzostwem co do życia ziemskiego.

Tutaj starasz się zrównać w górę wszystkich ludzi, wyciągając pochopne wnioski, że tak umieją wszyscy. Gdyby wszyscy mieli siłę psychiczną dokonywać takich rzeczy regularnie, nie byłoby potrzeby przywoływać takiego argumentu.

Przechodząc jeszcze do "tchórzostwa" - jak już sam stwierdziłeś, psychika jest raczej nieprzewidywalna. Są ludzie na tyle silny, aby wytrzymać lata wyśmiewań i porażek z uśmiechem na ustach, aby dostać Ig Noble, i są na tyle słabi, że nie wytrzymują kilku porażek skreślając całe życie nie przewidując żadnych sukcesów. Poza tym, o ile się nie mylę, depresja jest chorobą i na człowieka w depresji nie można patrzeć przez pryzmat człowieka zdrowego.

Mimo to, mogą być słuszne, czyli nie można wykluczyć, że w ogólnym rozrachunku są najwłaściwsze.

Nie można też wykluczyć, że jesteś tak bardzo w błędzie, że bardziej się już nie da.

Najgłupszy przykład; z podwórka ? dzieciaki strasznie nie lubią, gdy skacze się im na rodziców, choćby byli najgorsi. To chyba jednak o czymś świadczy/

To o czym według ciebie świadczy fakt, że w gimnazjum częściej słyszy się "stara" zamiast chociażby "matka" i że inwektywy pod adresem rzeczonej "starej" kwitowane są ogólnym rechotem?

No to ja się dziwię. Ponieważ niewyobrażalne jest dla mnie, że można zabić dziecko, które w absolutny sposób nie zawiniło. To tak jakby popełnić morderstwo na niewinnej osobie, tylko dlatego, że znalazła się w nieodpowiednim miejscu i czasie.

Czyli poza granicą twojej wyobraźni są mimowolne skojarzenia? Nie dopuszczasz do siebie wizji, że z gwałtem, który pozostawi psychiczną bliznę na całe życie, będzie się kojarzyć tego gwałtu owoc, czyli dziecko? I odwołam się też do twoich innych słów o segregowaniu: dopóki nie przejdziemy na schemat myślenia reprezentowanego przez ul (brak jakiejkolwiek indywidualności), będziemy sortować innych. Pomimo faktu, że to niemoralne, bo w końcu żyjemy w demokracji, gdzie wszyscy są równi.

Oczywiście, że nie, ale to nie zmienia faktu, że należy odmawiać dzieciakowi prawa do życia.

Którego odmawiasz Bogu ducha winnej matce...

Z Twojej wypowiedzi wynika, ze mówisz o dumie z wychowania. A ja mówię o dumie z poświęcenia się matki na rzecz życia dziecka. Trudno z czegoś takiego nie być dumnym.

Człowiekowi o w pełni i prawidłowo wykształconej psychice, a nie np. kilkuletniemu dziecku, które widzi otrzymywane przez rówieśników ciepło, szczerą i niepohamowaną miłość, której ono zostało pozbawione. Taka pustka oznacza, że tego małego człowieka psychika nie ukształtuje się w pełni prawidłowo.

Może to wszystko towarzyszyć równocześnie. W końcu poczucie dumy nie odrzuca jednoczesnego głębokiego, tragicznego smutku

U ciebie, w pełni i prawidłowo wykształconego człowieka. Choć prawidłowość w tej materii jest wyjątkowo względna (proszę cię, nie bierz tego do siebie. To tylko dygresja), skoro dla ciebie naturalnym, oczywistym i jakże słusznym jest wyzbycie się naturalnego odruchu obrony własnego życia, które przecież niemal-matka powinna być w stanie bez żadnego wahania odrzucić.

Edytowano Czerwiec 4, 2010 przez piotrekn

[Holy.Death]

Ale będzie; czyli w pewnym sensie już jest, no bo wiadomo, że człowiek od razu nie przybiera w pełni dojrzałej formy.

Taaa... A jajko na miękko jest wyjątkowo dobrze przyrządzonym kurczakiem. Nie ma także przejścia z wieku młodego do średniego i starości, bo co będzie już jest, więc należy znieść granice wiekowe.

Uważam jednak, że w tym wypadku, który rozważamy obowiązkiem rodzica jest poświęcić się za dziecko tj. dać mu możliwość życia.

A ten obowiązek wynika z...? Jak do tej pory ciągle słucham, że to jakiś mityczny obowiązek, ale na czym on się opiera?

W takim razie to nie matka skoro segreguje dzieci: to gorsze, tamto lepsze.

Może zapoznaj się z tym, czym tak naprawdę jest gwałt. Ideały mają to do siebie, że rzadko kiedy wytrzymują kontakt z rzeczywistością.

Poza tym to, jakby nie patrzeć, po części jej dziecko. Nie, ja nie potrafię zrozumieć dlaczego miałaby dokonać aborcję, dlatego że dziecko pochodzi z gwałtu.

Twoje niezrozumienie to twoja - i tylko twoja - słabość i nijak to się ma do obrazu rzeczywistości, którzy przecząc twoim poglądom niejako udowadnia, że są one nie do końca trafne lub nie uwzględniają wielu czynników. Jeśli nie jesteś się w stanie z tym zgodzić to krokiem naprzód będzie chociaż zrozumienie. Może to z kolei pozwoli zrozumieć tobie, dlaczego twoje poglądy są idealistyczne i niezbyt realne.

Ano dlatego, że zauważy iż była to decyzja najodpowiedniejsza jaką matka może podjąć, a przy tym ratująca temu urodzonemu dziecku życie.

To już pytanie o to, jak działa psychika dzieci osieroconych. Łatwo twierdzić z góry rzeczy, które potwierdzają własną tezę. Trudniej jest się zapoznać z tym, jaki jest stan faktyczny owych sierot: http://pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_sieroca

To i tak nie jest powód do aborcji. Matka będzie na nie gorzej patrzyć? To zabijmy...

Bierzesz pod uwagę, że w przypadku tego dziecka z gwałtu zagrożone jest także życie matki?

Przykłady są zresztą w literaturze:

Daruj sobie literaturę. Być może są matki, które poświęciły się dla swoich dzieci. Być może są matki, które się nie poświeciły. Sam fakt poświęcenia lub niepoświęcenia nie świadczy jeszcze, że jest to słuszne zawsze i w każdym przypadku w przypadku obu grup.

Naturalne jest pozwolić żyć komuś kto nawet nie miał okazji zaznać życia.

Czy to nie jest przypadkiem kalkulacja oparta na ilości przeżytego życia? A ponoć nie powinno się życia poddawać kalkulacji?

Choćby dlatego, że to dziecko od poczęcia jest człowiekiem. Cytowałem to parę postów temu, ale nikt się tym szczególnie nie przejął, więc zacytuję raz jeszcze Reagana

Uważasz, że jak parę razy zacytujesz Reagana to nagle twoje/jego poglądy nabiorą większej wartości? Przykro mi, ale nie opieram słuszności poglądów na tym, kto je popiera, bo to kwestia zbyt subiektywna.

Chcecie wypowiedzieć ateisty, w dodatku lekarza? Proszę bardzo; wypowiedż niejakiego B. Nathansona ? dr medycyny, autora filmu ?Niemy krzyk? ukazującego zabicie dziecka w łonie matki):

Bardziej interesujący wydaje mi się fakt, że pośród ludzi medycyny z tym filmem zgadzają się ci, którzy sami są przeciw aborcji, a nie zgadzają się z nim i zarzucają mu przekłamania, manipulacje itd. te osoby spośród środowiska medycznego, które są za aborcją.

Także to proponowałem, ale skoro są tacy co na siłę wszczepiają tutaj Biblię...

Na siłę? Laughable. Wszystko zależy od kontekstu.

Może nieść uraz, ale to nadal nie jest powodem aby pozbyć się dzieciaka.

Jeśli zgwałcona kobieta staje przed wyborem: życie jej lub dziecka - bo ciąża zagraża jej życiu i zdrowiu to naturalnym i słusznym, z punktu widzenia matki, jest pozbycie się takiego dziecka. Z punktu widzenia dziecka jest to oczywiście niesprawiedliwe, bo nic nie zrobiło samo z siebie, ale nie można wymagać od zgwałconej kobiety ryzykowania życiem za dziecko z gwałtu. Jeśli będzie chciała to niech to zrobi, jeśli nie to nie - jej wybór.

Najgłupszy przykład; z podwórka ? dzieciaki strasznie nie lubią, gdy skacze się im na rodziców, choćby byli najgorsi. To chyba jednak o czymś świadczy

Mówimy także o dzieciach z rodzin patologicznych? Bo bardzo mnie ciekawi jak takie dzieci patrzą na rodziców. Podajesz bardzo ogólny przykład, który niekoniecznie można zastosować do wszystkich dzieci. Jak zareagowałoby dziecko, które jest źle traktowane przez rodziców?

I na odwrót, Wasze twierdzenia też do mnie nie docierają.

Ależ ja doskonale rozumiem co chcesz przekazać. Tylko zwyczajnie nie zgadza mi się to, kiedy spoglądam na świat i widzę, że ma więcej barw niż twierdzisz. Wychodzę z założenia, że jeśli teorie nie odpowiadają rzeczywistości to znaczy, że nie z rzeczywistością jest coś nie tak, tylko moje teorie muszą ulec zmianie, żeby mniej więcej odpowiadały rzeczywistości.

Mniejsze zło, czyli zabicie dziecka? Interesujące...

Mniejsze zło, czyli zabicie matki? Interesujące...

[behemort]

Bardzo ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Raz, że, jak coś napiszę to potem będę rozliczany dosłownie z każdego słowa, dwa, że jest to po prostu trudne pytanie.

Według mnie najsłuszniej byłoby, gdyby matka poświęciła się za swoje dziecko w pełni tego świadomie i zdając sobie sprawę, że to najsłuszniejsza decyzja. Przymuszać ? niekoniecznie, może w skrajnych przypadkach, ale tak jak mówiłem wcześniej: dobrze by było ukazywać wzorce, które pokazują słuszność poświęcenia się za dziecko.

Nawet, jeśli wzorce nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości? Lovely.

Mimo to, mogą być słuszne, czyli nie można wykluczyć, że w ogólnym rozrachunku są najwłaściwsze.

I tak każdego z nas też. I cóż z tego wynika?

Może nieść uraz, ale to nadal nie jest powodem aby pozbyć się dzieciaka.

Znowu patrzysz bardzo powierzchownie...

Najgłupszy przykład; z podwórka ? dzieciaki strasznie nie lubią, gdy skacze się im na rodziców, choćby byli najgorsi. To chyba jednak o czymś świadczy/

Zapewne większość to normalne dzieciaki z normalnych (lub blisko normalnych) rodzin? To by się zgadzało. Ja dałem przykład, że zarówno dzieciaki jak i rodzice mogą być dla tej drugiej strony najgorszymi wrogami. Nawet w codziennych obserwacjach takie rzeczy można ujrzeć. Ale przecież każdy może widzieć tylko to co chce...

Mimo wszystko - prawdziwe.

Udowodnij. Jeden kontrprzykład (napisałeś "zawsze") i legnie w gruzach. No, ale przecież na to jest sposób, nieprawdaż? Jak coś nie pasuje, to znaczy, że nie zasługuje na pojęcie "matka", i tyle...

Aj...

Zawsze jakaś, nie zapominajmy, ze Ci autorzy to też rodzice.

Czyli jakby jakiś autor-rodzic napisał utwory, w których rodzice dla swoich dzieci to ostatnie świnie, to by znaczyło, że taki jest faktyczny stan rzeczywistego postrzegania tego zagadnienia?

Ale wyskoczyłeś z literaturą fikcyjną, to ja też wyskoczę. Baśnie H. Ch. Andersena. Co rusz opiekunka/ojciec/matka wywala za dom "biedne" dzieciaczki. No co? Że świat fikcyjny? Różnica, czy to młody okularnik lata z różdżką po Londynie, czy chłopak z czarodziejskim workiem z domu wyrzucon po jakiejś wsi No-Name?

A co do autorów - masz jakieś biografie, które udowadniały sielankowe rodzinne życie autorów?

Niekoniecznie.

Młodyś, jeszcze zobaczysz, że świat nie jest taki error-free.

I na odwrót, Wasze twierdzenia też do mnie nie docierają.

I wszystko jasne.

Edytowano Czerwiec 5, 2010 przez behemort

[Turambar]

Proszę nie karmić trolla. Posługiwanie się z dużą częstotliwością słowami "mam słuszność" oraz ciągłe powtarzanie tej samej frazy to znamiona trollingu. Proszę kolegę Spooky Alberta, aby zaprzestał trollingu, bo to forum dyskusyjne, jednakże nie można nazwać dyskusją ciągłego powtarzania tych samych formułek.

[Spooky Albert]

OK; i tak ta dyskusja już do niczego nie prowadziła, a zamieniała się (zarówno z mojej strony jak i z innych) w nieprzyjemną pyskówkę.

Swoją drogą udało nam się zgromadzić całkiem pokaźny zbiór argumentów za i przeciw aborcji. Może komuś to się przyda....

Tak czy siak, do zobaczenia w następnej dyskusji (oby mniej zażartej)

[Lord Nargogh]

Galanot - problemem nie jest takie ukształtowanie prawa, by móc zabijać tego typu zbrodniarzy. Problemem jest takie ukształtowanie prawa, by tacy zbrodniarze mogli być skutecznie łapani i izolowani od społeczeństwa.

Dlaczego zabijać, kiedy można wykorzystać? Dla mnie morderców/gwałcicieli/pedofili i więźniów wszelkiego rodzaju powinno się wykorzystywać do pracy. Powinni zarobić na własne utrzymanie w zakładzie karnym, a także odpracować swój dług zaciągnięty wobec społeczeństwa. Wszczepiasz chipa w ciało takiego kryminalisty i już możesz go wykorzystać do pracy w polu/wzmacniania wałów przeciwpowodziowych itp. Oprócz tego, że byliby pilnowani przez cały czas swojej pracy, to w razie ucieczki łatwo można byłoby ich namierzyć.

I zbrodnia byłaby ukarana, a społeczeństwo odniosłoby z takiego człowieka jeszcze jakiś pożytek.

[Fr0g]

Mam podobnie wyidealizowaną wizję dotyczącą skazywania morderców co Lord, ale jak już wcześniej pisałem jest ona na chwilę obecną ciężka do zrealizowania. Rad byłbym bardzo, gdyby kroki jakieś w tym kierunku zostały zrobione, ale tak jak mówi Murezor, trudno byłoby znaleźć odpowiednią ilość pracy do wykonania, a bezsensowne bicie kilofem w kamień niestety nie zarobi na chleb i pensje dla strażników.

Swoją drogą wiecie, że w Polsce skazano jedną osobę na śmierć przez powieszenie, za kradzież? Lekka paranoja...

[Archangel999]

Myślę że znaleziono by pracę dla przestępców, w średniowieczu jakoś sobie z tym radzono to dlaczego teraz miało by być inaczej. Poza tym prawo jest zbyt liberalne, w żadnym wypadku nie popieram kary śmierci ale powrót do starych dobrych metod nie jest głupim pomysłem. Chodzi mi oczywiście o pręgierz albo odcinanie kończyn a w wypadku pedofilii i gwałcicieli całkowita kastracja. Podejrzewam że przestępczość znacznie by spadła już wtedy było to skuteczne a teraz większość ludzi jest znacznie bardziej "delikatna".

[behemort]

Tak, Archangel999, tak... Tylko pozostają względy humanitaryzmu w państwach cywilizowanej demokracji, czy jak to idealistycznie inaczej brzmiało... Również nie popieram liberalizacji prawa i radosnej ochrony praw zbrodniarzy, ale karę śmierci w paru warunkach popieram.

No, ale odcinanie kończyn do zostawiłbym na któryś tam raz... Na początek pręgierz, dyby, czy kilkanaście batów, sprawę by załatwiło... Z drugiej strony jednak, czy nie nadużywano by tego? Raczej tak i każdego złodzieja by można tak samo traktować i ponownie trzeba by tworzyć precedensy i granice karalności, a to łatwe nie jest.

Jeana Valjeana możnaby pozbawić ręki. Kradzież to kradzież, nieprawdaż? Może przykład literacki, ale czy tak W PEŁNI zmyślony? Nie sądzę...

[Sarcastic]

Bez przesady. Albo żyjemy w 21 wieku, albo w średniowieczu. Należy postawić sprawę jasno - Pręgierz, odcinanie kończyn, w ogóle kary cielesne to niehumanitaryzm. A do tego nie można dopuścić. Wszyscy jesteśmy ludźmi i nie możemy decydować za innych. Oczywiście, ktoś coś zrobił, można go pozbawić wolności, w niektórych krajach nawet jest przyzwolenie na karę śmierci, ale kary cielesne? Ilość nadużyć? A kto miałby je wykonywać? Czy my żyjemy w Korei Północnej? Nie! Dlatego wszystkim karom cielesnym jestem zdecydowanie przeciwny.

[behemort]

@Sarcastic

Należy postawić sprawę jasno - Pręgierz, odcinanie kończyn, w ogóle kary cielesne to niehumanitaryzm.

No i? Czy seryjny zabójca, który z zimną krwią pozbawił życia, dajmy na to, kilka rodzin, nie okazuje żadnej skruchy i jest w pełni poczytalny, zasługuje na to, by traktować go w pełni łagodności prawa? W życiu... A funkcja resocjalizacyjna zakładów karnych jest skrajnie upośledzona, a taki rodzaj kar, które chociażby w wojsku mogą swobodnie funkcjonować, zawsze do człowieka trafi... No i skoro nie rozumie kary przeznaczonej dla inteligentnych ludzi, to może zrozumie język, który zrozumie każda żywa istota.

Wszyscy jesteśmy ludźmi i nie możemy decydować za innych.

Możemy, bo ludzie puszczeni samopas z zasad i praw, znacząco podbiliby poziom przestępczości.

Oczywiście, ktoś coś zrobił, można go pozbawić wolności, w niektórych krajach nawet jest przyzwolenie na karę śmierci, ale kary cielesne?

Jasne, niech siedzi sobie w wygodnej celi (więzienia zachodnie) za pieniądze podatników, bo przecież przestępcy, który spowodował śmierć kilku osób nie można ukarać fizycznie... Niby czemu?

Ilość nadużyć?

A ktoś gdzieś napisał, że zmieniłoby się wyrokowanie? Nie. Sądy by wyroki orzekały, tak jak teraz (chodzi o sposób, nie o częstotliwość). Inne działania byłyby bezprawne.

Równie dobrze mogę spytać o ilość nadużyć w jakimkolwiek systemie... A te zawsze się będą zdarzać.

A kto miałby je wykonywać?

Ludzie ludziom.

Czy my żyjemy w Korei Północnej? Nie! Dlatego wszystkim karom cielesnym jestem zdecydowanie przeciwny.

Od razu takie skrajne przyrównanie...? Jesteś przeciwny karom cielesnym, bo nie żyjemy w Korei Północnej? Aj...

Kary fizyczne skrajnego recydywistę i zwyrodnialca bardziej dotkną niż cela... No i społeczeństwu bardziej wyjdzie takie coś na zdrowie...

Edytowano Lipiec 6, 2010 przez behemort

[Holy.Death]

Bez przesady. Albo żyjemy w 21 wieku, albo w średniowieczu. Należy postawić sprawę jasno - Pręgierz, odcinanie kończyn, w ogóle kary cielesne to niehumanitaryzm. A do tego nie można dopuścić.

Znowu ten źle pojęty humanitaryzm? Można i powiedziałbym, że jak najbardziej trzeba stępić nadmierny humanitaryzm, bo jest on bardzo szkodliwy i w imię wydumanych ideałów wypacza to, czego ma bronić. Humanitaryzm sam w sobie nie jest zły, ale stosowanie go do każdej, nawet najbardziej zdegenerowanej jednostki jest nie w porządku, bo potem mamy sytuacje, że broni się katów właśnie w imię humanitaryzmu - ponieważ są ludźmi - i zapomina się o ofiarach.

Wszyscy jesteśmy ludźmi i nie możemy decydować za innych. Oczywiście, ktoś coś zrobił, można go pozbawić wolności, w niektórych krajach nawet jest przyzwolenie na karę śmierci, ale kary cielesne?

Jeśli nie możemy decydować za innych to nie możemy decydować za niego i pozbawiać go wolności. Zlikwidujmy prawo, bo to też decydowanie za część innych, którzy się z tym prawem nie zgadzają. Przeczysz sam sobie.

Ilość nadużyć?

Zlikwidujmy więzienia. Kto wie ile nadużyć w nich popełniono...

A kto miałby je wykonywać?

Osoby do tego wyznaczone.

Czy my żyjemy w Korei Północnej? Nie! Dlatego wszystkim karom cielesnym jestem zdecydowanie przeciwny.

Od kiedy to geograficzne położenie jakiegoś kraju ma jakiekolwiek znaczenie? Jeśli człowiek jest niebezpiecznym seryjnym mordercą, który po wyjściu na wolność będzie kontynuował swój proceder to nie widzę problemu z odcięciem mu talonu na tlen. Ewentualnie wprowadźmy podatek, za który będą płacili ci, którzy nie chcą kary śmierci. Pozostali - zwolennicy kary śmierci - będą płacili podatek za wykonywane wyroki kary śmierci.

[Sarcastic]

Nie "źle pojęty". Istnieje kara śmierci i pozbawienie wolności. Wystarczy. Choć to pierwsze jest przesadą. Może będzie miał nauczkę na przyszłość...?

Istnieje prawo. Którego należy przestrzegać. A jeśli ktoś tego nie robi, podlega karze. I dzięki temu funkcjonuje społeczeństwo. Masz rację, zaprzeczyłem sam sobie, dlatego się poprawię. Obecnie idealnie nie jest, ale w przeszłości było znacznie gorzej. Cały czas się rozwijamy.

Co innego siedzieć w więzieniu niesłusznie, gdzie zawsze jest szansa uwolnienia i dostania odszkodowania, a co innego niesłuszna śmierć. Może przywrócą Ci życie?

Jasne... Czyli sadyści. Bo kto inny chciałby lać kogoś batem?

Korea Północna - Tam rządzi dyktator i tam jest mnóstwo "kar cielesnych". Słusznych, czy nie - nieważne. Ma nauczkę na przyszłość. Ciekawe czy komuś wyszło to na dobre...

[behemort]

@Sarcastic

Istnieje kara śmierci i pozbawienie wolności. Wystarczy.

Więc jak pozbawienie wolności nie skutkuje, to zabić? To ja jednak wolę naszą wizję szarości, niźli takiej czerni i bieli.

Choć to pierwsze jest przesadą.

Dlaczego?

Może będzie miał nauczkę na przyszłość...?

Może się go pozbawi czegoś, na co nie zasługuje, co dał do zrozumienia swoimi czynami (np. masowymi mordami czy zbrodnią wojenną lub przeciw ludzkości) i ochroni społeczeństwo i będzie stanowić chociaż marginalny odstraszacz... Podobnie z karami cielesnymi - też, jeżeli choć jeden przestraszy się batów, to zmądrzeje.

Istnieje prawo. Którego należy przestrzegać. A jeśli ktoś tego nie robi, podlega karze. I dzięki temu funkcjonuje społeczeństwo.

Coś tam pisałeś w "sensie życia", że jesteś prawdziwie wolny, bo żadne normy i reguły Cię nie krępują...

Co innego siedzieć w więzieniu niesłusznie, gdzie zawsze jest szansa uwolnienia i dostania odszkodowania, a co innego niesłuszna śmierć. Może przywrócą Ci życie?

Nadużycia zawsze się zdarzają, co nie znaczy, że system jest zły i należy go zlikwidować.

Za bizuny też możnaby odszkodowanie dostać.

Jasne... Czyli sadyści. Bo kto inny chciałby lać kogoś batem?

Jak znajdą się tacy, co dla paru groszy napadną z nożem kogoś na ulicy, to znajdą się i tacy, co będą wymierzać takie kary tym, którzy na nie zasłużyli. Odwdzięczyć się komuś pięknym za nadobne, gdy więzienie/areszt nie przynosi rezultatu, a na karę śmierci czyn jest za skromny, to możnaby i taką karę wprowadzić. Oczywiście wykonywaliby ją pod nadzorem odpowiednie osoby, a nie sadyści... Zapewniam, nie byłoby tak jak w Pasji chociażby.

Korea Północna - Tam rządzi dyktator i tam jest mnóstwo "kar cielesnych". Słusznych, czy nie - nieważne. Ma nauczkę na przyszłość. Ciekawe czy komuś wyszło to na dobre...

Przestępcom na pewno nie. Zresztą to nie jest tak, że jak sam system okazał się zły, to wszystko w nim jest złe.