Filozofia III

[Sevard]

Czym to się różni od sytuacji, gdy jedno zwierzę atakuje drugie i nie zabija go od razu? Bo precyzyjnie zaplanowany atak nie udał się w pełni i teraz ofiarę trzeba dobić?

Właśnie, trzeba dobić. Ludziom niekiedy się nie chce latać za zwierzęciem, by je dobić. To zwierzę wykrwawia się i w końcu i tak ginie, ale niestety w męczarniach. Tym to się różni. Jeśli zwierzę osłabi jakieś inne zwierzę, to je dobije, człowiek niekoniecznie.

I jaką ma szansę na obronę antylopa, do której podkradł się tygrys i teraz bierze ją z zaskoczenia, po dwóch susach dopada i zagryza?

Ma szansę, bo może wypatrzeć napastnika. Człowieka ze snajperką (tak, koloryzuję) trudno jest wypatrzeć, a jeszcze trudniej jest uciec przed kulą, czy raczej w tym przypadku śrutem.

Co by od razu odpowiedzieć - nie, mnie polowania ani nie ziębią, ani nie grzeją. Ale wskazywanie na to, że mamy zbyt wielkie szanse w walce, a przez to powinniśmy rozebrać się do naga i stawać na gołe klaty uważam za pewną przesadę.

Nikt nie mówi o walce na gołe klaty. Można użyć broni białej, tudzież bardziej tradycyjnych broni myśliwskich. Łuk np. jest o tyle ok, że wymaga on od użytkownika jako takiej wprawy w posługiwaniu się nim, broń palna (podobnie jak np. kusza) tego nie wymaga. Przekłada się to na celność strzałów, bo z borni palnej może strzelać praktycznie każdy, a w przypadku łuku trzeba najpierw nabyć pewne doświadczenie. Inna sprawa, że broń myśliwska średnio nadaje się do zabijania w sposób szybki i w miarę bezbolesny.

Na słonia też się lew sam nie rzuci. Nie ta masa, nie te możliwości. Zwierzęta polujące stadnie po coś korzystają z atutów grupy. My mamy broń, one sposoby polowania. To, że nasza potrafi zabijać na wiele metrów? Są zwierzęta mniej i bardziej groźne, z jadami silniejszymi i słabszymi. Jakby się przyjrzeć dokładniej, to i "oni" i "my" jesteśmy dostatecznie dobrze uzbrojeni. Jeno inne atuty posiadamy na ręku.

Tak, tylko naszym argumentem jest broń palna, która jest jednym z gorszych wynalazków człowieka.

Gdyby miały, to, zakładam, dawno by z nich skorzystały. Wyobraźnia i kreatywność dały nam narzędzia i rozwój, jaki by on nie był. Więc skoro dały nam, więc dlaczego nie zwierzętom? Chyba, że ich kreatywność jest kapkę inna, ale w takim wypadku może nie pasować do naszych definicji.

A może one po prostu widzą w tym pewną pułapkę, której my nie dostrzegamy? Ewentualnie człowiek wcześniej zorientował się, że można to wykorzystać w takich, a nie innych celach. Lub też wykorzystują ową kreatywność w zupełnie innym celu?

Poza tym małpy też kombinują z narzędziami, a koty potrafią naprawdę nieźle kombinować (kto ma kota, ten wie). Delfiny, czy orki też są całkiem inteligentne, jeśli rozumieć inteligencję w naszych kategoriach.

Według naszych definicji - są. Gdyby to świnia była istotą rozumną i nazwała człowieka człowiekiem, to humanoid z dwoma łapami i nogami byłby człowiekiem. Bo to są nasze słowa i nasze kategorie oceniania. Zwierzaki mogą nazywać siebie i nas całkiem inaczej. Ale dla nas nimi właśnie są.

No właśnie, tylko tak samo według naszych definicji my też jesteśmy zwierzętami i nie ma jak temu zaprzeczyć.

[Salantor]

Tym to się różni. Jeśli zwierzę osłabi jakieś inne zwierzę, to je dobije, człowiek niekoniecznie.

Niekoniecznie. Ale ilu jest sadystów na tym świecie? Przypadki skrajne są, jak sama nazwa wskazuje, skrajne. Czyli rzadkie. Stąd myśliwych, co to strzelają dla ranienia, nie jest znowu aż tak wielu. Ale to kwestia moralności, a tą, jak pokazuje praktyka, da się modelować w każdą stronę.

Ma szansę, bo może wypatrzeć napastnika. Człowieka ze snajperką (tak, koloryzuję) trudno jest wypatrzeć, a jeszcze trudniej jest uciec przed kulą, czy raczej w tym przypadku śrutem.

Jasne. Ale tak samo, jak dobrze zaczajony tygrys jest pewnym zwycięzcą w walce, tak dobrze przygotowany myśliwy jest równie pewien, że dziś na obiad będzie miał mięso z lwa. Bo w praktyce tak samo ciężko jest dostrzec faceta z odległości iluś metrów, jak tygrysa w chaszczach. Albo innego krokodyla. Kiedyś na discovery bodaj widziałem filmik z polowania. Stadko antylop pije wodę na brzegu rzeczki. A tu nagle, w odległości nieświeżego oddechu, wyskakuje krokodyl. Jeden frag.

Więc w obu tych przypadkach szanse są.

Nikt nie mówi o walce na gołe klaty.

Dziewoja wyżej, co to zwie się Yennefer, delikatnie czasem to sugeruje.

ożna użyć broni białej, tudzież bardziej tradycyjnych broni myśliwskich. Łuk np. jest o tyle ok, że wymaga on od użytkownika jako takiej wprawy w posługiwaniu się nim, broń palna (podobnie jak np. kusza) tego nie wymaga.

Tyle, że łuk to dalej broń dystansowa, ergo zwierzaki mają gorzej. Poza tym masa człowieka a masa tygrysa? Jest różnica. W przypadku zwierząt roślinożernych już nieco inaczej to wygląda, co nie zmienia faktu, że jak humanoid dostanie z poroża, to zadowolony nie będzie.

Tak, tylko naszym argumentem jest broń palna, która jest jednym z gorszych wynalazków człowieka.

Czy ludzie na wojnie powinni odrzucić broń palną, bo inni mogą jej nie mieć? Tak, polowanie to nie wojna, ale skuteczność wymaga wykorzystania sposobności i możliwości. Łatwo jest mówić, że broń palna daje nam przewagę. Ale tak samo daje ją kamuflaż, celne oko czy szybkie nogi. Sam gnat to kawałek metalu, który albo da nam zwycięstwo, albo też okaże się pierwszym gwoździem do trumny w przypadku pudła.

A może one po prostu widzą w tym pewną pułapkę, której my nie dostrzegamy? Ewentualnie człowiek wcześniej zorientował się, że można to wykorzystać w takich, a nie innych celach. Lub też wykorzystują ową kreatywność w zupełnie innym celu?

Poza tym małpy też kombinują z narzędziami, a koty potrafią naprawdę nieźle kombinować (kto ma kota, ten wie). Delfiny, czy orki też są całkiem inteligentne, jeśli rozumieć inteligencję w naszych kategoriach.

Może. W takim wypadku są znacznie inteligentniejsze od nas. W pewnym stopniu.

Co nie zmienia faktu, że kreatywność ma różne poziomy. Zrobienie narzędzi prostych, narzędzi złożonych, budowa państwa - to wszystko jej wymaga w różnych ilościach. Stąd albo to my jesteśmy bardziej kreatywni, albo po prostu zwierzaki patrzą na to z innej perspektywy. Kto wie, czy nie lepszej.

No właśnie, tylko tak samo według naszych definicji my też jesteśmy zwierzętami i nie ma jak temu zaprzeczyć.

Amen.

[Sevard]

Jasne. Ale tak samo, jak dobrze zaczajony tygrys jest pewnym zwycięzcą w walce, tak dobrze przygotowany myśliwy jest równie pewien, że dziś na obiad będzie miał mięso z lwa. Bo w praktyce tak samo ciężko jest dostrzec faceta z odległości iluś metrów, jak tygrysa w chaszczach. Albo innego krokodyla. Kiedyś na discovery bodaj widziałem filmik z polowania. Stadko antylop pije wodę na brzegu rzeczki. A tu nagle, w odległości nieświeżego oddechu, wyskakuje krokodyl. Jeden frag.

Więc w obu tych przypadkach szanse są.

Tylko w przypadku naszych polowań szanse inaczej się kształtują, bo zasadniczo sprowadzają się do tego, co sobie zwierze pomyśli o panu w dziwnym kapelusiku, z dziwnym, metalowym kijem pod pachą. Człowiek nie potrzebuje kamuflażu, bo nie wzbudza podejrzeń po prostu przechodząc w teoretycznie bezpiecznej odległości. W praktyce często jest to odległość równa zasięgowi broni. Zwierze może wypatrzeć człowieka, ale nie musi w nim widzieć zagrożenia, jednak w naturze broń zasięgowa zbyt popularna nie jest.

Tyle, że łuk to dalej broń dystansowa, ergo zwierzaki mają gorzej.

I tak i nie. Łuku nie słychać, ale ma on pewną przewagę nad współczesną bronią myśliwską. Jeśli trafisz, to w większości przypadków albo zabijesz/powalisz, albo zwierzę będzie ranne, ale zdolne do dalszej egzystencji. W przypadku broni strzelającej śrutem już tego nie ma. Trafiając zwierzę w większości przypadków albo je zabijasz/powalasz, albo skazujesz na męczarnie, jeśli zwierzę czmychnie. Dlatego uważam, że łuk mimo wszystko jest lepszy od broni palnej.

Poza tym masa człowieka a masa tygrysa? Jest różnica. W przypadku zwierząt roślinożernych już nieco inaczej to wygląda, co nie zmienia faktu, że jak humanoid dostanie z poroża, to zadowolony nie będzie.

No ja sobie wyobrażam, że jeleń, który dostaje śrutem w zad też do najszczęśliwszych nie należy.

Czy ludzie na wojnie powinni odrzucić broń palną, bo inni mogą jej nie mieć?

I tu poruszyłeś ważną rzecz, która świadczy o tym, że jesteśmy gorsi od zwierząt. Zwierzęta nie zaczynają wojen, walka o terytorium odbywa się w ich przypadku w dosyć cywilizowany sposób. Nie uważam tak z prostego powodu, moim zdaniem nie powinniśmy zaczynać wojen. Historia pokazała dokąd prowadzą wojny, niestety jednak często przy rachunkach zysków i strat zapomina się o tym, w jakim stopniu ucierpiała natura.

Sam gnat to kawałek metalu, który albo da nam zwycięstwo, albo też okaże się pierwszym gwoździem do trumny w przypadku pudła.

Daje on jednak nawet w przypadku pudła przewagę. Huk wystrzału odstrasza większość zwierząt, więc w większości przypadków myśliwy nie zapłaci za swoje braki w wyszkoleniu.

Może. W takim wypadku są znacznie inteligentniejsze od nas. W pewnym stopniu.

Definicja inteligencji jest tak skonstruowana, że człowiek wygrywa z każdym innym zwierzęciem na starcie. Jednak zwierzęta często mają coś, czego w takim układzie zdefiniować nie można. Jest to coś podobnego do inteligencji, ale inteligencją nie jest. To jest swego rodzaju zdolność do nie stwarzania sobie problemów, czego człowiekowi brakuje.

Co nie zmienia faktu, że kreatywność ma różne poziomy. Zrobienie narzędzi prostych, narzędzi złożonych, budowa państwa - to wszystko jej wymaga w różnych ilościach. Stąd albo to my jesteśmy bardziej kreatywni, albo po prostu zwierzaki patrzą na to z innej perspektywy. Kto wie, czy nie lepszej.

Tak teraz sobie pomyślałem, że jednak zwierzęta są zazwyczaj dobrze przystosowane do życia i to też jest trochę tak, że nie ma potrzeby, by coś tworzyły. To człowiek odczuwa stałą potrzebę ulepszania wszystkiego, czy tworzenia czegoś nowego. Być może po prostu zwierzęta nie mają tej potrzeby i to jest wyjaśnienie.

[Salantor]

Człowiek nie potrzebuje kamuflażu, bo nie wzbudza podejrzeń po prostu przechodząc w teoretycznie bezpiecznej odległości. W praktyce często jest to odległość równa zasięgowi broni.

Stety bądź niestety. Co w sumie jest dziwne też, że po tylu wiekach wciąż nie jesteśmy traktowani jak wrogowie numero uno.

Dlatego uważam, że łuk mimo wszystko jest lepszy od broni palnej.

Jeszcze kwestia trafienia. Zdolny myśliwy strzeli ładnego heaszota, mniej zdolny stanie się karmą dla głodnego tygrysa, albo będzie obserwował zwiewającą łanię.

No ja sobie wyobrażam, że jeleń, który dostaje śrutem w zad też do najszczęśliwszych nie należy.

Wątpliwe, by zaczął skakać z radości. Z drugiej strony tylko samobójca się uśmiechnie na widok szarżującego na niego nosorożca.

Zwierzęta nie zaczynają wojen, walka o terytorium odbywa się w ich przypadku w dosyć cywilizowany sposób.

Rozwiń myśl.

Historia pokazała dokąd prowadzą wojny, niestety jednak często przy rachunkach zysków i strat zapomina się o tym, w jakim stopniu ucierpiała natura.

Prowadzą do wielu rzeczy. Zbyt wielu, by je teraz wymieniać.

Z kolei gdy idzie o naturę - zastanawiam się nad tym. Bo wedle tego, co czytałem chociażby w Forum wynika, że te zniszczenia nie są aż takie duże. Broń i podobne - ok. Ale przykładowo przemysł okazał się nie być powodem globalnego ocieplenia. A to tylko dlatego, że odpowiedzialna za analizy instytucja okazała się, mówiąc pokrótce, kłamliwa... No, ale to inny temat.

Daje on jednak nawet w przypadku pudła przewagę. Huk wystrzału odstrasza większość zwierząt, więc w większości przypadków myśliwy nie zapłaci za swoje braki w wyszkoleniu.

Ale i zwierzaka też nie zabije. Podobnie jak ryk lwa nie spowoduje, że myśliwy stanie pewniej na nogach i przestanie się pocić.

Jest to coś podobnego do inteligencji, ale inteligencją nie jest. To jest swego rodzaju zdolność do nie stwarzania sobie problemów, czego człowiekowi brakuje.

Niestety, ale prawda.

To człowiek odczuwa stałą potrzebę ulepszania wszystkiego, czy tworzenia czegoś nowego. Być może po prostu zwierzęta nie mają tej potrzeby i to jest wyjaśnienie.

Może. Z drugiej strony to my osiągnęliśmy postęp, jaki by on nie był.

[Sevard]

Zwierzęta nie zaczynają wojen, walka o terytorium odbywa się w ich przypadku w dosyć cywilizowany sposób.

Rozwiń myśl.

Walka o terytorium w przypadku zwierząt jednak przeważnie odbywa się na zasadzie walki dwóch osobników, która to walka nie zawsze kończy się śmiercią. Nie ma raczej czegoś takiego, że walczą ze sobą dwa całe stada, a przynajmniej ja o takich przypadkach nie słyszałem. Co innego w przypadku ludzi, gdzie walka o terytorium odbywa się albo przy stolikach, albo mamy do czynienia z otwartym konfliktem zbrojnym.

Historia pokazała dokąd prowadzą wojny, niestety jednak często przy rachunkach zysków i strat zapomina się o tym, w jakim stopniu ucierpiała natura.

Prowadzą do wielu rzeczy. Zbyt wielu, by je teraz wymieniać.

Z kolei gdy idzie o naturę - zastanawiam się nad tym. Bo wedle tego, co czytałem chociażby w Forum wynika, że te zniszczenia nie są aż takie duże. Broń i podobne - ok. Ale przykładowo przemysł okazał się nie być powodem globalnego ocieplenia. A to tylko dlatego, że odpowiedzialna za analizy instytucja okazała się, mówiąc pokrótce, kłamliwa... No, ale to inny temat.

O przemyśle sam pisałem wcześniej w tym wątku. Globalne ocieplenie to tak naprawdę ściema, żeby zdobyć jeszcze więcej kasy. Problem jest gdzie indziej, podczas wojen ginie sporo zwierząt oraz jest niszczonych wiele roślin (co często prowadzi do śmierci kolejnych zwierząt), o których w rozrachunkach ludzie zapominają. Czołgi, czy bomby jednak pozostawiają po sobie spory ślad. Zwierzęta często tracą swój dom. Dodatkowo jeśli w konflikcie użyto broni niekonwencjonalnej, to teren pozostaje skażony, na czym cierpią zwierzęta, które próbują się na nim pożywić.

[Salantor]

Co innego w przypadku ludzi, gdzie walka o terytorium odbywa się albo przy stolikach, albo mamy do czynienia z otwartym konfliktem zbrojnym.

Bo dla nas terytorium to nie tylko przestrzeń do mieszkania i jedzenie. My mamy surowce, kopaliny i drewno, tereny rekreacyjne, poligony do testowania broni i wynalazków i prestiż, dla którego jedni dają po twarzy innym. Nasze zasady podboju nijak mają się do zasad zwierząt, tak jak stopień komplikacji i różnorodność naszego społeczeństwa nijak ma się do zwierzęcego.

Czołgi, czy bomby jednak pozostawiają po sobie spory ślad. Zwierzęta często tracą swój dom. Dodatkowo jeśli w konflikcie użyto broni niekonwencjonalnej, to teren pozostaje skażony, na czym cierpią zwierzęta, które próbują się na nim pożywić.

O czymś takim możemy mówić, tak na dobrą sprawę, dopiero od I Wojny Światowej, Ypres i Verdun. Wcześniej też było nieco niszczenia, ale nie na taką skalę. Z kolei obecnie, gdy konflikty nie są aż tak powszechne (w sensie nie cały glob tłucze się wszędzie, gdzie popadnie) ze środowiskiem bardziej się uważa. No i po co niszczyć, jak można wykorzystać?

[Sevard]

Czołgi, czy bomby jednak pozostawiają po sobie spory ślad. Zwierzęta często tracą swój dom. Dodatkowo jeśli w konflikcie użyto broni niekonwencjonalnej, to teren pozostaje skażony, na czym cierpią zwierzęta, które próbują się na nim pożywić.

O czymś takim możemy mówić, tak na dobrą sprawę, dopiero od I Wojny Światowej, Ypres i Verdun. Wcześniej też było nieco niszczenia, ale nie na taką skalę. Z kolei obecnie, gdy konflikty nie są aż tak powszechne (w sensie nie cały glob tłucze się wszędzie, gdzie popadnie) ze środowiskiem bardziej się uważa. No i po co niszczyć, jak można wykorzystać?

No nie wiem, czy było lepiej przed I Wojną Światową. Co prawda nie było problemu z czołgami/bombami/bronią niekonwencjonalną, ale za to były budowane na szybko fortyfikacje, broń oblężnicza itp. co pochłaniało lasy, bo jednak głównym budulcem czegoś takiego było drewno. Ale mówiąc o współczesnej wojskowości i jej wpływie na środowisko nie można również zapomnieć o różnych próbach, między innymi nuklearnych, które też swój ślad zostawiły. Tych prób było coś koło 2000 i jak można się domyślić nie były one przeprowadzone na gęsto zaludnionych obszarach.

[Soutys]

Jak widzisz i tam trafiają się mordercy, tylko są za wczasu eliminowani.

Umówmy się - wśród zwierząt nie ma morderców. Tak samo jak wśród zwierząt nie ma nauczycieli (i błagam, nie wyjeżdżać mi z sekretną cywilizacją wiewiórek, bo takie wypowiedzi już ujrzały na tym forum światło dzienne), nie ma psychologów, policjantów, księży i przede wszystkim nie ma takich co łamią prawo. Jak pisałem wcześniej - cała różnica między człowiekiem a bestią polega na możliwości podjęcia wyboru. Smutne, że zwykle człowiek podejmuje złą decyzję (prowadząc, jak to napisała Yennefer, do autodestrukcji), ale nie zmienia to faktu, że od stworzenia pełzającego po ziemi, latającego po niebie i pływającego w morzach właśnie to nas odróżnia.

Morderca to ktoś kto zabija inną istotę ze swego gatunku, łamiąc przy tym prawo natury, podejmuje decyzję, dokonuje aktu. Dlatego zabicie zwierzęcia to nie morderstwo - oczywiście jest prawdziwa, metaforyczna otchłań pomiędzy utopieniem kociąt, bo miejsca w chałupie nie ma, a ubiciem świnki, bo burczy w brzuchu. Tym niemniej zabijanie istot z innych gatunków pozostaje w zgodzie z naturą, tak długo jak robimy to dla zaspokojenia własnych potrzeb. I nie mówię tu tylko o potrzebie jedzenia, ale i o potrzebie wrzucenia czegoś na grzbiet, czy wykonania jakiegoś noża z kości. Ogólnie zabijanie by przedłużyć własną egzystencję nie pozostaje w sprzeczności z żadnymi prawidłami - pies też zagryzie drugiego psa w obronie własnej.

Morderca, to taki ciekawy stwór, który zabija nie po to by umożliwić sobie dalszą egzystencję, ale po to by żyło mu się lepiej. To tak jakby staje w sprzeczności z tym co napisałem wcześniej, więc (jako, że przeprowadziłem tok myślowy, który doprowadził mnie do pewnych wniosków) zrewiduję swoje wcześniejsze zdanie. Czyli - zabicie zwierzęcia może być morderstwem - jeśli zabijamy zwierzę dla własnej wygody (czy przyjemności, jak to niektórzy robią).

PS

Yenn -> Psst... Dziryt to wbrew pozorom nie włócznia którą polował człowiek neandertalski, a krótka broń do rzucania, która służyła polskim szlachcicom do dobijania konających przeciwników bez zsiadania z konia. Wiem, że Wikipedia twierdzi inaczej, ale nie można wierzyć we wszystko co ludzie w internecie piszą

PPS

A jak będę miał więcej czasu (i ochoty) to odpiszę Sevardowi, bo też kilka ciekawych teorii wysunął. Przepraszam, że teraz tego nie zrobię, ale zapowiada się tasiemiec, a na tasiemca nie mam czasu.

Ale dam małą zapowiedź tonu mojej wypowiedzi: o tutaj.

Edytowano Maj 10, 2010 przez Soutys

[Spooky Albert]

Spooky Albert - nie życzę żadnej kobiecie, żeby kiedykolwiek miała nieszczęście być z tobą w związku.

Prawdę mówiąc, to mało mnie obchodzi co mi kto życzy

chociaż swoją hipokryzję? "Zabijając własne dziecko (nazywajmy to po imieniu) nie mamy prawa nazywać się ludźmi..." A mamy prawo się nimi nazywać, zabijając matkę?

Zabijając? Zabicie, a śmierć za druga osobę to zupełnie co innego. Nie nazwałem tego zabicia i nie zmieniaj sensu mojej wypowiedzi. Tu chodzi o poświęcenie, a taka jest rola rodziców (ja mam przynajmniej takie wrażenie, ale rola rodziców i tak już nic nie znaczy w tym świecie). No ale ok, bądźmy egoistami, zabijmy dziecko, bo trzeba się troszczyć tylko i wyłącznie o własny tyłek. Tam umrze ktoś kto mógł mieć przed sobą całe życie. Co z tego

? Czyli są równi i równiejsi, a takie łebki jak ty będą decydować, komu życie, a komu śmierć?

A ja nigdzie nie napisałem, że chcę decydować o tym kto ma żyć, a kto nie. Sama nawet zobacz co zacytowałem. Wyraziłem jedynie opinię, że nie możemy decydować o życiu i śmierci - zgoła odwrotnie. Nie możemy nikomu zabraniać żyć. A skąd wiesz: może to dziecko chciałoby żyć?

, czy gdybyś ty urodził się z masakrycznymi wadami genetycznymi, gdybyś był dziwolągiem bez szans na normalne życie i prawdopodobnie bez matki, która w imię cudownego poświęcenia i swojej "życiowej roli" dała się zarżnąć na porodówce, nadal miałbyś takie poglądy, jakie masz?

Ale to nadal życie; drugiego nie będziesz miała (przynajmniej tego ziemskiego). A skazywanie kogoś na śmierć...? Tak po prostu nie można. To nieludzkie. Myślę, że człowiek za którego matka się poświęciła, byłby dumny mając taką matkę. Przyukład z literatury może i błahy i przez niektórych z pewnością zostanie wyśmiany: Potter

, że jak zwykle o aborcji najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni, którzy w większości w swoim zapluwaniu się pomijają fakt, że kobiety a) myślą, B) są ludźmi, c) są wolnymi, autonomicznymi jednostkami, d) sprawa dotyczy ich cholernego brzucha, łona i życia.

Ale ja nigdzie nie neguję Twoich punktów (a, b, c, d). Ok, mężczyźnie nie rodzą, ale też, gdyby wynikła taka potrzeba powinni(śmy) się poświęcać. Tak jak wspominałem: wojna + obozy koncentracyjne.

również dlatego, że w moim poczuciu płód staje się człowiekiem w momencie opuszczenia brzucha matki. Niemniej to kwestia na tyle subiektywna, że trudno chcieć w niej ogólnej zgody,

No właśnie - w Twoim odczuciu. A w moim na przykład staje się człowiekiem już od zapłodnienia... I co? starożytni także nad tym łamali sobie głowy, ale mniejsza. Nie wiemy kiedy staje się człowiekiem: może od razu, a może jest tak jak mówisz, chociaż szczerze w to wątpię. A to dlatego, że płód roziwja się, aby osiągnąć pełną dojrzałość. Wiadomo, że nie będzie od razu dojrzały, przygotowany do takiego życia jakie my znamy.

kobiet i ich godności bronić nie przestanę.

Nigdzie temu nie przeczę. Sam jestem gorącym zwolennikiem pełno uprawnienia. Jednak godność w moim odczuciu, nie równa się aborcji.

tylko nie wpadła w ręce takich jak wy, chcąc np. usunąć ciążę z gwałtu.

Aha, czyli przez jakiegoś nic niewartego sku%^%$%^ dziecko ma po prostu umrzeć? Ono też zasługuje na życie. To nie jego wina, że matka została zgwałcona.

, chciałabym was wszystkich pooglądać przez 9 miesięcy katorgi, najlepiej spowodowanej wspomnianym gwałtem, bez możliwości usunięcia takiej ciąży, bo inni ludzie z równie chorymi poglądami uznali, że figa, nie będzie skrobanek, BO NIE.

"BO NIE"? - a nie bo nie - każdy zasługuje na życie, a już zwłaszcza dziecko, które po prostu nic nie mogło zrobić; no bo niby jak?

[Black Shadow]

To nie jego wina, że matka została zgwałcona.

Bez żadnego wyzłośliwiania się odpowiedz mi na jedną kwestię: to może wina matki, że - o zgrozo - dała się zgwałcić?

A jeśli nie to w takim razie czyja? Chyba zgodzimy się, że nie jest to przypadek wypadku lotniczego gdzie winę można rozłożyć na czynniki pierwsze

[Sevard]

PPS

A jak będę miał więcej czasu (i ochoty) to odpiszę Sevardowi, bo też kilka ciekawych teorii wysunął. Przepraszam, że teraz tego nie zrobię, ale zapowiada się tasiemiec, a na tasiemca nie mam czasu.

Ale dam małą zapowiedź tonu mojej wypowiedzi: o tutaj.

Najprawdopodobniej tu znajdziesz moją odpowiedź. O ile to ten sam filmik, o którym myślę, to nie będę mówił dokładnie co o nim myślę, bo nie chcę dostać osta. Koleś wybitnie działa mi na nerwy, bo z jego wypowiedzi wynika, że skoro gatunki i tak wymierają, to nie zrobi większej różnicy, czy zginie ich więcej niż mniej. A jeśli chodzi o gospodarkę rabunkową, to dwie rzeczy:

- zasoby - to odbija się głównie na nas, bo po pierwsze może nie starczyć ich dla przyszłych pokoleń, a po drugie tunele kopalni często przebiegają pod miastami, co skutkuje zapadaniem się miast.

- lasy tropikalne - niszczymy zwierzętom ich naturalny dom, mimo iż nie jest to do niczego potrzebne.

Zabijając? Zabicie, a śmierć za druga osobę to zupełnie co innego. Nie nazwałem tego zabicia i nie zmieniaj sensu mojej wypowiedzi. Tu chodzi o poświęcenie, a taka jest rola rodziców (ja mam przynajmniej takie wrażenie, ale rola rodziców i tak już nic nie znaczy w tym świecie). No ale ok, bądźmy egoistami, zabijmy dziecko, bo trzeba się troszczyć tylko i wyłącznie o własny tyłek. Tam umrze ktoś kto mógł mieć przed sobą całe życie. Co z tego

Tu jest coś jeszcze. Ojciec może zdawać sobie sprawę z tego, że nie jest w stanie sam zająć się dzieckiem i co wtedy? Nadal to jest tak fajnie dla tego dziecka? Druga rzecz, kiedyś temu dziecku będzie trzeba powiedzieć w jaki sposób zginęła jego matka i szczerze mówiąc nie chciałbym być na miejscu tego dziecka.

"Widzisz synku, mamusia zmarła przy porodzie, bo tatuś zdecydował, że ona ma już pół życia za sobą, to jej starczy, a ty miałeś przecież całe życie przed sobą. Więc zdecydowałem, że należy zabić mamusię dla większego dobra." (tak, znowu koloryzuję)

A ja nigdzie nie napisałem, że chcę decydować o tym kto ma żyć, a kto nie. Sama nawet zobacz co zacytowałem. Wyraziłem jedynie opinię, że nie możemy decydować o życiu i śmierci - zgoła odwrotnie. Nie możemy nikomu zabraniać żyć. A skąd wiesz: może to dziecko chciałoby żyć?

A możemy zabronić matce żyć, tak? Bo tak by wynikało z Twojej poprzedniej wypowiedzi.

Aha, czyli przez jakiegoś nic niewartego sku%^%$%^ dziecko ma po prostu umrzeć? Ono też zasługuje na życie. To nie jego wina, że matka została zgwałcona.

Gdy dziecko jest skutkiem gwałtu, to czy na pewno otrzymałoby ono od rodziców miłość? Matka patrząc na nie miałaby przed oczyma wiadomy obraz, to nie byłoby dobre ani dla dziecka, ani dla matki. Pomijam to, że na ogół nie jest również winą matki to, że została zgwałcona.

[Spooky Albert]

To nie jego wina, że matka została zgwałcona.

Bez żadnego wyzłośliwiania się odpowiedz mi na jedną kwestię: to może wina matki, że - o zgrozo - dała się zgwałcić?

A jeśli nie to w takim razie czyja? Chyba zgodzimy się, że nie jest to przypadek wypadku lotniczego gdzie winę można rozłożyć na czynniki pierwsze

Przeczytaj dwa zdania przed fragmentem, który zacytowałeś. To nie wina dziecka, że matka została zgwałcona.

"Wina matki, że dała się zgwałcić" - nigdy czegoś takiego ode mnie nie usłyszysz

Ojciec może zdawać sobie sprawę z tego, że nie jest w stanie sam zająć się dzieckiem i co wtedy? Nadal to jest tak fajnie dla tego dziecka?

Istnieją rodziny zastępcze.

Druga rzecz, kiedyś temu dziecku będzie trzeba powiedzieć w jaki sposób zginęła jego matka i szczerze mówiąc nie chciałbym być na miejscu tego dziecka.

"Widzisz synku, mamusia zmarła przy porodzie, bo tatuś zdecydował, że ona ma już pół życia za sobą, to jej starczy, a ty miałeś przecież całe życie przed sobą. Więc zdecydowałem, że należy zabić mamusię dla większego dobra." (tak, znowu koloryzuję

Ależ oczywiście; ja także nie chciałbym być na miejscu takiego dziecka.

Prosiłbym także o nie używanie w tym przypadku słowa "zabić matkę". Kojarzy się to z morderstwem, a według mnie w przypadku który rozważamy jest to poświęcenie. Niezwykłe poświęcenie, zasługujące na jak największy szacunek. Ale z drugiej strony, jak mówiłem, jest to także powinność rodziców - poświęcać się za własne dziecko.

A możemy zabronić matce żyć, tak? Bo tak by wynikało z Twojej poprzedniej wypowiedzi

Nie wymagam, aby komuś zabraniano żyć. Patrz wyżej - [powinność wobec własnego dziecka

Gdy dziecko jest skutkiem gwałtu, to czy na pewno otrzymałoby ono od rodziców miłość? Matka patrząc na nie miałaby przed oczyma wiadomy obraz, to nie byłoby dobre ani dla dziecka, ani dla matki.

To nie jest argument mówiący, że należy to dziecko zabić. Owszem, może (a raczej na pewno) miałaby taki obraz, ale to także nie każe od razu pozbywać się problemu (dziecka). rodzice powinni być dla swojego potomka silni psychicznie.

Pomijam to, że na ogół nie jest również winą matki to, że została zgwałcona.

Zgadza się

Edytowano Maj 10, 2010 przez Spooky Albert

[Iskier]

A możemy zabronić matce żyć, tak? Bo tak by wynikało z Twojej poprzedniej wypowiedzi.

Jejku jej, dwie osoby, które nie potrafiły przeczytać ze zrozumieniem. Nie, nikomu nikt nie zamierza zabraniać żyć (matce). Chodzi o to, by wpajać wartości, że WARTO się poświęcić i oddać życie za drugą osobę, a tym bardziej jeśli jest to własne dziecko.

Gdyby teraz ktoś postawił Ci warunek, że albo musisz umrzeć ty, albo Twoja matka i to ty masz zdecydować - kogo byś wybrał? To są trudne dylematy, ale nie zawsze powinniśmy myśleć o własnym tyłku.

I nie, nikt nie powie - nie usuniesz dziecka, masz je urodzić i umrzeć. Chodzi o to, by matki same, ŚWIADOMIE dokonywały takich wyborów.

Edytowano Maj 10, 2010 przez Iskier

[Sevard]

No właśnie, to jest to, o czym niektórzy próbują tu powiedzieć. Podczas, gdy inni twierdzą, że wyboru nie ma, bo w przypadku wyboru matka, lub dziecko jest tylko jeden słuszny wybór. Nie, tu wybór powinien należeć do matki, to w końcu o jej życie chodzi. Nigdzie nie napisałem, że w każdym przypadku należy uśmiercić matkę (napisałbym zabić, bo tym to tak naprawdę jest, ale skoro niektórzy się czepiają), chodzi mi tylko o to, że matka powinna mieć możliwość wyboru, a niektórzy próbują jej ten wybór zabrać.

[Spooky Albert]

Mam wrażenie, że te "niektórzy" to głównie mnie dotyczy

Nie chcę nikomu zabraniać wybory, tylko tak jak napisał Iskier:

WARTO się poświęcić i oddać życie za drugą osobę, a tym bardziej jeśli jest to własne dziecko.

EDIT: Oprócz słowa "warto" dodałbym także, ze jest to obowiązek

Edytowano Maj 10, 2010 przez Spooky Albert

[piotrekn]

Ale z drugiej strony, jak mówiłem, jest to także powinność rodziców - poświęcać się za własne dziecko.

[...]

rodzice powinni być dla swojego potomka silni psychicznie.

Powinni, powinność... nadużywasz tego słowa, które niewiele osób lubi, gdy ich dotyczą. Chcesz zmuszać ludzi, aby podjęli gorszy dla siebie wybór, bo tak powinni, czy też bo tak jest moralnie. Ja z kolei uważam, ze powinni mieć pełną swobodę w tej materii, tak samo zresztą jak w wielu innych. Jeśli nie są bandą socjopatów, już sami z siebie mają naprawdę nieziemsko ciężkie brzemię będąc zmuszeni choćby rozważać taką opcję, a gdybanie będzie się za nimi ciągnęło do samego końca życia. Będą bić się z myślami do ostatniej chwili, a zostaną przez te myśli pobici do nieprzytomności. Chyba, że są bandą socjopatów. Wtedy dopiero można przejąć inicjatywę.

EDIT:

@up: o tym właśnie mówię, że próbujecie wmusić w ludzi wybory, do których tak naprawdę nieliczni są zdolni. Poza tym, w większości przypadków, para zdrowych (głównie), dorosłych ludzi może jeszcze dać życie sporej gromadce.

Edytowano Maj 10, 2010 przez piotrekn

[Soutys]

Bardzo mi przykro, że nie mam czasu kolejną dłuższą wypowiedź, ale na poparcie słów, które padły w klipie z youtube, w ostatnim linku, który podałem podam drugi link. I dodam - earth is fine!

Powrót życia na Rakata i Anak Krakatau <- przeczytaj ten fragment artykułu.

[behemort]

No właśnie, to jest to, o czym niektórzy próbują tu powiedzieć. Podczas, gdy inni twierdzą, że wyboru nie ma, bo w przypadku wyboru matka, lub dziecko jest tylko jeden słuszny wybór. Nie, tu wybór powinien należeć do matki, to w końcu o jej życie chodzi. Nigdzie nie napisałem, że w każdym przypadku należy uśmiercić matkę (napisałbym zabić, bo tym to tak naprawdę jest, ale skoro niektórzy się czepiają), chodzi mi tylko o to, że matka powinna mieć możliwość wyboru, a niektórzy próbują jej ten wybór zabrać.

Ogólnie to się zgadzam (wszakże ile razy już mówiłem, że i aborcję i eutanazję dopuszczam w odpowiednio uzasadnionych przypadkach).

Winno się umożliwiać aborcję wówczas, gdy zagrożenie dla matki i/lub jest wysokie (ciąża pozamaciczna, olbrzymie upośledzenie dziecka w łonie).

Powiem więcej - polskie prawo opracowało pewien kompromis (odnośnie aborcji), który spośród różnorakich praw 'chyba' najbardziej mnie zadowala.

Ale spójrzmy jeszcze na wizję najliberalniejszego prawa (aborcja wedle własnego widzimisię):

Gdyby ludzie... No właśnie... Gdyby ludzie byli po prostu rozsądni i obeznani z "seksualną kulturą" (trochę dziwne pojęcie, ale już tłumaczę: powinni wiedzieć, kiedy należy limitować seks, aby w ciążę nie zajść oraz mieć wiedzę i dostępność do odpowiednich środków antykoncepcyjnych), to takie prawo mogłoby funkcjonować bezproblemowo (ach, kochana utopia...)

A jakże to w takiej sytuacji dawać wszystkim matkom równe prawo wyboru odnośnie swojego ciała, skoro część, nawet jeśli mała, grupa z nich to skrajnie nieodpowiedzialne dziewuchy, których to i skrajna głupota, i nieodpowiedzialność i brak elementarnej wiedzy chociażby o "watykańskiej ruletce" prowadzi do tego, że zdarzałyby się przypadki paradowania z "bebzunem" po mieście i płakaniem, że się zaszło w ciążę.

Jeżeli przyjęto by najbardziej liberalne prawo aborcyjne. to później, oczywiście, taka mogłaby pójść swobodnie do kliniki i zdecydować, że nie chce mieć "śmiecia" i wywalić go do kosza. Ja rozumiem, że głupota nie jest zakazana, ale czy w takiej rzeczywistości potencjalnemu dzieciakowi powinna być odebrana szansa na życie?

Czy moim zdaniem miałaby do tego prawo? Nie. Jak już, to takie prawo winno się stosować do osób na to zasługujących i potrafiących ponosić odpowiedzialność za swoje czyny, a nie niepotrafiących myśleć przed wizytą z przypadkowo spotkanym handsome guyem na dyskotece. Oczywiście u rozsądnych ludzi nie zdarzałyby się usunięcia ciąży z błahych powodów, ale chodzi mi o samą wizję możliwości prawnej.

Trochę to taka wizja, że prawo jest... "nagrodą" dla osób na nie zasługujących... A i to jest tylko opinią...

Możnaby powiedzieć, że płód to i tak do momentu urodzenia nie posiada ważnych cech mogących go zakwalifikować do pełnej istoty ludzkiej, ale ja się z tym nie zgadzam. Mam po prostu inny pogląd na to, w pewnym stopniu ukształtowany nauczaniem religijnym, a ówcześnie także i a-religijnie.

Natomiast dziwne jest to, że robię coś, czego tak naprawdę nie lubię robić... Dzielić ludzi na kategorie...

Natomiast tak ogólnie o aborcji? Cóż... Widok przyszłych potencjalnych "ojców" i "matek" nie napawa optymizmem, ale jak uda się z obu płci wykaraskać rozsądne i odpowiedzialne perełki i odpowiednio je w pary połączyć, to nie widzę powodu, żeby kobiecie nie pozwalać podjąć decyzji, gdyż i ona będzie wiedziała, że związek jest dwuosobowy i pełny wtedy, gdy decyzyjność nie jest jednostronna. A i wierzę, że (wspólnie z ojcem - organem bardziej doradczo, mniej kontrolnym) kobieta (organem decyzyjnym w tej sprawie) podjęłaby kobieta właściwą decyzję zgodną z własnym sumieniem.

Szkoda, że to tylko marzenia...

Edytowano Maj 10, 2010 przez behemort

[Holy.Death]

Umówmy się - wśród zwierząt nie ma morderców.

Umówmy się - ludzie są zwierzętami, a wśród ludzi są mordercy. Poza tym mogę podać przykład lwów, które zabijają młode swojego rywala. Sympansy zabijają się nawzajem. Pierwsza pszczela królowa zabija pozostałe. Modliszka zabija kochanka. Czarna wdowa zabija samca. O czym to świadczy?

Ale to nadal życie; drugiego nie będziesz miała (przynajmniej tego ziemskiego)

Jeśli ktoś proponowałby mi życie jako sparaliżowany wrak człowieka, który w dodatku miałby cierpieć niewysłowiony ból - którym oczywiście nikt by się nie przejmował, bo cierpiałbym w milczeniu - to ja dziękuję i proszę o bilet na drugą stronę. Niestety. Życie, które sprowadza się do leżenia w łóżku i cierpienia nie jest dla mnie nic warte. Błogosławiona odwaga w sytuacji, w której nie ma się okazji jej sprawdzić, prawda?

Myślę, że człowiek za którego matka się poświęciła, byłby dumny mając taką matkę.

Myślę, że człowiek, za którego matka się poświęciła, byłby smutny, że nigdy nie miał okazji mieć matki. Duma z powodu osobistej straty? Interesujące.

"BO NIE"? - a nie bo nie - każdy zasługuje na życie, a już zwłaszcza dziecko, które po prostu nic nie mogło zrobić; no bo niby jak?

Na pewno czytałeś tego "Władcę Pierścieni"? "Wielu z tych, co żyją, zasłużyło na śmierć , a wielu z tych, co umarli, zasłużyło na życie". Dziecko może nie zasłużyło na śmierć, ale jeśli matce zagraża ciąża to jej życie jest na linii, nie twoje. Dlatego łatwo jest rzucać hasła o poświęceniu i obowiązku w takiej sytuacji. Może zastanów się nad tym jakie jest życie w sierocińcu lub w nieodpowiedzialnej rodzinie zastępczej? Ktoś już na tym forum twierdził, że nawet będąc przypalanym i torturowanym życie nadal pozostaje życiem. Ciekawe jakie byłoby jego zdanie już po jednym dniu tych tortur? Ja mogę tylko patrzeć jak ludzie chętnie oddają ludzi na cierpienie w imię jakichś ideałów. I to oni uważają się za miłosiernych... Lolth się śmieje.

EDIT: Oprócz słowa "warto" dodałbym także, ze jest to obowiązek

Dodaj sobie co chcesz. Będzie to miało taką samą wartość. Dużo dużych słów nie sprawi, że będzie to lepsze.

[Zdenio]

WARTO się poświęcić i oddać życie za drugą osobę, a tym bardziej jeśli jest to własne dziecko.

EDIT: Oprócz słowa "warto" dodałbym także, ze jest to obowiązek

Och, co za brednie. Dla jednych warto, dla innych nie warto. Jakim prawem stawia się życie dziecka wyżej niż życie matki? Życie życiu równe i niech decydują ci, którzy mają wybrać między śmiercią, albo wyrzutami sumienia, czy traumą.

[Murezor]

Nie rozumiem dlaczego tak wiele osób umieszcza ów ''zlepek komórek'' w kategorii jakiegoś podrzędnego tworu, którego uśmiercenie nie jest czynem godnym potępienia. Rozpatrując te kwestię z biologicznego punktu widzenia (pomijając całkowicie głęboko subiektywne kwestie moralno-etyczne) dopuszczamy się zabójstwa - usuwając zygotę uśmiercamy kompletnie genetyczny organizm, czyli jakby nie patrzeć człowieka. Naturalnie, daleko mi do pełnego hipokryzji i obłudy poglądu, iż aborcja jest w każdym wypadku absolutnie niedopuszczalna. Trudno sobie wyobrazić, co niejednokrotnie przeżywa kobieta mająca urodzić dziecko z gwałtu czy też dziecko, którego narodzony mogą zagrozić jej życiu (zaprawdę trzeba być wyzbytym wszelkiej empatii, aby nachalnie perswadować poglądy typu ''musisz je urodzić za wszelką cenę'' - a to bynajmniej nie jest rzadkie zjawisko). W takich wypadkach decyzja powinna należeć do kobiety, która rozpatrując takie zagadnienie w oparciu o własne przekonania musi podjąć decyzję. I z konsekwencjami tej decyzji żyć. Jednak nie zapominajmy, że takie przypadki są relatywnie rzadkie. Aborcja bardzo często staje się dla niektórych sposobem na -mówiąc cynicznie- pozbycie się ''problemu'' - ''problemu'', do którego powstania sami doprowadzili. I patrząc przez pryzmat własnych przekonań w tej sferze stwierdzam, że tego typu zabiegi powinny być zabronione.

dlatego, że w moim poczuciu płód staje się człowiekiem w momencie opuszczenia brzucha matki. Niemniej to kwestia na tyle subiektywna, że trudno chcieć w niej ogólnej zgody,

Patrząc pod indywidualnym kątem etycznym. Biologia natomiast określa to jednoznacznie.

Edytowano Maj 10, 2010 przez Murezor

[Spooky Albert]

@up: o tym właśnie mówię, że próbujecie wmusić w ludzi wybory, do których tak naprawdę nieliczni są zdolni. Poza tym, w większości przypadków, para zdrowych (głównie), dorosłych ludzi może jeszcze dać życie sporej gromadce.

Ach te statystki, co tam jedna osoba, skoro z tej samej pary może powstać 10 kolejnych Tam jedno życie w tą czy w tą; no co to jest. Nie ma się czym przejmować

Myślę, że człowiek za którego matka się poświęciła, byłby dumny mając taką matkę.

Myślę, że człowiek, za którego matka się poświęciła, byłby smutny, że nigdy nie miał okazji mieć matki. Duma z powodu osobistej straty? Interesujące.

Oczywiście, że byłby smutny - nigdzie temu nie przeczę. Dumny z powodu bycia synem/córka osoby zdolnej do najwyższego poświęcenia, a nie osobistej straty...

"BO NIE"? - a nie bo nie - każdy zasługuje na życie, a już zwłaszcza dziecko, które po prostu nic nie mogło zrobić; no bo niby jak?

Na pewno czytałeś tego "Władcę Pierścieni"?"Wielu z tych, co żyją, zasłużyło na śmierć , a wielu z tych, co umarli, zasłużyło na życie".

Czytałem. W każym razie, jak pisałem, mówię, że ten fragment o którym mówiłem: "to nie my decydujemy w jakich czasach zyjemy, my decydujemy jedynie jak dany nam czas wykorzystać" na pewno padł w filmie. Nie jestem pewien właśnie co do ksiązki Zacytowałeś inny fragment.

może nie zasłużyło na śmierć, ale jeśli matce zagraża ciąża to jej życie jest na linii, nie twoje. Dlatego łatwo jest rzucać hasła o poświęceniu i obowiązku w takiej sytuacji. Może zastanów się nad tym jakie jest życie w sierocińcu lub w nieodpowiedzialnej rodzinie zastępczej? Ktoś już na tym forum twierdził, że nawet będąc przypalanym i torturowanym życie nadal pozostaje życiem. Ciekawe jakie byłoby jego zdanie już po jednym dniu tych tortur? Ja mogę tylko patrzeć jak ludzie chętnie oddają ludzi na cierpienie w imię jakichś ideałów. I to oni uważają się za miłosiernych... Lolth się śmieje.

Zgadza się i w pełni rozumiem trud takiej decyzji. Jednak mówię: naszym obowiązkiem jest poświęcać się dla swoich dzieci. Tak ja to przynajmniej odczuwam.

Wiem, że to może być nieciekawe, ciężkie, okropne życie itd., ale to, tak jak wspominałem, nadal życie. Pozbawianie życia... Nie...

Owszem, może gdyby mnie ktoś podpalał, czy co tam jeszcze zmieniłbym zdanie i się poddał. Nie przeczę temu. Ale to nadal życie, którego już nigdy nie będziesz miał (tego ziemskiego; już chyba to kilka postów temu pisałem)

quote="Spooky Albert"]EDIT: Oprócz słowa "warto" dodałbym także, ze jest to obowiązek

Dodaj sobie co chcesz. Będzie to miało taką samą wartość. Dużo dużych słów nie sprawi, że będzie to lepsze.

Słowa nie sprawią. Jednak nadal nie twierdzę, że jest to gorsze. Oddanie za kogoś życia ma być gorsze od zachowania egoistycznej postawy, czyli zniszczenia drugiego życia?

[Salantor]

Oczywiście, że byłby smutny - nigdzie temu nie przeczę. Dumny z powodu bycia synem/córka osoby zdolnej do najwyższego poświęcenia, a nie osobistej straty...

I pewien jesteś, że dziecko bez matki zrozumie i uzna to za słuszne? Przed sobą ma nieco lat życia, edukację, okres buntu i kryzysów z tym związanych. Ile chłopców i dziewcząt będzie mogło z dumą powiedzieć, że ich matki podjęły dobrą decyzję? Nie posiadając tej matki? Naprawdę łatwo jest tak mówić. A ja wiem, że gdybym nie miał części swej rodziny, to dziś patrzyłbym na świat zupełnie inaczej. Jest spora szansa na to, że doszedłby do tego żal z powodu straty osoby, która tradycyjnie zajmuje się wychowaniem dzieci i jest uznawana za dziecku najbliższą.

Nie patrz tak na dumę. Duma nie przytuli i nie pocieszy.

Słowa nie sprawią. Jednak nadal nie twierdzę, że jest to gorsze. Oddanie za kogoś życia ma być gorsze od zachowania egoistycznej postawy, czyli zniszczenia drugiego życia?

Jak zostało wspomniane - i to i to jest życiem. Kto ma prawo oceniać, które z nich jest więcej warte i godne większego szacunku?

Edytowano Maj 10, 2010 przez Salantor

[Yennefer]

A od kiedy to "głupie dziewuchy" są jedyną stroną w łóżku, która ma obowiązek być myśląca i odpowiedzialna? Oczywiście, że idiotek jest mnóstwo, idiotów zresztą też i behemort napisał właśnie o tym jedynym przypadku, kiedy jestem przeciwna aborcji - czyli traktowaniu jej jako "późnego środka antykoncepcyjnego". I nie, nie z litości dla płodu, który w moich oczach nie jest człowiekiem, ale dlatego, że nie żal mi także durnej smarkuli, która rozłożyła nogi przed byle kim i byle gdzie. Rozumiem, że może w większości to nie ich wina, tylko bzdurnego tabu i braku edukacji seksualnej dla młodzieży w tym kraju, więc wszystko sprowadza się do jednej kwestii. Anyway, grupa "głupich dziewuch" nasunęła mi inną myśl. Tak bronicie mężczyzn, ich intelektu i praw głosu w sprawie aborcji, a behemort napisał między wierszami tyle, że u części facetów krew nie może jednocześnie zasilać i prącia, i mózgu. Może zatem zanim zaczniecie instruować kobiety, co powinny, a czego nie, zabierzcie się też za swoją płeć i oduczcie "nadymania bebzunów" na prawo i lewo, traktowania seksu jako czysto fizjologicznej czynności i odnoszenia się do prezerwatyw tak, jakby miały wewnątrz zęby? Skoro niechciane dziecko jest wspólnym problemem, wspólnie zapobiegajmy jego przyczynom, hm? Rozumiem, że samcy naszego gatunku dojrzewają psychicznie w żółwim tempie, ale coś należałoby im wbijać do główek, a nie pozwalać na dorastanie w środowisku, promującym beztroskie rozsiewanie genów. Niemniej zgadzam się w pełni z wizją, w której edukacja seksualna stoi na takim poziomie, że aborcja przestaje być kwestią sporną, bo potrzeba jej dokonania zachodzi zbyt rzadko. I obwiniajcie o obecną ciemnotę swoją bogatą tradycję judeochrześcijańską, na której rozkwitła cała Europa, a zwłaszcza nasze ojczyste 'przedmurze chrześcijaństwa', w którym pigułki antykoncepcyjne uważa się za truciznę, a "every sperm is sacred". Pff.

I z przyjemnością odpowiedziałabym wam wszystkim szeroko według cytatów, ale po przeczytaniu kilku kosmicznych bzdur mój zapał ostygł. Mogę mieć co najwyżej nadzieję, że niektórzy - nie pokazując palcem, ale absurdalnego kinder-radykała mamy tu w tej chwili tylko jednego - dorosną i palną się kiedyś w czoło, widząc swoją bezmyślność.

Patrząc pod indywidualnym kątem etycznym. Biologia natomiast określa to jednoznacznie.

Czyżby? Gdyby biologia określała to jednoznacznie, ten spór by nie istniał. Nie zasłaniaj "biologią" (odkrycie 'amerykańskich naukowców'?) kwestii stricte subiektywnej. Równie dobrze można by się upierać, że niedorobiony bliźniak w postaci fragmentarycznych narządów wewnętrznych w ciele swojego brata/siostry, zagrażający ich życiu, jest osobną istotą i też ma prawo do egzystencji. "Mroczna połowa", he he he...

Edytowano Maj 10, 2010 przez Yennefer

[behemort]

Owszem, Yennefer, owszem, ale nie bądź(my) tacy jednokierunkowi (jednozwrotni?) w atakach

Może i motywacje różne, ale ważne, że jedno chociaż uznajemy wspólnie.

"Głupie dziewuchy" w ogóle mało myślą. A kobiety? Ktoś powiedział, że mają być jedynymi, które myślą? Skąd! Diabli niech porwą tego, kto twierdzi, że brzuch to wina kobiety, bo nie myślała, a facet tylko łaził z postawionym pionowo (ukośnie?) penisem i "oj, bo się akurat napatoczyła i była chętna".

Głupota jest akurat niezależna od płci. Codziennie spotykam się zarówno z nowymi przedstawicielami jak i przedstawicielkami tej mało rozwiniętej, acz z szerokim gronem grupy.

A co z edukacją seksualną? Cóż, powiem tak - człowiek myślący, czy to mężczyzna, czy to kobieta, o seksie tak czy tak się nauczy i niekonieczna jest tutaj seksualna edukacja w wieku 3-5 lat ("pozdrawiam" w tym miejscu pomysł toruńskiej radnej, która zaproponowała, by uczyć dzieci postępowania seksualnego przed nauką czytania, pisania i chodzenia), tylko w odpowiednim czasie i od odpowiednich osób. Jak człowiek jest mądry, to głupot robił nie będzie... A jak jest głupi, to nawet najlepiej opłacane środki nauki seksualnej kultury guzik dadzą, jeśli będzie się jeden z drugą "seksował", bo odkryli, że penetracja jest jedną z najprzyjemniejszych ludzkich uczuć. No i co z tego, że potem jest problem? Przecież można zabrać potencjalne życie, które nie ma dla takiej potencjalnej rodzicielki i "współodpowiedzialnego" (nie będę w tym przypadku używać słowa matka czy ojciec, bo takie osoby na to nie zasługują) żadnej wartości. Tym się człowiek winien od zwierząt różnić, że nie będzie się rzucał na kogoś atrakcyjnego, bo go najdzie ochota na kopulację.

Tak bronicie mężczyzn, ich intelektu i praw głosu w sprawie aborcji, a behemort napisał między wierszami tyle, że u części facetów krew nie może jednocześnie zasilać i prącia, i mózgu.

Gdzie, gdzie? Jak mężczyzna LUB kobieta jest inteligentna, to nie trzeba tego bronić. No chyba, że sugerujesz nam, że "(każdy) facet to (pozbawiona intelektu) świnia"?

Prawo głosu mają, jako strona związku opartego (jak i myślenie ma być równe, to czemu nie prawo do zdania?) na równoważności, którego ewentualne rozszerzenie może zostać zakończone. Jak i facet dobry i kobieta dobra, to każdy z nich uszanuje prawo drugiej osoby, którą przecież pokochał. (tak wiem, znowu idealizm...)

Co do drugiej części zdania - I hope that's obvious... Analogicznie zresztą ma się sprawa z niektórymi dziewuchami - nie mogą zasilać naraz mózgu i, ja wiem, gardeł od piszczenia lub zadków od machania (tak, wiem dla kogo są te machania zadków).

Może zatem zanim zaczniecie instruować kobiety, co powinny, a czego nie, zabierzcie się też za swoją płeć i oduczcie "nadymania bebzunów" na prawo i lewo, traktowania seksu jako czysto fizjologicznej czynności i odnoszenia się do prezerwatyw tak, jakby miały wewnątrz zęby?

Czyżbym był wyjątkiem w męskiej rasie? Aż tak chyba to źle nie jest?

I tu się zgodzę - niech każdy się weźmie za siebie najpierw, zamiast instruować drugą stronę, gdzie jest jej miejsce i jak ma żyć. Przecież i zdarza się, że i kobiety tak czynią.

Już nie mówiąc, w przypadku kobiet, o spiralkach, kapturkach i całej reszcie fizycznej antykoncepcji niestałej. A co! Vagina dentata to przecież straszna jest, nie?

No i w związku, każda strona winna szanować drugą. Jak ta prosi o prezerwatywę czy o wstrzymanie, to nie należy bawić się w rosłego jelenia, co wynalazł sobie ładną i drobną samiczkę ze złamanymi nogami i pragnie z nią kopulować... A nie, moment... Nawet średnio inteligentne zwierzaki w pewnym stopniu to kontrolują lub mogłyby...

Chociaż ostatnio pojawiały się też kobiety z takimi skłonnościami... Ale moment, jak to ktoś rzekł... Kobieta, która chce uprawiać seks tak często jak zwykły facet jest nimfomanką. Zabawne...

Jak najbardziej zgoda! Należy wspólnie zapobiegać PRZYCZYNOM, a dopiero później ew. SKUTKOM braku myślenia o przyczynach. I oszczędzi się cierpienia dzieciakowi/płodowi (jak to człowiek, to zapobiegnie się jego cierpieniu, a jak nie, to i tak nic nie straci, skoro nawet nie dojdzie do poczęcia) i problemu dorosłym...

Rozumiem, że samcy naszego gatunku dojrzewają psychicznie w żółwim tempie, ale coś należałoby im wbijać do główek, a nie pozwalać na dorastanie w środowisku, promującym beztroskie rozsiewanie genów.

Może co poniektórzy (poniektóre?) (a nawet sporo, ale już to, że takowi (i takowe) są, wystarczy) i owszem... Chociaż zdarza się, ze i kobiety, i mężczyźni zatrzymują się na rozwoju psychologicznym kaktusa (IQ równe temperaturze pokojowej). A i kobiety wcale nie są takie bezbronne. Patrzać tu

To raczej środowisko trzeba zmienić, a nie nowe jednostki doń wprowadzane... Innego nie ma.

Niemniej zgadzam się w pełni z wizją, w której edukacja seksualna stoi na takim poziomie, że aborcja przestaje być kwestią sporną, bo potrzeba jej dokonania zachodzi zbyt rzadko.

I za to wypiję*

I obwiniajcie o obecną ciemnotę swoją bogatą tradycję judeochrześcijańską, na której rozkwitła cała Europa, a zwłaszcza nasze ojczyste 'przedmurze chrześcijaństwa', w którym pigułki antykoncepcyjne uważa się za truciznę, a "every sperm is sacred". Pff.

No patrz, jestem katolikiem, a sobie w kasze tak nie daje dmuchać jak sugerujesz. Wolnowiara jakoś mi się mało uśmiecha, ale dotąd problemów mi nie robiono, a z poglądami się nie kryję. Strange... Perhaps I'm just lucky...

No i skoro nasienie i komórka jajowa mają być takie święte, to powinno się każdą kroplę/sztukę ratować przed śmiercią, bo przecież to nieodżałowana strata? A co z tymi, co w "wyścigu" odpadają"? Umierają. Tegoż się przecież nie czepiają (często, żeby nie było, że zawsze)... Aj, nawet to brzmi dziwnie...

To ja jeszcze odnośnie 'kochanej' seksualnej rewolucji wśród polskiej młodzieży, zwłaszcza na dyskotekach i bez pomyślunku, zacytuję Diogenesa:

Tłum był wielki, ale ludzi niewielu.

*Herbatkę

Edytowano Maj 10, 2010 przez behemort