Filozofia III

[nox]

Widzę, że dyskutujecie tu na temat etyki jako takiej.

Chciałbym zaproponować Wam inne rozwiązanie.

Wiadomo, żadne prawo stanowione nie zastąpi nam etyki wewnętrznej. I nie chodzi mi o kantowski imperatyw kategoryczny. Bardziej o wewnętrzne ukierunkowanie...

Co powiecie na rozróżnienie między biofilią a nekrofilią?

Biofilia jest pragnieniem podtrzymywania i rozwijania życia, a nekrofilia - wręcz przeciwnie - pragnieniem destrukcji.

Jak widzimy takie rozróżnienie narzuca nam przejście rozważaniami głębiej aniżeli zastanawianie się kto kogo zaatakował. Te problemy stają się nieważne.

Jak mają się w tym świetle problemy nam powszechnie znane? Aborcja?

Jeśli matka ma charakter nekrofilityczny będzie się chciała pozbyć dziecka niezależnie od okoliczności. Bo przeszkadza, bo dodatkowy problem etc.

Jeśli matka ma charakter biofilityczny, ale jej życiu zagraża niebezpieczeństwo podejmie się aborcji z wielkim żalem.

Czujecie tę różnicę? Problem leży w nas, a nie w prawie.

Jeśli matka jest egoistką, to nawet jeśli nie będzie mogła dokonać aborcji, to współczuję temu dziecku wychowania...

Dlatego sądzę że jakieś tam ustanawianie prawa przez państwo nie ma za bardzo sensu.

Na pewno macie obiekcje... słucham

Słabo to jakoś idzie, nieprawdaż? Świat się zmienił, ale nie powiedziałbym, że stał się od tego lepszy.

Gorzej, wraz z postępem cywilizacji ilość konfliktów i wojen rośnie, a agresja się potęguje.

[Salantor]

Gorzej, wraz z postępem cywilizacji ilość konfliktów i wojen rośnie, a agresja się potęguje.

A za Rzymu walki gladiatorów albo rzucanie niewolników lwom na pożarcie to był akt miłosierdzia? Nie, na mój gust, to to jest jedno i to samo i tylko się wydaje, że im dalej w las, tym więcej kolców na drzewach. Dwie światowe wojny rzucają cień na tę teorię, ale ludobójstwa, masowe mordy, palenie na stosach i podobne smaczki były już kiedyś. Nie na taką skalę, ale jednak.

A co do stanowienia prawa przez państwo... Nie ma sensu? To kto ma je stanowić? Każdy sobie? No, to już widzę prawo w rodzaju "Mogę obić każdemu twarz, bo robię to z miłości do bliźniego". Głupie? Ano, ale takie jest czyjeś prawo.

A jak nie każdy z osobna ma stanowić i nie kraj, to kto? Żadnych praw? Tylko sumienie? To tylko, jak świat wyczyścisz i wrzucisz nowych ludzi, tak całkiem od zera zbudowanych i wychowywanych. Wtedy może coś z tego wyjdzie.

A tak w ogóle... Skąd taki pomysł?

[nox]

A za Rzymu walki gladiatorów albo rzucanie niewolników lwom na pożarcie to był akt miłosierdzia?

Ależ oczywiście, że to są dwie różne rzeczy. Jeżeli koloseum jest rzeczywiście "pomnikiem ludzkiego sadyzmu", to już o wojnach możemy mówić jako o przejawie agresji instrumentalnej.

Co do prawa: ja i tak mogę obić komuś twarz. Ale nie robię tego i nie dlatego, że państwo mi zabrania, ale dlatego, że nie chcę.

Prawo nie jest czymś ze względu na co wyrzeklibyśmy się czynów "złych". Tak samo jak przykazania. Jak ktoś ma taki charakter, że kłamie to i tak będzie to robił. A najwyżej się wyspowiada z tego.

A jak nie każdy z osobna ma stanowić i nie kraj, to kto? Żadnych praw? Tylko sumienie? To tylko, jak świat wyczyścisz i wrzucisz nowych ludzi, tak całkiem od zera zbudowanych i wychowywanych. Wtedy może coś z tego wyjdzie.

Akurat nie o sumienie mi chodziło, ale ok. Nazwijmy to tak.

Przecież właśnie tak jest. Prawa istnieją, oczywiście.Ale one polegają tylko na karaniu. Nie ustalają etyki. To, że podwyższą karę dla pijanego kierowcy nie sprawi, że tych będzie mniej.

[Holy.Death]

Co powiecie na rozróżnienie między biofilią a nekrofilią? Biofilia jest pragnieniem podtrzymywania i rozwijania życia, a nekrofilia - wręcz przeciwnie - pragnieniem destrukcji. Jak widzimy takie rozróżnienie narzuca nam przejście rozważaniami głębiej aniżeli zastanawianie się kto kogo zaatakował. Te problemy stają się nieważne.

Powiedziałbym, że to jest ślizganie się po powierzchni wody. Twierdzenie, że wyboru masz tylko dwie drogi jest niczym innym, jak ograniczaniem się. Różne okoliczności modyfikują sytuację, a podejście do problemu różni się od człowieka do człowieka. Nie, nie sądzę, aby twoje rozróżnienie było odpowiednie. Zresztą, jak dla mnie to zależy od podejścia - u ciebie nieważne, kto zaatakował kogo, dla mnie jest to czynnik bardzo ważny.

Czujecie tę różnicę? Problem leży w nas, a nie w prawie.

Dobrze, że to widzisz. Źle, że nie widzisz tego w odpowiednim świetle. Ludzie nie dzielą się na nekro- i bio-. Nie podejmują decyzji tylko w oparciu o swoją... "naturę". Bierze się - lub nie bierze, zależy od człowieka - różne czynniki pod uwagę, więc nie sądzę, abyś trafnie rozwiązywał tą kwestię, choć myślę, że w części rozumiem to, co masz na myśli.

Ależ oczywiście, że to są dwie różne rzeczy. Jeżeli koloseum jest rzeczywiście "pomnikiem ludzkiego sadyzmu", to już o wojnach możemy mówić jako o przejawie agresji instrumentalnej.

Śmierć to śmierć. Ta na wojnach światowych w efekcie nie różni się od tej na arenie. Śmierci może jest więcej, bo i ludzie jest więcej, ale to nie sprawia, że staje się inna. Zmienia się wyłącznie sposób, efekt pozostaje ten sam. Nie jestem pewien na jakiej podstawie oddzielasz te dwa przykłady.

Prawo nie jest czymś ze względu na co wyrzeklibyśmy się czynów "złych". Tak samo jak przykazania. Jak ktoś ma taki charakter, że kłamie to i tak będzie to robił. A najwyżej się wyspowiada z tego.

Prawo hamuje niektórych ludzi. Owszem, niektórzy postępują tak, jak mówisz, ale to wcale nie oznacza, że nie ma i takich, którzy nie robią czegoś właśnie dlatego, że prawo zabrania. I nie mówię tutaj o prawie boskim.

[nox]

Powiedziałbym, że to jest ślizganie się po powierzchni wody. Twierdzenie, że wyboru masz tylko dwie drogi jest niczym innym, jak ograniczaniem się. Różne okoliczności modyfikują sytuację, a podejście do problemu różni się od człowieka do człowieka. Nie, nie sądzę, aby twoje rozróżnienie było odpowiednie. Zresztą, jak dla mnie to zależy od podejścia - u ciebie nieważne, kto zaatakował kogo, dla mnie jest to czynnik bardzo ważny.

Hm... Szczerze mówiąc, trochę spłyciłeś mój tok rozumowania.

Nie mówiłem, że są tylko dwie drogi. Określilbym to jako skalę raczej. I tak jak mówiłem - nie chodzi o sytuację, ale o podejście.

Napisałem, że to kto kogo zaatakował jest nieważne. Ale tylko teoretycznie. Wiadomo, że w praktyce jest to szalenie ważne.

Dobrze, że to widzisz. Źle, że nie widzisz tego w odpowiednim świetle. Ludzie nie dzielą się na nekro- i bio-. Nie podejmują decyzji tylko w oparciu o swoją... "naturę". Bierze się - lub nie bierze, zależy od człowieka - różne czynniki pod uwagę, więc nie sądzę, abyś trafnie rozwiązywał tą kwestię, choć myślę, że w części rozumiem to, co masz na myśli.

Heh... A jakie jest odpowiednie światło?

Oczywiście, że się nie dzielą - tu znów wchodzi wspomniana przeze mnie skala (skrajnie nekrofilityczny charakter - Hitler, skrajnie biofilityczny - Einstein). I znów nie chodzi o decyzje - tylko skłonności. Natura to też średnio dobre słowo. Chodzi bardziej o charakter (czyli połączenie wrodzonych cech i ukształtowania społecznego). A jeśli chodzi o podejmowanie decyzji - nawet nie zdajemy sobie sprawy jakie czynniki bierzemy pod uwagę (możemy myśleć, że zachowujemy się w pełni racjonalnie, a tak naprawdę zachowanie może wynikać np z chęci obronienia swojego narcyzmu przed zranieniem).

Śmierć to śmierć. Ta na wojnach światowych w efekcie nie różni się od tej na arenie. Śmierci może jest więcej, bo i ludzie jest więcej, ale to nie sprawia, że staje się inna. Zmienia się wyłącznie sposób, efekt pozostaje ten sam. Nie jestem pewien na jakiej podstawie oddzielasz te dwa przykłady.

A gdzieżby tam. Na czym polega rozróżnienie? Chociażby takie: Zabijamy dla kasy, albo zabijamy bo chcemy poczuć tę przyjemność, która z tego płynie. Fakt, efekt jest taki sam, ale pobudki są różne. (Swoją drogą przedstawiasz behawioralne stanowisko

Prawo hamuje niektórych ludzi. Owszem, niektórzy postępują tak, jak mówisz, ale to wcale nie oznacza, że nie ma i takich, którzy nie robią czegoś właśnie dlatego, że prawo zabrania. I nie mówię tutaj o prawie boskim.

Fakt, nie wiem tego. Tak samo jak Ty nie wiesz czy rzeczywiście to prawo hamuje. Ja jednak mogę dodać, że nawet jeśli hamuje to robi to strachem (przed więzieniem, społecznymi konsekwencjami etc). Jak już mówiłem, nie ustala etyki. Nie wyjaśnia, lecz nakazuje. Nie nakłania, lecz zabrania. Nie wierzy lecz wie. Etc.

Dodatkowo, trzeba wspomnieć o tym, że często człowiek uważa, że to co robi jest usprawiedliwione, bo prawo na to pozwala. A czynność sama może być wątpliwa etycznie.

Teraz parę słów wyjaśnienia, coby to co napisałem stało się bardziej zrozumiałe.

Jeśli chodzi o charaktery:

To jest bardziej psychologia niż filozofia. Teoria bio-nekro mówi jak jest bardziej niż jak powinno być (choć można stwierdzić na końcu łatwo, że lepiej oczywiście jakby u większości ludzi przeważał charakter biofilijny)

Jeśli chodzi o agresję:

Kluczowe jest tu rozróżnienie (które właśnie behawioryści pomijają) między agresją złośliwą, a niezłośliwą. Niezłośliwa tj. taka, która nie ma na celu krzywdy innych (ale oczywiście taki jest efekt), albo nie jest chęcią krzywdzenia spowodowana (czyli np wojny, rabunek). Złośliwa zaś to taka, która właśnie taką krzywdę ma na celu lub z takiej chęci jest zrodzona.

Edytowano Wrzesień 9, 2009 przez nox

[niko14]

Prawo nie jest czymś ze względu na co wyrzeklibyśmy się czynów "złych". Tak samo jak przykazania. Jak ktoś ma taki charakter, że kłamie to i tak będzie to robił. A najwyżej się wyspowiada z tego. (...)

Fakt, nie wiem tego. Tak samo jak Ty nie wiesz czy rzeczywiście to prawo hamuje. Ja jednak mogę dodać, że nawet jeśli hamuje to robi to strachem (przed więzieniem, społecznymi konsekwencjami etc). Jak już mówiłem, nie ustala etyki. Nie wyjaśnia, lecz nakazuje. Nie nakłania, lecz zabrania. Nie wierzy lecz wie. Etc.

Nie powiedziałbym, że prawo nie spełnia swojej funkcji prewencyjnej. Przecież gdyby nie prawo, to nikt by nie płacił podatków, bo mało jest altruistów, którzy chcą łożyć na biednych i tych, którym się w życiu nie udało. Zapytasz - czy nie płacenie podatków można nazwać złem - Biblia stanowi, że mamy oddać Cezarowi co Cezara, więc jednak poniekąd tak Gdyby prawo nie zakazywało odwetów, czy dozwolonej samopomocy, to zemsty rodowe do dzisiaj funkcjonowałyby w naszej cywilizacji. Przecież jak ktoś zacznie to można mu oddać... A co tam prawo i jakieś tam wydumane prawnicze koncepcje "obrony koniecznej" czy "stanu wyższej konieczności".

Mówisz, że jeśli prawo działa hamująco to tylko robi to strachem. Oczywiście przymus państwowy i groźba kary za każdy czyn niedozwolony najlepiej oddaje, dlaczego nie popełniamy danego przestępstwa. Jednak na prawo można też patrzeć nie tylko jako straszak, ale również jako pewien zbiór norm powszechnie akceptowanych przez dane społeczeństwo. Skoro tak, to przestrzegamy, go nie tylko dlatego, że za łamanie norm grozi kara, ale dlatego, że aprobujemy ten system wartości.

Prawo nie ustala etyki? Przyjmijmy, że chodzi o moralność, a nie dział nauki zajmujący się nim. Jasne, że wielokrotnie większe oddziaływanie jest etyki i norm moralnych na prawo, ale kategorycznie nie przeczyłbym oddziaływaniu w drugą stronę. Przecież kara śmierci jest zabroniona w większości demokratycznych krajów, mimo że większość społeczeństw jest za karaniem morderców taką ultima ratio. Czyli prawo w tym względzie idzie dalej niż zwykła moralność danego społeczeństwa.

Dodatkowo, trzeba wspomnieć o tym, że często człowiek uważa, że to co robi jest usprawiedliwione, bo prawo na to pozwala. A czynność sama może być wątpliwa etycznie.

Konkrety i przykłady, bo ogólnie to mogę napisać, że Biblia to książka o morderstwach, pedofilii, sodomii i innych rzeczach.

[nox]

Nie powiedziałbym, że prawo nie spełnia swojej funkcji prewencyjnej. Przecież gdyby nie prawo, to nikt by nie płacił podatków, bo mało jest altruistów, którzy chcą łożyć na biednych i tych, którym się w życiu nie udało. Zapytasz - czy nie płacenie podatków można nazwać złem - Biblia stanowi, że mamy oddać Cezarowi co Cezara, więc jednak poniekąd tak Gdyby prawo nie zakazywało odwetów, czy dozwolonej samopomocy, to zemsty rodowe do dzisiaj funkcjonowałyby w naszej cywilizacji. Przecież jak ktoś zacznie to można mu oddać... A co tam prawo i jakieś tam wydumane prawnicze koncepcje "obrony koniecznej" czy "stanu wyższej konieczności".

Oj wiesz, takie gdybanie. Jakby poczuli, że nie ma im kto tyłka wyleczyć, drogi wybudować czy nauczyciela zatrudnić to może by w końcu płacili? I owszem, ale tutaj polega to nie na tym: "Zapłacę podatki, bo tak trzeba - widocznie to jest słuszne", ale raczej na tym: "zapłacę podatek, bo problemy jakie w wyniku niezapłacenia będę miał są za duże". I tu już od etyki uciekliśmy. Czysty praktycyzm.

Nie, nie zapytam. Choć nie tyle złem co egoizmem bym to nazwał.

to zemsty rodowe do dzisiaj funkcjonowałyby w naszej cywilizacji.

Mówisz?

Mówisz, że jeśli prawo działa hamująco to tylko robi to strachem. Oczywiście przymus państwowy i groźba kary za każdy czyn niedozwolony najlepiej oddaje, dlaczego nie popełniamy danego przestępstwa. Jednak na prawo można też patrzeć nie tylko jako straszak, ale również jako pewien zbiór norm powszechnie akceptowanych przez dane społeczeństwo. Skoro tak, to przestrzegamy, go nie tylko dlatego, że za łamanie norm grozi kara, ale dlatego, że aprobujemy ten system wartości.

Heh, mów za siebie.

Prawo nie ustala etyki? Przyjmijmy, że chodzi o moralność, a nie dział nauki zajmujący się nim. Jasne, że wielokrotnie większe oddziaływanie jest etyki i norm moralnych na prawo, ale kategorycznie nie przeczyłbym oddziaływaniu w drugą stronę. Przecież kara śmierci jest zabroniona w większości demokratycznych krajów, mimo że większość społeczeństw jest za karaniem morderców taką ultima ratio. Czyli prawo w tym względzie idzie dalej niż zwykła moralność danego społeczeństwa.

No właśnie! Kilku mądrych się zebrało i stwierdziło, że niemoralne jest zabijanie dla oszczędzenia kasy albo dla zemsty. Ale na społeczeństwo i tak to nie wpłynęło.

Konkrety i przykłady, bo ogólnie to mogę napisać, że Biblia to książka o morderstwach, pedofilii, sodomii i innych rzeczach.

Muszę? Nie znasz takiego powiedzenia "co nie jest zabronione to jest dozwolone"?

[Hinata20]

nox - błąd myślenia w pierwszym akapicie. Otóż nie każdy jest tak mądry jak my() i nie rozumie po co są te podatki. Dlatego trzeba kogoś zmotywować karą. Gdyby każdy był mądry, to nie byłoby kar, bo z założenia wszyscy by płacili, bo to słuszne, prawo więc przestałoby mieć sens istnienia, ponieważ każdy czyniłby mądrze. Czasami trzeba od etyki odstąpić, żeby ludzi zmobilizować. Niestety w naszym kraju jest dużo ludzi głupich, tak jak na całym świecie. Te kary są potrzebne. A poza tym jest taka niepisana zasada "To nie moja wina" co oznacza tyle, że zawsze można zwalić winę na wszystkich, tylko nie na siebie. Dlatego gdyby znieśli całkowicie podatki, to i tak niewiele osób zaczęło by płacić, bo przecież "Ja jeden nic nie zdziałam, to wina kowalskiego że nie płaci!" Prawo musi być jasno określone. Za złamanie zasad ma być kara. I po prostu nie ma bata. Inną sprawą jest to, że prawo nie zawsze działa poprawnie.

Kara śmierci jest słusznie zabroniona. No niby ona ogranicza liczebność więźniów, ale ja uważam że kara śmierci to nagroda sama w sobie. Niektórzy błagają żeby ich zabić. Lepsze jest dożywocie, bez kaucji i warunkowego. Gość ma gnić w więzieniu. To jest kara. Przecież każdy wie, że coś po tej śmierci jest, a tacy chrześcijanie uważają że jest tam "lepsze" miejsce. Chociaż ja chrześcijańskie niebo uważam za piekło ale to sprawa trochę głebsza.

[phate]

Kara śmierci jest słusznie zabroniona. No niby ona ogranicza liczebność więźniów, ale ja uważam że kara śmierci to nagroda sama w sobie. Niektórzy błagają żeby ich zabić. Lepsze jest dożywocie, bez kaucji i warunkowego. Gość ma gnić w więzieniu. To jest kara. Przecież każdy wie, że coś po tej śmierci jest, a tacy chrześcijanie uważają że jest tam "lepsze" miejsce. Chociaż ja chrześcijańskie niebo uważam za piekło ale to sprawa trochę głebsza.

Nie. Według mnie zabronienie kary śmierci było błędem. Dlaczego? Otóż ja nie uważam, że jest to nagroda - kiedyś była patrząc na stan dawnych więzień, ale teraz? Oczywiście nie chciałbym aby była ona stosowana często, ale w wyjątkowych przypadkach owszem. Nie chcielibyście aby na krzesło poszedł morderca dzieci, wielokrotny pedofil - recydywista? Bo ja tak! Jestem wielkim zwolennikiem kary śmierci. A jeżeli mamy do tego angażować chrześcijaństwo to teoretycznie (podkreślam teoretycznie) taki ktoś powinien trafić do piekła... Swoją drogą zgadzam się z tobą w ostatnim zdaniu i rzucę tutaj mały cytacik do porozmyślania - jest to w końcu filozofia...

Niebo dla tego, kto rozpęta Piekło, Piekło dla tego kto nie wierzy w Niebo...

Ah, bądźmy sprawiedliwi - jeśli Niebo z dużej litery, to Piekło również.

[nox]

nox - błąd myślenia w pierwszym akapicie. Otóż nie każdy jest tak mądry jak my() i nie rozumie po co są te podatki. Dlatego trzeba kogoś zmotywować karą. Gdyby każdy był mądry, to nie byłoby kar, bo z założenia wszyscy by płacili, bo to słuszne, prawo więc przestałoby mieć sens istnienia, ponieważ każdy czyniłby mądrze. Czasami trzeba od etyki odstąpić, żeby ludzi zmobilizować. Niestety w naszym kraju jest dużo ludzi głupich, tak jak na całym świecie. Te kary są potrzebne. A poza tym jest taka niepisana zasada "To nie moja wina" co oznacza tyle, że zawsze można zwalić winę na wszystkich, tylko nie na siebie. Dlatego gdyby znieśli całkowicie podatki, to i tak niewiele osób zaczęło by płacić, bo przecież "Ja jeden nic nie zdziałam, to wina kowalskiego że nie płaci!" Prawo musi być jasno określone. Za złamanie zasad ma być kara. I po prostu nie ma bata. Inną sprawą jest to, że prawo nie zawsze działa poprawnie.

Ok, załóżmy, że rzeczywiście bez przymusu podatków by nie płacili (co za ironia w kraju, w którym większość to zdeklarowani patrioci... argh słodka hipokryzjo!). Ale jeśli chodzi o aborcję - pozostaję przy swoim stanowisku.

Odeszliśmy od rozróżnienia bio - nekro, którego i tak będę bronił. Przyczepiliście się do jednego mojego zdania i je rozłożyliście na inne przypadki.

Kara śmierci jest słusznie zabroniona. No niby ona ogranicza liczebność więźniów, ale ja uważam że kara śmierci to nagroda sama w sobie. Niektórzy błagają żeby ich zabić. Lepsze jest dożywocie, bez kaucji i warunkowego. Gość ma gnić w więzieniu. To jest kara. Przecież każdy wie, że coś po tej śmierci jest, a tacy chrześcijanie uważają że jest tam "lepsze" miejsce. Chociaż ja chrześcijańskie niebo uważam za piekło ale to sprawa trochę głebsza.

Ależ oczywiscie zgodzę się z Tobą acz nie w pełni. Dlaczego? Dlatego, że...

Nie chcielibyście aby na krzesło poszedł morderca dzieci, wielokrotny pedofil - recydywista? Bo ja tak! Jestem wielkim zwolennikiem kary śmierci.

to, tak samo jak wspomniane przez Ciebie gnicie, jest wyrazem pragnienia odwetu. Zemsty. A cokolwiek by nie zrobił - nadal pozostaje człowiekiem, któremu należy się współczucie. Dla niektórych może być to niezrozumiałe, ale to już ich problem.

I tych, którzy są na śmierć posyłani.

Ps. To są właśnie elementy nekrofilijne (pragnienia śmierci, destrukcji)... Panowie wyżej ładnie pokazują co miałem na myśli. I nie obrażać mi się tu - to normalne.

Edytowano Wrzesień 10, 2009 przez nox

[phate]

Nie. Moim zdaniem to już nie są ludzie - to jest zezwierzęcenie... A czy jest to pragnienie odwetu...to ciekawa teoria, ale czy pragnienie śmierci i destrukcji? Tu już bym polemizował, że jest to raczej pragnienie oczyszczenia społeczeństwa - tak jak ucina się martwą kończynę tak powinno się odcinać elementy społeczeństwa wpływające na nie destrukcyjnie. A że należy się im współczucie...to jest już kwestia BARDZO dyskusyjna... Czy Twoim zdaniem taki ktoś ma szansę na jakąkolwiek "resocjalizację"? 90% tych, którzy takie przestępstwa popełniają i wychodzą na wolność po tzw "resocjalizacji" robią to powtórnie!

Hah oczywiście, że się nie obrażę - każdy ma prawo do swoich poglądów bez względu na to jakie są.

[Hinata20]

Rozumiem, że człowiekowi należy się współczucie, każdemu można współczuć. No ale kara śmierci nie jest rozwiązaniem. To jedynie słaby efekt psychologiczny dla tych, którzy wierzą w to, że śmierć to koniec. Pedofilowi obciąć... przyrodzenie, i można mu współczuć jego braku. No ja przepraszam, ale przytuliłbyś kogoś, kto zabił ci rodzinę, zgwałcił siostre? Współczułbyś mu? Ja na pewno bym go nie zabił. Na taki los zasługują tylko ci, którzy żałują. To może zabrzmiało jakbym się zdenerwował, ale zaręczam że nie chciałem tego tak wyrazić Jesteśmy w końcu tylko ludźmi, mamy prawo pragnąć zemsty, mamy prawo bronić swojego terytorium. Jesteśmy tak jakby zaprogramowani do niszczenia, skrycie chcemy i eliminujemy słabszych.

Ja może wytłumaczę o co mi chodziło w moim poprzednim poście. Otóż wyobraźcie sobie Niebo, takie biblijne, raj, wszędzie jest dobro... No i po pierwsze, nie pograsz z nikim w karty(hazard!) nie załatwisz potrzeby(mimo iż wydaję się to błahe, to wyobraź sobie nigdy więcej nie sikać, albo no... no wiecie xD To mi się wydaje dziwne) W gry komputerowe nie pograsz(przemoc, zło, seks, bluzgi) Nie ma telewizji, radia, jest tylko dobroo. Jesteś szczęśliwy, nie masz problemów, rozmawiasz ze wszystkiimi spokojnym głosem... nie moge już dalej, zaraz zwymiotuję. Ludzie, jesteśmy stworzeni po to, żeby przeżywać problemy, nawet po śmierci! A potem, żeby znowu przyjść na świat, i przeżywać inne problemy w innym ciele. I się "doskonalić". Czas nie ma znaczenia w tej pogoni, takich światów jest wiele. Może się nawet znamy osobiście, tylko o tym nie wiemy Dla mnie nie istnieje podział na "Niebo i Piekło" Bo to bezsensu. Nie można być wiecznie nagradzanym i wiecznie karanym.

[nox]

Nie. Moim zdaniem to już nie są ludzie - to jest zezwierzęcenie...

O dziwo, zwierzęta wykazują znacznie mniejszą agresję niż ludzie. Więc to jest obelga... ale dla zwierząt. Możecie żądać danych skazując mnie na szukanie po książkach, ale ja bym je w końcu znalazł. A naprawdę mi się nie chce.

Tu już bym polemizował, że jest to raczej pragnienie oczyszczenia społeczeństwa

A ja bym powiedział, że to już racjonalizacja. Dopóki problem nie dotyka Cię bezpośrednio będziesz tłumaczył odebranie im ludzkości przez oczyszczenie społeczeństwa. Gdy zaś dotyka, to już czysta zemsta.

A że należy się im współczucie...to jest już kwestia BARDZO dyskusyjna...

Jak dla kogo... Takim ludziom należy się wyłącznie współczucie. Jako człowiekowi. To, że resocjalizacja nie jest skuteczna, nie odbiera im człowieczeństwa (a co jeśli jest?) To, że pojawia się dodatkowo agresja, nie jest raczej powodem do chwały.

Jesteśmy w końcu tylko ludźmi, mamy prawo pragnąć zemsty, mamy prawo bronić swojego terytorium. Jesteśmy tak jakby zaprogramowani do niszczenia, skrycie chcemy i eliminujemy słabszych.

Z tym się również nie mogę zgodzić. Mamy prawo pragnąć zemsty tak samo jak mamy prawo przeżywać emocje. Z tym, że niektóre emocje są niepożądane. Poza tym mamy prawo pragnąć zemsty, ale często nie mamy prawa jej dokonać.

Najbardziej się sprzeciwię naszemu zaprogramowaniu do niszczenia. Mamy zaprogramowaną agresję obronną (czyli taką jak zwierzęta), ale już agresja destrukcyjna jest wynikiem nekrofilitycznych części naszych charakterów.

Nie wiem czy będzie wam się chciało przeczytać:

Dla mnie jest to szalenie ciekawe i ciężko się z Panem F nie zgodzić.

Podkreślenia moje.

Innym typem przemocy spokrewnionym z przemoca reaktywna, ale idaca krok dalej w kierunku patologii, jest przemoc wynikajaca z pragnienia zemsty. W przemocy reaktywnej celem jest odsuniecie zblizajacego sie zagrozenia i z tego powodu przemoc taka sluzy biologicznej funkcji przezycia. W przemocy wynikajacej z pragnienia zemsty natomiast szkoda zostala juz wyrzadzona, a zatem i przemoc nie ma juz charakteru obronnego. Pelni ona irracjonalna funkcje magicznego odczynienia czegos, co juz zostalo wyrzadzone w sposob namacalny. Przemoc msciwa znajdujemy zarowno u jednostek, jak tez u calych grup, u ludzi prymitywnych i cywilizowanych. Mozemy posunac o krok dalej nasza analize irracjonalnego charakteru tego typu przemocy. Potrzeba msciwosci pozostaje w odwrotnej proporcji do sily i produktywnosci calej grupy lub danej jednostki. Impotentny lub ulomny osobowosciowo czlowiek ma tylko jedna droge, aby odzyskac poczucie wlasnej godnosci, ktora zostala zraniona: dokonac zemsty zgodnie z zasada lex talionis - "oko za oko". Osoba zyjaca produktywnie nie odczuwa lub prawie nie odczuwa takiej potrzeby. Nawet jezeli zostanie zraniona i obrazona, sam proces zycia produktywnego sprawia, ze zapomina ona o ranach z przeszlosci. Jej zdolnosc do tworzenia okazuje sie silniejsza niz pragnienie rewanzu. Prawde takiego stwierdzenia latwo uzasadnic danymi empirycznymi zarowno w skali indywidualnej, jak i spolecznej. Material psychoanalityczny wskazuje, iz pragnienie zemsty jest mniejsze u osoby dojrzalej i produktywnej niz u osoby neurotycznej, ktora ma trudnosci z niezaleznym i pelnym zyciem i ktora czesto jest sklonna poswiecic cala swa egzystencje na dokonanie zemsty. W przypadku ciezkiej psychopatii zemsta staje sie celem dominujacym w zyciu dotknietej nia osoby, poniewaz po odrzuceniu zemsty zostaja zachwiane i groza zalamaniem zarowno jej poczucie wartosci, jak i sens istnienia oraz poczucie identycznosci.

I jeszcze ciekawostka:

Bardzo czesto poczucie zagrozenia i wyplywajaca z niego przemoc reaktywna nie opieraja sie na zadnych realnych przeslankach, lecz na manipulacji umyslem czlowieka. Polityczni i religijni przywodcy przekonuja swoich stronnikow, iz zagraza im wrog i w ten sposob wzbudzaja w nich reaktywna nienawisc. Stad tez rozroznienie wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych, wprowadzone przez rzady kapitalistyczne i komunistyczne, a takze przez Kosciol katolicki, jest bardzo watpliwe, poniewaz kazda ze stron dazy do przedstawienia prowadzonych przez siebie dzialan jako obrony przed atakiem 2. Trudno byloby znalezc jakis przypadek wojny agresywnej, ktora nie bylaby przedstawiana w terminach wojny obronnej.

Ludzie, jesteśmy stworzeni po to, żeby przeżywać problemy, nawet po śmierci! A potem, żeby znowu przyjść na świat, i przeżywać inne problemy w innym ciele.

Hm hm.

A dla mnie bez sensu jest wieczne przeżywanie problemów.

Człowiek żyje i jest człowiekiem dopóki żyje. Potem już nie jest człowiekiem, bo nie żyje. To kim jest. Duchem? Duszą? Ech tam...

Edytowano Wrzesień 10, 2009 przez nox

[Gość Trymus]

Zważywszy na zapowiedź znajdującą się w Twoim przedostatnim poście o głębi Twojego rozczarowania Niebem.Ja jestem rozczarowany trywialnym podejściem do wielkiej tajemnicy zaprezentowanym w powyższym. Wybacz, ale dla pełni obrazu powinieneś dodać sędziwego staruszka siedzącego na tronie z obłoków. Tu się zgadzamy takiego "nieba" nie chcę i ja.

[Maverick undead]

Ave!

Na poczatek drobne wyjasnienie: osobiscie nie mam nic przeciwko jakby calty gatunek ludzki wzial sie i wzajemnie wystrzelal. Mizantropia zobowiazuje.

Tym niemniej regularnie w tego typu sporach obieram stanowisko zdecydowanie sprzeczne z moim nastawieniem (spaczenie etyka najwyrazniej) i takie tez zajme tutaj. Negatywne odczucia to jedno, ale jak na razie wciaz uwazam sie za czlowieka jako tako inteligentnego.

Generalnie osobnicy mowiacy, ze jakis morderca tam "to juz zwierze tak w zasadzie" wywoluja u mnie raczej negatywne odruchy. Ujme to w ten sposob: jakbym mial do wyboru odstrzelic dzieciobojce lub osobnika gloszacego tezy, ze ow dzieciobojca to zwierze, nie czlowiek, to celowalbym w tego drugiego.

Jakos tak uwazam, ze by decydowac o takich sprawach (wydawac sad) powinno sie byc istota posiadajaca jak najwiekszy komplet informacji dotyczacych ocenianego, a jednoczesnie samemu byc na wyzszym od niego stopniu rozwoju. W opisanej sytuacji ten warunek nie zachodzi. Szczerze mowiac cala sytuacja jako zywo przypomina mi rozumowanie kiboli uwazajacych, ze tych z przeciwnego klubu mozna lac, bo sa z przeciwnego klubu (chodzi o to, ze w wydawaniu oceny bazujemy jedynie na wlasnym widzimisie - i to jest nie do przeskoczenia akurat, no chyba ze sie gdzies jakis bog objawi i wyda stosowne rozporzadzenie). Owszem mozna sie oburzac, ze porownanie bardzo przesadzone, ale mechanizmy stojace za takim rozumowaniem sie niczym nie roznia - druga osoba zrobila cos co nie miesci sie w naszej definicji "istoty ludzkiej" wiec mozemy jej przylac.

Druga kwestia wiazaca sie z ym, co pisalem wyzej jest sam mechanizm wykonywania wyroku, ktory w punktach chyba moze skrotowo przedstawic w ten sposob:

1. Psychopata zabija bezbronna kobiete.

2. Uznajemy, ze zabijanie istot ludzkich jest "wielkim zlem"

3. decydujemy, iz osoba czyniaca "wielkie zlo" nie jest czlowiekiem

4. eksterminujemy "smiecia"

0. mozliwe: "smiec" uznaje, ze jakas bezbronna kobieta z jakich powodow nie jest czlowiekiem

punkty 0 i 3 sa wylacznie suybiektywnymi ocenami i jakby nie patrzec powstaly na gruncie tej samej konstrukcji racjonalizacyjnej

punkt 5 powinien miec tutaj forme: zabilismy bezbronnego czlowieka (bo egzekucje sa przeprowadzane juz na bezbronnym osobniku)

teoretycznie nasz klon stojacy obok, przypatrujacy sie sytuacji i rozumujacy w sposob identyczny jak my, powinien teraz czuc sie zobligowany by wykonac na nas punkty 2 - 4.

Takie troche wredne koleczko sie tutaj tworzy, ktorego wiele osob nie dostrzega, a ktore ma teoretycznie dosc spory potencjal by sie szybko rozkrecic i doprowadzic do zredukowania populacji tej planety.

Jak to ktos powiedzial "oko za oko, zab za zab, a wkrotce caly swiat bedzie slepy i bezzebny".

Rzecz jasna w niektorych sytuacjach kara smierci powinna byc raczej preferowanym srodkiem - kleska glodu nekajaca kraj, warunki nie pozwalajace na dobre zabezpieczenie przestepcy przez co moze on stanowic dalsze zagrozenie (przykladowo: karawana podrozujaca po pustyni lapie morderce, nie ma dosc srodkow by go odpowiednio skutecznie - dlugoterminowo - obezwladnic, wiec raczej naturalnym byloby usmiercenie go, niz narazanie na ryzyko czlonkow tej karawany; jednoczesnie nie powinno byc juz mowy o takim dzialaniu w miescie z dostepnymi metalowymi kajdanami i kamiennymi murami) - ale uwazam iz sa one rzadkie i raczej ekstremalne.

Poza tym - uwazam ze ludzie powinni uwazac za zobowiazujace dla wlasnego intelektu nieznizanie sie do zachowan prezentowanych przez jednostki ktore wywoluja u nich tak bardzo negatywne odczucia.

geeez... bogowie, ale dzisiaj smece...

[nox]

Popieram w całej rozciągłości.

Szczególnie w dwóch momentach trafiłeś w sedno:

Owszem mozna sie oburzac, ze porownanie bardzo przesadzone, ale mechanizmy stojace za takim rozumowaniem sie niczym nie roznia - druga osoba zrobila cos co nie miesci sie w naszej definicji "istoty ludzkiej" wiec mozemy jej przylac.

Dokładnie tak jest. Warunkiem wykonania na kimś wyroku śmierci jest możliwe tylko po wcześniejszym zdepersonalizowaniu go. Kiedy już wiemy, że nie jest człowiekiem, tracimy wyrzuty sumienia. I oczywiście nie chodzi tu o czysto racjonalną wiedzę, lecz o stosunek (brak utożsamienia się). To samo działo się z niewolnikami. Oni nie byli ludźmi.

Takie troche wredne koleczko sie tutaj tworzy, ktorego wiele osob nie dostrzega, a ktore ma teoretycznie dosc spory potencjal by sie szybko rozkrecic i doprowadzic do zredukowania populacji tej planety.

Tak. W rzeczywistości pewnie tak się nie stanie, ale zemsta to jest coś co samo się nakręca.

[phate]

Kurde ciężko jest wyrazić na papierze (monitorze) swoje myśli aby być dobrze zrozumianym. No coż... Maverick Twoja "punktacja" jest może i ciekawa, ale trochę nie trzyma się kupy, ponieważ jak sam napisałeś w punkcie 1 mówisz o psychopacie - a w 0 piszesz, że "śmieć" uznaje kobietę za nieczłowieka; tu właśnie moim zdaniem Twoja koncepcja się sypie, ponieważ psychopata nie myśli normalnie i jest to przypadek wyjątkowy, którego nie możemy brać za przykład w imieniu ogółu.

A stwierdzenie znajdujące się poniżej jest już kompletnie bez sensu!

zabilismy bezbronnego czlowieka (bo egzekucje sa przeprowadzane juz na bezbronnym osobniku)

Taki człowiek jest bezbronny jedynie po ujęciu i zamknięciu go w określonym miejscu. Gdyby taki ktoś wyszedł na wolność zapewne popełnił by kolejną zbrodnię, ponieważ jest nienormalny - nie możemy się domyślić co zrobi ale możemy przypuszczać, że zdarzenie się powtórzy...

Generalnie Twoja koncepcja ma sens, ale też nie wiem dlaczego napisałeś, że tworzy się kółeczko...przecież ten, jak go określiłeś "śmieć" nie odżyje już. A taki cykl otwiera się przecież jedynie na wyraźną potrzebę - czyli mordercę etc.

Poza tym - uwazam ze ludzie powinni uwazac za zobowiazujace dla wlasnego intelektu nieznizanie sie do zachowan prezentowanych przez jednostki ktore wywoluja u nich tak bardzo negatywne odczucia.

W myśleniu z powyższego cytatu jest sporo racji, że nie powinniśmy się zniżać do poziomu takich jednostek jednak należy pamiętać również, że naszym niejako obowiązkiem jest reagować na niepożądane zachowania. Jeśli zachodzi taka potrzeba - to zdecydowanie.

To tyle co do Twojego posta.

A co do noxa

To samo działo się z niewolnikami. Oni nie byli ludźmi.

Trochę za radykalne porównanie. Nie zapominaj, że od czasów niewolnictwa wiele wody w Wiśle (i nie tylko) upłynęło i zmieniło się myślenie ludzi. To oczywiste, że nadal są tacy, którzy by chcieli niewolnictwa i w ogóle "kolorowi do cyrku" ale są to elementy marginalne. Troszkę to porównanie nie na miejscu.

[Hinata20]

W waszych postach jest sporo racji, ale jakbym poczuł nutkę prowokacji w kwestii "kółka zemsty, które samo się nakręca", śmiem twierdzić, że nie. Otóż punkt z osobnikiem klonem jest błędny. Jeżeli zabijamy kogoś, kto w naszych oczach jest winny, to w oczach kolna też, racja? Wtedy my dla klona nie jesteśmy winni, wiec on nas nie zabija. Proste i logiczne. Poza tym, jeżeli stoimy w obronie prawa, i jeżeli dany osobnik jest NAPRAWDĘ winny tego o co go osądzamy, to działamy jak system immunologiczny, niszcząc chorobę. Jeżeli my się mylimy i osobnik jest niewinny, to jesteśmy chorobą(nie wiem jak to ująć)Ale jednocześnie nas nie można za to zabić, powieważ wszystko wskazywało na niego, zostaliśmy zmyleni. To wszystko jest dosyć skomplikowane. Moje zdanie na temat kary śmierci jest zawsze takie samo, jestem przeciwny, bo za zbrodnię sie nie nagradza.

Może drugą kwestią jaką chcę poruszyć, jest to właśnie życie po śmierci. Wszystkim mówię, że jestem ateistą, ale tak naprawdę to wierzę w Boga, tylko trochę innego, niż katolicy. Jestem pewnego rodzaju Deistą. Uważam, że Bóg tworzy dusze, które mają swój wymiar itd. Każdy może sobie wybrać jakie życie chce przeżyć, czego chce się nauczyć. Poza tym, "ON" nie jest osobą, tylko pewnym rodzajem enrgii. Energii, która ma nas najpraktyczniej mówiąc gdzieś. Rozumiem, że teraz zagorzali katolicy podadzą przykład "cudu", ale nie o to chodzi. Jesteśmy istotami żyjącymi w 3 wymiarach, częściowo w czwartym, wystarczy że coś żyje w czwartym i już tego nie dostrzegamy. Przykład - Dusze Wiem wiem, niby bez sensu, ale nie jest to niemożliwe. W ogóle nie cierpię tego słowa. Nic nie jest niemożliwe, są rzeczy nieprawdopodobne. Powiedzcie co myślicie na temat mojej teorii, ja zawsze wszystko powiem, jakby czegoś tu brakowało. No chyba że zabraknie mi argumentów.

[Holy.Death]

Hm... Szczerze mówiąc, trochę spłyciłeś mój tok rozumowania.

Jestem prostym człowiekiem - przekształcam skomplikowane zdania w proste, żeby móc je ogarnąć mym słabym umysłem.

Napisałem, że to kto kogo zaatakował jest nieważne. Ale tylko teoretycznie. Wiadomo, że w praktyce jest to szalenie ważne.

Jeśli jest teoria i praktyka to wydaje mi się, że zawsze będzie wygrywać praktyka, więc po co w ogóle brać teorię pod uwagę?

A gdzieżby tam. Na czym polega rozróżnienie? Chociażby takie: Zabijamy dla kasy, albo zabijamy bo chcemy poczuć tę przyjemność, która z tego płynie. Fakt, efekt jest taki sam, ale pobudki są różne.

Jaka jest dla ciebie różnica pomiędzy śmiercią na arenie, dla zabawy mas, a na wojnie? Jeśli chodzi o umierającego to raczej żadna, zgodzę się z tym. Jeśli chodzi o "typ śmierci" to gorsi będą ci Rzymianie, bo organizowali zabijanie się ludzi dla rozrywki, czy wojny światowe, bo zginęło po prostu wielu ludzi?

Ja jednak mogę dodać, że nawet jeśli hamuje to robi to strachem (przed więzieniem, społecznymi konsekwencjami etc). Jak już mówiłem, nie ustala etyki. Nie wyjaśnia, lecz nakazuje. Nie nakłania, lecz zabrania. Nie wierzy lecz wie. Etc.

Niczego takiego nie mówiłem, więc nie będę zaprzeczał, bo nie o to w mojej wypowiedzi przecież chodziło. Jeśli nie robisz czegoś, bo prawo ci zakazuje to w jakiś sposób "wyrzekasz się złych czynów", a przynajmniej te czyny są skrępowane, nie z serca, ale z przymusu.

A cokolwiek by nie zrobił - nadal pozostaje człowiekiem, któremu należy się współczucie.

Nie. Pozostaje człowiekiem, bo człowiek jest człowiekiem dlatego, że jest człowiekiem (gdyż nie można stać się nie-człowiekiem, ani nikt nie rodzi się nie-człowiekiem), ale nie powiedziałbym, że należy mu się z tego tytułu współczucie, ani że to iż należymy do tego samego gatunku powinno wstrzymać ostrze wycelowane w jego gardło. Jeśli wilk zagraża stadu to stado go zabija. A może się mylę?

O dziwo, zwierzęta wykazują znacznie mniejszą agresję niż ludzie.

Często myślę, że zwierzęta są mądrzejsze od ludzi. Nie tworzą może społeczeństw, nie umieją posługiwać się narzędziami, ale wystarczy się rozejrzeć i zobaczyć jak człowiek sam sobie tworzy problemy, żeby stwierdzić kto tu tak na prawdę jest ślepy i głuchy.

Mamy zaprogramowaną agresję obronną (czyli taką jak zwierzęta), ale już agresja destrukcyjna jest wynikiem nekrofilitycznych części naszych charakterów.

Nie ma powodu bez przyczyny, ale nie powiedziałbym, że to wina "nekrofilitycznych części", tylko pewnych wydarzeń oraz psycho-fizycznego stanu. W końcu ciałem człowieka rządzi biologia, która wpływa na jego psychikę. Prawda?

W przemocy wynikajacej z pragnienia zemsty natomiast szkoda zostala juz wyrzadzona, a zatem i przemoc nie ma juz charakteru obronnego. Pelni ona irracjonalna funkcje magicznego odczynienia czegos

Nie zgodziłbym się z tym. Morderca, który nie miał na myśli konkretnego celu może stać się seryjnym mordercą.

Człowiek żyje i jest człowiekiem dopóki żyje. Potem już nie jest człowiekiem, bo nie żyje. To kim jest. Duchem? Duszą? Ech tam...

Trupem. To jasne. Człowiek, który umarł jest martwy. Zostaje tylko jego ciało. Kości, mięso, ale tej świadomości, która to ciało ożywiała już nie ma. Zgasła. Przypuszczam, że w podobny sposób gasi się światło.

punkt 5 powinien miec tutaj forme: zabilismy bezbronnego czlowieka (bo egzekucje sa przeprowadzane juz na bezbronnym osobniku)

Popełniasz standardowy błąd - porównujesz (seryjnego) mordercę do ofiary (seryjnego) modercy. Dla mnie to nie jest to samo. Jakby się skupić na ogółach, że zabija się człowieka to to może i działa, ale równie dobrze można powiedzieć, że obaj jesteśmy ludźmi rasy białej. Musisz zagłębić się w szczegóły, a wtedy twoja teoria się rozpada.

Wiem wiem, niby bez sensu, ale nie jest to niemożliwe. W ogóle nie cierpię tego słowa. Nic nie jest niemożliwe, są rzeczy nieprawdopodobne.

Odkryj zasady rządzące tym światem lub podaj przesłanki potwierdzające twoje stanowisko, a przyznam ci rację. Na tym się to opiera.

[nox]

Wybaczcie spóźnienie, ale jakoś nie po drodze było mi ostatnio na forum.

Heh, dużo do pisania. No to jedziemy...

Pozwolicie, że napiszę też za Mavericka.

Kurde ciężko jest wyrazić na papierze (monitorze) swoje myśli aby być dobrze zrozumianym. No coż... Maverick Twoja "punktacja" jest może i ciekawa, ale trochę nie trzyma się kupy, ponieważ jak sam napisałeś w punkcie 1 mówisz o psychopacie - a w 0 piszesz, że "śmieć" uznaje kobietę za nieczłowieka; tu właśnie moim zdaniem Twoja koncepcja się sypie, ponieważ psychopata nie myśli normalnie i jest to przypadek wyjątkowy, którego nie możemy brać za przykład w imieniu ogółu.

Ależ tu nie chodziło o to. Równie dobrze można było napisać "człowiek" Tutaj słowo wystąpiło raczej w pejoratywnym, a nie psychiatrycznym, znaczeniu.

Taki człowiek jest bezbronny jedynie po ujęciu i zamknięciu go w określonym miejscu. Gdyby taki ktoś wyszedł na wolność zapewne popełnił by kolejną zbrodnię, ponieważ jest nienormalny - nie możemy się domyślić co zrobi ale możemy przypuszczać, że zdarzenie się powtórzy...

Tego nie wiemy. Naprawdę. Domniemanie niewinności, wiara w poprawę i takie tam rzeczy.

W każdym razie - skoro jest bezbronny po zamknięciu, to niech taki zostanie. Po co go jeszcze zabijać?

Generalnie Twoja koncepcja ma sens, ale też nie wiem dlaczego napisałeś, że tworzy się kółeczko...przecież ten, jak go określiłeś "śmieć" nie odżyje już. A taki cykl otwiera się przecież jedynie na wyraźną potrzebę - czyli mordercę etc.

Widzę, że nie zgadzacie się z napędzającym się cyklem zemsty. Ale po kolei:

Nie odżyje, ale to nie rozwiązuje problemu (zabijmy, to się nie zemści). Poza tym w wielu kulturach nadal panuje przekonanie, że hańbę wyrządzoną rodzinie trzeba pomścić. I tu już mamy kółeczko.

W myśleniu z powyższego cytatu jest sporo racji, że nie powinniśmy się zniżać do poziomu takich jednostek jednak należy pamiętać również, że naszym niejako obowiązkiem jest reagować na niepożądane zachowania. Jeśli zachodzi taka potrzeba - to zdecydowanie.

Ach, ale co znaczy zdecydowanie. Posadzenie na całe życie nie jest zdecydowane?

To tyle co do Twojego posta.

A co do noxa

Trochę za radykalne porównanie. Nie zapominaj, że od czasów niewolnictwa wiele wody w Wiśle (i nie tylko) upłynęło i zmieniło się myślenie ludzi. To oczywiste, że nadal są tacy, którzy by chcieli niewolnictwa i w ogóle "kolorowi do cyrku" ale są to elementy marginalne. Troszkę to porównanie nie na miejscu.

Dwie rzeczy.

Myślenie ludzi się nie zmieniło. Powiększył się tylko zakres wspólnej sprawiedliwości i utożsamienia. Po prostu, przez tyle lat człowiek pojął, że Murzyn i Azjata to też ludzie. Jednak mechanizmy myślenia wciąż są takie same (raz, że tak szybko nie ewoluujemy - tylko zmieniamy obyczaje, a dwa, że problem ten dotyczy teraz innych osób - niepełnosprawnych na przykład, albo zwierząt).

Dwa, że chciałem pokazać tylko mechanizm. Żeby można było coś "złego" drugiemu człowiekowi zrobić, trzeba go najpierw odczłowieczyć. A to ludzie od zwierząt przestępców wyzywający robią.

Jedziemy dalej. Teraz Hinata20.

Otóż punkt z osobnikiem klonem jest błędny. Jeżeli zabijamy kogoś, kto w naszych oczach jest winny, to w oczach klona też, racja? Wtedy my dla klona nie jesteśmy winni, wiec on nas nie zabija.

Rozumiem o co Ci chodzi i masz rację. Jeśli klon ma taki sam system wartości to ma i taki sam stosunek co do skazanego. Wydaje się jednak, że Maverick postawił tutaj na równi oba zabójstwa (stąd możliwa reakcja klona). I tutaj jestem skłonny się zgodzić. Chociaż oba zabójstwa są z różnych pobudek, to jednak pozostają one zabójstwami powodowanymi agresją (ale tą złośliwą).

Może drugą kwestią jaką chcę poruszyć, jest to właśnie życie po śmierci. Wszystkim mówię, że jestem ateistą, ale tak naprawdę to wierzę w Boga, tylko trochę innego, niż katolicy. Jestem pewnego rodzaju Deistą. Uważam, że Bóg tworzy dusze, które mają swój wymiar itd. Każdy może sobie wybrać jakie życie chce przeżyć, czego chce się nauczyć. Poza tym, "ON" nie jest osobą, tylko pewnym rodzajem enrgii. Energii, która ma nas najpraktyczniej mówiąc gdzieś. Rozumiem, że teraz zagorzali katolicy podadzą przykład "cudu", ale nie o to chodzi. Jesteśmy istotami żyjącymi w 3 wymiarach, częściowo w czwartym, wystarczy że coś żyje w czwartym i już tego nie dostrzegamy. Przykład - Dusze Wiem wiem, niby bez sensu, ale nie jest to niemożliwe. W ogóle nie cierpię tego słowa. Nic nie jest niemożliwe, są rzeczy nieprawdopodobne. Powiedzcie co myślicie na temat mojej teorii, ja zawsze wszystko powiem, jakby czegoś tu brakowało. No chyba że zabraknie mi argumentów.

Jest ciekawe to co mówisz. Masz w tym poglądzie elementy racjonalne? Czy oddzielasz? Może znajdziesz coś dla siebie w religiach wschodu? Szczególnie godnym uwagi jest buddyzm (choć oni tam tak naprawdę personalnego boga nie mają).

I znów dalej. Holy.Death.

Jestem prostym człowiekiem - przekształcam skomplikowane zdania w proste, żeby móc je ogarnąć mym słabym umysłem.

Daj spokój. Nie napisałem tego żeby Cię poniżyć.

Jeśli jest teoria i praktyka to wydaje mi się, że zawsze będzie wygrywać praktyka, więc po co w ogóle brać teorię pod uwagę?

Rzeczywiście, tak wyrwane z kontekstu (moje) zdanie jest brednią. Może i źle się wyraziłem - nie wiem. Jak pisałem "nieważne" to miałem na myśli "nieważne w kontekście naszej dyskusji". Chodziło mi by zwrócić Waszą uwagę na motyw - nie na to co miało miejsce (albo raczej na motyw tego co miało miejsce).

Jaka jest dla ciebie różnica pomiędzy śmiercią na arenie, dla zabawy mas, a na wojnie? Jeśli chodzi o umierającego to raczej żadna, zgodzę się z tym. Jeśli chodzi o "typ śmierci" to gorsi będą ci Rzymianie, bo organizowali zabijanie się ludzi dla rozrywki, czy wojny światowe, bo zginęło po prostu wielu ludzi?

To pytanie mi się podoba. Różnica jest w tym co się dzieje w człowieku. Tak jak pisałem, wojna jest najczęściej agresją instrumentalną (wywołujemy wojnę bo chcemy więcej terytorium). Wojna nie ma na celu zabijania (niektóre mają - wojna wywołana zemstą na przykład, ale skupiam się w odpowiedzi na I i II WW). Gorzej jest w przypadku zabijania dla zabawy. To jest już agresja złośliwa (czyli agresja mająca na celu zabicie, pozyskanie przyjemności z zabijania lub pozyskanie przyjemności z posiadania kontroli nad kimś). Różnica, o której mówisz jest ilościowa. Ja skupiam się na tej jakościowej. Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje?

Niczego takiego nie mówiłem, więc nie będę zaprzeczał, bo nie o to w mojej wypowiedzi przecież chodziło. Jeśli nie robisz czegoś, bo prawo ci zakazuje to w jakiś sposób "wyrzekasz się złych czynów", a przynajmniej te czyny są skrępowane, nie z serca, ale z przymusu.

Tak, dlatego zacząłem to zdanie od "ja jednak mogę dodać" . Co do wypowiedzi - przyznałem Ci rację.

Nie. Pozostaje człowiekiem, bo człowiek jest człowiekiem dlatego, że jest człowiekiem (gdyż nie można stać się nie-człowiekiem, ani nikt nie rodzi się nie-człowiekiem), ale nie powiedziałbym, że należy mu się z tego tytułu współczucie, ani że to iż należymy do tego samego gatunku powinno wstrzymać ostrze wycelowane w jego gardło. Jeśli wilk zagraża stadu to stado go zabija. A może się mylę?

Tu są dwa wątki. Pierwszy:

Oczywiście, że człowiek jest człowiekiem bo jest człowiekiem (ojej), ale oprócz tego należy mu się współczucie. Piszesz, że nie. Wydaje mi się, że o ile jesteśmy takimi (nie tymi) istotami, to w ramach utożsamiania się z inną jednostką powinniśmy zachować dla niej współczucie, tak samo jak wobec siebie byśmy je czuli będąc w takim położeniu.

Drugi:

Jeśli wilk zagraża stadu, to stado go zabija. Być może, nie wiem. Pewnie tak jest. Ale wtedy stado okazuje agresję obronną. Istnieje realne zagrożenie, więc stado je eliminuje. To nie jest to samo jak gdy skazany siedzi w więzieniu i czyn został już popełniony. Ten skazany już nie stanowi zagrożenia. Nie ma więc powodu do agresji.

Często myślę, że zwierzęta są mądrzejsze od ludzi. Nie tworzą może społeczeństw, nie umieją posługiwać się narzędziami, ale wystarczy się rozejrzeć i zobaczyć jak człowiek sam sobie tworzy problemy, żeby stwierdzić kto tu tak na prawdę jest ślepy i głuchy.

Tworzy społeczności i posługuje się narzędziami. To chyba nie to co odróżnia nas od zwierząt?

Nie ma powodu bez przyczyny, ale nie powiedziałbym, że to wina "nekrofilitycznych części", tylko pewnych wydarzeń oraz psycho-fizycznego stanu. W końcu ciałem człowieka rządzi biologia, która wpływa na jego psychikę. Prawda?

Szczerze mówiąc, ciężko mi się do tego ustosunkować. Mógłbyś rozwinąć? Szczególnie te wydarzenia i psycho - fizyczny stan. A co do biologii - redukujesz znaczenie psychologii i sprowadzasz ją do biologii. Naprawdę ciężko by było coś takiego zrobić. I nie miałoby to sensu. Najbliżej mają do psychologii neurologowie, ale oni nie są w stanie spełniać funkcji psychologów. Niektóre fenomeny można tłumaczyć z biologicznego punktu widzenia, ale tylko niektóre. Poza tym biologia odpowiada na pytanie "czy?", a nie "jak?" ( nie chodzi mi tu o pytanie "jak są połączone neurony?" tylko bardziej w stylu "jak można zmienić swoją osobowość?"

Nie zgodziłbym się z tym. Morderca, który nie miał na myśli konkretnego celu może stać się seryjnym mordercą.

Rozumiem zdanie, ale nie rozumiem jak ono się ma do przytoczonego cytatu.

Przypuszczam, że w podobny sposób gasi się światło.

Tyle, że światło najczęściej gasi "ktoś".

Popełniasz standardowy błąd - porównujesz (seryjnego) mordercę do ofiary (seryjnego) modercy. Dla mnie to nie jest to samo. Jakby się skupić na ogółach, że zabija się człowieka to to może i działa, ale równie dobrze można powiedzieć, że obaj jesteśmy ludźmi rasy białej. Musisz zagłębić się w szczegóły, a wtedy twoja teoria się rozpada.

To jest to, o czym pisałem wyżej. Dla mnie nie jest to "standardowy błąd". Oczywiście, że nie jest to samo. Ale to już zależy od podejścia. Wg naszego podejścia, oba zabójstwa są równie niesprawiedliwe. Skoro po wejściu w szczegóły teoria się rozpada - wejdźmy.

Odkryj zasady rządzące tym światem lub podaj przesłanki potwierdzające twoje stanowisko, a przyznam ci rację. Na tym się to opiera.

Jak ładnie zbliżyliśmy się do problemów filozoficznych.

Był taki filozof - Berkeley. Posłużę się cytatem z wiki

Berkeley zauważył jednak, że tak naprawdę dane są nam tylko dwie rzeczy ? same bodźce i wygenerowane na ich podstawie idee. Do samych przedmiotów materialnych nie mamy jednak bezpośredniego dostępu ? nie możemy ich sobie bezpośrednio "włożyć do głowy", stąd tak naprawdę nie wiemy, czy istnieją rzeczywiście, czy tylko są naszymi wyobrażeniami. Gdyby ktoś dostarczał nam bodźców niezależnie od przedmiotów, nie moglibyśmy się przekonać, że jest inaczej.

Stąd Berkeley uznał, że sama idea bytu obiektywnego jest błędna, bo nie można stwierdzić istnienia czegokolwiek w sposób obiektywny. Stworzył więc on pojęcie "bytu obserwowanego", a ściślej mówiąc uznał, że coś istnieje dla nas wtedy i tylko wtedy, kiedy to możemy obserwować, natomiast gdy nie obserwujemy, nie możemy mieć pewności, czy to coś nadal istnieje. Jednym słowem: być oznacza być (przez kogoś) postrzeganym (esse = percipi).

Czyli w prostych słowch - Nie wiemy czy cokolwiek naprawdę istnieje.

Był na tyle cwany, zeby na zarzut w stylu "To znaczy, że jak pójdziemy do drugiego pokoju to stół przestaje istnieć?!" odpowiadał "Nie, ponieważ wszystko ciągle postrzegane jest przez Boga.

I chociaż nikt już go nie bierze na poważnie to takie rozumowanie jest praktycznie nie do obalenia (choć pewnie jakiś łebski filozof w grubym tomiszczu to zrobił).

Podał ideę i przesłanki ,ale kto tak naprawdę w to wierzy?

Uf. Przepraszam

[Holy.Death]

Pozwolicie, że napiszę też za Mavericka.

Myślę, że Maverick jest na tyle dorosły, żeby pisać za siebie. Ty pisz za siebie.

Dwie rzeczy.

Pierwsza i ostatnia - to nie jest mój cytat.

Piszesz, że nie. Wydaje mi się, że o ile jesteśmy takimi (nie tymi) istotami, to w ramach utożsamiania się z inną jednostką powinniśmy zachować dla niej współczucie, tak samo jak wobec siebie byśmy je czuli będąc w takim położeniu.

Wybacz, ale nie mam zamiaru stawiać się w miejscu seryjnego mordercy, który zabija dla przyjemności. Współczucie zachowam dla tych, którzy zasłużyli na to w moich oczach.

Jeśli wilk zagraża stadu, to stado go zabija. Być może, nie wiem. Pewnie tak jest. Ale wtedy stado okazuje agresję obronną. Istnieje realne zagrożenie, więc stado je eliminuje. To nie jest to samo jak gdy skazany siedzi w więzieniu i czyn został już popełniony. Ten skazany już nie stanowi zagrożenia. Nie ma więc powodu do agresji.

W obu przypadkach by nie stanowił, więc co za różnica? Tylko taka, że na dożywociu by żył, a tutaj już nie wiem czy jest to taka dobra rzecz, bo w dalszym ciągu nie powiedzieliście nic, co by mnie przekonało do zmiany zdania. Opieracie się na własnym, a ja na swoim i stąd różnice w postrzeganiu.

Tworzy społeczności i posługuje się narzędziami. To chyba nie to co odróżnia nas od zwierząt?

Szczerze mówiąc to uważam ludzi za zwierzęta, innego typu, ale zwierzęta. Jednak prościej jest mi powiedzieć "ludzie" niż "zwierzęta nazywające się ludźmi", więc na ogół korzystam z "ludzi" i przechodzę na drugie nazewnictwo, gdy jest porównywanie ludzi i zwierząt w jakiejś dyskusji.

Szczerze mówiąc, ciężko mi się do tego ustosunkować. Mógłbyś rozwinąć? Szczególnie te wydarzenia i psycho - fizyczny stan. A co do biologii - redukujesz znaczenie psychologii i sprowadzasz ją do biologii. Naprawdę ciężko by było coś takiego zrobić. I nie miałoby to sensu.

Myślę, choć jest to tylko koncepcja, że biologia wpływa na psychikę, bo ciało produkuje różne substancje, jeśli jakiejś brakuje lub jest jej za dużo to mogą wystąpić zmiany, biologiczne lub psychiczne, w zależności od organu. Rozmawiałem swego czasu z Maverickiem na ten temat i jest to jego koronny argument w obronie morderców. Tak samo, jak jesteś głodny to wpływa to na twoje zachowania, stajesz się drażliwy itp. Stąd mój wniosek, że biologia wpływa na psychikę. Jeśli się mylę to niech ktoś mnie poprawi.

Rozumiem zdanie, ale nie rozumiem jak ono się ma do przytoczonego cytatu.

W takim momencie agresja ma charakter obronny. Oba rodzaje kar - kara śmierci i dożywocie - mają ten charakter (obronny), bo oba na swój sposób zabezpieczają społeczeństwo.

To jest to, o czym pisałem wyżej. Dla mnie nie jest to "standardowy błąd". Oczywiście, że nie jest to samo. Ale to już zależy od podejścia. Wg naszego podejścia, oba zabójstwa są równie niesprawiedliwe. Skoro po wejściu w szczegóły teoria się rozpada - wejdźmy.

Może na początek:

- Nie zabijamy człowieka dla przyjemności.

- Nie zabijamy człowieka niewinnego (według określonych standardów tak zwanego społeczeństwa).

- Nie uznajemy, że zabijanie istot ludzkich jest złem. Uznajemy, że są przypadki, w których należy się kara śmierci, co samo w sobie nie eliminuje kary śmierci. Ale sprytne, Mav, bardzo sprytne. Nie będziemy grać na twoich warunkach.

- Nie uznajemy, że dana osoba nie jest człowiekiem, bo nim jest. Choć to na dobrą sprawę niczego nie zmienia.

Podał ideę i przesłanki ,ale kto tak naprawdę w to wierzy?

To ciekawe, bo mimo iż odczucia (wzrok, dotyk) są subiektywne to jeśli dostatecznie wielu ludzi ma podobne subiektywne doznania to co to wtedy oznacza? Ponadto należy zauważyć, że choć jest pewien sens w tym to wiele rzeczy pozostawionych (jak na przykład miasto) istnieje po powrocie. Rzeczy są zmienne, ale ja myślę, że generalnie możemy ufać swoim zmysłom.

[Hinata20]

Ludzie są w sumie kwestią sporną co do tego, czy są zwierzętami. Ja nie uważam ludzi za zwięrzęta dlatego, że my osiągnęliśmy samoświadomość, uczymy się na błędach i posiadamy uczucia wyższe. Zwierzęta działają według ustalonego schematu, stąd też my mamy powolniejsze reakcje niż np. wąż, ze względu na ilość możliwych do podjęcia decyzji. Do człowieka dochodzi wiele sprzecznych decyzji, dlatego jesteśmy tacy "powolni". Kwestia samoświadomości też bywa sporna, ale ja uważam że Homo Sapiens Sapiens nie działa według ustalonego z góry schematu, i nie kieruje się instynktami.

Wojny światowe nie były zabijaniem dla przyjemności tylko dla korzyści materialnych, wojna to spór o coś np. o surowce, a nie jak wyżej napisano, zabijanie dla przyjemności. Nie wszystko da się rozwiązać pokojowo(znaczy ludzkość tak nie potrafi). Mordercy to już przypadek patologiczny. Chociażby z tego względu, że zabija właśnie dla przyjemności, albo dla ciągu zabijania. Idąc tym tokiem rozumowania dochodzę do wniosku że taki psychopata zabija, bo kuż kogoś kiedyś zabił, więc teraz to już mu wszystko jedno, i tak trafi na dożywocie, albo 25 lat więzienia. No i są też mordercy którzy zabijają bo lubią, co oznacza że stanowią realne zagrożenie, nawet w więzieniu, bo jak ktoś się dobrze postara to i ucieknie. Dlatego też taki osobnik jest zabijany... tfu... eksterminowany ze wzgłedu na to zagrożenie.

Z religii wschodu też trochę czerpałem, ale nie podoba mi się buddystyczna wersja reinkarnacji. Otóż ja uważam, iż zwierzęta nie rozwinęły się na tyle, żeby osiągnąć samoświadomość. Reinkarnacja to dla mnie trochę co innego. Poza tym, Bóg to dla mnie nie osoba, a pewien rodzaj energii. Dusze mają własny "świat" Dla nich czas nie ma znaczenia, nikt nie odczuwa przemijania. Nie ma Nieba i Piekła, jest pewien rodzaj pokuty za to, co zrobiliśmy w poprzednim życiu. Po śmierci każdy ma prawo wybrać sobie życie takie, jakie chce przeżyć. To nawiązuje też do teorii przeznaczenia, ale nie do końca. Mamy prawo wyboru, ewentualnie ktoś może wybrać za nas, ponieważ jako dusze nie żyjemy samotnie tylko w grupach "przyjaciół". Powiedzmy że teraz sobie wybrałem być w miarę inteligentnym facetem ale może jedno wcielenie temu byłem głupią pokemońską blondyneczką. Dobrze że tego nie pamiętam ;] Nie można tego tak do końca udowodnić, bo żaden z nas nie pamięta ani nie wie, czy w ogóle istnieje coś po śmierci. Dla mnie oczywistym jest, że cośtam musi być. Wyobraźcie sobie nicość, o ile potraficie. Ja nie potrafię. Nie potrafię też udowodnić tego co mówię, bo jestem w pierwszej liceum i nie mam prawie żadnej wiedzy na takie tematy, wzoruje się na różnych ludziach i ich poglądach, potem łączę to w całość i ustalam swój własny światopogląd.

[Belutek]

Do tej pory powstrzymywałem masochistyczną chęć wejścia w szermierkę słowną z tak ciekawymi osobistościami i z jeszcze ciekawszymi postami.

Jednakże teraz zdecydowałem się, na dorzucenie swoich trzech groszy.

Ludzie są w sumie kwestią sporną co do tego, czy są zwierzętami.

Wybacz ale w żadnym podręczniku, w żadnej encyklopedii, nie znalazłem choćby nieśmiałej wzmianki o tym, że człowiek zwierzęciem nie jest. No bo skoro nie jesteśmy zwierzętami to kim? Po prostu ludźmi? No dobrze, załóżmy (dla dobra dyskusji), że masz rację i tworzymy coś całkowicie odmiennego od zwierząt. Co w takim razie z całą teorią ewolucji. Wszak nie od dziś wiadomo, że człowiek współczesny, nie wziął się od Adama i Ewy jeno od zwierząt pośledniejszych od nas samych . Co z Australiopitekiem? Cóż z Neandertalczykiem, który różnił się od nas jedynie w szczegółach? Co z naszym bardzo bliskim przodkiem Homo Erectusem? Czy oni należeli do ludzi czy do zwierząt?

Pójdę dalej, co z tymi którzy przyjdą po nas? Chodzi mi o doskonalsze wersje nas samych, będą to ludzie/zwierzęta czy też może coś zgoła innego? Nie, nie w moim prostackim móżdżku nie mieści się ewentualność wedle której zwierzętami nie jesteśmy...

Ja nie uważam ludzi za zwięrzęta dlatego, że my osiągnęliśmy samoświadomość, uczymy się na błędach i posiadamy uczucia wyższe. Zwierzęta działają według ustalonego schematu, stąd też my mamy powolniejsze reakcje niż np. wąż, ze względu na ilość możliwych do podjęcia decyzji.

Mówi Ci coś takiego jak test samoświadomości? Pewnie nie, otóż niektóre zwierzęta rozpoznają siebie w lustrze, znaczyć to musi, że są świadome swojego istnienia. Tak więc nie można powiedzieć, że człowiek posiadł samoświadomość na wyłączność. Co do nauki na błędach, w moim mniemaniu znowu nie masz racji. Mnóstwo zwierząt uczy się na błędach, choćby takie wilki. Jeśli raz skłoni się go do przekroczenia fladrów nigdy więcej już się ich nie przestraszy...

Co do uczuć wyższych, nie jestem w temacie obeznany tak więc "wymandrzać" się nie będę, jednak nie sądzę aby zwierzęta do uczuć nie były zdolne. A schemat to oklepana śpiewka nie mająca wielkiego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Zwierzę jest zdolne do podejmowania racjonalnych decyzji w nieznanej im dotąd sytuacji i to nie na podstawie schematów.

No i są też mordercy którzy zabijają bo lubią, co oznacza że stanowią realne zagrożenie, nawet w więzieniu, bo jak ktoś się dobrze postara to i ucieknie. Dlatego też taki osobnik jest zabijany... tfu... eksterminowany ze wzgłedu na to zagrożenie.

To nie lepiej przypadkiem zabrać się za to, aby dany osobnik z więzienia nie zwiał? Po co od razu zabijać, można usprawnić więzienia. Zresztą ucieczka recydywisty z naprawdę silnie strzeżonego i dobrego więzienia przy zachowaniu procedur przez strażników jest niemożliwa.

A co do twojej wiary, masz jakieś realne przesłanki potwierdzające twoją bardzo ciekawą ale i bardzo zatrważającą teorię? Otóż ja nigdy, przenigdy nie chciałbym doświadczyć reinkarnacji. Ani z zachowaniem pamięci (po iluś tam razach prawdopodobnie bym zwariował) ani bez zachowywania pamięci ponieważ wtedy takie życie nie miałoby w moim mniemaniu sensu.

Down: Kurcze może przespałem jakąś lekcję biologii, może omija mnie największa wiedza tego świata ale możesz mi powiedzieć skąd bierze się to oczywiste przeświadczenie jakoby człowiek zwierzęciem na pewno nie był? I jak odniesiesz się do moich argumentów?

A jeśli już zahaczamy o tematy około wojenne i rzeczy ogólnie mające z okrucieństwem coś wspólnego to od siebie polecam "Archipelag Gułag" Aleksandra Sołżenicyna, wstrząsające dzieło.

Edytowano Wrzesień 16, 2009 przez Belutek

[Ferrou]

Ludzie są w sumie kwestią sporną co do tego, czy są zwierzętami. Ja nie uważam ludzi za zwięrzęta dlatego, że my osiągnęliśmy samoświadomość, uczymy się na błędach i posiadamy uczucia wyższe. Zwierzęta działają według ustalonego schematu, stąd też my mamy powolniejsze reakcje niż np. wąż, ze względu na ilość możliwych do podjęcia decyzji. Do człowieka dochodzi wiele sprzecznych decyzji, dlatego jesteśmy tacy "powolni". Kwestia samoświadomości też bywa sporna, ale ja uważam że Homo Sapiens Sapiens nie działa według ustalonego z góry schematu, i nie kieruje się instynktami.

Tutaj bym polemizował. Jest oczywiste, że ludzie nie są zwierzętami. Jednak nie mogę się zgodzić, ze stwierdzeniem, że człowiek nie kieruje się instynktem (a co z instynktem macierzyńskim?). Wszystko zależy od sytuacji w jakiej się znajdziemy. W sytuacji zagrożenia życia człowiek kieruje się przede wszystkim instynktem, chce za wszelką cenę przeżyć, jest gotów wtedy poświęcić wszystko, nie zwraca uwagi na otoczenie, wreszcie nie dba jakie będą konsekwencje jego działania, nie analizuje tego - chce po prostu przeżyć, żyć. Poza tym uważam, że porównywanie człowieka do zwierzęcia jest obraźliwe dla tego drugiego. Oczywiście masz rację, człowiek dysponuje uczuciami wyższymi, takim np. jak współczucie, empatia itp. ale z drugiej strony, dysponuje również uczuciami wyższymi "inaczej". Zwierze nie zabija z zemsty, dla przyjemności, zwierzę nie zdradza, zwierzę nie jest perfidne, wyrachowane i kłamliwe wobec innego zwierzęcia. To tylko kilka przykładów, z których człowiek, jako istota, jest bardzo znana. Poza tym myślę, że ludzie mają jakąś dziwną skłonność, w przeciwieństwie do zwierząt, do autodestrukcji. Rzecz jasna nie jest też tak, że zwierzęta są "pacyfistami". Natura jest okrutna i to jest jasne. Jednak zwierzęta kierują się w swym życiu jedynie, jak sądzę, raptem dwoma instynktami: przeżycia i przedłużenia własnego gatunku, niekoniecznie kosztem innego.

Wojny światowe nie były zabijaniem dla przyjemności tylko dla korzyści materialnych, wojna to spór o coś np. o surowce, a nie jak wyżej napisano, zabijanie dla przyjemności. Nie wszystko da się rozwiązać pokojowo(znaczy ludzkość tak nie potrafi). Mordercy to już przypadek patologiczny. Chociażby z tego względu, że zabija właśnie dla przyjemności, albo dla ciągu zabijania. Idąc tym tokiem rozumowania dochodzę do wniosku że taki psychopata zabija, bo kuż kogoś kiedyś zabił, więc teraz to już mu wszystko jedno, i tak trafi na dożywocie, albo 25 lat więzienia. No i są też mordercy którzy zabijają bo lubią, co oznacza że stanowią realne zagrożenie, nawet w więzieniu, bo jak ktoś się dobrze postara to i ucieknie. Dlatego też taki osobnik jest zabijany... tfu... eksterminowany ze wzgłedu na to zagrożenie.

Tutaj również, nie do końca mogę się zgodzić.

Biorąc pod uwagę wojny światowe (inne zresztą też) można powiedzieć, stały się one środkiem a nie przyczyną, do choćby podanego przez Ciebie przykładu z surowcami. Biorąc pod uwagę np. II wojnę światową, do dla Hitlera wojna jako taka była jedynie środkiem min. do bezwzględnego, jak pokazał czas, rozprawienia się min. z narodem żydowskim. Ze wspomnień i pamiętników ówczesnych, dość jasno wynika, że lubowali się w urządzeniu gehenny tym nieszczęsnym ludziom, siepaczom z SS czy "Oddziałów Trupiej Czaszki" sprawiało niepohamowaną radość katowanie i zabijanie "podludzi" na wszelkiego rodzaju sposoby. Tego typu zwyrodnialcy z wielkim entuzjazmem zgniatali w imadle głowy swych ofiar czy śmiejąc się prosto w oczy matkom, rozbijali głowy ich dzieci o burty ciężarówek. Oczywiście te działania były organizowane prze chorych ludzi w imię jeszcze bardziej chorej ideologii. Ja jednak sądzę, że gdyby chodziło o czyste wyrachowanie to sprawa kończyła by się na zastrzeleniu a nie na sadyzmie. Żeby nie było: "towarzysze" z Czeki czy późniejszego NKWD, również nie byli znani z miłosierdzia. Można oczywiście powiedzieć, że w/w przykłady stanowiły raczej margines całego światowego konfliktu, jednak człowiek nie jest maszyną - człowiek, jak widać, potrafi ze wszystkiego czerpać przyjemność.

Polecam przeczytać:

"Gułag" Anne Applebaum wyd. Świat Książki

"Goebbels" Ralf Reuth wyd. Iskry

"Himmler. Reichsfuhrer SS" wy. Iskry

"Gestapo" Rupert Butler wyd. Świat Książki

"Auschwitz" Laurence Rees wyd. Prószyński i S-ka

Co do reinkarnacji: Tutaj, jak zresztą, z każdą inną wizją życia pośmiertnego, mam tylko jedno zdanie: jest tylko i wyłącznie kwestia wiary.

Hinata, głowa do góry, nie jest ważne kto ile ma lat ale co ma pod kopułą.

@Belutek

Można oczywiście podejść tak abstrakcyjnie do tematu i powiedzieć, że wszystko co żyje na naszej planecie, z wyjątkiem roślin i grzybów, jest zwierzęciem...

Z tego co wiem, to zarówno Neandertalczyk jak i Australopitek nie są uznawani za ludzi, lecz za istoty człekopodobne, człekokształtne. Natomiast Homo Erectus jest a raczej był "ludziem" tzn. tak przynajmniej wynika z jego nazwy - człowiek wyprostowany. Jeszcze był Homo Habilis - człowiek sprytny/zręczny czy jakoś tak. Tyle jedynie zapamiętałem na ten temat z lekcji geografii.

@Trymus z tego co pisałeś zajmujesz się archeologią. Jak to było z tymi Homo i innymi?

Edytowano Wrzesień 16, 2009 przez Ferrou

[Belutek]

Można oczywiście podejść tak abstrakcyjnie do tematu i powiedzieć, że wszystko co żyje na naszej planecie, z wyjątkiem roślin i grzybów, jest zwierzęciem...

Z tego co wiem, to zarówno Neandertalczyk jak i Australopitek nie są uznawani za ludzi, lecz za istoty człekopodobne, człekokształtne. Natomiast Homo Erectus jest a raczej był "ludziem" tzn. tak przynajmniej wynika z jego nazwy - człowiek wyprostowany. Jeszcze był Homo Habilis - człowiek sprytny/zręczny czy jakoś tak. Tyle jedynie zapamiętałem na ten temat z lekcji geografii.

Abstrakcyjnie? Zabawne ale w moim mniemaniu to całkiem przyziemne, logiczne i nie mające nic wspólnego z abstrakcją w przeciwieństwie do twierdzenia jakoby człowiek zwierzęciem nie był. No bo jakie mamy na to dowody? Co nas odróżnia od zwierząt? Możliwość budowania mostów? Możliwość latania w kosmos? Tworzenie społeczności czy ogólnie pojęta inteligencja? To te rzeczy czynią nas ludźmi? A co z formami pośrednimi, wszak ewolucja nie zaistniała w sposób nagły, chodzi mi o różnorakie pomosty łączące naszych różnych od siebie przodków. A i jeśli Homo Erectus to dla ciebie "ludź" a Neandertalczyk daleko bardziej rozwinięty od tego pierwszego już nie to ja się całkiem pogubiłem...

Edytowano Wrzesień 16, 2009 przez Belutek