Filozofia III

[Fr0g]

Pierwsze co mi się od razu nasunęło na myśl - obecnie w Polsce żyłoby się o wiele lepiej .

Załóżmy, że Rzymianom udało się wybić wszystkich chrześcijan, albo Jezus w wieku 17 lat poślizgnął się i spadł ze skały.

Większość rzeczy jakie działy się w późniejszych czasach w Europie jest ściśle powiązana z religią (nie tylko katolicką), wiele wojen, wyprawy krzyżowe, palenie na stosie niewinnych, torturowanie, palenie ksiąg zakazanych na stosach, życie w obawie przed śmiercią, a także wiele innych grzeszków popełnianych nagminnie w myśl chorych idei, zmieniłoby nazwę i formę. Człowiek, gdy tylko chce, potrafi sobie wszystko ładnie wytłumaczyć co robi do dzisiaj (Irak).

Patrząc na to z innej strony nie byłoby Franciszka z Asyżu, Św. Mikołaja, świąt Bożego Narodzenia, Matki Teresy, a wielu losy wielu wybitnych ludzi mogłyby potoczyć się zupełnie inaczej. Na świecie zawsze tak jakoś było, że wszystko się równoważyło, to co złe zastąpione mogłoby być przez jeszcze gorsze, a wszystko z czego jesteśmy w tej chwili dumni, nasze tradycje, kultura i pewnie wiele innych rzeczy byłoby inne.

Być może bralibyśmy przykład z innych religii monoteistycznych, może naszym Bogiem byłby Allah, może poganie nazywali by się inaczej i dalej odprawiali zapomniane już rytuały. Może byłoby to etycznie lepsze - w szkołach uczono by nas o religiach, a nie religii dawano by nam więcej swobody co do głoszenia poglądów? A może powstałby przez te wszystkie przywileje jeden wielki burdel na kółkach?

[Yennefer]

Załóżmy, że Rzymianom udało się wybić wszystkich chrześcijan, albo Jezus w wieku 17 lat poślizgnął się i spadł ze skały.

Z tego, co mi wiadomo, 2000 lat temu istniało multum takich sekt jak chrześcijanie (którzy byli wówczas właśnie sektą i, że złośliwie dodam, niewiele się do dziś zmieniło), Jezus miał najwyraźniej po prostu największą siłę przebicia. Gdyby się pośliznął albo w ogóle nie istniał, to zakładam, że albo inna z tych religijnych grupek rozwinęłaby się do tego stopnia, albo Europa uległaby innym, sporo starszym religiom (najprawdopodobniej właśnie islamowi, zgadzam się). A co, gdyby Imperium Rzymskie nie uległo rozkładowi? Może byłabym dzisiaj powszechnie respektowana, urodziwszy się w dzień Saturna w miesiącu Marsa...

twierdzenie, że gdyby chrześcijaństwo nie istniało to byłoby lepiej, jest failem.

Ależ on tego nie powiedział, jest zbyt inteligentny na takie wnioski (nie, to nie ironia ). Kultywowanie czegoś, wierzenie w coś jest esencjonalną potrzebą człowieka, co obserwujemy od początków istnienia naszego gatunku - zaczynając od czczenia natury, która "daje i odbiera", później w konsekwencji kobiety, która też "daje (pardon, nie w tym sensie) i odbiera", aż w końcu kultywowanie matriarchatu ustąpiło skonwencjonalizowanym religiom poli- i monoteistycznym. Mówię oczywiście w baaardzo dużym uproszczeniu, bo przemiany w metafizycznych pomysłach człowieka są złożone - dość wspomnieć o przyczynach upadku wiary w Alma Mater (zakładam, że stało się to po prostu dlatego, że mężczyzna dostrzegł fizyczną słabość kobiety i tak zaczął się ten cały cyrk) czy kombinacji wiary w bóstwa w pojęciu współczesnym z akceptowaniem kultu przodków czy uznawania pomniejszych duchów, jak np. dawniej u Japończyków. Wybaczcie laickość, nie jestem religioznawcą, chciałam tylko z grubsza nakreślić argumentację do mojej tezy, że potrzeba wiary leży głęboko w nas, wiary w cokolwiek, jak już kiedyś gdzieś dyskutowaliśmy. Obecnie najbardziej spopularyzowana w Europie jest wiara w Boga, wynikająca z długiej tradycji judeo-chrześcijańskiej, która ukształtowała współczesne społeczeństwo, a że lubimy iść na łatwiznę, a przy tym mieć fikcyjne wsparcie w radzeniu sobie z trudami życia, no to cóż... ja jestem ateistką, a też wierzę - nie w żaden boski pierwiastek ani nadprzyrodzoną protekcję, co prawda, a w miłość, więc mimo krytyki wszelakiej religii jako zamykającej umysł w pewne okowy, również stanowię dowód na prawdziwość mojego twierdzenia. Wystarczy po prostu wyrwać się z rozumienia pojęcia "wiara" jako wyłącznie religijnego.

@down: chodziło raczej o to, że chrześcijaństwo zostałoby zastąpione inną wiodącą religią monoteistyczną. Wszyscy znamy przygody Mahometa z Mekką, spokojnie.

Edytowano Styczeń 8, 2010 przez Yennefer

[piotrekn]

Tego się nie spodziewałem - już dwie osoby oddzielają chrześcijaństwo od islamu. Islam, jakby nie było, jest swoistym odłamem chrześcijaństwa, ale do tego stopnia ma inne podstawy, że nie wiadomo czy w ogóle by zaistniał ani jak wyglądał. Jedno jest pewne - byłby inny.

[Turambar]

"Religie" to chyba trochę lepszy temat do dyskutowania o religiach (i bogach). Nie tylko ja tak uważam, prawda?

[Holy.Death]

Nie wiem, jak rozumiesz feminizm i jego odłamy, z czym się nie zgadzasz w wypowiedziach wymienionych pań i tak dalej, ale po prostu nie mogę zdzierżyć braku akceptacji dla wyzwolenia kobiet i braku szacunku dla nas jako równych ludzi.)

Jeśli każda kobieta deklarująca się głośno feministką zachowuje się jak moherowa babcia, której nie odpowiada nic co nie jest chwaleniem Kościła - żeby zilustrować - to nie oczekuj, że ludzie będą pochwalać feminizm jako taki, albo że będą znać jego poszczególne odłamy; odium spada nawet na słuszną sprawę, jeśli słyszy się stek bzdur, czego katolicyzm jest najlepszym dowodem. Żeby było śmiesznie to kiedyś mieliśmy tu feministkę, która głośno narzekała, że jest wiele reklam z roznegliżowanymi kobietami, a nie ma z facetami. Jakiś czas temu zauważyłem, iż psychologia odkryła, że jak pokażesz kobiecie roznegliżowaną kobietę to ona przeczyta informację o produkcie, facet zaś będzie się tylko gapił. I działa to w obie strony. Zatem kobiety reklamujące skąpą bieliznę zachęcają kobiety do zapoznania się z produktem i jego kupna. W takim kontekście nie dziwię się, że dominują reklamy skąpo odzianych kobiet i tutaj poniżanie kobiet nie ma z tym nic wspólnego. Być może rozsądnemu feminizmowi trzeba po prostu dobrej reklamy. I rozsądnych feministek.

Oczywiście nie mnie to osądzać, ale nie wszyscy zasługują na chodzenie po tej glebie i oddychanie tym powietrzem, biorąc pod uwagę, jakich "zbrodni przeciwko naturze" (że posłużę się nieudolnie przetłumaczonym hasłem z j. angielskiego) się dopuszczają.

A dlaczego nie tobie? Dlaczego nie mnie? Bóg sądzić będzie po śmierci, za życia człowiek musi poradzić sobie bez jego mądrości, a jeśli dał nam wolę i prawo, w którym nie zakazuje, a nawet nakazuje, nam zabijać tych, którzy mordują - odsyłam do mojego bloga*, gdzie to wyjaśniłem - to nie widzę powodu, abyśmy nie podążali zgodnie z jego wolą. Amen.

* Wybaczcie reklamę, ale zanim ktoś się uniesie urażony i zacznie protestować to niech tam zajrzy, żeby mi się nie podkładał pod katowski pieniek.

[Yennefer]

Jeśli każda kobieta deklarująca się głośno feministką zachowuje się jak moherowa babcia, której nie odpowiada nic co nie jest chwaleniem Kościła - żeby zilustrować - to nie oczekuj, że ludzie będą pochwalać feminizm jako taki, albo że będą znać jego poszczególne odłamy

To fakt, ale nie każda kobieta, deklarująca się głośno feministką, powiela stereotyp, który został utworzony przez herod-baby, wściekające się, że mężczyzna przepuścił je w drzwiach. Zdaję sobie sprawę, że w głowach na przykład Polaków hasło "feminizmu" wiąże się z krótko obciętą, ubraną po męsku, pozbawioną płci istotą, która, korzystając ze wspomnianego już przykładu, za wszelką cenę chce SAMA wnieść kanapę na 8. piętro. Jak już wcześniej pisałam - nie, nie, nie i jeszcze raz nie, absolutnie nie o to chodzi. Współcześnie (podkreślam, żeby przypadkiem nie zarzucono mi nieznajomości początków idei emancypacji płci żeńskiej) pogląd, że maskulinizacja kobiet będzie lekiem na wciąż istniejącą dyskryminację to idiotyzm. Różnimy się pod wieloma względami i temu nikt nie zaprzeczy; osobiście uwielbiam bycie kobietą, a mój feminizm czy "feminizm" polega na tym, że oczekuję równego traktowania w takim sensie, że będę mogła podyskutować z dowolną osobą na każdy temat, na jaki mam ochotę i nie zostanę potraktowana jak półgłówek, który jedyne, na czym ma prawo się znać, to gotowanie, pranie, sprzątanie i "odchowanie dzieciów". Diabeł tkwi w akceptacji różnic fizycznych i psychicznych przy jednoczesnym zrozumieniu, że potencjał intelektualny obydwu płci jest jednakowy - ani kobiety, ani mężczyźni nie są "głupsi". Chciałabym też, żeby nadszedł moment, kiedy "szacunek" wobec płci żeńskiej nie będzie nadal rozumiany konserwatywnie: jeśli kobieta jest przed ślubem zbyt blisko związana z mężczyzną, a nie daj boże ma kilku partnerów (po sobie, nie jednocześnie), to znaczy, że jest szmatą i "się nie szanuje". A mężczyźni, którzy mają przygody na jedną noc z mnóstwem losowych partnerek? To wyłącznie świadczy na ich korzyść i o tym, jacy są "obrotni". Obydwa podane przykłady to gruba przesada - myślę, że jest jeszcze sporo rozsądnych stanowisk pomiędzy dwiema skrajnościami u kobiet, tj. cnotką-niewydymką i panną puszczalską, wystarczy wyzbyć się żyjącego od tylu lat przekonania, że tylko absolutne, klasztorne wręcz cnotki zasługują na szacunek, a puszczalskie zostawić samym sobie, bo faktycznie na uwagę nie zasługują. Z drugiej strony wspomniani faceci w moich oczach na żadną pochwałę nie zasługują, a raczej mam o nich taką samą opinię, jak i o dziewczynach, które sypiają, z kim popadnie. Zresztą, dlaczego w przypadku kobiet szacunek jest niemal wyłącznie wiązany z seksualnością? Dlaczego mężczyzna "zalicza", a kobieta "oddaje się"? Zwróćcie uwagę, ile można odczytać z samego słownictwa. W każdym razie, zmierzałam do powiedzenia tego, że ja, jako przedstawicielka płci żeńskiej, chcę być uważana za kobietę i jednocześnie za godnego partnera do dyskusji oraz równego człowieka - i żeby te trzy sprawy nie wykluczały się wzajemnie. Przy tym wszystkim właśnie dlatego, że jestem kobietą i oczekuję zwyczajnego, międzyludzkiego szacunku, uwielbiam dżentelmenów i absolutnie nie mam nic przeciwko temu, żeby przepuszczano mnie w drzwiach czy pomagano zdjąć mi kurtkę. Czy dopuszczanie dżentelmeństwa oznacza, że nie mogę być feministką, że jestem hipokrytką? Nie. Trzeba walczyć ze wspomnianym przeze mnie na początku stereotypem i nauczyć się szacunku dla siebie nawzajem i dla różnic między płciami, bo, jak już gdzieś stwierdziłam, żadne naturalne różnice nie są podstawą do dyskryminacji.

Być może rozsądnemu feminizmowi trzeba po prostu dobrej reklamy. I rozsądnych feministek.

...i tym pozwolę sobie podsumować moje powyższe wypociny.

A dlaczego nie tobie? Dlaczego nie mnie?

W tym akurat wypadku miałam na myśli bardziej przyziemny sens - oczywiście, mogę na podstawie własnego osądu wskazywać tych, którzy w mojej opinii zasługują na śmierć, ale czy mój pogląd będzie pokrywał się z oceną choćby 1% społeczeństwa? Myślę, że odpowiedniejszą do tego osobą jest sędzia, mający prawne przygotowanie do podejmowania takich decyzji. Z jednej strony "powszechnie ustanowione" prawo jest nie mniej subiektywne niż moje wytknięcie palcem, ale z drugiej strony owo prawo zostało stworzone właśnie po to, byśmy nie musieli się obawiać, że to nas dowolny inny człowiek z sobie tylko znanych pobudek uzna za zasługujących na karę śmierci.

Edytowano Styczeń 9, 2010 przez Yennefer

[Pzkw VIb]

nie każda kobieta, deklarująca się głośno feministką, powiela stereotyp, który został utworzony przez herod-baby, wściekające się, że mężczyzna przepuścił je w drzwiach. Zdaję sobie sprawę, że w głowach na przykład Polaków hasło "feminizmu" wiąże się z krótko obciętą, ubraną po męsku, pozbawioną płci istotą, która, korzystając ze wspomnianego już przykładu, za wszelką cenę chce SAMA wnieść kanapę na 8. piętro.

La merde, jak mawia mój kot. Feministka to właśnie taka osoba. Dlaczego? Bo każdej innej odmawia się prawa do tego miana. Przynajmniej w Europie. Wpływ pokolenia bitników i rewolucja seksualna zapoczątkowana w USA przeniosła się do Europy, gdzie z ruchów społecznych stały się ruchami politycznymi. Feminizm stał się sztandarowym projektem lewicy, która na Zachodzie była zinfiltrowana przez ZSRR, a w Demoludach była tylko ?lewica?. Komuniści z wielką ochotą finansowali takie ruchy na Zachodzie, gdyż potwierdzało to tylko ich wcześniejszą tezę ?kobiety na traktory?. Patrząc się na nasz kraj obecnie trzeba przyznać, że był on od dawna bardziej sfeminizowany w tym pozytywnym aspekcie, ale teraz czkawką odbija się nam propaganda z czasów komuny, która teraz wraca w postaci zachodnich ruchów feministycznych. Do tego dochodzi właśnie komunistyczna spuścizna i pogląd, że feministki mogą być ?tylko jedne?. Upasione na zachodnim dobrobycie i sowieckich doktrynach ?kobiety? teraz chcą dyktować warunki. A takie panie jak Jaruga-Nowacka i Środa mienią się tu jedynymi feministkami. I takimi są, przynajmniej w oczach opinii publicznej. A to są uzurpatorki. Moja żona też jest feministką ? uważa, że kobieta powinna dążyć do tego, czego chce. A ona akurat chce siedzieć w domu i ładnie pachnieć. Uuuu... toż to kura domowa, nie feministka. Koleżanka ? mgr teologii, diakon w kościele protestanckim, zamężna, dzieciata ? określa się jako feministka, bo robi to, co chce ? beee... wierząca i z rodziną, następna ? pani ordynator szpitala, niby feministyczny przykład kobiety sukcesu. Ale głosuje na UPR, mało tego powiedziała pielęgniarkom, ze wali ją ich płeć, jak nie będą się wywiązywać ze swoich obowiązków, to powywala na zbity pysk ? skreślić. Przykładów takich mógłbym mnożyć. Do ruchu feministycznego przyjmuje się tylko ?politycznie poprawnych?.I coraz głupsze pomysły, jak choćby wszelkiego rodzaju parytety. A obecny feminizm to nie problem filozoficzny, tylko polityczny.

[inhumator]

Masz rację, Pezecie, ale tylko częściowo. Feminizm od samego początku był ruchem m.in. politycznym. Czym właściwie jest feminizm? Formalnie, jest to ruch dążący do politycznego i społecznego równouprawnienia kobiet (cyt. za prof. W. Kopalińskim). W moim odczuciu (choć moje zdanie, jeśli sprzeczne z opinią co poniektórych kobiet, nie ma znaczenia, przecież jestem facetem) feminizm to idea zakładająca równość w dążeniu do osobistego szczęścia bez względu na płeć. To zresztą zakłada konstytucja. Jak jednak mówi wyjaśnienie Kopalińskiego, feminizm to ruch społeczno-polityczny (skrót myślowy, ale wiecie, o co mi chodzi). Nie można więc nazywać feministką kobiety, która osiągnęła osobiste szczęście w takiej właśnie idei równouprawnienia. Rzeczony ruch wg mnie powinien sprawdzać np. wysokość pensji na takich samych stanowiskach, równouprawnienie w szansach na zdobycie pracy, etc. Feministka to kobieta, która czynnie bierze udział w walce o równouprawnienie, nie tylko w przypadku dyskryminowania własnej osoby. Tak więc, Yen, jeśli tak nie postępujesz, możesz uważać się - wg mnie - jedynie za zwolenniczkę feminizmu.

Zauważyłem też mylenie tego pojęcia (na którą to pomyłkę zwróciła już uwagę Yennefer) - często feministkami określają się kobiety, które dążą do wykazania na każdym polu wyższości kobiet nad mężczyznami. Te z reguły są najgłośniejsze, często też najbardziej rozpoznawalne - myślę, że to z tego powodu feminizm jest tak błędnie postrzegany. Takie "feministki" należy tępić. Powinny się za to jednak wziąć kobiety - po pierwsze, ze względu na szerzenie błędnej - i krzywdzącej - opinii nt. rzeczonego ruchu, po drugie zaś dlatego, że jakakolwiek akcja ze strony mężczyzn będzie postrzegana jako przejaw dyskryminacji i wywoła tym większą burzę. Analogicznie, np. w polskim środowisku literackim okresu międzywojennego Żydzi również walczyli z dyskryminacją, w związku z tym obowiązywała "poprawność polityczna". Tuwim jednak mawiał źle o Żydach, i nikt mu nie mógł niczego zarzucić (sam był Żydem).

Druga sprawa.

Skoro mówimy o równouprawnieniu, co z równouprawnieniem mężczyzn? Jest to głównie problem postrzegania przez społeczeństwo, i opiera się na stereotypie, jaki to "prawdziwy mężczyzna" jest, zaś wszelkie odstępstwa uznawane są za zniewieścienie (nie wspominając o bardziej pejoratywnych i wulgarnych określeniach) - wspomniałem o tym tutaj. Dotyczy to również zawodów - jak postrzegany jest pielęgniarz, czy opiekun w przedszkolu? Sięgnę po bardziej ekstremalny przykład: a co ze striptizerem? "Ciota" jest i tyle? Co z tym równouprawnieniem?

Zresztą, problem równouprawnienia jest znacznie większy, obejmuje chociażby inne rasy i mniejszości seksualne.

Yennefer: wracając do feminizmu. Piszesz przede wszystkim o drobiazgach, o codziennych zachowaniach (jak np. przepuszczenie kobiety przodem). Jak już w innym temacie wspomniałem - jeśli równouprawnienie, to całościowo i konsekwentnie. W takim przypadku wszelkie "gentelman behaviours" są jedynie bonusem świadczącym o sympatii, nie zaś o faworyzowaniu jednej z płci (oczywiście, niezależnie od intencji ), i żadna zwolenniczka feminizmu nie ma prawa oburzać się, że ktoś nie ustąpi jej miejsca, czy np. nie przepuści przodem. Równouprawnienie, right? Drążąc temat: jeśli mężczyzna usługuje kobiecie (np. żonie czy dziewczynie, i jest to wyrazem daleko posuniętej sympatii czy nawet miłości), to jest OK, a co w przypadku, gdy to kobieta usługuje mężczyźnie (z tą samą intencją)?

EDIT: Co za tym idzie, kobieta ma równe prawo zostać napadnięta i pobita, co mężczyzna. Choć jakoś nie widzę tych tłumów kobiet walczących o równouprawnienie w tym względzie

A właśnie, kolejna drażliwa sprawa... Mimo, że (chyba?) nie zdarza się to często, mężczyzna również może zostać zgwałcony przez kobietę. Po raz kolejny, co z równouprawnieniem? Mam na myśli po pierwsze, ogólnospołeczną obiegową opinię na ten temat, a po drugie, brak jakichkolwiek ośrodków wsparcia psychologicznego, czy nawet karania sprawczyń przez prawo i organy ścigania. Inna sprawa, że taki gwałt bardzo trudno byłoby udowodnić... I jest jeszcze wspominana wielokrotnie kwestia mężczyzn bitych (czy wręcz maltretowanych) przez kobiety (np. w małżeństwach). Pytanie retoryczne: jaka jest obiegowa opinia otoczenia, a?

Edytowano Styczeń 10, 2010 przez inhumator

[Fr0g]

Diabeł tkwi w akceptacji różnic fizycznych i psychicznych przy jednoczesnym zrozumieniu, że potencjał intelektualny obydwu płci jest jednakowy - ani kobiety, ani mężczyźni nie są "głupsi"

Ponoć kobiety mają więcej szarych komórek . Nie żebym sam kopał dołek pod sobą, ale muszą czymś nadrobić brak masy mięśniowej

Jak najbardziej zgadzam się, że równouprawnienie polega właśnie na braku bezpodstawnych zarzutów typu "baby znają się tylko na gotowaniu i praniu, a faceci powinni pół życia spędzić rozkręcając samochody". Takie stereotypy są bardzo fajne, przynajmniej mi życie umilają, jak na każdej reklamie kobiety zachwycają się smakiem ziarenek smaku, a faceci chodzą umorusani w smarze i dymie. Kobieta i mężczyzna powinni traktować się równo podczas rozmowy, prymitywnie mówiąc po młodzieżowemu, jeżeli ktoś myśli że jest fajniejszy, bo jest kobietą/mężczyzną to żyje w błędzie.

Jeżeli weźmiemy na stół przewagę ilościową mężczyzn w polityce, wojsku na stanowiskach oficerskich, szeroko rozumianemu "stanowisku kierowniczemu" (przynajmniej w zamierzchłych czasach - co do ostatniego punktu) według mnie jest w tym chyba coś, co leży w naturze mężczyzn. Chęć władzy i "potęgi", której namiastkę mogą mieć dyrygując innymi. Gatunek z Marsa, kiedyś dominował na Ziemi i informacja ta została przekazana w genach niektórym panom i ciężko im pogodzić się z myślą, że to już nie jest średniowiecze. Sam spotkałem się z idiotami, które uważałem za ludzi na poziomie, mówiącymi rzeczy typu (całkiem serio) "kobieta ma dwie komórki", "to zawsze kobieta powinna kroczyć u boku mężczyzny, gdy jest inaczej jest źle". Jedna wielka niedorzeczność. Nie będę się rozwodził dłużej nad tym, bo szkoda mi klawiszy (mają gwarancję tylko na 1mln "klików").

Podsumowując - walka o równouprawnienie jak najbardziej, oby nie zapędzać się w jakieś dziwne skrajności, które wywołują agresję, a automatycznie wyłączają nam wtedy zdrowy rozsądek.

EDIT: Co za tym idzie, kobieta ma równe prawo zostać napadnięta i pobita, co mężczyzna. Choć jakoś nie widzę tych tłumów kobiet walczących o równouprawnienie w tym względzie

Z własnego doświadczenia, lepiej wracać do domu w towarzystwie kobiet:). Niektórzy faceci mają blokadę, która nie pozwala bić kobiet (jak najbardziej dobra cecha, uderzenie kogoś w teorii stworzonego jako istotę słabszą jest żenujące), ale męska obecność rozjusza ich. Tutaj znowu odwołam się do naszych korzeni, jak facet o coś walczył, walczył o to z innymi facetami i tak zostało to już "zaprogramowane". Może troszeczkę przesadzam, ale jakaś reszta zdrowo-chorego rozsądku w mojej wypowiedzi została:).

Zmieniając lekko temat: Czy uważacie, że historia miała wpływ na naszą naturę? Przykładowo ile racji waszym zdaniem mam w tym, że to właśnie wojny naszych pra-pra-pra...-pra dziadów zakodowały w nas chęć do władzy, pociąg do agresji i dominacji? A może człowiek miał to zakodowane z dniem swojego powstania, czy narodzenia, może tego wszystkiego nauczyła nas natura, nad którą przecież nie zawsze potrafiliśmy zapanować?

@down Zgodzę się, że wojny wywołują u nas niechęć do danej narodowości. Dużo Polaków do dziś ma zastrzeżenia, do Niemców Rosjan, a nawet Żydów za to, co ich ojcowie przeżyli podczas wojny i okupacji. Chodziło mi ogólnie o chęć dominacji nad inną osobą (jak część wyznawców trzech pasków na ramieniu lubi przyłożyć komuś, żeby poczuć się silniejszym). Pytanie czy ten "gen" dominacji sami w sobie stworzyliśmy przez te wszystkie wieki, czy tacy już po prostu zostaliśmy stworzeni?

Edytowano Styczeń 10, 2010 przez Fr0g129

[Lord Nargogh]

Dawno tu nie zaglądałem, a widzę że toczy się ciekawa dyskusja. Sam mam też conieco do powiedzenia na temat feminizmu i róznic pomiędzy płciami.

Zdaję sobie sprawę, że w głowach na przykład Polaków hasło "feminizmu" wiąże się z krótko obciętą, ubraną po męsku, pozbawioną płci istotą, która, korzystając ze wspomnianego już przykładu, za wszelką cenę chce SAMA wnieść kanapę na 8. piętro.

Sprawa jest o tyle śmieszna, że współcześni mężczyźni przez stacjonarny, bezpieczny tryb życia są żałośnie słabi, i zwykle bardzo niewiele lub nawet wcale nie są silniejsi od zwykłych kobiet. Oczywiście nie mówię tutaj o sportowcach, a jedynie o przeciętnych posiadaczach męskich narządów płciowych. Różnice pomiędzy płciami naprawdę zaczynają się zacierać - mam dość słuszne obawy że za 200-300 lat płeć ludzi będzie można poznać jedynie po pozbawieniu ich bielizny. Ale wracając do tematu - odmowa skorzystania z czyjejś pomocy tylko z powodu odmienności jego płci, jest sama w sobie nietolerancją i zaprzeczeniem równouprawnienia. I zwykłą głupotą.

Różnimy się pod wieloma względami i temu nikt nie zaprzeczy;

Każdy człowiek rózni się od pozostałych (nawet jesli nieudolnie próbuje naśladować innych). Dla mnie dwójkę dowolnych ludzi różni znacznie więcej niż determinowany przez płeć np rozmiar piersi i rodzaj aparatury zamontowanej pomiędzy ich nogami.

a mój feminizm czy "feminizm" polega na tym, że oczekuję równego traktowania w takim sensie, że będę mogła podyskutować z dowolną osobą na każdy temat, na jaki mam ochotę i nie zostanę potraktowana jak półgłówek, który jedyne, na czym ma prawo się znać, to gotowanie, pranie, sprzątanie i "odchowanie dzieciów".

Szufladkowanie to niezwykle wredne zjawisko i nie dotyczy ono tylko tego, o czym teraz mówisz. Wystarczy spróbować porozmawiać z przeciętnym starszym człowiekiem, i spróbować go przekonać, że się myli. Choćby siła Twoich argumentów mogła góry przenosić, to ten człowiek i tak pomyśli/powie Ci że 'jesteś młody i wielu spraw jeszcze nie rozumiesz', samemu nie wnosząc nic do rozmowy i twardo upierając się przy swoim.

A w moim przypadku poznałem znacznie więcej wartościowych współdyskutantów wśród kobiet, niż wśród mężczyzn, więc jeśli płeć faktycznie ma wpływ na wartościowość rozmówcy, to sądzę że raczej przemawia to na niekorzyść mężczyzn.

Chciałabym też, żeby nadszedł moment, kiedy "szacunek" wobec płci żeńskiej nie będzie nadal rozumiany konserwatywnie: jeśli kobieta jest przed ślubem zbyt blisko związana z mężczyzną, a nie daj boże ma kilku partnerów (po sobie, nie jednocześnie), to znaczy, że jest szmatą i "się nie szanuje". A mężczyźni, którzy mają przygody na jedną noc z mnóstwem losowych partnerek? To wyłącznie świadczy na ich korzyść i o tym, jacy są "obrotni".

Też nigdy nie zrozumiem tego podziału. Powiem tylko że takie zachowanie pośród mężczyzn nigdy mi nie imponowało, a wręcz przeciwnie, bo świadczy tylko o tym jak mało wybredni są w wyborze swoich partnerek i jak niewiele róznią się od zwykłych zwierząt.

Dlaczego mężczyzna "zalicza", a kobieta "oddaje się"?

Wynika to z oczekiwań wobec samego siebie stawianych przez mężczyzn i kobiety. W męskim środowisku takie coś jest godne pochwały, a w damskim - pogardy. Panie po prostu więcej od siebie oczekują.

A ja w tym dostrzegam powrót do zwierzęcych korzeni - samiec po prostu jest dumny z tego, że naznaczył swoimi genami jak najwięcej samic. Jakkolwiek głupio i bezsensownie to nie brzmi.

Przy tym wszystkim właśnie dlatego, że jestem kobietą i oczekuję zwyczajnego, międzyludzkiego szacunku, uwielbiam dżentelmenów i absolutnie nie mam nic przeciwko temu, żeby przepuszczano mnie w drzwiach czy pomagano zdjąć mi kurtkę.

IMO niesłusznie masz takie oczekiwania, ale zanim mnie zabijesz, pozwól wytłumaczyć. Po prostu moim zdaniem na osobach które żałują Ci tego szacunku tylko z powodu Twojej płci powinno się położyć laskę i totalnie je zignorować. To one są niegodne uwagi.

Feminizm stał się sztandarowym projektem lewicy, która na Zachodzie była zinfiltrowana przez ZSRR, a w Demoludach była tylko ?lewica?. Komuniści z wielką ochotą finansowali takie ruchy na Zachodzie, gdyż potwierdzało to tylko ich wcześniejszą tezę ?kobiety na traktory?. Patrząc się na nasz kraj obecnie trzeba przyznać, że był on od dawna bardziej sfeminizowany w tym pozytywnym aspekcie, ale teraz czkawką odbija się nam propaganda z czasów komuny, która teraz wraca w postaci zachodnich ruchów feministycznych. Do tego dochodzi właśnie komunistyczna spuścizna i pogląd, że feministki mogą być ?tylko jedne?. Upasione na zachodnim dobrobycie i sowieckich doktrynach ?kobiety? teraz chcą dyktować warunki.

Dla mnie różnica pomiędzy stereotypowymi feministkami a kobietami sukcesu jest taka sama jak pomiędzy zwykłym ateistą/agnostykiem a wojującym ateistą. W obu przypadkach jedno po prostu robi swoje, a drugie próbuje porwać swoją batalią cały świat nie zważając na to, jak głupio przy tym wypada.

Takie "feministki" należy tępić.

Podobnie jak wszelkie inne przejawy głupoty okazywane przez ludzi.

Zresztą, problem równouprawnienia jest znacznie większy, obejmuje chociażby inne rasy i mniejszości seksualne.

Ludzie powinni byc po prostu ślepi na wszystkie cechy innych, które nie mają żadnego wpływu na ich wartość. Jesteś czarnoskóry? I co z tego. Jesteś kobietą? Nie robi mi to żadnej różnicy. Jesteś gejem? A bądź sobie, mam to gdzieś.

Pod tym względem internet jest świetnym miejscem na rozmowy i poznanie wartościowych ludzi, bo zwykle nie ma się pojęcia o tym z kim się w danej chwili rozmawia i ocenia się go jedynie na podstawie wartości jego wypowiedzi.

[Murezor]

Zmieniając lekko temat: Czy uważacie, że historia miała wpływ na naszą naturę? Przykładowo ile racji waszym zdaniem mam w tym, że to właśnie wojny naszych pra-pra-pra...-pra dziadów zakodowały w nas chęć do władzy, pociąg do agresji i dominacji? A może człowiek miał to zakodowane z dniem swojego powstania, czy narodzenia, może tego wszystkiego nauczyła nas natura, nad którą przecież nie zawsze potrafiliśmy zapanować?

@down Zgodzę się, że wojny wywołują u nas niechęć do danej narodowości. Dużo Polaków do dziś ma zastrzeżenia, do Niemców Rosjan, a nawet Żydów za to, co ich ojcowie przeżyli podczas wojny i okupacji. Chodziło mi ogólnie o chęć dominacji nad inną osobą (jak część wyznawców trzech pasków na ramieniu lubi przyłożyć komuś, żeby poczuć się silniejszym). Pytanie czy ten "gen" dominacji sami w sobie stworzyliśmy przez te wszystkie wieki, czy tacy już po prostu zostaliśmy stworzeni?

Hmm, skoro skłonności do agresji wykształciły w nas wojny i konflikty prowadzone przez naszych przodków, to czyje wojny spowodowały skłonności do agresji u praludzi? Człowiek od zawsze miał skłonności do agresji i dominacji, a przyczyn tego należy upatrywać już w prehistorii; echa ''prawa pięści'' etc. Pragnę zauważyć, że agresja była de facto niezbędna pierwszym ludziom do przetrwania w niegościnnym środowisku. A chęć do władzy? Władza zawsze pociągała za sobą różnorakie profity (o ciężkich obowiązkach z nią związanych przypominano sobie zwykle dopiero gdy się władcą zostawało), które od wieków nęciły i nadal nęcą swoją atrakcyjnością... Więc jeśli już takowy ''gen'' mieliśmy w sobie wykształcić, to nie było to zależne od wojen, które są raczej tego konsekwencją.

[Fr0g]

Natura nauczyła nas walki o przetrwanie, zabijanie zwierząt aby mieć pożywienie ciepłe ubrania materiał na prowizoryczne chatki. Jest to coś w rodzaju instynktu, zwierzęta dla ludzi są istotami o wiele niżej w rankingu (o wiele niższa inteligencja, nie mają pojęcia co jest dobre czy złe, nie są w stanie przeżywać emocji tak jak ludzie) co w pewnym stopniu usprawiedliwia ten mord. Jest to naturalne, silniejszy i lepiej rozwinięty zabija słabszego aby przeżyć. Zauważmy jednak, że pierwotni ludzie zauważyli że grupowanie się w "stada" daje im korzyści i ułatwia przetrwanie (tak samo jak robią zwierzęta). Początkowo współpraca dawała lepsze rezultaty niż rywalizacja. Do czego dążę - w naturze nie ma dzikiej satysfakcji z zabijania, torturowania innych, nie ośmieliłbym się nazwać złem motywu zagryzionej antylopy przez lwa. Władza w stadzie daje pewne przywileje (dostęp do samic przykładowo), ale żadne zwierze świadomie nie naraziłoby innego członka stada na śmierć dla swojej własnej korzyści (pewnie też wynika to z ich kiepskich możliwości rozumowania). Tutaj właśnie wchodzi magiczny element naszego rozwoju, rozróżniamy dobro i zło, mamy wolną wolę, mamy niemal niczym nieograniczone pole do zdobywania nowych doświadczeń, uczenia się od innych. Wydaje mi się że w pewnym momencie uświadomiliśmy sobie jaką moc nam to daje i zorientowaliśmy się, że łatwo czyniąc rzeczy złe łatwiej zyskać więcej dla siebie. Wewnątrzgatunkowa rywalizacja, branie więcej niż potrzeba mordowanie innych traktowane jako zimną kalkulacje.

, a przyczyn tego należy upatrywać już w prehistorii; echa ''prawa pięści'' etc. Pragnę zauważyć, że agresja była de facto niezbędna pierwszym ludziom do przetrwania w niegościnnym środowisku.

Właśnie próbuję rozróżnić chęć przetrwania od bezmyślnej drogi po trupach i grabieniu do siebie tyle ile się da. Uważam, że człowiek pierwotny nie rozumiał czym jest agresja, w pewnym momencie musiał sobie zrozumieć czym jest i wykorzystać. Po prostu nie wierze, że zostaliśmy stworzeni z wiedzą na temat tego wszystkiego, nie mieliśmy zakodowanego pociągu do zła na tak dużą skalę. Nie uważam, że byliśmy chodzącymi aniołkami, tyle że bez skrzydełek, ale na pewno w instynktach nie ma tyle zła co w agresji skierowanej przeciwko innej istocie ludzkiej. Wykluczając kanibalizm - w wojnach nie chodziło o zjedzenie przeciwników, tylko o terytorium, strach u wrogów, pieniądze i władzę. Im dłużej czytamy podręcznik historii tym poznajemy skutecznych metod zabijania na coraz większą skalę, gdzie był zatem początek tego idiotyzmu? Moment uświadomienia sobie jakiegoś pierwszego homo sapiens (powiedzmy Kaina), że zabijając innego człowieka stanie się potężniejszy? Czy od samego początku chodziło o władzę, a może ciekawość? Nienawiść zrodzona z tego, że mamy świadomość naszej inności, słabości i kruchości?

@down też mógłbym się kłócić, ale nie mam na to ochoty. Chętnie natomiast podyskutuję z Tobą na temat przeznaczenia, napisz tylko konkretnie dlaczego uważasz, że ono jest.

Edytowano Styczeń 12, 2010 przez Fr0g129

[solymaribnluka]

Mógłbym się kłócić z tobą czy nie ma przeznaczenia, ale nie lubię filozofii -bo jest to błędne koło, w którym można się zagubić (Jakiś filozof się nawet zastanawiał dlaczego nazwy przedmiotów nie są jakkolwiek powiązane z tymi przedmiotami), a wg. mnie takie myślenie jest bez sensu, bo i tak do niczego nie zaprowadzi- a poza tym i tak zaraz ten post zniknie - bo odbiega od tematu tyle że czytając wasze wywody nie łatwo jest dojść do tego o co wam ,,kaman" Moja rada piszcie konkretniej.

Naswidanja

[Qbuś]

Czy od samego początku chodziło o władzę, a może ciekawość?

U hu hu, geneza zła - poważny temat Gdyby stawiać na podejście biologiczne, to można by wiele rzeczy sprowadzać do rozmnażania się. Zdobywasz władzę, kasę, pożywienie, terytorium... Dziś, żeby mieć jak najlepszą partnerkę, a kiedyś po to, żeby mieć tych partnerek wiele. Mają przeżyć 'Twoi', a nie 'tamci'. Człowiek po prostu stał się zbyt sprytny i wyrafinowany w metodach osiągania swoich celów. Gdzieś pewnie przekroczyliśmy pewną granicę, ale w gruncie rzeczy wiele złego zaczyna się od tego, że drugą osobę traktuje się jak przedmiot - przeszkodę, cel.

[Holy.Death]

Do czego dążę - w naturze nie ma dzikiej satysfakcji z zabijania, torturowania innych, nie ośmieliłbym się nazwać złem motywu zagryzionej antylopy przez lwa.

Zdaje się, że kot ma tendencje do bawienia się z myszą. Małpy potrafią znęcać się nad młodymi. Człowiek jest częścią natury, nie oddzielałbym go od niej tak prędko.

Tutaj właśnie wchodzi magiczny element naszego rozwoju, rozróżniamy dobro i zło, [...]

Nie tak prędko. Jak to rozróżniamy dobro i zło? Dlaczego w takim razie ludzie mają poważne problemy ze zdefiniowaniem obu tych pojęć? Dlaczego niektórzy w ogóle gubią się i nie kojarzą już co jest czym? Co dla kogo jest złem, a dla kogo dobrem? Te rzeczy są zbyt subiektywne, żeby stwierdzić, że rożrózniamy dobro i zło. Może rozróżniamy, ale co dla jednego może być złem to dla innego będzie właśnie dobrem. Piękne rózróżnianie.

[...] mamy wolną wolę, mamy niemal niczym nieograniczone pole do zdobywania nowych doświadczeń, uczenia się od innych.

Mówisz tak, jakby zwierzęta nie miały wolnej woli.

Nie uważam, że byliśmy chodzącymi aniołkami, tyle że bez skrzydełek, ale na pewno w instynktach nie ma tyle zła co w agresji skierowanej przeciwko innej istocie ludzkiej.

Ludzie są różni. Na jakiej podstawie stwierdzić kto będzie sadystą, a kto nie? Na czym opiera się skłonność do sadyzmu?

Im dłużej czytamy podręcznik historii tym poznajemy skutecznych metod zabijania na coraz większą skalę, gdzie był zatem początek tego idiotyzmu? Moment uświadomienia sobie jakiegoś pierwszego homo sapiens (powiedzmy Kaina), że zabijając innego człowieka stanie się potężniejszy?

Dlaczego nie założyć, że człowiek zabijał człowieka od zarania dziejów? Musiał być jakiś moment przełomowy? Zwierzęta takie jak lwy potrafią zabić potomstwo pokonanego wroga. My od zwierząt lepsi nie jesteśmy. Ponadto człowiek pierwotny musiał zabijać, żeby przeżyć. Skoro zabijał zwierzęta to dlaczego miałby nie zabijać innych ludzi? Jedyne co mogłoby go powstrzymywać to to, że w grupie człowiek łatwiej przetrwa, ale kiedy ktoś z grupy stanowił zagrożenie... Co wtedy?

Możemy wywnioskować, że nie weszły wtedy na przysłowiową ''arenę'' tak charakterystyczne cechy ludzkie: zazdrość i nienawiść (a to drugie wynika często z tego pierwszego), ponieważ wtedy wszyscy ludzie musieli współpracować, a ponieważ żyli we ''wspólnotach'' gdzie wszystko było dzielone między wszystkich członków, to czego mieli sobie zazdrościć (a jeśli już dochodziło do takich sytuacji, to działo się to niezwykle rzadko)?

Dlaczego nie weszły? Czy trzeba wyewoluować do jakiegoś poziomu, żeby móc zazdrościć i nienawidzić? Dlaczego zakładsz, że dzielono po równo? A czego można zazdrościć... Lepszego jedzenia? Partnerki? Szacunku grupy?

w tamtych czasach z bycie wodzem płynęły oczywiście także profity, ale nie było tam miejsca na jakąś szczególną zazdrość.

Znowu - dlaczego nie? Jeśli wódz dostaje dobrą jaskinię, dobre mięso, ładną kobietę, bo jest wodzem to czemu inni mieliby mu nie zazdrościć? Dlaczego zakładasz, że do aktywowania tego typu uczuć potrzeba wejść na wyższy poziom technologiczny i społeczny? Sam mówisz o profitach. Dlaczego nie brać pod uwagę, że pierwotni zabiliby dla dobrej jaskini, ładnej kobiety i miski mięsa? To nie wchodzi w grę, a zabicie dla pary dobrych butów lub sakwy pieniędzy jest już bardziej zrozumiałe? Dla nas może się to wydawać dziwne, ale u zarania dziejów ludzie nie mieli ocieplanych gazem domów i pizzy z dostawą do domu, więc może takie rzeczy dla nich mogły urosnąć do rangi stu milionów najwyżej cenionej waluty na świecie?

[Pzkw VIb]

A co do władzy -> w tamtych czasach z bycie wodzem płynęły oczywiście także profity, ale nie było tam miejsca na jakąś szczególną zazdrość. Wszak wódz jadł, pił, spał, polował tak samo jak jego ludzie, a 'przepaść' pomiędzy nim, a członkami plemienia nie była wcale bardzo duża. Dopiero później, gdy pozycja wodza/króla stała się bardziej atrakcyjna zaczęła budzić silniejsze pożądanie (a przynajmniej ja tak to widzę)...

Ale bzdurzysz. Miarą atrakcyjności wcale nie musi być złoty tron, albo stado Rolls-Royce'ów. Wódz to cywilizacyjne rozwinięcie samca alfa. Za czasów małpoludów, czy pierwotnych homo sapiens przewodnictwo oznaczało pierwszeństwo w jedzeniu i pierwszeństwo w kolejce do kopulacji. A wtedy to były wyznaczniki sukcesu, gdyż gwarantowały przetrwanie i przekazanie swoich genów. I osiągnięcie tego statusu było bardzo atrakcyjne. Popatrz na inne zwierzęta, wśród których odbywają się walki o dominację w stadzie. Przecież nie walczą o byle co.

[Fr0g]

Zdaje się, że kot ma tendencje do bawienia się z myszą. Małpy potrafią znęcać się nad młodymi. Człowiek jest częścią natury, nie oddzielałbym go od niej tak prędko.

A wiesz dlaczego kot bawi się z myszą? Robi to zazwyczaj gdy jest najedzony dla czystej rozrywki, coś w rodzaju pogodni za kłębkiem wełny. Małpy natomiast są za to zwierzętami od których pochodzimy my sami, ich skomplikowany organizm pozwala na wytwarzanie hormonów takich jak u nas. Wiesz, że małpy które znęcają się nad młodymi zazwyczaj są skrzywdzone (przykre wypadki w okresie dojrzewania powodują zmiany w mózgu i coś co można nazwać "chorobą", a posuwając się nawet o krok dalej depresją)? Nie mają one tak wysoce rozwiniętej świadomości jak ludzie, sądzę że nie mają pojęcia że ich czyny przez kogokolwiek mogą zostać uznane za złe, czy nieetyczne.

Nie tak prędko. Jak to rozróżniamy dobro i zło? Dlaczego w takim razie ludzie mają poważne problemy ze zdefiniowaniem obu tych pojęć? Dlaczego niektórzy w ogóle gubią się i nie kojarzą już co jest czym? Co dla kogo jest złem, a dla kogo dobrem? Te rzeczy są zbyt subiektywne, żeby stwierdzić, że rożrózniamy dobro i zło. Może rozróżniamy, ale co dla jednego może być złem to dla innego będzie właśnie dobrem. Piękne rózróżnianie.

Jasne jest, że subiektywnie idzie sobie wszystko wytłumaczyć szczytnymi ideami, jaką jest przykładowo walka o wolność (ale przepraszam bardzo, czy walka o wolność jest równoznaczna z ciemiężeniem innych?). Zwykły przestępca napadający na sklepy, wie że robi źle, bo jest to niezgodne z prawem i może za to trafić do więzienia, ale gdy prezydent wydaje rozkaz ataku na inny kraj (co wiąże się ze śmiercią wielu niewinnych, ofiary w cywilach można jedynie zminimalizować - nienawidzę tego słowa). I to już jest zgodne z sumieniem wielu. Chodzi jednak o inną kwestię, zabicie kogokolwiek kto nie próbuje zabić nas jest czystym złem i to obciąża sumienie każdego człowieka zdrowego psychicznie. Można jedynie samemu sobie wmówić, że to co robimy to tak naprawdę walka z systemem, rozbijanie szyb i malowanie na ścianach HWDP jest dla kogoś walką z policją, która nie zna życia ludzi ulicy. Zapytajmy jednak takiego przykładowego dresa, czy jest na 100% pewny, że to co robi jest dobre i etyczne?

mamy wolną wolę, mamy niemal niczym nieograniczone pole do zdobywania nowych doświadczeń, uczenia się od innych.

Chodzi mi o to, że zwierzęta opierają swoje decyzje głównie (a czasami jednie) na instynktach. Wolna wola to nie tylko możliwość biegania sobie po łące w którym kierunku się pragnie i zdecydowanie się na zjedzenia leśnych jagód, czy może trawki. Dla mnie znaczy to o wiele więcej, umożliwia nam ona stanie się kim chcemy (w pewnym sensie) i zmusza nas do przyjęcia konsekwencji swoich decyzji, w dużej mierze opiera się to wszystko na naszej inteligencji.

Dlaczego nie założyć, że człowiek zabijał człowieka od zarania dziejów? Musiał być jakiś moment przełomowy? Zwierzęta takie jak lwy potrafią zabić potomstwo pokonanego wroga. My od zwierząt lepsi nie jesteśmy. Ponadto człowiek pierwotny musiał zabijać, żeby przeżyć. Skoro zabijał zwierzęta to dlaczego miałby nie zabijać innych ludzi? Jedyne co mogłoby go powstrzymywać to to, że w grupie człowiek łatwiej przetrwa, ale kiedy ktoś z grupy stanowił zagrożenie... Co wtedy?

Właśnie nad tym sam się zastanawiam i zaczynając dyskusję chciałem poznać wasze zdanie oraz dlaczego tak uważacie. Moim zdaniem możemy sobie jedynie gdybać, bo moim zdaniem człowiekiem jeszcze przed pojawieniem się homo-sapiens, kierowały głównie instynkty, dlatego przykładowo zabijając innego członka plemienia nie robił tego dla satysfakcji ani korzyści w postaci owych jaskiń czy kobiet, ale z powodu właśnie owego zagrożenia. Instynkt samozachowawczy podpowiadał mu, że jeżeli on nie zrobi mu krzywdy pierwszy, to rolę szybko mogą się odwrócić. Czy ma to coś wspólnego z nienawiścią, czy próbą zyskania czegoś dla siebie oprócz własnego bezpieczeństwa? Przypomniałem sobie właśnie wstęp z Odysei kosmicznej 2010, przedstawiający rywalizację tych małp. To właśnie jakby kolejny stopień uświadomienia wywołał agresję w tym przypadku, ale pytanie rodem z piaskownicy kto pierwszy zaczął i kogo należy potępiać?

[Holy.Death]

A wiesz dlaczego kot bawi się z myszą? Robi to zazwyczaj gdy jest najedzony dla czystej rozrywki, coś w rodzaju pogodni za kłębkiem wełny.

Jak to się ma do stwierdzenia, że w naturze nie ma satysfakcji z zabijania i dręczenia innych?

Nie mają one tak wysoce rozwiniętej świadomości jak ludzie, sądzę że nie mają pojęcia że ich czyny przez kogokolwiek mogą zostać uznane za złe, czy nieetyczne.

Bez związku ze sprawą.

Chodzi jednak o inną kwestię, zabicie kogokolwiek kto nie próbuje zabić nas jest czystym złem i to obciąża sumienie każdego człowieka zdrowego psychicznie.

Correction. Ty uważasz to za czyste zło. Myślę, że zabijanie niewolnika lub niewolnicy, którzy nijak nie mogą zagrozić pasowałoby do twojej koncepcji "czystego zła". Co zatem, jeśli Aztekowie ciągną tychże niewolników na szczyt piramidy, żeby złożyć ich w ofierze bogom? Dzięki czemu sprawiają, że słońce wstaje następnego ranka? Można wręcz twierdzić, że ratują świat. Czy nie jest to szlachetny cel? I jakoś nie obciążało to ich sumienia, choć czynili "czyste zło". Albo kanibalizm; według europejczyka to pewnie znak zła, ale dla kanibali mogło to być całkiem normalne. Wszystko zależy od perspektywy. W takim świetle mówienie o złu i dobru to trochę tak jak powiedzieć, że to co ja lubię jest dobre, a to czego nie lubię jest złe.

Dla mnie znaczy to o wiele więcej, umożliwia nam ona stanie się kim chcemy (w pewnym sensie) i zmusza nas do przyjęcia konsekwencji swoich decyzji, w dużej mierze opiera się to wszystko na naszej inteligencji.

Sugerujesz, że zwierzęta nie przyjmują konsekwencji swych decyzji? I co masz na myśli "stanie się tym, kim chcemy"? Mówisz o pozycji społecznej? O pracy? Czyli jeśli ktoś jest tego typu myśli pozbawiony, chce tylko spokojnie żyć, to nie posiada on wolnej woli i można zredukować go do poziomu zwierzęcia?

Moim zdaniem możemy sobie jedynie gdybać, bo moim zdaniem człowiekiem jeszcze przed pojawieniem się homo-sapiens, kierowały głównie instynkty, dlatego przykładowo zabijając innego członka plemienia nie robił tego dla satysfakcji ani korzyści w postaci owych jaskiń czy kobiet, ale z powodu właśnie owego zagrożenia.

A uczucia to nie? Co do zabijania dla satysfakcji i korzyści - skąd wiesz? Przecież człowiek dąży do szczęścia. A szczęściem jest to, co sprawia mu przejemność. Jeśli taki człowiek zauważył, że przyjemnie mu się torturuje lub dręczy innego członka plemienia to czemu miałby przestać? Nie powiesz mi przecież, że ci ludzie już wtedy byli rozsądni. Nawet kawałek o zwierzętach, który podałem w poprzednim poście, działa wręcz na twoją niekorzyść, bo istnieją zwierzęta znęcające się nad innymi, więc akurat ja mam poparcie w tej sprawie.

Instynkt samozachowawczy podpowiadał mu, że jeżeli on nie zrobi mu krzywdy pierwszy, to rolę szybko mogą się odwrócić.

Wątpię. Nawet dziś są małpiszony, które krzywdzą innych, bo są silniejsze. I nie sądzę, żeby sytuacja wiele się zmieniła od epoki kamienia łupanego.

[Fr0g]

Jak to się ma do stwierdzenia, że w naturze nie ma satysfakcji z zabijania i dręczenia innych?

Nawet kawałek o zwierzętach, który podałem w poprzednim poście, działa wręcz na twoją niekorzyść, bo istnieją zwierzęta znęcające się nad innymi, więc akurat ja mam poparcie w tej sprawie.

Kot traktuje mysz jako zabawkę, a nie jako istotę żywą. Wie, że można ją zjeść bo jest mniejsza, słabsza i zrobi to kiedy jest głodny - szybko i w miarę bezboleśnie. Gdy jest rozpieszczonym piecuchem to widząc małą istotkę uciekającą przed nim widzi w tym zabawę, on nie zamierza świadomie jej dręczyć, nie czerpie satysfakcji z okaleczenia jej czy ogólnie wyrządzenia jej jakiejkolwiek krzywdy. Co do przykładu na małpach, kilka osób zbadało całą sprawę i robią tak małpy mające "traumatyczne przeżycia" (np. jak się mała małpka zgubiła, stado jej nie szukało, spadła z drzewa przyczyn mogą być miliony - w tym też traktowanie jej przez rodziców w podobny sposób jak ona obecnie traktuje swoje młode). Popada coś w rodzaju depresji, a że nie potrafi się z tego wyleczyć, być może jest niepoczytalna i sama do końca nie wie co robi.

Correction. Ty uważasz to za czyste zło

Naturalnie, że ja tak uważam i wszystko co mówię jest tylko moją opinią i to w dodatku sam sobie tylko gdybam nad naturą zła czy agresji. Być może jest tak jak mówisz, że każda istota tym świecie ma zakodowany pociąg do dominacji władzy i całej reszty, ale zastanawia mnie opcja , że to człowiek sam się tych złych rzeczy nauczył. Przyjmijmy na razie że spróbuję jakoś obronić ten pogląd:)

Tak, każdy ma inne poczucie etycznych czynów. Zabijanie niewolników może wydawało się etyczne, ale jak widać nie dla wszystkich plemion. Gdyby to była oczywistość dla ludzi żyjących w tamtych kręgach to byłaby potrzeba ciągłych wojen międzyplemiennych? Przecież one były źródłem jeńców. A swoją drogą skoro uważali to za aż taką konieczność, czemu najwyżsi rangą się nie poświęcali? Moim zdaniem jest to zło tym gorsze, bo i przemyślane - coś jak palenie czarownic w Europie czy wyprawy krzyżowe. Ktoś na szczycie wymyślił sobie pretekst walki, a tym pretekstem była potrzeba zdobycia niewolników do składania ofiar - bez nich słońce nie wzejdzie, a chętnych do poświęcenia brak. Religia. jak dziś powszechnie wiadomo jest potężnym narzędziem wśród prostych ludzi.

Być może prości ludzie nie myśleli, że robią coś złego, ale to kolejny przykład mieszania ludziom w głowach przez tych z samej góry. Sądzę, że niektórzy inkwizytorzy też myśleli, że to co robią to zło konieczne (szczególnie Ci, których nikt się nie spodziewa).

Wątpię. Nawet dziś są małpiszony, które krzywdzą innych, bo są silniejsze. I nie sądzę, żeby sytuacja wiele się zmieniła od epoki kamienia łupanego.

Jest takich i to dużo, dlatego się właśnie zastanawiam czy źródłem tego wszystkiego jest to co już było, czy taka jest nasza natura, że krzywdzenie innych wydaje się dla wielu ... pociągające.

[Murezor]

Holy, Pezet -> fakt, trochę się pomieszałem. Oczywiście nie twierdzę, że atrakcyjność pozycji wodza wyewoluowała wraz z człowiekiem, ale nadal utrzymuję, że granica pomiędzy członkami plemienia, a wodzem była wtedy mniej dostrzegalna niż w przyszłości. Wtedy wódz żył w takich samych warunkach jak jego ludzie i jadł to samo pożywienie co oni. A między ''normalnymi'' członkami plemienia nie istniały w ogóle żadne różnice społeczne czy majątkowe - więc gdzie tu miejsce na zazdrość? A w przypadku rozłamu/kłótni w takim społeczeństwie istniała bardzo realna groźba zagłady całego plemienia - w tamtych zamierzchłych czasach np. mamuta ludzie mogli upolować tylko wspólnymi siłami.

[Holy.Death]

Kot traktuje mysz jako zabawkę, a nie jako istotę żywą.

Skąd wiesz? Jak dla mnie kot doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że mysz jest istotą żywą.

Gdy jest rozpieszczonym piecuchem to widząc małą istotkę uciekającą przed nim widzi w tym zabawę, on nie zamierza świadomie jej dręczyć, nie czerpie satysfakcji z okaleczenia jej czy ogólnie wyrządzenia jej jakiejkolwiek krzywdy.

I ponownie - skąd to wiesz?

Naturalnie, że ja tak uważam i wszystko co mówię jest tylko moją opinią i to w dodatku sam sobie tylko gdybam nad naturą zła czy agresji.

Owszem, ale w tym momencie stajesz się nieobiektywny. W ten sposób raczej nie można dojść do natury dobra i zła. Inna sprawa, czy człowiek kiedykolwiek może być obiektywny.

A swoją drogą skoro uważali to za aż taką konieczność, czemu najwyżsi rangą się nie poświęcali?

Ktoś musi prowadzić lud i dbać o dostawy jeńców. Naród wybrany, stara śpiewka. Poza tym jest jeszcze inny czynnik, praktyczny - jeśli sam się poświęcisz to co ci po tym, że słońce wstanie raz jeszcze nazajutrz?

Ktoś na szczycie wymyślił sobie pretekst walki, a tym pretekstem była potrzeba zdobycia niewolników do składania ofiar - bez nich słońce nie wzejdzie, a chętnych do poświęcenia brak.

Jest jeszcze inna możliwość; że oni w to wierzyli.

Jest takich i to dużo, dlatego się właśnie zastanawiam czy źródłem tego wszystkiego jest to co już było, czy taka jest nasza natura, że krzywdzenie innych wydaje się dla wielu ... pociągające.

Osobiście myślę, że choć niektóre czynniki kształtują się w trakcie doświadczeń to chyba raczej chodzi tu o narodziny - każdy człowiek jest inny, nie mamy wpływu na niego, na jego biologię. Inaczej tego nie jestem w stanie wytłumaczyć. Ani lepiej.

Oczywiście nie twierdzę, że atrakcyjność pozycji wodza wyewoluowała wraz z człowiekiem, ale nadal utrzymuję, że granica pomiędzy członkami plemienia, a wodzem była wtedy mniej dostrzegalna niż w przyszłości. Wtedy wódz żył w takich samych warunkach jak jego ludzie i jadł to samo pożywienie co oni. A między ''normalnymi'' członkami plemienia nie istniały w ogóle żadne różnice społeczne czy majątkowe - więc gdzie tu miejsce na zazdrość?

No dobrze, ale na czym opierasz to twierdzenie? Mówisz o tych samych warunkach, jakich? Mówisz o braku różnic społecznych i majątkowych, skąd bierzesz te informacje? Ja tylko sypię wątpliwościami, ale wypadałoby je rozwiać. Sam postaram się poszukać czegoś na ten temat, bo aż się zdziwiłem. To brzmi prawie jak ideał komunizmu: wszyscy mają to samo, tak samo.

[Fr0g]

Ogólnie niczego pewnym być nie można, ale miałem do czynienia z różnymi kocurkami (od dachowców po różne rasowe) i to było widać po nich. Gdy mój kot był godny (często nie zdarzało się, że nie wracał w okresie godowym do domu na noc) znajdowałem np. gołębie z poobgryzanym ciałem, czyli zabił żeby się najeść. Kilka razy obserwowałem jak bawił się z myszami i po pierwsze, myszy często udawało się wyjść z tego wszystkiego bez szwanku, gdy kot się znudziłł, lub zainteresowało go coś innego wypuszczał ją. To jak podczas zabawy z człowiekiem - gdy jest spokojny i ma ochotę się bawić nie wysuwa pazurów i gryzie delikatnie, natomiast gdy użyjemy nieopatrznie zbyt dużej siły atakuje nas w samoobronie i fuczy odstraszająco. Kilka razy gdy w zabawie zagryzł mysz, jeszcze długo się nią bawił, wyglądało to tak jakby zabił ją i nie był tego świadomy (np. zostawiał jej truchło i wyglądało to jakby czekał aż zacznie uciekać, gdy nie uciekała dawał sobie spokój). Nie jestem zwierzęcym psychologiem, ale wydaje mi się że na podstawie takich obserwacji można to zauważyć.

Jest jeszcze inna możliwość; że oni w to wierzyli.

Aztekowie wierzyli w to. Pytanie tylko, kto wymyślił to w co wierzyli i dlaczego? Ich religia długo dojrzewała do momenty, do momentu który znamy z zapisków konkwistadorów (mieli wtedy pod sobą około 100 państw-miast, a zaczynali praktycznie od zera). Być może zapożyczyli kilka wzorców od swoich przodków, a może ich religia została po prostu zmieniona na potrzeby prowadzenia ciągłych wojen i podbojów terytorialnych. To, że została wymyślona przez człowieka nie ulega wątpliwości - kult słońca jak w wielu innych przypadkach "prymitywnych" plemion, większość bogów wyglądałą jak ludzie, tylko ich oblicze często było zmasakrowane, co dodatkowo motywowało do mordów rytualnych (bóg podziemia przykładowo).

Edytowano Styczeń 14, 2010 przez Fr0g

[Pzkw VIb]

Ustrój takich plemion opierał się na tym samym na czym opiera się idea komunizmu - na egalitaryzmie.

Bzdura. Był właśnie podobny do komunizmu bo byli równi i równiejsi. Idea wspólnoty pierwotnej nie polega wcale na równości jednostek, tylko na wspólnocie środków produkcji. Natomiast podział wytworzonych dóbr wcale nie był już równy. Jak już nawiązujemy do marksizmu/komunizmu, to było to raczej ?każdemu wg potrzeb?, a jak wiadomo niektórzy potrzeby mają większe. Popatrz na stada innych zwierząt, tam też niby wszystkie tak samo biorą udział w polowaniu, a przy podziale łupów już tak równo nie jest. Najsilniejsi żrą pierwsi. Jest to zrozumiałe z punktu widzenia ewolucji, gdyż tacy mają największą szansę przetrwać i się rozmnożyć. Gadanie o tym, że pierwotni ludzie zachowywali się jak w raju i podawali najlepsze kąski wdowom i sierotom jest wierutną bzdurą rodem z filmów Disney'a. Wspólnota pierwotna to dalej jest prymitywne zachowanie zwierząt stadnych. Przy ciągłym niedoborze pożywienia stado ma większe szanse przeżycia niż pojedyncza sztuka. Nawet osobniki słabsze mają szansę przeżyć, przynajmniej jeśli będą się do czegoś nadawać.

Wytwarzali ubrania, narzędzia, broń na użytek ogólny - pojęcie 'własności prywatna' było im obce

OMG! Pomieszanie z poplątaniem. Oczywiście, że nie było własności prywatnej w dzisiejszym tego rozumieniu, bo nie mogło być. Nie było odpowiednich dóbr materialnych, które jednoznacznie można by określić takim mianem, ani struktur, dzięki którym mozna by taką własność wyodrębnić. Natomiast z pewnością była własność osobista: ?ten koralik jest mój i wara ci od niego?. A co do narzędzi to powiesz mi gdzie w takich małych grupach przebiegała różnica między własnością osobistą a komunalną? Czy nóż z krzemienia wykonany przez jednego członka grupy, a użyty przez drugiego stanowił już wspólną własność, czy może został tylko użyczony? Dzidy były zbierane na kupę i w razie potrzeby każdy brał jaką chciał, czy może ludzie trzymali własne przy swoich tyłkach. Patrząc się na dzisiejsze plemiona, które jeszcze zachowują cechy wspólnoty pierwotnej, sądzę, że to drugie.

[Murezor]

Oczywiście masz rację, powinienem przyznać to już wcześniej, kiedy skończyły mi się sensowne argumenty.

Chciałbym jednak poznać jeszcze Twoje zdanie na temat Indian żyjących w południowoamerykańskich dżunglach. Wydawać by się mogło, że to kompletne dzikusy - wszak nie mieli kontaktów z cywilizacją. Jednak to nie do końca prawda - Indianie nie tylko opiekują się słabszymi* (i ogólnie robią rzecz, które nie pasują do stereotypowych wizerunków ludzi dzikich), ale także nie uświadczysz wśród nich tych wszystkich zachowań kojarzonych ogólnie z ''jaskiniowcami'' - walki o władzę w plemieniu czy ''prawa pięści''. Dlaczego tak jest? Może to zasługa indiańskiej kultury i religii, którą stworzyli na przestrzeni wieków?

*czyli patrząc z pragmatycznego punktu widzenia całkowicie bezużytecznych.

Edytowano Styczeń 15, 2010 przez Murezor

[Holy.Death]

Kilka razy gdy w zabawie zagryzł mysz, jeszcze długo się nią bawił, wyglądało to tak jakby zabił ją i nie był tego świadomy (np. zostawiał jej truchło i wyglądało to jakby czekał aż zacznie uciekać, gdy nie uciekała dawał sobie spokój).

Czyli jeśli ofiara nie wykazuje żadnych oznak reakcji to zabawa się nudzi? Prawdziwe pytanie dotyczy jednak tego, czy kotu sprawia przyjemność zabawa na śmierć (lub życie) z myszą. Let me think... Kot się bawi, gdy ofiara sie rusza. Jeśli ofiara się nie rusza to zabawa przestaje być zabawą, czyli przestaje sprawiać przyjemność. Według mnie wniosek jest jasny - kotu podoba się dręczenie słabszej od niego myszy. Gdyby mu się to nie podobało to by tego nie robił. Czyli przyjemność sprawia mu znęcanie się nad kimś innym. Podtrzymuję swoje zdanie.

Nie jestem zwierzęcym psychologiem, ale wydaje mi się że na podstawie takich obserwacji można to zauważyć.

Na podstawie obserwacji można wysnuć różne wnioski.

Aztekowie wierzyli w to. Pytanie tylko, kto wymyślił to w co wierzyli i dlaczego? Ich religia długo dojrzewała do momenty, do momentu który znamy z zapisków konkwistadorów (mieli wtedy pod sobą około 100 państw-miast, a zaczynali praktycznie od zera).

Prawdę mówiąc jest to dla dyskusji o dobru i złu mało istotne. Prawda jest taka, że Aztekowie, obiektywnie rzecz biorąc nie byli źli, bo zabijali ludzi. Dlaczego? Gdyż przyjmując, że zabijanie ludzi jest złem samym w sobie zakładasz sobie opaskę na oczy. Tego typu pogląd pochodzi z innej kultury, innego czasu. Hamuje on obiektywizm.

To, że została wymyślona przez człowieka nie ulega wątpliwości - kult słońca jak w wielu innych przypadkach "prymitywnych" plemion, większość bogów wyglądałą jak ludzie, tylko ich oblicze często było zmasakrowane, co dodatkowo motywowało do mordów rytualnych (bóg podziemia przykładowo).

Ciekawe jakie larum by się podniosło, gdyby powiedzieć to samo o chrześcijaństwie, albo islamie.

Ustrój takich plemion opierał się na tym samym na czym opiera się idea komunizmu - na egalitaryzmie.

I don't think so. Za dużo idealizmu, za mało człowieka.

Polowali, a następnie dzieli zdobycz po równo.

Znowu. Może posłużę się przykładem - lubisz kurczaka? Masz jakiś specjalnie lubiany kawałek? Ja lubię pierś. Niby można powiedzieć, że ów kurczak zostanie podzielony między plemię, ale mnie w takim wypadku obchodzi, jaki kawałek dostanę. Jeśli trafiłyby mi się skrzydełka to mógłbym się poczuć bardzo niezadowolony, że ktoś (np. Ulaf) wyjadł wcześniej najlepsze - moim zdaniem - kawałki. Może nawet poszedłbym z Ulafem na polowanie i po powrocie oznajmił, że Ulaf paść z łapa wielka kot? Nie wiem, może jesteś wszystkożercą, ale pamiętaj, że co jednemu sufit to drugiemu podłoga i to co dla ciebie (jeśli chodzi o dom, jedzenie) może się wydawać mało istotne dla dawnych ludzi mogło być bardzo istotne. Wręcz decydujące o ich przetrwaniu.

Indianie nie tylko opiekują się słabszymi*

Mówisz o starcach? O ile dobrze pamiętam to tzw. "białe głowy" to chodząca mądrość plemienia, która pozwoli przetrwać młodszemu i obecnemu pokoleniu. Jest to raczej zrozumiałe, że ochrania się takich ludzi.