Filozofia III

[Gość Trymus]

Keevek wcale nie myślisz tylko myślisz, że myślałbyś. Theorein a praxis. Nie wiesz czy nie skakałbyś z radości po zabiciu i wcale nie rozmyślałbyś, że zabiłeś człowieka.

[keeveek]

A wiesz, że nikogo nie zabiłem? Poza tym jest to już czepianie się znaczenia słówek. Poproszę o zgodną z zasadami prowadzeniu sporu życzliwą interpretację moich wypowiedzi.

Poza tym -> moja moralnosć nie przesuwa się, nie jest relatywizowana przez wydarzenia, jak kolegi w dyskusji Holy.Death'a, więc mogę ze spokojem i przekonaniem stwierdzić, jak by było.

Edytowano Czerwiec 21, 2009 przez keeveek

[Gość Trymus]

To nie jest proste i złośliwe czepianie się słówek tylko tego co oznaczają. Interpretacja nie ma tu znaczenia bo jest jedna. Teoretyzujesz bez końca na temat tego jakbyś się zachował czy nie zachował w danej sytuacji w której daj Boże nigdy się nie znajdziesz. A tak naprawdę nie możesz być pewien jak zachowasz się w czasie czy po sytuacji krytycznej. Nie możesz stwierdzić jak by było. Możesz wierzyć, że tak byś się zachował. Wszystkie teorie dają w łeb w konfrontacji z trudną rzeczywistością.

Edytowano Czerwiec 21, 2009 przez Trymus

[keeveek]

Nie mogę być pewny, to oczywistość.

Ale chyba mogę być bardziej o tym przekonany, niż osoba, która reletywizuje moralność i być może z każdym kolejnym zabójstwem będzie go sobie przesuwać na zasadzie

zabiłem w obronie koniecznej -> zabiłem bo mnie wkurzał -> zabiłem bo nie chciał mi dać 5 zł -> zabiłem bo mi się nudziło

Chodzi mi tylko o to, że sam fakt, że dany czyn uważam za zły lub dobry nigdzie nie implikuje tego, że ja jestem zły lub dobry lub zawsze będę postępował źle lub dobrze, co mi niektórzy próbują zarzucać, a czego nieprawdę chciałem wykazać.

Tu jest właśnie ta kwestia życzliwej interpretacji.

To jest sprawa podobna w pewnym sensie do historii o Hegezjaszu. Otóż, jak przystało na cynika pełną gęba, otwarcie namawiał do samobójstwa (bo lepiej nie istnieć, niż istnieć). Na pytanie: Dlaczego sam więc się nie zabijesz? Odpowiedział: Bo ktoś musi nauczać.

Oznacza to, że nie zawsze jest możliwe wypełniać w całości nauki, które się głosi i nie zawsze musi to oznaczać hipokryzję.

Edytowano Czerwiec 21, 2009 przez keeveek

[Holy.Death]

Ale chyba mogę być bardziej o tym przekonany, niż osoba, która reletywizuje moralność i być może z każdym kolejnym zabójstwem będzie go sobie przesuwać na zasadzie

Możesz być o tym przekonany bardziej ode mnie, ale chyba na podobnej zasadzie wierzący twierdzi, że ma więcej racji od ateisty (i na odwrót). To, że jesteś o czymś przekonany nie oznacza stanu faktycznego. Akurat tutaj muszę Trymusowi przyznać rację. I nie, nie możesz być bardziej przekonany, bo to co ja mówię świetnie współgra z moimi przekonanami tak samo, jak to co ty mówisz świetnie współgra z twoimi. Każdy z nas jest bardziej przekonany o swojej racji od drugiego i tyle. Nie wiem skąd wziąłeś stwierdzenie, że osoba relatywizująca moralność może sobie przesuwać zabójstwo? Chyba wyraźnie stwierdziłem, że jest różnica między poszczególnymi zabójstwami? I inaczej się ocenia każde z nich - tzn. ja oceniam - bo zachodzą w innych warunkach? Jeśli zabiję niewinną osobę dla przyjemności to nie będzie to samo, co zabicie w obronie własnej. I każda inna osoba, która zabije niewinną osobę dla przyjemności będzie w tym samym miejscu na skali, co dowolna inna osoba, która zabija niewinną osobę dla przyjemności.

[Ywing]

To jest sprawa podobna w pewnym sensie do historii o Hegezjaszu. Otóż, jak przystało na cynika pełną gęba, otwarcie namawiał do samobójstwa (bo lepiej nie istnieć, niż istnieć). Na pytanie: Dlaczego sam więc się nie zabijesz? Odpowiedział: Bo ktoś musi nauczać.

Oznacza to, że nie zawsze jest możliwe wypełniać w całości nauki, które się głosi i nie zawsze musi to oznaczać hipokryzję.

Hipokryzję niekoniecznie, ale jeśli jakaś teoria nie przystaje do rzeczywistości, jeśli nie da się jej zastosować, to czy nie powinna to być dość poważna przesłanka do jej odrzucenia bądź zmodyfikowania?

I czy aby tego toru myślenia nie stosujesz właśnie podważając zasadność religii w temacie obok?

I czy to aby nie jest relatywizacja?

Jeżeli człowiek zabija zwierzę, lub zwierzę zabija człowieka, to jedną ze stron jest element zupełnie obojętny moralnie.

To wcale nie znaczy, że taki czyn nie podlega ocenie moralnej. Bo nawet jeśli przyjąć, że moralność dotyczy tylko człowieka, to jego czyny podlegają ocenie niezależnie od tego, kto jest "celem" jego działania. Czyż nie?

[niko14]

Teoria kary to temat rzeka. Jednak w temacie kary śmierci jako ultima ratio najciekawsze spostrzeżenie imo zrobił prof. M. Filar na jednym z wykładów prawa karnego. Mianowicie stwierdził, że oczywiście może nam przytoczyć teorię odwetu moralnego Kanta, teorię odwetu dialektycznego Hegla, teorię przymusu psychologicznego Feuerbacha, czy koncepcje obrony społecznej Gramatici. Jednak to nie ma sensu i zacytuje tylko Benia Krzyka, który powiedział, że "To jest straszne świństwo zabijać żywych ludzi". :bigsmurf:

[Chimaira]

Myślałem, że nad tak trywialnymi i fizjologicznymi kwestiami jak zabijanie zwierząt dla pożywienia w takim temacie pomija się milczeniem.

I tak, to zupełnie inna kwestia.

Zabijanie się zwierząt między sobą nie ma wartości moralnej.

Ekofilozofia, II rok, UJ, prof. Zdzisława Piątek. Polecam, panie filozofie.

---

Cześć, niko. Widzę, że stare wygi wracają od czasu do czasu.

[niko14]

Prawo nie karze ludzi za to, że zrobili coś, czego nie zabrania. Mylę się? Nie mówię o moralnym postrzeganiu morderstwa, a o prawnym, a tutaj instynkt raczej się nie przydaje, bo prawo jest tworem sztucznym i nawet jeśli czujesz, że mordowanie jest złe to o ile prawo tego nie zabrania, nie możesz powiedzieć, że morderca jest winny. Bo czego miałby być winny, jeśli nie naruszył żadnego obowiązującego przepisu? (Przypomnę, że mówimy o sytuacji, w której prawo nie zakazuje morderstwa.)

Śmiem się nie zgodzić. Prawo nie jest abstrakcyjnym systemem normatywnym nie mającego żadnego związku z moralnością. Inne rozumowanie zbliża Cię bardzo do skrajnie pozytywistycznego podejmowania prawa, a stąd już blisko do stwierdzenia, że "Prawo, to wszystko to co napiszę na kartce papieru" - a to są słowa Saddama Husajna... Po drugie większość doktryny zgadza się z formułą Radbrucha - lex iniustissima non est lex.

Post przeniosłem do właściwszego tematu. [Tur]

[Holy.Death]

Prawo nie jest abstrakcyjnym systemem normatywnym nie mającego żadnego związku z moralnością.

Nie jestem pewien, na ile prawo ma wiele wspólnego z moralnością w dzisiejszych czasach. Podejrzewam, że zależy to od moralności ludzi, którzy to prawo stanowią i pod kogo stanowią. Przykład aborcji - jest moralnie dobra, czy zła? Jakiś związek z moralnością może i ma. Co z tego, skoro w dalszym ciągu prawo może być sztuczne i nie przystawać do rzeczywistości?

Inne rozumowanie zbliża Cię bardzo do skrajnie pozytywistycznego podejmowania prawa, a stąd już blisko do stwierdzenia, że "Prawo, to wszystko to co napiszę na kartce papieru"

A nie jest tym? Dowolny system regulujący jakieś aspekty życia wymaga siły lub woli ludzi, która jest potrzebna do wprowadzenia go w życie, bo inaczej pozostanie atramentem zapisanym na kartce papieru. Prawo jest prawem w każdej sytuacji? Być może. Jeśli jednak nic mi się nie stanie, jeśli nie będę przestrzegał owego prawa to równie dobrze mogłoby nie istnieć, bo efekt pozostaje ten sam. Czyli najważniejsze staje się moje rozeznianie.

a to są słowa Saddama Husajna...

Stalin powiedział kiedyś, że "Jedna śmierć to tragedia, milion - to statystyka". Był jednym z największych dotychczasowych zbrodniarzy. Czy to w jakiś sposób sprawia, że jego słowa są godne pożałowania? Czy gdyby to samo, co Husajn stwierdził Platon to byłby mądre? Nie należy chyba oceniać treści po tym, kto mówi, a co mówi?

Po drugie większość doktryny zgadza się z formułą Radbrucha - lex iniustissima non est lex.

W takim razie powstaje pytanie, co jest owym "słusznym" bądź "niesłusznym" prawem.

Edytowano Lipiec 6, 2009 przez Holy.Death

[niko14]

Nie jestem pewien, na ile prawo ma wiele wspólnego z moralnością w dzisiejszych czasach. Podejrzewam, że zależy to od moralności ludzi, którzy to prawo stanowią i pod kogo stanowią. Przykład aborcji - jest moralnie dobra, czy zła? Jakiś związek z moralnością może i ma. Co z tego, skoro w dalszym ciągu prawo może być sztuczne i nie przystawać do rzeczywistości?

Czasy się zmieniają, ale nadal związek prawa z moralnością jest moim zdaniem i nie tylko moim, niepodważalny. Oczywiście tak prawo jak i sama moralność ewoluują, prawo szybciej, moralność może z mniejszą dynamiką, a odkrycia naukowe powodują, że pewne kwestie moralne i prawne należy rozpatrywać na nowo. Weźmy dla przykładu - śmierć, czyli koniec życia i moment w którym następuje. Wieki temu nie wymagało to doprecyzowania, bo wiadomo było kiedy ktoś umarł a kiedy już nie. Nie było dokładnej aparatury, która stwierdzałaby zanik funkcji mózgu, brak krążenia, brak oddechu. Postęp w dziedzinie medycyny, możliwość przedłużania funkcjonowania organizmu sprawia, że chwila kiedy następuje śmierć musiała zostać doprecyzowana, ale nadal są wątpliwości. Powszechnie w doktrynie przyjmuje się, że śmierć następuje w chwili trwałego i nieodwracalnego ustania funkcji pnia mózgu. Można zagłębiać się tak dalej, w związku z tym moralność również za postępem czasami nie nadążą i nie ma trwałych norm zachowania w takich okolicznościach. Przytoczona przez ciebie aborcja - również taka sama kwestia, postęp naukowy, brak wielowiekowych wzorców zachowań powoduje, że aktualnie aborcja nie jest jednoznacznie moralnie zła czy dobra.

Mówisz - prawo może być sztuczne - owszem i często tak jest. Nie przesadzajmy, że prawo opiera się na innym systemie normatywnym jakim jest moralność - prosty przykład - ustawa Polskie Normy, czy też inne akty prawne z gałęzi prawa administracyjnego jak Prawo budowlane.

A co z kwestią prawo, które nie odpowiada powszechnej moralności - owszem i tak może się zdarzyć. Prostym przykładem jest prostytucja - NIE jest penalizowana, tylko nakłanianie i czerpanie korzyści z cudzej prostytucji, czyli stręczycielstwo, sutenerstwo i kuplerstwo jest karalne. Prawo spełnia różnorodne funkcje i czasem musi stanowić złoty środek pomiędzy społecznymi wymogami.

A nie jest tym? Dowolny system regulujący jakieś aspekty życia wymaga siły lub woli ludzi, która jest potrzebna do wprowadzenia go w życie, bo inaczej pozostanie atramentem zapisanym na kartce papieru. Prawo jest prawem w każdej sytuacji? Być może. Jeśli jednak nic mi się nie stanie, jeśli nie będę przestrzegał owego prawa to równie dobrze mogłoby nie istnieć, bo efekt pozostaje ten sam. Czyli najważniejsze staje się moje rozeznianie.

Prawo to wszystko co napiszę na kartce papieru - aby było przestrzegane musi korzystać z przymusu państwowego, gdyż inaczej będzie nic nie znaczącą kartką papieru. Sam przymus państwowy jest jednak daremny, gdy prawo nie będzie akceptowane społecznie - gdy społeczeństwo uzna je za rażąco niesprawiedliwe. Najważniejsze nie jest wiec indywidualne rozeznanie, ale powszechne zdanie. Gdy jednostka sprzeciwu się prawu - państwo skorzysta ze swojego przymusu, gdy ogół sprzeciwi się - to zgodnie z zasadą suwerenności, akceptowaną w naszej kontystutucji - suwerenem jest naród, a jedynie powierza wykonywanie tej władzy organom takim jak Sejm, Prezydent, sądy.

Stalin powiedział kiedyś, że "Jedna śmierć to tragedia, milion - to statystyka". Był jednym z największych dotychczasowych zbrodniarzy. Czy to w jakiś sposób sprawia, że jego słowa są godne pożałowania? Czy gdyby to samo, co Husajn stwierdził Platon to byłby mądre? Nie należy chyba oceniać treści po tym, kto mówi, a co mówi?

Moim zdaniem przykład nieadekwatny. Husajna nie znając realiów można by uznać za przedstwiciela pozytywizmu prawniczego, ale obraz jego rządów sprawia, że zdanie to nabiera innego znaczenia - prawo w jego mniemaniu to instryment do spełniania jego woli, wszystko co przeleje na papier ma być prawem, niezależnie czy naród się z tym zgadza czy też nie.

Co do słów Stalina - zapomniał dodać na koniec: śmierć dziesiątek milionów - to polityka...

W takim razie powstaje pytanie, co jest owym "słusznym" bądź "niesłusznym" prawem.

Słuszność należy rozpatrywać w kategoriach moralności i innych systemów kierujących ludzkim zachowaniem. Przez wieki słuszność - w szczególności w starożytności i średniowieczu, słuszne było to co chciał król, władca. Z powodu tej arbitralności i powiązań historycznych, aktualnie sądy większości krajów biorą pod uwagę tylko akty prawne, a nie zasady słuszności. Choć powoli wraca się do tej szerokiej reguły, szczególnie w prawie międzynarodowym - zwłaszcza w orzecznictwie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości.

[Maczacha]

A tak właściwie, czy dobro i zło istnieje? Czy może są to tylko sztywno narzucone ramy przez społeczeństwo, które musi mieć wszystko posortowane. Przecież z reguły czegoś dobrego, twierdzą, że nie może to być połączone z niczym złym, np. motyw z "okradaniem bogatym i oddawanie biednym", czyli czyn jest dobry czy zły? Nie może się tego mieszać z powodu ram usilnie ustawionych przez człowieka. Według mnie prawdziwe (takie jakie wymyślił sobie) dobro i zło nie istnieje, jest to tylko wymysł człowieka, który nie zniesie jeżeli coś jest nieodkryte. Nie oznacza to, że możemy biec na ulice i zabijać, ale żeby potrafić być "złym" aby być "dobrym". Świat składa się z samych szarości.

A co do tematu zabijania, twierdzę, że jest to czyn pusty, czyli ani zły ani dobry. Dopiero intencje tworzą ten czyn okropnym, lub dobrym. Np. dobijając konające w męczarniach zwierzę czynimy zabijanie dobrym, ale jeżeli robimy to aby wyżyć się na kimś, mordując go, staje się on ewidentnym złem. Chociaż i tu są te swoiste odcienie szarości, ale w oczach społeczeństwa oba czyny zostaną rozpatrzone w ten właśnie sposób.

Edytowano Lipiec 9, 2009 przez Maczacha

[Dracia]

Intencje są moim zdaniem najważniejsze, to według nich powinno się oceniać czyny...Tylko że jest jeden problem. Jak to się ostatnio często cytuje: "Everybody lies". Nie da się tego zrobić, bo wszyscy będą kłamać co do swoich prawdziwych intencji. W końcu jeśli o nie chodzi, to okłamujemy nawet samych siebie.

Dobro? Zło? Nie, nie nieodkryte. Nienazwany. Musieliśmy nazwać jakoś krzywdzenie innych ludzi, jakoś pomaganie im. Jakoś to wartościować. No i mamy dobro i zło. Inną sprawą są moralności. I Maczacho chyba ci raczej o nie chodzi. To one są sztuczne.

[solymaribnluka]

Ok dobijanie zwierzaka a czy dobicie człowieka jest tym samym i nie wiem czy ktoś czytał Dostojewskiego, w jego literaturze występuje motyw zabójstwa człowieka który krzywdzi innych dla dobra społeczeństwa których to ludzi uważa za szkodników na ciele społeczeństwa np. zabicie pedofila, gwałciciela, polityka <który wykorzystuje władze dla własnego zysku>, dresa który okrada staruszki z ich skromnej renty Czy człowiek może zabić człowieka dla dobra innego człowieka

Maczach ciekawa teoria z tym nie istnieniem dobra i zła czyli uważasz że takie określenia nie są nam potrzebne to coś w rodzaju pytania czemu nie możemy słyszeć nosem

Holy.Death

Uważasz że w samoobronie można kogoś zabić a zarazem wyznajesz zasadę zemsty zło za zło w odwecie No to załóżmy że musiałeś się bronić i kogoś zabiłeś a ta osoba miała brata który <wg. prawa odwetu> zabija Ciebie i potem ktoś z twoich bliskich zabija jego... W ten sposób gdybyśmy postępowali to na ziemii powstałby ogromny chaos i ziemia by się szybko wyludniła dlatego właśnie powinniśmy się opierać na Ewangelii która jasno mówi WYBACZAJCIE

Edytowano Lipiec 16, 2009 przez solymaribnluka

[piotrekn]

Wiedziałem, że jest jakiś kruczek. Okazała się nim Ewangelia!

Spory kawał ludzi na Ziemi nie uznaje Ewangelii, w tym ja. Dla mnie nadrzędną zasadą jest moralność (moja prywatna, obiektywnej nie ma). Co mi powiesz?

[Holy.Death]

W ten sposób gdybyśmy postępowali to na ziemii powstałby ogromny chaos i ziemia by się szybko wyludniła dlatego właśnie powinniśmy się opierać na Ewangelii która jasno mówi WYBACZAJCIE

Error 404. Jeśli zabiłem kogoś w samoobronie to nie zrobiłem źle, więc żaden brat nie ma prawa - według mnie - do zemsty za zło. Przykładowo; odróżniam gwałt i zabicie przypadkowej, ładnej kobiety, bo była ładna, od zabicia jakiegoś człowieka, który rzuca się na mnie z nożem. I już kilkakrotnie powtarzałem, że zabicie ma - dla mnie - wiele stopni. Zabicie przykładowej kobiety i zabicie przykładowego napastnika, choć jest zabiciem, różni się znacząco, więc nie da się zastosować "zasady zemsty złem za zło", a co za tym idzie - mylisz się.

Maczach ciekawa teoria z tym nie istnieniem dobra i zła czyli uważasz że takie określenia nie są nam potrzebne to coś w rodzaju pytania czemu nie możemy słyszeć nosem

Nie zrozumiałeś. On nie powiedział, że te określenia są niepotrzebne, a ze są wymyślone i arbitralnie ustalone przez ludzi, żeby móc określić pewne czyny.

[hawk14]

Widzisz Holy.Death z zabijaniem tak jak mówiłeś nie ma tak czy jest dobre czy złe. To jest ewidentnie złe! To co my sobie tutaj tak mówimy to są takie gdybania. Nie za bardzo wiem jak wyrazić swoje odczucia w tej sprawie. Pomyślcie że zabijecie kogoś. Dali byście rade? Chyba nie. I szczerze, pomyślcie jak to było. Idziecie szeregiem podczas drugiej wojny światowej, jako jeńcy. Nagle jeden z niemców (tak z małej litery, bo nienawidzę tego narodu) każe by wystąpił co drugi. Jesteście jednym z nich. Każą wam się położyć. Niemiec wyciąga pistolet i zaczyna odstrzał. Jesteście na samym końcu. Jeden, drugi, trzeci. Patrzysz jak ginie twój ojciec, syn i dziadek. Czwarty. Teraz kolej na ciebie. Niemiec nie oddaje strzału. Ładuje magazynek. Ty z już wielką ulgą na duchu podnosisz się myśląc że zostałeś ułaskawiony. I nagle strzał. Padasz martwy na ziemię. I teraz pomyślcie czy to co mówicie jest dobre. Czy na pewno chcecie to powiedzieć. Że zabijanie nie jest złe. To tak jakbyście powiedzieli że Hitler i Stalin to zwykli ludzie. Że chcieli tylko wygrać wojnę. Ale kosztem czego? Kosztem wielu, wielu ludzi. Dla nich to był zwykły podpis. Oni tego nie przeżyli. Oni gdyby wiedzieli jak to jest, umierać bo ktoś machnął ręką - zaprzestali by tego. Ale nie. To byli bezduszne krwiopijce. NIE- stanowcze nie dla stwierdzenia że zabijanie nie jest złe. A tego kto by powiedział że zabijanie jest dobre. Powiedział bym mu wprost. Strzel se w łeb. Aborcja. Cóż zabicie nienarodzonego i bezbronnego dziecka... To duża zbrodnia. Pomyślcie że ktoś własnowolnie decyduje o odebraniu życia komuś takiemu jak wy! Pomyślcie co by było gdyby to was własna matka się wyparła. Nie istnielibyście. Nie żylibyście. Nie narodzili byście się jeszcze raz. Zauważmy to. Mówicie o prawie. Cóż. a czy wy byście chcieli żeby zniszczyli prawo? No chyba nie.

Chciałbym tutaj w tym temacie poruszyć teraz inny temat, temat zarobków.

Czy nikt jeszcze nie zauważył, że wszyscy ci politycy kradną nasze pieniądze chociaż nic tak właściwie nie robią?

Spójrzmy na historię pewnego piekarza. Prawo jest takie że piekarnia ( czy też sklep ) mają spalić resztę nie sprzedanego chleba. Jest to idiotyzm na skalę wszechświata. Ten wspomniany wcześniej przeze mnie piekarz, nie spalał chleba. Dawał go potrzebującym. Takim którzy nie mogli już wyżyć, potrzebowali wsparcia. I wiecie co? Rząd go opodatkował. Chociaż za chleb od nich nic nie brał. I tu się oburzam. Czemu rząd do jasnej ........ nie da nam pomóc potrzebującym? Od razu dobrodusznego człowieka zasypali milionami papierów, dali grzywnę itd. Czy w takim państwie chcecie żyć? Nie no, oczywiście lepiej chleb spalić w piecu niż dać komuś kto go potrzebuje. <uwaga to była ironia...>

Pozdro.

Edytowano Sierpień 14, 2009 przez hawk14

[piotrekn]

Obawiam się, że nie do końca łapiesz sens tej wypowiedzi...

O ile dobrze pamiętam, Holy.Death nie uznaje moralności obiektywnej (ja w każdym razie na pewno), z perspektywy której próbujesz chyba pisać. Ja nigdzie nie wyczytałem w jego postach, że mordy na jeńcach, zagładzanie ludzi, zabijanie na wojnie jest dobre. Ja tylko wyczytałem, że zabicie człowieka jest złe w RÓZNYM stopniu zależnie od okoliczności (choćby temat obrony koniecznej). A kwestia co jest gorsze, to już zależy od człowieka, gdyż każdy ma inny system wartości. A co do bycia zabitym przez strzał w tył głowy... cieszyłbym się, że umieram akurat tak. Można gorzej. A nawet jeszcze gorzej. Co gorsza, można jeszcze po tym żyć...

Jeśli chodzi o aborcję... są rzeczy dużo straszniejsze, niż śmierć czy świadomość niebytu. niektórym jednak chyba ciężko to pojąć ([ironia]przecież nawet samobójstwo jest złe[/ironia]). Nawiązując do tej moralności obiektywnej, którą tu też widzę, znów zapominasz o okolicznościach i o tym, że prawdopodobnie samym matkom (przyszłym) ciężko podjąć taką decyzję.

Edytowano Sierpień 14, 2009 przez piotrekn

[Holy.Death]

Pomyślcie że zabijecie kogoś. Dali byście rade? Chyba nie.

Mów za siebie. Pozwolisz, że za mnie będę mówił ja.

Nagle jeden z niemców (tak z małej litery, bo nienawidzę tego narodu) każe by wystąpił co drugi.

Twoja nienawiść cię nie usprawiedliwia. Zasady naszego języka są, jakie są. Lekceważąc je lekceważysz język polski. Język, zdaje się, twojego narodu.

I teraz pomyślcie czy to co mówicie jest dobre. Czy na pewno chcecie to powiedzieć. Że zabijanie nie jest złe.

Zabijanie jest, czym jest - zabijaniem. Dobro i zło to perspektywa, a to samo miejsce wygląda inaczej z dwóch różnych perspektyw. Te perspektywy nie są ani dobre, ani złe. Są różne. Ocena tego pod kątem dobra i zła jest zawsze subiektywna.

To tak jakbyście powiedzieli że Hitler i Stalin to zwykli ludzie.

Kosmici to raczej nie byli, ale może o czymś nie wiem?

Że chcieli tylko wygrać wojnę. Ale kosztem czego? Kosztem wielu, wielu ludzi. Dla nich to był zwykły podpis. Oni tego nie przeżyli.

No i co z tego? Na wojnie się umiera. Straty po stronie przeciwnej - czy to był Polak, czy Rosjanin - to straty strony przeciwnej, więc najlepiej, jakby ich zginęło jak najwięcej. Tak wygląda wojna. Naturalnie, najbardziej niekorzystny pokój jest lepszy od najbardziej korzystnej wojny, ale mam wrażenie, że mówi przez ciebie idealista, a na to raczej w takich warunkach nie ma miejsca. Sam bym planował tak, żeby zachować jak najwięcej swoich, a uszkodzić wroga jak najmocniej. To naturalne.

Oni gdyby wiedzieli jak to jest, umierać bo ktoś machnął ręką - zaprzestali by tego.

Nie wiesz tego. Nie mierz innych ludzi swoją miarą. Nie każdy myśli tak, jak ty. Nie każdy odczuwa tak, jak ty. Możesz się gorzko rozczarować.

Ale nie. To byli bezduszne krwiopijce. NIE- stanowcze nie dla stwierdzenia że zabijanie nie jest złe.

Możesz protestować, ale jeśli nie idzie za tym logiczne, spójne wytłumaczenie to bardziej jest próba zaklinania świata, a nie jego tłumaczenie czy też przedstawienie. Ja nie mówię tego, co mi pasuje. Staram się tłumaczyć i widzieć świat takim, jakim jest. Nawet, jeśli nie zawsze mi to się podoba. Z różnych powodów.

A tego kto by powiedział że zabijanie jest dobre. Powiedział bym mu wprost. Strzel se w łeb.

W zależności od sytuacji różnie to z zabijaniem bywa. Dla mnie zabicie w obronie własnej lub na wojnie nie jest złe. Konieczność, ot i tyle. A jeśli coś jest konieczne to czy to jest złe, czy dobre jest (przynajmniej dla mnie) bez znaczenia, bo niezależnie od oceny musisz to zrobić.

Aborcja. Cóż zabicie nienarodzonego i bezbronnego dziecka... To duża zbrodnia.

Co jest większą zbrodnią dla ciebie - zabicie nienarodzonego i bezbronnego dziecka, czy zabicie matki nienarodzonego i bezbronnego dziecka?

Pomyślcie że ktoś własnowolnie decyduje o odebraniu życia komuś takiemu jak wy! Pomyślcie co by było gdyby to was własna matka się wyparła. Nie istnielibyście. Nie żylibyście. Nie narodzili byście się jeszcze raz. Zauważmy to.

To, że moja matka by się mnie wyparła i by mnie nie było, znaczy mniej więcej tyle, że bym się nie narodził, luźno rzecz biorąc. Skoro bym się nie narodził to nie istniałbym. Skoro bym nie istniał to by nie było problemu. Ale żyję i piszę to, co uważam za prawdziwe, tak, jak prawdę obejmuję mym wąskim umysłem. Zatem argument o tym, co by było, gdybym się nie narodził jest z góry chybiony i nie wpływa na zmianę mojej pozycji w tej dyskusji.

Mówicie o prawie. Cóż. a czy wy byście chcieli żeby zniszczyli prawo? No chyba nie.

Nie jestem pewien do czego się odnosisz.

Ja tylko wyczytałem, że zabicie człowieka jest złe w RÓZNYM stopniu zależnie od okoliczności (choćby temat obrony koniecznej).

Jeszcze inaczej. Zabijanie ocenia się w różnym stopniu, w zależności od okoliczności i w zależności od oceniającego. Dla mnie zabicie w obronie własnego życia lub na wojnie nie jest złe z powodów oczywistych. Dla kogoś innego każde zabijanie może być złe, choć zabicie na wojnie może być mniejszym złem od zabicia dla przyjemności.

Edytowano Sierpień 14, 2009 przez Holy.Death

[hawk14]

Nie powinno się decydować co jest większą zbrodnią. Zabicie dziecka w okolicznościach gdzie matka miała by zginąć i dziecko też przy urodzeniu, nie jest złe. Ale też nie jest dobre. Mówisz że przemawia przeze mnie idealista. Ale czy naszym zadaniem - zadaniem młodzieży ( niekoniecznie wycelowane w ciebie Holy-death nie wiem ile masz lat , nie podałeś w profilu) jest dostosowanie się do tego świata? Tego szarego świata? Chyba nie. według mnie naszym zadaniem jest ten świat zmienić by był lepszy i bezpieczniejszy dla każdego z nas. My mówiąc mamy na myśli całkowicie inne tematy. Ja mówiąc o zabijaniu, mówiłem o ot, takim wpadnięciu komuś do domu i pozabijaniu całej rodziny. Ty, natomiast piszesz o zabiciu kogoś w obronnie własnej lub kogoś kogo kochamy. O zabiciu na wojnie. Zresztą co, my młodzi możemy naprawdę wiedzieć o wojnie. Nie przeżyliśmy tego. Wiemy niewiele. To tyle jeśli miałbym wyjaśniać przejrzystość mojej wypowiedzi. Teraz chciałbym aby ktoś odpowiedział, ewentualnie rozwinął temat który zacząłem wcześniej. O takim ludzkim skąpstwie sam nie wezmę a komuś nie dam.

[Zdenio]

Nie ma o czym mówić, bo to nie jest ludzkie skąpstwo, tylko głupota prawna wynikająca z jakichśtam przepisów dotyczących darowizn. Zresztą nie sądzę, że koleś, który rozdawał chleb, nagle przestanie i nie sądzę, że pod drzwiami piekarni zaczaja się na niego jakaś komisja z policją i prokuratorem.

A teraz z innej beczki - jak chcesz zmieniać świat na lepszy? To zwyczajny slogan, ładnie brzmiący. Ale gdzie jakieś konkrety? Jak można mówić o zmianie świata na lepszy, skoro dla każdego słowo "lepszy" zawiera co innego?

[Holy.Death]

Nie powinno się decydować co jest większą zbrodnią. Zabicie dziecka w okolicznościach gdzie matka miała by zginąć i dziecko też przy urodzeniu, nie jest złe. Ale też nie jest dobre.

Jeśli coś jest "dużą zbrodnią" to jest także "mała zbrodnia". Akurat aborcja to temat-szach mat dla wielu ludzi, bo tyle okoliczności się tu nakłada, że frazesy o tym, że zabijanie jest złe w takiej sytuacji, gdzie się wybiera między jedną śmiercią i drugą, stają się bezużyteczne.

Mówisz że przemawia przeze mnie idealista. Ale czy naszym zadaniem - zadaniem młodzieży ( niekoniecznie wycelowane w ciebie Holy-death nie wiem ile masz lat , nie podałeś w profilu) jest dostosowanie się do tego świata?

Tutaj staram się dążyć do prawdy. Postrzegać świat takim, jakim jest. Zmiana tego świata możliwa jest w działaniu, nie w akademickiej dyskusji.

według mnie naszym zadaniem jest ten świat zmienić by był lepszy i bezpieczniejszy dla każdego z nas.

Słabo to jakoś idzie, nieprawdaż? Świat się zmienił, ale nie powiedziałbym, że stał się od tego lepszy. Zmieniły się niektóre zagrożenia, powstały nowe. Życie. Bezpieczny świat to czysta idea, świat idei, czyli taki, którego nie da się ziścić. A byli już tacy, którzy próbowali wcielać wspaniałe idee w życie. Sam sobie odpowiedz, czy chcąc czynić dobro nie uczyni się przypadkiem zła, o którym tak mówisz.

My mówiąc mamy na myśli całkowicie inne tematy. Ja mówiąc o zabijaniu, mówiłem o ot, takim wpadnięciu komuś do domu i pozabijaniu całej rodziny. Ty, natomiast piszesz o zabiciu kogoś w obronnie własnej lub kogoś kogo kochamy. O zabiciu na wojnie.

Jest wiele rodzajów zabijania, więc nie dziwne, że każdy z nas wybrał inne pole dla poparcia swoich argumentów.

Teraz chciałbym aby ktoś odpowiedział, ewentualnie rozwinął temat który zacząłem wcześniej. O takim ludzkim skąpstwie sam nie wezmę a komuś nie dam.

Nie chodzi tu o skąpstwo, tylko o głupie regulacje prawne, które wykonywane ślepo szkodzą. Moje zdanie jest takie, że prawo powinno być drogowskazem, a nie jedynie słuszną autostradą, bo ślepe trzymanie się prawa, niezależnie od okoliczności, prowadzi wyłącznie do absurdów. Przynajmniej ja tak to widzę.

[Salantor]

Moje zdanie jest takie, że prawo powinno być drogowskazem, a nie jedynie słuszną autostradą,

Tak.... i nie.

Ja widzę dwa wyjścia - albo trzymamy się ściśle litery prawa albo mniej ściśle.

W pierwszej sytuacji wyłącza się myślenie człowieka, bo przepis mówi jasno, że to, to i to. Jeśli są wyjątki, to inny człowiek robi aktualizację przepisu albo dorzuca wytyczne, by przy wyjątku A zastosował regułę dodatkową A, w przypadku wyjątku B regułę dodatkową B i tak dalej. Albo też nie robi się nic, wtedy powstają absurdy różnego rodzaju. System jest dobry, o ile prawo jest dobre i nie wymaga zbyt dalekiego grzebania w nim.

A w drugim przypadku ważniejsi są ludzie. A ci, jak wiadomo, są istotami błądzącymi i robiącymi błędy. Jeśli prawo jest drogowskazem a jego interpretacją mają zająć się szeregowi jego przedstawiciele ( może lepiej ci wyżsi? ), to dojść może do dość smutnych sytuacji. Fakt, jeśli odpowiednie organy posiadają kompetentnych, logicznie myślących pracowników, to nie ma żadnego problemu, ale jeśli nie, to cóż... Może być nieprzyjemnie.

Ja tam osobiście wolę, by prawo było sztywne do pewnych granic, by określona grupa osób ( na przykład Sąd Najwyższy ) mówił, że prawo działa tu i tu, ale w przypadku takim a takim już nie. Bo ani prawo ślepo wykonywane ani też służące tylko jako drogowskaz nie jest, w moim odczuciu, rozwiązaniem dobrym.

Edytowano Sierpień 15, 2009 przez Salantor

[ReViS]

Nie od dziś wiadomo, że każdy ustrój, który kiedykolwiek wymyślono, jest zły (z kapitalizmem włącznie), jednak ten, który jest obecnie jest najlepszy z nich wszystkich. Prawo nie może być doskonałe, bo nie dawałoby swobody społeczeństwu. Na razie nie potrafię sobie wyobrazić prawa idealnego. Utopia, moim zdaniem, też nie była najszczęśliwszą wizją.

[piotrekn]

Utopia to z definicji najszczęśliwsza wizja. Doskonały przykład chyba można znaleźć w "Nowym, wspaniałym świecie", choć dla nas ta wizja może i najciekawsza nie jest.