Filozofia III

[keeveek]

A czy to, że nie uważają sprawia, że nie są?

Czyli piraci kopiujący filmy nie są źli, są wręcz uciskani przez policję, bo tak twierdzą? Są dobrzy, bo dostarczają innym tanio programy i gry! No daj spokój...

imperatyw kategoryczny i praktyczny Kanta nie mają dziur, trzeba się z tym pogodzić. Można zaproponować inną moralność, ale tej nie ma czego zarzucić, tak się składa. Przynajmniej jeszcze się taki nie pojawił, co by sprawną krytykę imperatywu kategorycznego przeprowadził.

Daleki jestem od fanatyzmu w sprawie Kanta, utylitaryzm też mi się podoba, ale na razie nie zachwialiście moim światopoglądem...

Edytowano Czerwiec 12, 2009 przez keeveek

[atari]

Chodzi raczej o to, że niektórzy nieuczciwi często nie uważają, że są nieuczciwi i niemoralni.

Nawet KK to dopuszcza ze względu na godność sumienia - bo taki terrorysta wysadzając pół miasta ma święte przekonanie, że robi dobrze choć reszta świata popuka się mocno w czoło.

Twój przyjaciel szybko przebiega obok ciebie i chowa się w jednej z pobliskich klatek schodowych

Ten gdybalizm sobie odpuśćmy - bo Ty ratujesz przyjaciela przed mordercą, a przyjaciel płodzi potem drugiego Hitlera który wybija pół kontynentu i tak w kółko.

Zresztą KK też mówi coś o absolutnej konieczności itp.

Holy.Death i ZdeniO Przeczytajcie TO najlepiej w całości TU To zwykła publikacja dla wiernych i nie tylko.

Czyn sam w sobie zawsze będzie zły - bo jeśli zabijesz mi matkę to po jakimś czasie powinienem Ci wybaczyć i nie śmiem Cię osądzać i mówić, że znam całe Twoje życie i przyczynę tej zbrodni.

Edytowano Czerwiec 12, 2009 przez atari

[Zdenio]

Świadoma i dobrowolna decyzja pozbawienia życia niewinnej istoty ludzkiej jest zawsze złem z moralnego punktu widzenia i nigdy nie może być dozwolona ani jako cel, ani jako środek do dobrego celu. Jest to bowiem akt poważnego nieposłuszeństwa wobec prawa moralnego, co więcej, wobec samego Boga, jego twórcy i gwaranta; jest to akt sprzeczny z fundamentalnymi cnotami sprawiedliwości i miłości. ?Nic i nikt nie może dać prawa do zabicia niewinnej istoty ludzkiej, czy to jest embrion czy płód, dziecko czy dorosły, człowiek stary, nieuleczalnie chory czy umierający.

No i po cóż mam czytać takie rzeczy? Nie zgadzam się z nimi. Nie zgadzam się z zakazem skracania cierpienia osoby cierpiącej, która sama chce śmierci. Nie zgadzam się też z zakazem zamrażania embrionów na przykład.

Albo co do przykładu z matką - gdybyś Ty zabił moją, gdyby to było morderstwo, to bym Ci nie wybaczył, bo niby czemu miałbym to zrobić? Bo tak nakazuje Twoja moralność?

Widocznie jestem zły... ale nie. Taką mam moralność.

"Moralny punkt widzenia", co? Otóż, to jest moralny punkt widzenia Kościoła, a nie całego świata. Znów mam rzucać przykładami? Znów tymi samymi? Weź kraje arabskie, w których aktualne jest kamienowanie za cudzołóstwo - dla nich kara śmierci jest czymś normalnym. Albo niektóre rejony Indii, w których zabijają jednego członka jakiejś kasty, za to, że chciał ożenić się z członkinią kasty niższej. Rany, ja nie mówię, że zabijanie jest dobre, ale staram się tylko pokazać, że jeden i ten samy czyn, który jest bardzo zły i niemoralny dla Ciebie, wcale nie musi być taki bardzo zły i niemoralny dla innego człowieka z innych czasów czy z innej kultury.

Edytowano Czerwiec 13, 2009 przez ZdeniO

[piotrekn]

I właśnie dlatego nie ma szans istnienie jakiejś moralności obiektywnej. Na każde zdarzenie można spojrzeć z kilku różnych pozycji.

[raven_amanha]

Zapewne parę osób to zdziwi (mnie i Holy.Deatha chyba najbardziej), ale zgadzam się tu z ... H.D. Na wymienioną przez niego sytuację można też spojrzeć w ten sposób: biegnie twój przyjaciel, chowa się, człowiek, który go goni pyta cię o drogę. Nie mówisz mu/podajesz mu zły kierunek, a później okazuje się, że twój przyjaciel zrobił goniącemu wcześniej coś złego? Okradł, pobił, przeleciał (pardon) siostrę? Czy będziesz się z tym dobrze czuć?

Innym wariantem tej historii jest taki, że wiesz o wszystkim i masz wybór 'wydać' przyjaciela, narażając go na ciężki wpiernicz/śmierć, czy będziesz go krył i staniesz się de facto współwinny?

Moja odpowiedź (wasza może być inna) mimo wszystko nie powiedziałbym, gdzie jest ten mój przyjaciel, ale wybiłbym mu zęby, gdy jego 'prześladowca' by odszedł i postarał się, żeby wszystko naprawić. Ale ze mnie idealista i w ogóle, prawie święty ;]

[Holy.Death]

Kłamstwo pozostaje potępiane moralnie. Ja wybieram zachowanie niemoralne, aby chronić większe dobro. W tym wypadku nie patrzysz przez perspektywę kłamstwa a pomaganie mordercy. Pomaganie mordercy jest z pewnością większym złem niż kłamstwo.

W porządku, teraz ta sama sytuacja, ale zmienię nieco kontekst - a jeśli twój przyjaciel jest mordercą? Co na ten temat powie Kant?

Albo z Tobą jest coś nie tak, albo z Sokratesem. Wybór jest oczywisty. Powtarzam: ludzie czynią źle dlatego że nie wiedzą, co jest dobre lub nie wiedzą JAK być dobrym i powstrzymać się od zła.

Męczyciel wie, co jest dobre - męczenie danego zwierzęcia, bo sprawia MU przyjemność. Jednocześnie czyni on zło - TEMU zwierzęciu. Zatem on subiektywnie WIE, co jest dobre DLA NIEGO. Zatem jest dobry (dla siebie) i zły (dla zwierzęcia). I jeśli robi to świadomie, a mogę być kamiennie spokojny, że jest, to nie da się powiedzieć, że krzyki zwierzęcia i jego cierpienie - spowodowane w pełni świadomie - nie są czynem pozbawionym złej woli. Spełnione są oba warunki - męczyciel dąży do swojego dobra, a jednocześnie czyni to ze złej woli względem zwierzęcia. Jeśli teoria nie wytrzymuje zetknięcia z rzeczywistością to nie świat jest nie w porządku, tylko teoria. Nawet Sokrates może się mylić. To w końcu też człowiek. Nie bierz znanych ludzi bezkrytycznie tylko dlatego, że są znani i cenieni.

Nic nie rozumiesz. Nieuczciwi - jeżeli wszyscy by kradli i oszukiiwali, nikt by sobie nie ufał i nie mogło by istnieć społeczeństwo - wszelka społeczność by upadła.

Znajdź mi uczciwych ludzi. Ja na palcach jednej dłoni mogę znaleźć ludzi uczciwych. W tym siebie. Pozostali w mniejszym lub większym stopniu oszukują. Generalnie nie mogę nie odnieść wrażenia, że wszyscy - z wyjątkami potwierdzającymi regułę - oszukują wszystkich. Różnica leży tylko w skali. Tępi się te najgorsze przypadki, a pozostałych albo nie da się wykryć, albo są na tyle nieszkodliwe, że się ich nie ściga. Są pasożyty takie, które nie zabijają swojego nosiciela, a są i takie, które to robią. I większość ludzi składa się z tego pierwszego rodzaju. Rozejrzyj się wokół siebie, a zobaczysz setki drobnych kłamstw i oszustw - łamanie prawa jazdy, gdy nie ma policji, kłamstewka na temat czyjegoś wyglądu and so forth. Kłamstwo jest wszędzie wokół ciebie, bo ci uczciwi szybko się przekonują, że nie warto być uczciwym. Nie mówię, że wszyscy tylko i wyłącznie kłamią oraz oszukują, ale mało jest ludzi takich krystalicznie uczciwych. Może teoria mówi, że to jest złe, ale praktyka dopuszcza - do pewnego stopnia - kłamstwo i oszustwo.

Daleki jestem od fanatyzmu w sprawie Kanta, utylitaryzm też mi się podoba, ale na razie nie zachwialiście moim światopoglądem...

Nie płacą mi za niszczenie cudzych światopoglądów, nie dostaję bonów za testowanie czyjejś wiary. Po prostu dyskutuję.

Holy.Death i ZdeniO Przeczytajcie TO najlepiej w całości TU To zwykła publikacja dla wiernych i nie tylko.

I czego ma to dowodzić? Argumenty przedstawione z punktu widzenia religii - czyli sporo w nich argumentów, które w moim przypadku nie mają zastosowania - i mające prowadzić do z góry ustalonego wniosku: zabijanie jest złe. Problem w tym, że wszystko zależy od kontekstu. Zabijanie dla przyjemności i ja uznam za zło, a eutanazję już niekoniecznie. Ponownie - nie da się tego stwierdzić obiektywnie, bo już zmiana sytuacji zmienia ocenę zdarzenia, a do tego dochodzi jeszcze indywidualna ocena każdego człowieka z osobna (inaczej na to spojrzy Polak, inaczej ateista, inaczej katolik, a inaczej Turek).

A czy to, że nie uważają sprawia, że nie są?

Szczerze? Jeśli są w większości to tak. Jeśli wśród dziesięciu wariatów jest normalny to wariaci dyktują normy.

[Turambar]

Szczerze? Jeśli są w większości to tak. Jeśli wśród dziesięciu wariatów jest normalny to wariaci dyktują normy.

Good point. Wszystko zależy od punktu odniesienia. Skoro większość osób w danej społeczności uważa, że np sikanie do wazonu jest złe, to czynność ta jest zła.

Jeśli natomiast większość w innej społeczności uważa, że sikanie do wazonu jest dobre i pożądane, to ta czynność jest dobra.

Problem pojawia się w przypadku spotkania przedstawicieli obu społeczności. Wówczas ten sam czyn jest różnie oceniany w zależności od pochodzenia danej osoby.

Moralność to pojęcie względne. Dla jednego moralnym może być ukrycie przyjaciela - mordercy, bo dla niego przyjaźń jest postawiona wyżej niż życie. Jeśli spojrzeć na taką sytuację według naszego systemu moralnego - jest złe, bo tak stanowi większość. Jeśli jednak wszyscy nagle zaczną wyżej cenić przyjaźń, to postrzeganie sytuacji się zmieni.

Tak samo jest z samym zabijaniem. Według naszej moralności to raczej coś złego, jednak starczy poczytać Stary Testament, by dojść do wniosku, że w dawniejszych czasach tak nie było. Zresztą dziś także zabijanie nie jest absolutnie złe. Żaden czyn nie jest sam w sobie z góry zły lub dobry. Takim czynie go dopiero szerszy kontekst.

[Masauno]

Holy.Death napisałeś że nikt nie dał argumentu, że zabijanie jest dobre. Nie wprost.

Amerykanie na przykład uważają że wszystko jest w porządku jeśli zabiją przez przypadek mieszkańców jakiejś arabskiej wioski (bo to był wypadek boys, każdemu się zdarza, poza tym widać to po procesach sądowych). A sprawa zabójstwa polaka na lotnisku w Kanadzie? Nikt nie ponosi odpowiedzialności, brak przyznania się do winy, jeden ponoć przeprosił.

Ręce opadają. A poza tym jak sądzicie co robią: wojsko, służby specjalne itp? Wszystkim wmawiają na szkoleniach: To jest wróg, przeciwnik. Jego należy wyeliminować!! Potem taki żołdak idzie na pole walki i nie walczy o pokój/ideały tylko o swoje życie. I co prześladuje go to co zrobił? Te morderstwa na polu walki? Niektórych pewnie tak, ale wojna wypacza, wypacza bardziej niż media, życie itp.

Powiem wam co o tym myślę, ludzie marzą o pokoju, dobrobycie... Ale tak naprawdę obchodzi nas (mówię ogólnie, pomijam wyjątki) tylko własne, osobiste dobro. Większości nawet nie obchodzi wojna gdzieś tam, o coś tam. Liczy się tylko moje rozbudowane JA :down: .

Prawda jest taka: Jeśli ludzkość naprawdę chce pokoju, świata bez wojen, nienawiści i niczym nieskalanej natury. To wyjście jest jedno... Całkowita i nieodwracalna zagłada naszego gatunku.

Pozdrawiam.

[Holy.Death]

Holy.Death napisałeś że nikt nie dał argumentu, że zabijanie jest dobre. Nie wprost.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A obecnie uznawanym punktem jest to, że zabijanie - niezależnie od kontekstu - jest złe, bo tak uznała większość. Nie powiedziałem przecież, że powinno się dozwolić zabijanie, bo nie jest złe. Chodzi mi raczej o to, że dziwnym jest potępianie kogoś za to, że zabija kogoś w obronie własnego życia. Przypomina mi to zresztą pewną rozmowę:

- Nie powinieneś był tego robić.

- W porządku, w takim razie powiedz mi co jeszcze mogłem zrobić, a czego nie zrobiłem, zanim zrobiłem to co zrobiłem?

*długie milczenie*

- Nic.

Dla mnie jest to o tyle ciekawa sprawa, że ktoś potępia pewne rzeczy, kiedy sam nie musi stanąć przed koniecznością. I to jest najfajniejsze. Bo jeżeli coś jest konieczne (coś jak wyjmowanie kuli: jeśli tego nie zrobisz to pacjent umrze, a jak spróbujesz to też umrze) to w sumie nie ma znaczenia czy to jest dobre czy złe. Jeśli nie da się zrobić niczego więcej, poza tym co zostało już zrobione to koniec rozmowy. I - moim zdaniem - są przypadki, w których zabicie kogoś nie nazwałbym złem, ale pewnie to dlatego, że nie operuję imperatywem kategorycznym Kanta, podważam filozofów i w ogóle jestem złym człowiekiem.

Niektórych pewnie tak, ale wojna wypacza, wypacza bardziej niż media, życie itp.

Mnie ciekawi jedna rzecz - czy to "wypaczenie" jest efektem zderzenia się przekonania, w którym się wyrastało żyjąc w danym społeczeństwie, ze stanięciem przed koniecznością obrony samego siebie, co prowadzi do konfliktu psychicznego z tego powodu, gdyż całe życie uczono człowieka, że nie zabija się innych ludzi? I jak zareagowałby w tej samej sytuacji ktoś, komu nie mówiono cały czas, że nie wolno zabijać? Czy miałby ten sam problem?

[PeQ]

Mnie ciekawi jedna rzecz - czy to "wypaczenie" jest efektem zderzenia się przekonania, w którym się wyrastało żyjąc w danym społeczeństwie, ze stanięciem przed koniecznością obrony samego siebie, co prowadzi do konfliktu psychicznego z tego powodu, gdyż całe życie uczono człowieka, że nie zabija się innych ludzi? I jak zareagowałby w tej samej sytuacji ktoś, komu nie mówiono cały czas, że nie wolno zabijać? Czy miałby ten sam problem?

Moim zdaniem tak. Ciężko doszukać się innych czynników, które mogłyby powodować to wypaczenie. Rzeczywiście wojna zmusza do porzucenia pewnych wartości (poszanowanie życia i godności) celem obrony własnej egzystencji. Pójdźmy dalej- nie zawsze na wojnie zabija się w obronie własnej, często trzeba zabijać, bo tego wymagają rozkazy. Nie bezpośrednie zlecenia zabicia kogoś, ale w sumie prowadzące do tego samego rozkazy przejęcia pozycji, miasta, whatever. Ciekawi mnie jak wtedy czuje się człowiek. Czy próbuje sobie wytłumaczyć Oni do mnie strzelają, a ja się bronię, jakby pozwolili mi bezpiecznie zająć to bym tego nie zrobił? A jeśli to on jest atakującym?

Nic dziwnego, że niektórzy wracają z wojny odmienieni. Całe życie uczą ich, że zabijać nie wolno bo to niemoralne itd., a tu nagle zabijanie staje się wręcz koniecznością. Przeżywają wtedy swojego rodzaju kryzys światopoglądu, a to potrafi zostawić ślad. Przynajmniej tak mi się wydaje. Ci którym tak nie mówiono, pewnie nie widzieliby w tym nic złego, byłoby to dla nich normalnym elementem walki o byt.

Można dojść do wniosku, że "nie zabijanie" jest tylko taką grzecznością jednego człowieka względem drugiego, co prawda co jakiś czas naruszaną, ale konkretnie nieokreśloną. Mimo wszystko łatwiej żyć ze świadomością, że większość ludzi respektuje tą zasadę moralną, pomimo tego, że jest to dosyć "umowna" zasada.

Edytowano Czerwiec 19, 2009 przez PeQ

[Eyebullet]

Można dojść do wniosku, że "nie zabijanie" jest tylko taką grzecznością jednego człowieka względem drugiego, co prawda co jakiś czas naruszaną, ale konkretnie nieokreśloną. Mimo wszystko łatwiej żyć ze świadomością, że większość ludzi respektuje tą zasadę moralną, pomimo tego, że jest to dosyć "umowna" zasada.

Moim zdaniem, zabijanie jest czescia zycia. Ludzie zabijaja, by przezyc. Jest to forma przetrwania gatunku oraz ewolucji.(Cos w stylu: Przetrwaja najsilniejsi/najmadrzejsi.). W ten sposob zdobywamy pozywienie i inne surowce.Z zabijaniem innych ludzi jest tak samo, robimy to, by wiecej bylo dla nas, zebysmy mniej musieli cierpiec.

Zgadzam sie z opinia, ze "nie zabijanie" to forma grzecznosci oraz ze to tylko zasada moralna. Dodam, ze IMO prawdopodobnie 90% ludzi wie o tym od spoleczenstwa w jakim sie znajduje, w spisie praw jakim podlega, lub uslyszalo w kosciele (czy innej swiatyni).

[keeveek]

Można dojść do wniosku, że "nie zabijanie" jest tylko taką grzecznością jednego człowieka względem drugiego, co prawda co jakiś czas naruszaną, ale konkretnie nieokreśloną. Mimo wszystko łatwiej żyć ze świadomością, że większość ludzi respektuje tą zasadę moralną, pomimo tego, że jest to dosyć "umowna" zasada.

Tutaj mamy Hobbesa, tak? No to się z nim w tym wypadku jestem w stanie zgodzić, że moralność to wynik kompromisu między egoistami.

Moim zdaniem, zabijanie jest czescia zycia. Ludzie zabijaja, by przezyc.

Gdzie? W Afryce może jeszcze się takie przypadki zdarzają, może w slumsach na przedmieściach Madrytu, ale tutaj? No teraz to mnie rozbawiłeś...

[Holy.Death]

Gdzie? W Afryce może jeszcze się takie przypadki zdarzają, może w slumsach na przedmieściach Madrytu, ale tutaj? No teraz to mnie rozbawiłeś...

Kurczaki, które można znaleźć w supermarketach to - jak rozumiem - nie są zabijane, żeby ludzie mogli jeść ich mięso i przeżyć? Jeśli w takim wypadku zabijanie jest złe, to większość ludzkości jest zła jak diabli, bo jedni zabijają, a inni wspierają ten proceder jedząc mięso. I na nic tłumaczenia, że robi się to po to, aby przeżyć, bo zabijanie jest złe i kropka. Nie da się powiedzieć, że zabijanie nie jest częścią życia, chyba że jesteś wegetarianinem. Chyba, że inne zasady są dla zwierząt zwanych ludźmi, a inne dla zwierząt innych niż człowiek? Ale w takim wypadku normy zabijania są dwie: dla zwierząt i dla ludzi?

[keeveek]

Myślałem, że nad tak trywialnymi i fizjologicznymi kwestiami jak zabijanie zwierząt dla pożywienia w takim temacie pomija się milczeniem.

I tak, to zupełnie inna kwestia.

Zabijanie się zwierząt między sobą nie ma wartości moralnej.

Jeżeli człowiek zabija zwierzę, lub zwierzę zabija człowieka, to jedną ze stron jest element zupełnie obojętny moralnie. A jeżeli jakiś wegetarianin chce powiedzieć że zabijanie zwierząt jest złe, to może sobie być. Niech będzie nawet złem koniecznym.

Takim jak karanie przestępców. (odpowiedź złem za zło -> negacja negacji)

Edytowano Czerwiec 20, 2009 przez keeveek

[Holy.Death]

Myślałem, że nad tak trywialnymi i fizjologicznymi kwestiami jak zabijanie zwierząt dla pożywienia w takim temacie pomija się milczeniem.

Widocznie nie zauważyłeś, że Eyebullet wypowiedział się w kwestii odbierania życia zwierzętom oraz ludziom. Świadczy o tym część, którą zacytowałeś i do której się odniosłeś, ale wracając do istoty sprawy - zabijanie to zabijanie. Jeśli zabijanie zwierząt można ocenić inaczej niż zabijanie ludzi (przecież to odbieranie życia) to znaczy, że zabijanie ludzi też można inaczej ocenić w zależności od kontekstu.

Niech będzie nawet złem koniecznym.

Czym jest konieczność? Brakiem możliwości wyboru? Czy przestępca nie ma wyboru? Czy karanie jest złem? Jeśli przestęca by nie kradł to konieczność karania by nie zachodziła. Oczywiście prawo może być tak skonstruowane, że samo zmusza do jego łamania, ale wtedy jest to problem prawa (coś takiego chyba nazywa się patologią?), a nie ludzi. Zakładając jednak, że złodziej ukradł, bo chciał mieć więcej pieniędzy to czemu karanie go za kradzież cudzych pieniędzy miałaby być zła?

[keeveek]

zabijanie to zabijanie. Jeśli zabijanie zwierząt można ocenić inaczej niż zabijanie ludzi (przecież to odbieranie życia) to znaczy, że zabijanie ludzi też można inaczej ocenić w zależności od kontekstu.

A jak zwierzę zabije człowieka to jest to niemoralne? No właśnie. Jednym ze składnikow tej implikacji jest coś, co nie może być uznane za moralne lub niemoralne.

Czym jest konieczność? Brakiem możliwości wyboru? Czy przestępca nie ma wyboru? Czy karanie jest złem? Jeśli przestęca by nie kradł to konieczność karania by nie zachodziła. Oczywiście prawo może być tak skonstruowane, że samo zmusza do jego łamania, ale wtedy jest to problem prawa (coś takiego chyba nazywa się patologią?), a nie ludzi. Zakładając jednak, że złodziej ukradł, bo chciał mieć więcej pieniędzy to czemu karanie go za kradzież cudzych pieniędzy miałaby być zła?

Karanie za przestępstwo jest złem koniecznym. Wynika to oczywiście z imperatywu kategorycznego. Karanie przestępców jest OBOWIĄZKIEM, jest wyrządzaniem zła, za zło.

O ile przestępstwo jest więc negacją istniejącego porządku, to kara jest negacją tej negacji i przywraca porządek (Hegel)

Karanie jest odpłatą złem za zło. Wiedziano o tym już w starożytności. On mi wybił oko , jest to złe, więc ja też mu wybiję oko lub go zabiję (zemsta). Dlaczego ten sam czyn po jednej stronie równania ma być czym innym niż ten sam czyn po drugiej?

Trochę logiki...

p - działanie prawne (porządek)

~p - działanie bezprawne (burzenie porządku)

~~p - kara (przywrócenie porządku)

~~p -> p

[Holy.Death]

A jak zwierzę zabije człowieka to jest to niemoralne?

Jak to wygląda przy założeniu, że człowiek też jest zwierzęciem?

O ile przestępstwo jest więc negacją istniejącego porządku, to kara jest negacją tej negacji i przywraca porządek (Hegel) Karanie jest odpłatą złem za zło. Wiedziano o tym już w starożytności. On mi wybił oko , jest to złe, więc ja też mu wybiję oko lub go zabiję (zemsta).

Czyli lanie syna w skórę za złamanie jakiegoś zakazu - po to, żeby w przyszłości tego nie robił, bo źle się to dla niego skończy jak ojca zabraknie - również jest złem. Nawet, jeśli ojcu chodzi o ochronę syna. Niech mnie diabli, samo zło na tym świecie można robić.

Dlaczego ten sam czyn po jednej stronie równania ma być czym innym niż ten sam czyn po drugiej?

Bo życie to nie równanie matematyczne. Zło - przyjmijmy na chwilę ten nieszczęsny termin - może mieć różną wagę i jeśli już tutaj następuje różnica między "czynem burzącym" i karą (np. mordercy nie skazuje się na karę śmierci) to czyn po jednej stronie nie ma tej samej wartości niż ten drugi i choćby z tego powodu znak równania nie ma prawa bytu. Albo postawisz dwa równe sile ciężarki, albo równianie jest błędne. Czysto teoretycznie jest zło za zło i tutaj możesz mieć rację, ale to jeszcze nie oznacza, że czyn po jeden stronie równania jest taki sam, jak czyn po drugiej. A jeśli tak jest to nie można mówić o równaniu.

Przykładowo: Zabijam seryjnie kobiety. Obok stoi facet, który zabijał ludzi na wojnie. Jeszcze obok jest lekarz, który przeprowadził dziesiątki aborcji. Dalej mamy kobietę, która zabiła znęcającego się nad nią męża podczas kolejnego ataku szału małżonka. Niby da się powiedzieć o całej tej paczce, że zabijali ludzi, mordercy paskudni, ale jakoś wagę czynu każdej z tych osób byłbym w stanie oddzielić i nie pakować do jednego wora z napisem "zło". No, ale ja jestem ten dziwny.

Edytowano Czerwiec 20, 2009 przez Holy.Death

[Lord Nargogh]

O ile przestępstwo jest więc negacją istniejącego porządku, to kara jest negacją tej negacji i przywraca porządek (Hegel) Karanie jest odpłatą złem za zło.

IMO w karaniu nie chodzi wyłącznie o odpłacenie się za dokonane zło, ale też zapobieżenie, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła. Ktoś jest pedofilem/mordercą? To powinien trafić za kraty, żeby nie móc robić dalej tego, co sprawiło że za te kraty trafił.

Powiedziałbym coś o resocjalizacji i możliwym "nawróceniu" przestępcy w więzieniu, ale IMO wizyta w więzieniu pełnym innych przestępców ma skutek odwrotny...

[keeveek]

Oczywiście nad wszystkimi sensami kary można się zastanowić. Zastanówmy się tutaj nad karą śmierci, jeśli chcemy. Służę uprzejmie.

Kara nie ma być odpłatą, odwetem w moim mniemaniu (choć Kant mówi o odwecie moralnym), a przywróceniem równowagi, zachwianej przez czyn bezprawny. Kary, jakie były powszechnie stosowane za Kanta trudno uznać za moralnie pozytywne (zakopywanie żywcem, odcinanie rąk, nóg, języka, piętnowanie, blabla) i juz wtedy były uznawane za przykład okucieństwa ze strony państwa.

Holy.Death , słabo rozumujesz. Dziecko nie zna moralności, dopiero się jej uczy. Karcenie dziecka jest pozytywne moralnie, dopóki nie zakuwasz go w dyby. Nietrudno sobie wyobrazić maksymę "Każdy powininien karać swoje dzieci za złe postępowanie, a nagradzać za dobre", prawda? I jest to dobre i moralnie dodatnie.

Ale do tego trzeba wyjść poza swoje ironiczne zagrywki erystyczne...

A poza tematyką kary śmierci: Co sądzicie o wyroku za lincz we Włodowie i postawie pana ministra Ziobry? Ja osobiście uważam, że kara jset za niska (moim zdaniem 10 lat powinni dostać), a postawa Ziobry jest po prostu śmieszna. Jak kiepskim był ministrem świadczy oczywiście fakt, że chce "poprosić prezydenta o rozpatrzenie udzielenia prawa łaski skazanym", co oczywiście byłoby prawnie nieskuteczne. To skazany musi poprosić o ułaskawienie, a nie jakieś Zioberko. Ale czego wymagać od byłego ministra sprawiedliwości i posła z partii, gdzie chcieli Podolskiemu obywatelstwo "odbierać"...

Jak to wygląda przy założeniu, że człowiek też jest zwierzęciem?

Nieistotne. To człowiek wymyślił moralność dla człowieka, kimkolwiek on by nie był. Pomyśl czasem i poczytaj co do ciebie piszą, zamiast stawiać takie naiwne pytania... Edytowano Czerwiec 21, 2009 przez keeveek

[Zdenio]

Kara związana z jakąś formą fizyczną (lanie dziecka, kara śmierci) jest złem, jeżeli przyjmujemy, że każda forma przemocy jest zła.

Co do Ziobry - jest śmieszny. Ja nie wnikam w samą sprawę, może i jest trochę niesprawiedliwy wyrok, ale skąd mam wiedzieć, czy jest tak na pewno? Ja nie mieszkam w tej wsi, nie widziałem niczego na własne oczy. Zresztą, jeżeli tak by do tego podchodzić, to pan Ziobro powinien wstawić się za każdą ofiarą niesprawiedliwego wyroku. Tylko inne sprawy nie są medialne, więc po co... Poza tym - ułaskawienie może być przez niektórych odebrane jako zielone światło. "O, mamy dziwnego sąsiada, co to nam zaczepia dzieci i w ogóle jakiś dziwny - pobijmy go".

[keeveek]

Ja nie wiem kto i jak za obronę konieczną uważa gonienie jednego człowieka przez trzech ludzi z łopatą i siekierą.

Porównywanie tej żałosnej sprawy z historią z filmu Dług to jakiś dowcip....

[Holy.Death]

Nietrudno sobie wyobrazić maksymę "Każdy powininien karać swoje dzieci za złe postępowanie, a nagradzać za dobre", prawda? I jest to dobre i moralnie dodatnie.

Karasz dziecko za złe postępowanie i w ten sposób je chronisz. Jeśli karzesz dorosłego człowieka za złe postępowanie to chodzi tu o zemstę, o odstraszanie, czy o przywrócenie (przy pomocy kary) człowieka na łono społeczeństwa? Jeśli to trzecie to nie tak bardzo się to różni od dziecka, bo w obu przypadkach kara się delikwenta dla jego własnego dobra.

Ale do tego trzeba wyjść poza swoje ironiczne zagrywki erystyczne...

Mniej argumentów personalnych, więcej merytorycznych.

Nieistotne. To człowiek wymyślił moralność dla człowieka, kimkolwiek on by nie był.

Jeśli człowiek jest zwierzęciem (a jest) i walczy z innym zwierzęciem (ze zwierzęciem innym lub człowiek lub z człowiekiem) to walczą ze sobą dwa zwierzęta. Problem ludzi jest taki, że oni myślą iż są lepsi od innych zwierząt, więc są zasady dla równych i równiejszych.

Pomyśl czasem i poczytaj co do ciebie piszą, zamiast stawiać takie naiwne pytania...

Zabawne, bo często na najprostsze pytania moim rozmówcom brak odpowiedzi. Proste pytania mogą być równie trudne, jak te nieproste.

[keeveek]

Jeśli człowiek jest zwierzęciem (a jest) i walczy z innym zwierzęciem (ze zwierzęciem innym lub człowiek lub z człowiekiem) to walczą ze sobą dwa zwierzęta. Problem ludzi jest taki, że oni myślą iż są lepsi od innych zwierząt, więc są zasady dla równych i równiejszych.

Pochyl więc czoło nad każdą bakterią i wirusem które każdego dnia bezlitośine zabijasz. Pomyśl o roztoczach.

[Holy.Death]

Pochyl więc czoło nad każdą bakterią i wirusem które każdego dnia bezlitośine zabijasz. Pomyśl o roztoczach.

Ależ to nie ja mówię, że zabijanie jest złe. Ja uznaję zabijanie za uzasadnione w pewnych przypadkach, a wtedy nie poświęcam nawet jednej myśli obiektowi, który zabiłem. Nie chylę czoła przed wirusami, bo są moimi wrogami i jeśli je zabiję to w porządku. Tak samo nie zamierzam myśleć o człowieku, którego zabiłem w obronie koniecznej. Rzucił się na mnie z nożem? Rzucił. Mam prawo się bronić? Mam. A że może się zdarzyć, że go podczas tej obrony zabiję? Cóż, jakoś bardziej mnie obchodzi moje życie niż człowieka, który próbował mnie zabić. Może w twoich oczach wygląda to inaczej, ale twoje oczy nie są ważne. Ważne są moje oczy. Bo to ja stoję w tej sytuacji i to ja podejmuję wybór. I mnie czekają konsekwencje tego wyboru, a nie ciebie, więc twoje zdanie siłą rzeczy ma dla mnie mniejszą wagę. Jak sam staniesz przed takim wyborem to już będzie twój problem i jak dla mnie możesz nawet się nie bronić. Twoje życie, twój wybór w końcu. Najłatwiej być nieskazitelnym moralnie, kiedy nie musi się wystawiać tej nieskazitelności na próbę.

[keeveek]

Najłatwiej być nieskazitelnym moralnie, kiedy nie musi się wystawiać tej nieskazitelności na próbę.

Właśnie nie o takie rozumowanie mi chodzi. Zabiję kogoś w obronie koniecznej i Ty czujesz się usprawiedliwiony i skaczesz z radości po zielonej łące

Ja kogoś zabiję w obronie koniecznej i myślę o tym, że zabiłem człowieka. Wiem, że gdyby nie to, to on zabiłby mnie. Zabójstwo pozostaje jednak zabójstwem.