Filozofia III

[niziołka]

Szepnąłem tylko, że nie każdy myśliwy, tak jak opisany wyżej "twój tato", ma za nadrzędny cel ratowanie zwierzątek. Większość - i wysuwam ten wniosek z doświadczeń bo niedaleko mi od łowieckiego środowiska - liczy po prostu na frajdę i fajne skóry nad kominkiem.

A jak się do tego mają testy psychologiczne? Pamiętaj, że każdy myśliwy ma pozwolenie na broń. Jak myślisz, czy udzielono by mu jej, gdyby zabijanie zwierzątek po prostu sprawiałoby mu frajdę? Albo czy innym myśliwym nie przeszkadzałoby, że ich koledze, który chodzi przy nich z nabitą bronią w czasie polowań w nocy zabijanie sprawa frajdę? Nie twierdzę, że wszyscy podchodzą do tego emocjonalnie, jak gdyby mieli uśpić swojego zwierzaka. Ale wszyscy, których znam, są porządnymi, normalnymi ludźmi, którzy po prostu wiedzą, że 'tak trzeba'. Oczywiście, że pewnie nawet wśród nich są wyjątki, ale stawiam na to, że średnia ludzi podłych jest wśród nich niższa choćby ze względu na odpowiedzialność, którą nad sobą mają i kontrole.

I tak, trochę się orientuję w tym, jak to wygląda, bo mój dziadek jest myśliwym, pomagam także tworzyć kronikę, więc wiem trochę, jak to wygląda w tle.

Jeśli chodzi o wegetarianizm - przez rok nie jadłam mięsa, jednak ostatecznie okazało się, że mimo dbania o właściwą dietę etc, nie czułam się po tym dobrze (z drugiej strony - nauczyłam się wielu ciekawych przepisów, które mogłam serwować jeszcze później mojemu chłopakowi, gdy utrzymywał wegetarianizm). Także - gratuluję wszystkim wegetarianom, którzy trzymają się dobrze i wspieram ich mentalnie w staraniach, ale nie zamierzam piętnować mięsożerców. Mi jednak taka dieta nie pomaga, więc wolę jeść mięso, utrzymywać się w dobrej formie i mieć siły na wspieranie (choćby finansowe) organizacji zajmującymi się ochroną praw zwierząt przed cierpieniem w domu lub w przemyśle. Akceptuję myśl, że i tak zginą, ale uważam, że powinno się dokładać wszelkie starania, by nie cierpiały. I tak, też zamierzam być przydatna po śmierci - noszę ze sobą oświadczenie woli, a resztą chcę nakarmić ekosystem

[BarTer89]

Zastanawiam się tylko, czy jest możliwość inna, niż odstrzał - np. transport w tereny, w których to dziki by nie przeszkadzały. Ja niekoniecznie się na tym znam, ale ty jak widzę masz taką wiedzę. Jak więc to jest?

O i to jest dobre pytanie. Jeśli chodzi o zwierzynę drobną jak np. zające, to oczywiście się je transportuje (jednak wymagany jest odpowiedni okres takiego działania tj. kiedy jeszcze nie mają miotu i nie opiekują się małymi zajączkami, lub zaraz po odchowaniu swojego potomstwa. Transportuje się je po terenie jak i polski jak i zagranicznym (jakiś czas temu mnóstwo takich zajęcy było wysłanych do Włoch). Ciężej jest z ptactwem (wyłapanie), ale też dochodzi do transportu. Najgorzej jest z tzw. zwierzyną grubą tj. Jelenie, sarny, dziki. Może na przykładzie właśnie takiego dzika. Dzik jak już ?szkodzi? to jest to najczęściej wiosna, taka wataha (z młodymi to zwykle 30-50 osobników), trzeba ją zaskoczyć, pousypiać, załadować, przewieść i wypuścić. Jest to dosyć spora akcja logistyczna. Można co jest częściej stosowane od przewozu, odstraszać dziki od pół (robią to takie urządzenia, które co jakiś czas robią wielkie bum i dzik nie podchodzi do pola). Jednak czasem jest po prostu tak, że dzików jest za dużo i wtedy prowadzi się odstrzał (też w ściśle określonym czasie, kiedy locha nie ma potomstwa). Powiem może tylko tak, że słyszałem o jednym przypadku przewiezienia saren na tereny wschodniej polski z pobliskiego terenu łowieckiego. Wiem jaki masz stosunek co do takiego procederu i zupełnie go rozumiem. Może nie mam takiej wrażliwości, ale jak czasem słyszę jak jakiś zupełny <CIACH> strzela do takiego zająca lub lochy w okresie ochronnym tj. kiedy ma młode, i skazuje te młode na pewną śmierć to mam ochotę takiemu obić michę. Nie robią tego myśliwi tylko kłusownicy, których myśliwi z wielką ochotą (uwierz mi) tępią.

Może niektórzy formuowicze pamiętają pewna sprawę, dotyczącą zagryzania przez wilki stad owiec w południowej Polsce? Wywiązała się ciekawa dyskusja, czy pozwolić na odstrzał, czy poprzywozić na inne tereny. Okazało się, że nikt za bardzo nie chce na swoim terenie wilków, ponieważ będą powodowały by te same szkody. Więc odstrzelono paręnaście sztuk (niecałe stado) i to wystarczyło by przywrócić równowagę. Wilki teraz spokojnie mogą sobie upolować sarnę i się nażrą. Góralowi czasem owieczka zginie, ale nie jak wcześniej pół stada więc jakoś daje sobie z tym radę. Paradoksalnie odstrzał parunastu wilków pozwolił zachować jego populacja na danym terenie ? bo nie wierze, że taki człowiek, któremu zagryziono całe stado, nie zastosował by znaczne ostrzejszych środków i nie odstrzelił większej (zagrażającej populacji) ilości wilków. Popatrzymy czasem na sprawę z dwóch stron i zawsze znajdzie się jakieś rozwiązanie, które wszystkich zadowoli.

Na forum zabronione jest używanie wulgaryzmów. Otrzymujesz upomnienie. Mam nadzieję, że taka sytuacja się już nie powtórzy - NZK

[Qrowsky]

Przenoszę z religii.

Możemy swobodnie dyskutować o Bogu, wierzeniach, itd. Możesz być katolikiem, nawrócić się na islam a ostatecznie uznać, ze to wszystko nie ma sensu i zostać ateistą. [...]Ale chyba jednak jedną z największych zalet bycia człowiekiem jest to że możemy sami o sobie decydować.

No miło, ale jaki to ma związek z wolną wolą.

Fakt, że uznajemy dany światopogląd za prawidłowy i utożsamiamy się z nim nie zależy od nas. Fakt, że porzucamy poprzedni dla nowego również. Nie można mieć wpływu na to, czy argument do nas trafi czy nie. Argument do nas trafia lub nie, tak się po prostu dzieje. Tak samo jak nie mam wpływu na to, że zielony jest moim ulubionym kolorem (to jest działka odczuwanej estetyki i wrażliwości, nad którą oczywiście również nie mam kontroli) tak samo nie mam wpływu na powyższe zjawiska.

Co więcej - nie masz kontroli nad swoimi myślami (i to jest empiryczny fakt, którego łatwo doświadczyć i zrozumieć, nie trzeba być do tego Buddą czy Jezusem) także logiczne rozpatrywanie "za i przeciw", a wiem, że pewnie użyłbym tego argumentu, również nie jest twoją działką. Gdzie więc w przejściu na ateizm jesteś "ty"? Nigdzie.

Strasznie namieszałeś, w taki sposób dochodzimy do wniosku, iż nic od nas nie zależy i niczego nie wybieramy.

Yep. Z jednym małym wyjątkiem - cała sztuka polega na tym, że nie ma "tego", od którego mogłoby cokolwiek zależeć i który mógłby cokolwiek wybierać. Chciałbym jeszcze pominąć ten temat, bo nie do końca dobrze się w nim poruszam (bo i nie do końca to zrozumiałem), ale czuję, że jestem blisko, więc prawdopodobnie jeszcze tu wrócę z tą koncepcją.

Innym pozostaje poddać się biologii, swoim żądzom etc., bo przecież nie mają na nic wpływu

Idziesz za mocno utartymi schematami. Nie myśl o nich, nie myśl o argumentach którzy inni przytaczają i będą przytaczać. Oni również nie są innowacyjni, myśl za siebie. Proszę.

A sprawa jest prosta - nie napisałem, żeby oddać się całkowicie biologii. Choć można to jakąś pokrętną drogą wywnioskować z mojej wypowiedzi (acz, jak wyżej napisałem, częściej używaną).

Nie możesz omijać takich czynników jak sumienie, życie społeczne czy nawet sfera duchowości, bo one istnieją i każdy z nas ich doświadcza w swym życiu. Gwałt na 14-latce, na który pan Paweł z Gdańska miałby ochotę, może i byłby warunkowany biologicznie, czy nawet psychicznie a jednak rzeczona osoba nie podejmuje się tego. Dlaczego? Ano przez wyżej wymienione czynniki, lub te niewymienione. Fakt faktem, że Pan Paweł dożywa 89 lat ze swoją żoną bez założonej karty więziennej.

Ty twierdzisz, że Paweł nie podjął się gwałtu przez to, że posiada wolną wolę. Ja mówię - [beeep]. Wolna wola nie ma żadnego związku z sumieniem ("Yo, teraz zabiję siostrę, więc na kilka miesięcy się nie pokazuj!" C;) czy sferą ducha (jak pisałem wyżej - nie mamy kontroli nad tym, czy jesteśmy chrześcijanami czy ateistami). Wolna wola nie ma też żadnego związku z charakterem / psychiką pana Pawła ("Dziś będę zły i będę gwałcił, ale jutro będę spokojny i miły <3"), emocjami (Emocje to reakcja na zjawisko, nie można ich kontrolować w większym stopniu). Wolna wola nie ma żadnego związku w wyżej wymienionymi (IMO) zjawiskami. To nie znaczy, że je wykluczam. One istnieją i mają totalnie wielką kontrolę nad działaniami Pana Pawła.

A dlaczego Pan Paweł nie zgwałcił? Może po prostu był dobrym człowiekiem. Subiektywnie, oczywiście, bo niektórzy mogliby zarzucić Panu Pawłowi, że sama myśl o gwałcie czyni z niego złego człowieka. Dla mnie - nie.

[[Ekspert] antros22]

@Qrowsky

Nie myśl o nich, nie myśl o argumentach którzy inni przytaczają i będą przytaczać. Oni również nie są innowacyjni, myśl za siebie.

Nie przytaczam argumentów "żadnych innych" (a jeśli; to nie moja wina, że inni mnie papugują ), zwyczajnie wysnułem logiczne wnioski z Twojej wypowiedzi, które same się nasuwają. A bycie innowacyjnym nie jest moją ambicją (w końcu jestem konserwatystą; może nie do końca typowym, ale zawsze). Sam nie ujawniłeś w czym ewentualnie dopatrywałbyś się widomego znaku istnienia wolnej woli, a jedynie przytaczałeś argumenty obalające jej istnienie.

A sprawa jest prosta - nie napisałem, żeby oddać się całkowicie biologii.

Nie napisałeś, lecz to się samo nasuwa. Ja abstrachowałem od takich rzeczy jak uwarunkowania kulturowe, cywilzacyjne, religijne, obyczajowe, wychowawcze itd. a miałem na myśli (i mam) człowieka "czystego" (powiedzmy: nastąpił kataklizm, jakimś cudem przeżyło kilkoro małych dzieci, a po jakichkolwiek zdobyczach ludzkości nie ma śladu), pozostaje więc tylko biologia (a może jednak, nie?).

Załóżmy, że jednak coś zostało, niech to będą dwie książki: Biblia Szatana (powiedzmy, że to nie jest książka La Veya, lecz pismo "natchnione" przez Złego) i Biblia właściwa. Wszystkie dzieci przeczytałyby obydwie, połowie spodobałaby się jedna, a połowie druga (i zgodnie z tym co jest w nich napisane by postępowały). Patrząc z chrześcijańskiego punktu widzenia sprawa wydaje się prosta, "prawdziwa" Biblia to pismo natchnione przez Boga (prawdy uniwersalne pokazujące "dobrą" drogę), więc jako takie powinno mieć większą siłę przebicia (oczywiście pojawiają się kolejne czynniki np. co jest lepiej i przystępniej napisane, ale ja jedynie teoretyzuję, więc zakładam, że obie księgi są pod tymi względem jednakowe, jedyna różnica to ich "autor" i przeciwstawna treść), jeśli człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, i jest z natury dobry. Zakładając, że wszystkie dzieci poznały w ten sposób dobro i zło, świadomie wybrały którąś z tych opcji, to w tym właśnie przejawia się chrześcijańska wolna wola.

Niestety pojawiają się kolejne czynniki, np. wpływ grupy, jednostki silniejsze będą go wywierały... Ech, tak można w nieskończoność i do niczego sensownego się nie dojdzie. Ergo: jedyny logiczny wniosek (jeżeli rozpatrujemy tę kwestię w taki sposób jak to wcześniej przedstawiałeś) jaki się nasuwa- pozostaje jeno biologia.

Nie możesz omijać takich czynników jak sumienie, życie społeczne czy nawet sfera duchowości, bo one istnieją i każdy z nas ich doświadcza w swym życiu.

Właśnie starałem się je ominąć.

Weźmy na ten przykład sumienie, czym ono jest; kwestią wychowania, przystosowania, strachu przed karą etc.? Wszystko to może być uwarunkowane biologią (tym bardziej życie społeczne- stadne). Czym różnimy się od zwierząt? Czy one nie mają sumienia (owszem, jakieś tam mają, wszysto zależy od poziomu ewolucyjnego danego gatunku- zatem biologia)? Jedynie sfera duchowości [Zaliczę do tego także potrzeby estetyczne takie jak np. sztuka, choć to też na upartego można podciągnąć pod biologię, gdyż zwierzęta także wybierają jakieś przedmioty; np. pies woli się bawić daną zabawką, a drugą zupełnie olewa. To jednak tylko wskazuje, że mają gorzej rozwinięte mózgi i ich potrzeby w tej dziedzinie są mniejsze], potrzeba tworzenia, miłości i innych uczuć wzniosłych (choć tu nie jestem do końca przekonany), wiary w coś nadprzyrodzonego, jest tym co nas od nich rozróżnia (bardzo możliwe, że coś ominąłem, ale jestem zmęczony i powoli od tego robi mi się "Taaka Głowa").

I właśnie w tej sferze IMO możemy ewentulnie dopatrzyć się wolnej woli, a nie jak Ty wskazywać na nią jak na coś co nie ma z wolną wolą nic wspólnego, stojącego na przeszkodzie w rozpoznaniu, w czym takowa się przejawia. Bo jeśli nie tu, to gdzie jej szukać (z Twojego punktu widzenie, wynika, że nigdzie)?

Ty twierdzisz, że Paweł nie podjął się gwałtu przez to, że posiada wolną wolę.

Wcale nie (o wszystkich uwarunkowaniach pisałem wyżej).

A tak w ogóle, to IMO sto razy lepszym przykładem (postępowanie pana Pawła można tłumaczyć szeroko pojętą biologią), byłby człowiek, bezinteresownie oddający życie za drugiego (najlepiej kompletnie nieznanego), choć jakbym się uparł to i tu znalazłbym wytłumaczenie "biologiczne" (prawie wszystko można tak tłumaczyć).

A dlaczego Pan Paweł nie zgwałcił? Może po prostu był dobrym człowiekiem.

Hehe, tu się przyczepię. Jeśli dla Ciebie sam fakt, iż ktoś nie popełnił zbrodni świadczy o tym, że jest dobrym człowiekiem to gratuluję (żeby być dobrym człowiekiem trzeba je czynić, a nie jedynie powstrzymywać się od zła- iście satanistyczne podejście). I dlatego IMO przykład pana Pawła uważam za kiepski.

Subiektywnie, oczywiście, bo niektórzy mogliby zarzucić Panu Pawłowi, że sama myśl o gwałcie czyni z niego złego człowieka.

To, że ma on "złe myśli", nie świadczy o tym, że jest zły, tak samo jak to, że powstrzymując się od zła (poza tym to może być jedynie jego fantazja i nic więcej, jeśliby ją urzeczywistnił śwadczyłoby to tylko, iż coś z nim jest nie tak), jest dobry.

Podsumowując (i całkowicie tu relatywizuję): jeśli dany czyn uważamy za zły, mając świadomość, iż inny jest dobry i postępujemy; będąc w pełni władz umysłowych, w jakikolwiek sposób, to tu można się IMO dopatrywać wolnej woli (wybierasz dobro lub zło i nie mają tu znaczenia żadne uwarunkowania, gdyż to tylko nasz uwarunkowany punkt widzenia mówi nam co jest złem, a co dobrem- choć żaden z tych czynów może nie być ani jednym ani drugim, to jednak dla nas subiektywnie będzie i wybieramy).

Możliwe też, że nasza wolna wola przejawia się tylko wtedy gdy z pełną premedytacją wybieramy zło, ponieważ jeśli człowiek jest z natury dobry, to będzie miał inklinacje w tym kierunku (kolejne uwarunkowanie). Wniosek: jedynie człowiek świadomie zły (wybierający coś zupełnie sprzecznego z jego naturą) jest naprawdę wolny. Tylko, że to niestety prowadzi do wygnania z Edenu.

P.S.1 Powyższa teoria wcale nie jest taka głupia, gdyż poniekąd wyjaśnia "Przypowieść o synu marnotrawnym" (której zresztą nie lubię i przeciw jej "morałowi" się buntuję). Bóg woli człowieka, który wybiera świadomie zło, a potem się nawraca, gdyż w tym właśnie przejawia się jego wolna wola. Natomiast człowiek będący zawsze dobrym, jest tylko naturalnie uwarunkowany, nie odrzuca zła dobrowolnie, ponieważ go nie poznał, poznać "zalety" zła i świadomie je odrzucić, to dopiero jest sztuka!

P.S.2 Tylko, że tu nasuwa się absurdalny wniosek, iż Bóg chce abyśmy byli jakiś czas źli. Ale to temat do "Religii".

[Qrowsky]

Sam nie ujawniłeś w czym ewentualnie dopatrywałbyś się widomego znaku istnienia wolnej woli, a jedynie przytaczałeś argumenty obalające jej istnienie.

Właśnie sęk w tym, że wolnej woli nigdzie nie widać! Przynajmniej ja jej nigdzie nie dostrzegam, więc rozpocząłem temat coby się nad tą kwestią głębiej zastanowić.

Nie jestem zbytnim fanem wszelakich ograniczeń i nie uważam, by nasze życie było z góry przesądzone. Zauważam jednak, że brak kontroli nad tym, co robimy nie musi wcale oznaczać pełną władze wyżej wymienionego determinizmu. Moment teraźniejszy jako jedyna rzecz istniejąca we wszechświecie jest faktem oczywistym. Właściwie rzeczywistość realizuje się sama, bez pomocy czegokolwiek lub kogokolwiek. Po co więc komuś wolna wola i iluzoryczna, lub (opcjonalnie) rzeczywista kontrola nad sobą?

Właśnie coraz częściej zaczynam patrzeć na wolną wolę pod kątem iluzji, którą sami w sobie wykształciliśmy bo "lubimy mieć kontrolę", "musimy się oddzielić od rzeczywistości" i przede wszystkim "bo obserwujemy rzeczywistość".

Rozpatrywałem wszystkie czynniki które wskazywały, że powiązane są z wolną wolą i zrozumiałem, że jestem w totalnym błędzie. 3 cechy które najbardziej kojarzyły mi się z "moją" kontrolą - emocje, ciało i myśli okazały się być tylko, lub aż, zjawiskami. Zjawiskami nad którymi nie mam JAKIEJKOLWIEK kontroli.

Co więc jest moją wolną wolą? Nad czym mam kontrolę?

Ergo: jedyny logiczny wniosek (jeżeli rozpatrujemy tę kwestię w taki sposób jak to wcześniej przedstawiałeś) jaki się nasuwa- pozostaje jeno biologia. + RESZTA WYPOWIEDZI (to takie wyżej)laugh.gif

O Bogowie, ale pogmatwałeś. Zgadzam się z niektórymi sprawami, ale przenieśliśmy się niejako do "filozofii" by z chrześcijańskiej wolnej woli zrezygnować. Zrezygnujmy też z biologii, cokolwiek by to nie znaczyło. To zbyt heterogeniczna nauka. Przejdźmy w empiryzm, bez teorii. To przynajmniej coś, na czym znamy się w stu procentach, czyż nie?

I właśnie w tej sferze IMO możemy ewentulnie dopatrzyć się wolnej woli, a nie jak Ty wskazywać na nią jak na coś co nie ma z wolną wolą nic wspólnego, stojącego na przeszkodzie w rozpoznaniu, w czym takowa się przejawia.

Szukaj więc i napisz mi co znalazłeś!

Kocham gdy w internetach wystarczy dziarski ton i wykrzyknik na końcu zdania, by wypowiedź zabrzmiała ironicznie. Nie bierz tego do siebie.

I dlatego IMO przykład pana Pawła uważam za kiepski.

Oh może to po prostu dlatego, że kreując postać Pana Pawła do głowy (automatycznie, a jakże!) przychodziły mi różnorakie obrazy tego pana zamkniętego w piwnicy, który ostatnimi siłami powstrzymał swe biologiczne popędy przed gwałtem. W dodatku miał tłuste włosy, był wychudzony i chyba przygotowywał się do monologu. Czy coś. Zostawmy to, proszę. : D

Podsumowując (i całkowicie tu relatywizuję): jeśli dany czyn uważamy za zły, mając świadomość, iż inny jest dobry i postępujemy; będąc w pełni władz umysłowych, w jakikolwiek sposób, to tu można się IMO dopatrywać wolnej woli (wybierasz dobro lub zło i nie mają tu znaczenia żadne uwarunkowania, gdyż to tylko nasz uwarunkowany punkt widzenia mówi nam co jest złem, a co dobrem- choć żaden z tych czynów może nie być ani jednym ani drugim, to jednak dla nas subiektywnie będzie i wybieramy).

Tatatatata - Czas na empiryzm! (Poniekąd, bo przedstawionej sytuacji w tej chwili nie odtwarzam, ale mam z nią styczność prawie codziennie)

Idę do sklepu i widzę kotka. Trochę taka wychudzona biedzinka, ale żyje sobie pod sklepem dobre parę lat więc zgaduję, że inne koty mogą mieć gorzej. Tym bardziej, że ten dostaje resztki z jedzonka tak od kupujących, jak i Pani sprzedającej towary (chcę dobrze nakreślić sytuację byśmy się mogli przyczepiać do tak wielu rzeczy, ile tylko znajdziemy!). Kupuję sobie chipsy, siadam na ławce przed sklepem, na prawo od siebie mam łopatę (zgaduję, że do remontu ogrodu koło sklepu) a przed sobą kocura. Teraz przychodzi, według ciebie, czas na wolną wolę. Mogę albo obciąć kotowi łopatą główkę, albo dać mu chipsa. Bo tyle, automatycznie oczywiście, mój mózg podsunął "mi" opcji do wyboru. Wpierw rozpatrzmy opcję pierwszą. Zgaduję, że po zrobieniu domowej gilotyny wyżej wymienionej istocie złapie mnie potworne poczucie winy. Poczucie winy jest emocją, nie mam nad nią kontroli. Za bardzo lubię kotki by to zrobić. Sympatia nie jest zależna ode mnie, ona po prostu występuje lub nie. Dalej kolejna emocja - strach. Przed policją głównie. No i od razu w głowie kreśli mi się sytuacja w której stoję przed sąsiadami / matką i słyszę, jak bardzo ich rozczarowałem swym zachowaniem. Tak, tak, to wstyd. Kolejne zjawisko któremu niejako "podlegam".

Druga opcja od razu (sama, oczywiście) jawi się jako ta nie tylko wygodniejsza ale i satysfakcjonująca. Satysfakcję się odczuwa, nie mogę jej stworzyć, lub przestać odczuwać "na swoje zawołanie". Stwierdzam, że parę chipsów nie jest mi tak bardzo potrzebne do życia, a kotek może się ucieszyć. No to mu je podsuwam a ten smacznie sobie je wpieprza. I cieszy się, więc miałem rację. Oh, no i znikąd pojawia się poczucie dumy.

Cała akcja dzieje się w 5 sekund gdy ja tępo patrzę się na asfalt.

[[Ekspert] antros22]

@Qrowsky

O Bogowie, ale pogmatwałeś. Zgadzam się z niektórymi sprawami, ale przenieśliśmy się niejako do "filozofii" by z chrześcijańskiej wolnej woli zrezygnować. Zrezygnujmy też z biologii, cokolwiek by to nie znaczyło. To zbyt heterogeniczna nauka. Przejdźmy w empiryzm, bez teorii. To przynajmniej coś, na czym znamy się w stu procentach, czyż nie?

Widzisz trudno jest mi zrezygnować z chrześcijańskiej (nie musi być chrześcijańska, powiedzmy, że z "metafizycznej") wolnej woli, gdyż uważam, że jeśli ona istnieje to potrzebna jest tylko po to abyśmy mogli wybrać drogę, która nas zaprowadzi na "tamten świat". W zależności, którą z dróg wybierzemy (te drogi wcale nie muszą być dwie, ale może być ich mnóstwo- teraz odkładam na bok chrześcijaństwo) takie życie będziemy mieli po ziemskiej śmierci (to nie znaczy, iż musimy przejść w stan duchowy, ale, że np. narodzić się ponownie na ziemi- vide reinkarnacja i związane z nią koncepcje religijne).

Tylko w tym upatruję potrzebę jej istnienia, ponieważ jeżeli śmierć jest tylko śmiercią, a nie przejściem do kolejnego etapu życia, to niczym (tak ogólnikowo i w skrócie) nie różnimy się od innych zamieszkałych ziemię organizmów żywych i zostaje nam tylko biologia (od, której też mi trudno się oderwać, hehe).

Czas na empiryzm! (...)Idę do sklepu i widzę kotka... [cała "opowiastka" o kotku]

To dobry przykład, aby udowodnić moją koncepcję wolnej woli, która przejawia się w czynieniu zła. Lubisz zwierzątka dlatego nakarmisz kotka, wiesz też, że takie Twoje zachowanie da Ci satysfakcję. Natomiast zabicie go byłoby dla Ciebie czymś wyjątkowowo przykrym, oraz przyniosłoby inne niedobre dla Ciebie konsekwencje, więc nie potrafisz tego uczynić. (No bo po co? Oprócz szeregu czynników, które podałeś pojawia się także czynnik zdrowego rozsądku, oraz tego że zabicie kota nie przyniosłoby Ci żadnych korzyści; ech jak tak myślę to zauważam jeszcze masę różnych uwarunkowań). Zmodyfikuję nieco moją teorię (odrzućmy stare koncepcje o istnieniu dobra i zła, wszystko jest relatywne! ), to, że uśmiercisz zwierzątko nie jest złem, ale uczynkiem wbrew sobie, więc nie możesz się do tego zmusić. Jednak jeśli to Ci się uda- być może znalazłeś wolną wolę (akurat). Wyrzecz się siebie, pozbaw się pragnień i innych uwarunkowań, a wtedy będziesz wolny. [Takie koncepcje są niebezpieczne, niektórzy mordercy szukali "wolności", zabijając. Były to jednak osoby psychicznie zwichrowane (niekoniecznie, ale z pewnym upośledzeniem), a działania takich osób, to nie przejaw wolnej woli, a właśnie zaburzeń umysłu lub "braków w mózgu". Socjopata (psychopata wsio ryba) nie ma jednego ważnego uwarunkowania- sumienia, więc choć teoretycznie jest bardziej wolny, to jednak nie musi się go pozbawiać, przez co jego wybór nie jest zbyt wielkim wyrzeczeniem.]

Odwrócę tę koncepcję (minimalnie, bo jej samej nie zmieniam), czy czyniąc teoretycznie dobrze, możemy również wyrzec się siebie, wydaję mi się, że tak. Wracam tu do przykładu (który uważałem za lepszy od "pana Pawła"), czyli człowieka oddającego bezinteresownie życie za drugiego (nieznajomego).

Czy można całkowicie wyrzec się siebie (świadomie, w pełni władz umysłowych), zrobić coś kompletnie wbrew sobie, nie mając żadnych "korzystnych" perspektyw (a wręcz przeciwnie), nie (w drobnych rzeczach raczej tak, ale o tym dalej) bo to byłoby pozbawione jakiejkolwiek logiki.

Ale... zaraz przecież byli ludzie, którzy oddawali życie za innych (do tego nieznanych, a być może i za wrogów), no tak, lecz czy zrobili to świadomie, czy nie kierowali się emocjami lub po prostu, czy nie byli "stuknięci" (i cała masa innych uwarunkowań)? Myślę, że większość z nich była w jakiś sposób uwarunkowana. Tu muszę wrócić do religii; wielu ludzi oddało teoretycznie bezsensownie swe życie (pisząc bezsensownie nie mam na myśli tych, którzy oddali je za drugiego człowieka, a jedynie o tych, którzy to zrobili w imię lub za Boga), czy oni wyrzekli się siebie? No nie całkiem, mieli perspektywę (korzystną) przejścia do lepszego świata. Jedynie jakaś korzyść (choćby mglista i iluzoryczna) potrafi niektórych z nas zmusić do świadomego "samobójstwa" ("prawdziwych" samobójców pomijam, gdyż oni po prostu żyć nie chcą, albo jak w przypadku "morderców", mają jakieś zaburzenia). Jednak tacy ludzie to często osoby niestabilne emocjonalnie lub zupełni wariaci, takich z tej koncepcji wyłączam. Ale czy np. każdy terrorysta- samobójca, który ginie w imię Allaha to człowiek "chory", nie sądzę. Myślę, że niektórzy z nich pozbawili się prawie wszystkich uwarunkowań, zostało im co najwyżej kilka, a być może przyświeca im tylko perpektywa korzyści- raju. [Najlepsze jest to, że w przykładzie "islamskiego terrorysty", łączą się "dwa typy" wyrzeczenia się siebie, czyli człowieka, który czyni zło, oraz który czyni dobro. On sam będzie uważał, że robi dobrze, natomiast większość z nas oceni to jako zło. Jednak myślę, że pomimo tego, iż on będzie uważał swój czyn za dobry, to człowiek jest człowiekiem i jeśli nie jest w jakiś sposób upośledzony, bardzo mu trudno pozbawić życia innych, toteż "terrorysta" musi w imię wyższego celu, pozbyć się swego sumienia.] Niestety nie mam do końca pewności czy ludzi oddających życie w imię "Boga", nie ograniczają jeszcze jakieś czynniki, ale przyjmę, że jest ich niewiele. Jakie uwarunkowania miał np. św. Maksymilian Maria Kolbe, oddając życie za nieznanego sobie człowieka? Teoretycznie można zarzucić mu, że zrobił to pod wpływem chwili, emocji, jednak znając jego historię wiem (pewnie można się "przyczepić" co do prawdziwości tej historii, lecz ponieważ badał ją Kościół, który jest bardzo sceptyczny i skrupulatny w tego typu sprawach, więc nie będę popadał w przesadę wyrażając jakieś wątpliwości, i oczywiście nie chodzi mi o prawdziwość "cudów" tylko przekazu), że on na tę chwilę przygotowywał się przez całe życie (nie będę tu o tym pisał, jak ktoś jej nie zna, musi uwierzyć mi na słowo albo po prostu ją poznać). Z wieloma świętymi było podobnie (wiedzieli, że ich przeznaczeniem jest jeśli nie męczeńska śmierć, to przynajmniej cierpienie- taką drogę wybrali).

Ktoś może powiedzieć, ale zaraz, co z tymi którzy oddali życie za "sprawę" i nie wierzyli w życie pozagrobowe? No właśnie, tutaj teoria "religijnej" wolnej woli trochę mi się sypie, choć może nie do końca, gdyż jeśli to Bóg (stwórca, ktokolwiek) dał nam wolną wolę, to dlaczego to niby ateiści mieliby być jej pozbawieni? Niestety nie znam (nie pamiętam) żadnego przypadku (przykładu) zatwardziałego ateisty, który by oddał życie (za cokolwiek) bezinteresownie i świadomie, będąc jedynie ograniczonym tylko przez minimalną ilość czynników, lecz to, że ja nie znam, to przecież nie znaczy, iż takowego nie było. Byłby to może jeszcze lepszy przykład wolnej woli od przykładu człowieka wierzącego, gdyż brak perspektywy życia pozagrobowego, oznacza prawie całkowite wyrzeczenie się siebie i przyszłych korzyści (no, chyba że ktoś się chciał zapisać w historii, ale IMO to naciągane i sądzę, że taki człowiek raczej nie mógłby być do końca normalny), oprócz oczywiście tego, iż przysłużył się dla "sprawy". W każdym razie dopuszczam możliwość ograniczenia uwarunkowań do powiedzmy: kilku, a być może nawet ich braku.

Dobra, przejdę do "drobnych spraw".

Czy możemy pozbawić się ograniczeń w życiu codziennym?

Jako, że to forum dla graczy przedstawię taką o to sytuację (czysto teoretyczną): dostaliśmy swoją wymarzoną grę, zasiadamy do niej i jest cudownie.

Nie mamy nic innego do roboty, oprócz grania i niczego innego nie chcemy. Czy potrafimy wyłączyć kompa i siedzieć przez, dajmy na to trzy godziny i gapić się w sufit? Nie mamy z tego przecież żadnej korzyści (wręcz odwrotnie potwornie się nudzimy), myślę, że tak. Jednak po co mielibyśmy to robić i w czym tkwi nasz wybór? Powodem mogłoby być to, że przeprowadzamy eksperyment na sobie, szukajac wolnej woli . Ewentualnie jesteśmy "wielkim ascetą" i sądzimy, że w ten sposób osiągniemy nirwanę (lub, że przez wyrzeczenia zasłużymy się Bogu), ale tu znowu wracamy do koncepcji religijnych, a to już było.

Teoretycznie jeśli robimy to dla eksperymentu ograniczamy się tylko do jednego czynnika, lecz czy to jest wyzbycie się siebie? Chyba nie, w każdym razie tylko chwilowe, a do tego wystarczy być po prostu upartym. Ponadto za tym, że tylko siedzimy, nie idą żadne dla nas przykre konsekwencje (oprócz tego, że się nudzimy, ale to raczej pryszcz), nie pozbawiamy się np. sumienia i strachu przed następstwami takiego postępowania.

Zatem Qrowsky, jeśli cały czas dywaguję w kontekście Twojej teorii (uwarunkowań, które uniemożliwiają nam wolny wybór), nie tędy droga i raczej w drobnych sprawach nie ma co szukać wolnej woli. Jedynie w sprawach ostatecznych (oddanie życia), ewentualnie możemy się jej dopatrywać.

P.S. Teoria wyrzeczenia się siebie (całkowitego), jest bez sensu, gdyż musimy widzieć dla siebie jakąś korzyść, aby w ogóle móc z czegoś wybierać. Człowiek poświęcający życie, w imię Boga, ma wybór: albo zginie na ziemi i będzie nagrodzony (ma pewność, że będzie w szczęściu żył wieczne), albo będzie żył dalej na ziemi (i być może także trafi do raju).

Edytowano Lipiec 15, 2011 przez antros22

[Qrowsky]

(No bo po co? Oprócz szeregu czynników, które podałeś pojawia się także czynnik zdrowego rozsądku, oraz tego że zabicie kota nie przyniosłoby Ci żadnych korzyści; ech jak tak myślę to zauważam jeszcze masę różnych uwarunkowań).

Mi - nie. Obawiam się jednak, że istnieje mnóstwo osób której to zabicie kotka przyniosłoby nie tylko radość ale i satysfakcję. I oczywiście, tak źródła radości jak i źródła satysfakcji nie leżą w polu naszej kontroli.

to, że uśmiercisz zwierzątko nie jest złem, ale uczynkiem wbrew sobie, więc nie możesz się do tego zmusić. Jednak jeśli to Ci się uda- być może znalazłeś wolną wolę (akurat).

To jest bezsensowne. Totalnie, bezsensowne.

Nie mogę "zmusić" się do zrobienia czegokolwiek wbrew sobie, bo rzecz ta nie będzie wtedy czymś hamowanym przez moją "świadomość". Nie mogę zrobić niczego, czego nie mógłbym zrobić. To bezsensu. Bezsensu. Jeżeli, twoim przykładem, "uda mi się zmusić" (komu się uda? Mi? Co o ty będzie kierowało? Wrażliwość nad którą nie mam wpływu, jak wyżej napisałem?) do zabicia kotka, wtedy nie będzie to czyn wbrew-mój. Będzie to czyn idealnie zgodnie z moją naturą.

Poczucie wolnej woli może wtedy wystąpić, ale tylko iluzoryczne. Tylko i wyłącznie. Pomyślę, że miałem nad tym kontrolę, poczuję się dobrze bo MIAŁEM WYBÓR. Nie miałem żadnego wyboru, nie ZROBIŁEM NIC PRZECIW SOBIE. To ważne, by to zrozumieć. Sam to właśnie teraz zrozumiałem. Dziękuje.

Ale... zaraz przecież byli ludzie, którzy oddawali życie za innych (do tego nieznanych, a być może i za wrogów), no tak, lecz czy zrobili to świadomie, czy nie kierowali się emocjami lub po prostu, czy nie byli "stuknięci" (i cała masa innych uwarunkowań)? [...]

Jasne, zgadzam się. Poświęcenie życia "nigdy" zjawiskiem czystym nie jest i uwarunkowania występują, w tą czy w tamtą stronę. Ja sam parę lat temu byłbym w stanie w ciągu sekundy oddać życie za kogokolwiek (i mówię to z pełną premedytacją, o czym zresztą mogłem się przekonać) i dziś wiem, że nie byłoby to "święte" poświęcenie się dla samego poświęcenia. Uwarunkowania są wszędzie.

Tak przy okazji, dziś raczej nie byłbym taki pewny co do tego, by się poświęcić.

Ale, ale, uciekasz ode mnie. Za bardzo ode mnie uciekasz. Co podjęcie decyzji o oddaniu życia ma wspólnego z wolną wolą? Teoretycznie totalnie dużo, ale jak wyżej napisałem - nie mniej niż zjedzenie kanapki. To odruch, potrzeba, nie mamy nad nią kontroli. Mózg sam wyłonił ją spośród miliarda potrzeb, sam nasunął nam ją na świadomość i, prawdopodobnie, sam ją wyegzekwuje (biorąc pod uwagę opisane przez ciebie i mnie różnorakie uwarunkowania). Gdzie w tym jest wolna wola? Gdzie jest wolna wola?

(no, chyba że ktoś się chciał zapisać w historii, ale IMO to naciągane i sądzę, że taki człowiek raczej nie mógłby być do końca normalny)

Relatywizujesz dobro i zło, a nie relatywizujesz stanu psychicznego, to dość niedobre. Dla mnie na przykład człowiek oddający "bezinteresownie" (jak już mówiłem, zawsze dostrzegam jakieś uwarunkowania) i świadomie, przy czym nie wierzący w nagrodę, jest kimś zupełnie normalnym.

Ale znowu - uciekamy. Oddajesz się rozważaniom nad motywami, pomijając fakt wolnej woli. Odrzuć uwarunkowania. Nie ważne czy Pan Bogusław (nazwijmy tak pana, który oddał swe życie za drugą osobę) czyn swój popełnił, bo chciał dostać się do nieba, odkupić swoje winy. Nie ważne czy nie chciał żyć a to była wygodna sytuacja, nie potrzebujemy wiedzieć czy zrobił to z miłości do kota, żony, matki.

Zrobił to i miał jakieś uwarunkowania. Czy była to jego decyzja? Nie, była to decyzja uwarunkowań. Nie mamy wpływu na uwarunkowania.

Zatem Qrowsky, jeśli cały czas dywaguję w kontekście Twojej teorii (uwarunkowań, które uniemożliwiają nam wolny wybór), nie tędy droga i raczej w drobnych sprawach nie ma co szukać wolnej woli. Jedynie w sprawach ostatecznych (oddanie życia), ewentualnie możemy się jej dopatrywać.

Ani trochę. Ja nie mam żadnej teorii, nie twierdziłem, że jakiekolwiek uwarunkowania uniemożliwiają nam wolny wybór. To one podejmują wybór. Któż inny miałby go niby mieć?

Ja chcę empiryzmu, doznania, czucia, zmysłów, węchu, zapachu, doświadczenia, ekscytacji. Dlaczego przed tym uciekasz. Szukaj wolnej woli i eliminuj pola w której jej nie ma. Nie uciekaj do ogranych koncepcji Boga, chrześcijaństwa, dobra, zła, czegokolwiek. To jest teoria, nie możesz jej przecież sprawdzić. Będziesz wierzył na słowo teorii skoro możesz równie dobrze sprawdzić wszystko w praktyce, jeżeli tylko zechcesz? Nie przyjmuj punktu widzenia Boga, Adama i Ewy, Szatana, Zabójcy. Przyjmij swój punkt widzenia. Zjedz jutro płatki i zastanów się gdzie w tym akcie była jakakolwiek wolna wola, czy cokolwiek kontrolowałeś, czy miałeś na coś jakikolwiek wpływ. Chętnie poczytam.

[[Ekspert] antros22]

Qrowsky

I oczywiście, tak źródła radości jak i źródła satysfakcji nie leżą w polu naszej kontroli.

To powoli zaczyna zahaczać o paranoję, jeśli nie masz kontroli nad tym co przyniesie Ci satysfakcję, a co np. cierpienie to chyba o to chodzi; gdybyś miał: jednego dnia powiedziałbyś sobie, iż zabicie kota będzie dla Ciebie miłym doświadczeniem (i tak by się stało), a drugiego, że wręcz odwrotnie (i równiez tak by było), to nie ma sensu, kim byś był zmieniając tak diametralnie (w jednej chwili) swój charakter, emocjonalność itp.? Gdzie w tym byś był Ty? Jeśli nie ma Ciebie, nie ma wolności wyboru; stajesz się albo robotem zmieniającym bez przerwy swe oprogramowanie, albo wariatem z wieloma jaźniami.

To jest bezsensowne. Totalnie, bezsensowne... [i dalszy ciąg]

Oczywiście, że jest (pisząc posta byłem tego świadomy i dawałem to do zrozumienia), tylko, że IMO zupełnie nie z tego powodu, o którym napisałeś. Zrobienie czegoś wbrew sobie jest nielogiczne, mozna wyrzec się siebie, ale tylko dla jakiegoś innego celu. Owszem, wtedy będziesz to znowu Ty (i nie będzie to działanie wbrew sobie), ale zrozum (to samo co wyżej) to musisz być Ty, aby móc wybierać. Jeżeli jak twierdzisz wszystko jest iluzją, to również nie ma Ciebie (więc po co o tym piszemy).

Ja sam parę lat temu byłbym w stanie w ciągu sekundy oddać życie za kogokolwiek (i mówię to z pełną premedytacją, o czym zresztą mogłem się przekonać) i dziś wiem, że nie byłoby to "święte" poświęcenie się dla samego poświęcenia. Uwarunkowania są wszędzie.

Tak przy okazji, dziś raczej nie byłbym taki pewny co do tego, by się poświęcić.

Jeżeli kiedyś byłeś w stanie to zrobić (i wiedziałeś o tym wcześniej), to nie byłaby to chwila, emocja, w której bez zastanowienia oddałbyś swoje życie, ale przemyślana decyzja; teraz zmieniłeś zdanie i także to przemyślałeś, to Twój wybór. Gdybyś nie był poddany różnym uwarunkowaniom nie miałbyś żadnego wyboru, Twoje (nasze) uwarunkowania to Ty (my). Nad czym chciałbyś mieć kontrolę, nad wszystkim (byłbyś wtedy Bogiem i stwórcą samego siebie; w piątek jestem taki, a w sobotę śmaki)? W swoich wyborach musimy być zawarci "my [trochę mętnie mi wyszły niektóre sformułowanie, ale trudno nie będę ich zmieniał], aby był to nasz wybór (chyba, że nas też nie ma). Jeżeli znasz swoje ograniczniki możesz z nimi walczyć, ale zawsze po to aby odnaleźć siebie (innego może lepszego, gorszego, lecz nadal siebie). Wybór jest tym co Cię określa, nie może być on dla samego istnienia. Gdybyś nie miał uwarunkowań to nie tylko, że nie byłoby Ciebie, ale także nie byłoby z czego wybierać, wszystko byłoby obojętne lub byłoby tylko co jakiś czas wymieniane oprogramowanie, a w zasadzie sterowniki, czy to wolność?

Co podjęcie decyzji o oddaniu życia ma wspólnego z wolną wolą? Teoretycznie totalnie dużo, ale jak wyżej napisałem - nie mniej niż zjedzenie kanapki. To odruch, potrzeba, nie mamy nad nią kontroli. Mózg sam wyłonił ją spośród miliarda potrzeb, sam nasunął nam ją na świadomość i, prawdopodobnie, sam ją wyegzekwuje (biorąc pod uwagę opisane przez ciebie i mnie różnorakie uwarunkowania). Gdzie w tym jest wolna wola? Gdzie jest wolna wola?

Nie to nieprawda, to nie jedynie mózg (Zresztą: co nie chciałbyś mieć mózgu (hehe)? Może chciałbyś go wymieniać, jak procesor, na nowszy; robisz to: ciągle się doskonaląc i nabywając doświadczenia), ale wszystkie inne uwarunkowania, które zmieniają się wraz ze zmianą Ciebie. Wolna wola to odnajdywanie siebie.

Po co to piszę (jestem zmęczony), bo mózg mnie zmusił? Emocje?

Korzyści z tego nie mam żadnych (ostatnio co prawda piszę "elaboraty", lecz generalnie jestem leniwy i nie lubię pisać zbyt długich postów; a już "filozofować" szczególnie), więc dlaczego to robię?

Nie chcę popadać w pompatyczny ton, ale może to potrzeba czegoś wyższego (duszy?); mój mózg każe mi iść spać (całą noc nie spałem), lecz ja tego nie robię, why? Skąd (z czego) bierze się nasza potrzeba poznania tajemnic wszechświata, sensu istnienia, tworzenia czegoś dla potomnych, dzielenia się swoimi myślami, czy choćby chęć odnalezienia wolnej woli i jakie uwarunkowania wywołują te potrzeby?

Relatywizujesz dobro i zło, a nie relatywizujesz stanu psychicznego, to dość niedobre. Dla mnie na przykład człowiek oddający "bezinteresownie" (jak już mówiłem, zawsze dostrzegam jakieś uwarunkowania) i świadomie, przy czym nie wierzący w nagrodę, jest kimś zupełnie normalnym.

Chyba się w tym miejscu nie zrozumieliśmy, próbowałem wyjaśnić psychologiczne motywy takiego, a nie innego postępowania (a one muszą być), ale nie bedę tego tłumaczył (to nie ma dla naszej dyskusji znaczenia).

Zrobił to i miał jakieś uwarunkowania. Czy była to jego decyzja? Nie, była to decyzja uwarunkowań. Nie mamy wpływu na uwarunkowania.

Jego uwarunkowania go tworzą (albo na odwrót, to my zmieniając się, tworzymy nowe / inne uwarunkowania), a wpływ jakiś mamy; dlaczego kiedyś potrafiłbyś poświęcić życie, a teraz nie?

Twoje uwarunkowanie zmieniło się wraz z Tobą.

Ponieważ ludzie należą do tego samego gatunku, więc i wiele uwarunkowań mają tożsamych, ale jest ich tak dużo i są tak osobnicze, że mimo to, iż jesteśmy do siebie podobni, to jednak każdy z nas jest inny (i mamy też różne uwarunkowania).

Ja nie mam żadnej teorii, nie twierdziłem, że jakiekolwiek uwarunkowania uniemożliwiają nam wolny wybór. To one podejmują wybór. Któż inny miałby go niby mieć?

Nasze uwarunkowanie to my, jeśli to one wybierają, to znaczy, że robimy to my.

Zjedz jutro płatki i zastanów się gdzie w tym akcie była jakakolwiek wolna wola, czy cokolwiek kontrolowałeś, czy miałeś na coś jakikolwiek wpływ.

Ach nie, jedząc płatki gdzie miałbym niby dokonywać wyboru?

Dzisiaj mogę zjeść na obiad albo kurczaka, albo rybę i jednakowo te dania lubię. Ergo: będę musiał wybrać; czym będę się kierował dokonując wyboru (jakie będą moje uwarunkowania)? Szczerze mówiąc nie wiem; obydwa mięska są już w lodówce, nie muszę iść po nie do sklepu. Załóżmy (aby odzucić jeden czynnik- lenistwo), że nawet nie będę musiał obiadu sam przyrządzać i czym mam się kierować dokonując wyboru ("osiołkowi w żłoby dano")? Ojej, moje uwarunkowania usnęły i co teraz? Może powinienem zrobić wyliczankę? Ale przecież muszę dokonać świadomego wyboru (teraz gdy uwarunkowania się nie odzywają, przecież wreszcie jestem wolny)! No cóż, nie potrafię, jest mi wszystko jedno (zabrakło przeciwstawnych lub przynajmniej minimalnie różnych od siebie uwarunkowań). Zatem: brak uwarunkowań czyni wybór niemożliwym (lub przypadkowym).

Jeślibym miał dwie potrawy do wyboru, a jedną z nich bym nie lubił, moje uwarunkowania smakowo- kulinarne "doradziłyby" mi co mam wybrać. Mój smak jest moim smakiem- to ja, nikt inny i mój wybór. BTW kiedyś nie lubiłem ryby, więc wtedy wybrałbym kurczaka, moje uwarunkowanie smakowe zmieniło się.

Qrowsky

I oczywiście, tak źródła radości jak i źródła satysfakcji nie leżą w polu naszej kontroli.

To powoli zaczyna zahaczać o paranoję, jeśli nie masz kontroli nad tym co przyniesie Ci satysfakcję, a co np. cierpienie to chyba o to chodzi; gdybyś miał: jednego dnia powiedziałbyś sobie, iż zabicie kota będzie dla Ciebie miłym doświadczeniem (i tak by się stało), a drugiego, że wręcz odwrotnie (i równiez tak by było), to nie ma sensu, kim byś był zmieniając tak diametralnie (w jednej chwili) swój charakter, emocjonalność itp.? Gdzie w tym byś był Ty? Jeśli nie ma Ciebie, nie ma wolności wyboru; stajesz się albo robotem zmieniającym bez przerwy swe oprogramowanie, albo wariatem z wieloma jaźniami.

To jest bezsensowne. Totalnie, bezsensowne... [i dalszy ciąg]

Oczywiście, że jest (pisząc posta byłem tego świadomy i dawałem to do zrozumienia), tylko, że IMO zupełnie nie z tego powodu, o którym napisałeś. Zrobienie czegoś wbrew sobie jest nielogiczne, mozna wyrzec się siebie, ale tylko dla jakiegoś innego celu. Owszem, wtedy będziesz to znowu Ty (i nie będzie to działanie wbrew sobie), ale zrozum (to samo co wyżej) to musisz być Ty, aby móc wybierać. Jeżeli jak twierdzisz wszystko jest iluzją, to również nie ma Ciebie (więc po co o tym piszemy).

Ja sam parę lat temu byłbym w stanie w ciągu sekundy oddać życie za kogokolwiek (i mówię to z pełną premedytacją, o czym zresztą mogłem się przekonać) i dziś wiem, że nie byłoby to "święte" poświęcenie się dla samego poświęcenia. Uwarunkowania są wszędzie.

Tak przy okazji, dziś raczej nie byłbym taki pewny co do tego, by się poświęcić.

Jeżeli kiedyś byłeś w stanie to zrobić (i wiedziałeś o tym wcześniej), to nie byłaby to chwila, emocja, w której bez zastanowienia oddałbyś swoje życie, ale przemyślana decyzja; teraz zmieniłeś zdanie i także to przemyślałeś, to Twój wybór. Gdybyś nie był poddany różnym uwarunkowaniom nie miałbyś żadnego wyboru, Twoje (nasze) uwarunkowania to Ty (my). Nad czym chciałbyś mieć kontrolę, nad wszystkim (byłbyś wtedy Bogiem i stwórcą samego siebie; w piątek jestem taki, a w sobotę śmaki)? W swoich wyborach musimy być zawarci "my [trochę mętnie mi wyszły niektóre sformułowanie, ale trudno nie będę ich zmieniał], aby był to nasz wybór (chyba, że nas też nie ma). Jeżeli znasz swoje ograniczniki możesz z nimi walczyć, ale zawsze po to aby odnaleźć siebie (innego może lepszego, gorszego, lecz nadal siebie). Wybór jest tym co Cię określa, nie może być on dla samego istnienia. Gdybyś nie miał uwarunkowań to nie tylko, że nie byłoby Ciebie, ale także nie byłoby z czego wybierać, wszystko byłoby obojętne lub byłoby tylko co jakiś czas wymieniane oprogramowanie, a w zasadzie sterowniki, czy to wolność?

Co podjęcie decyzji o oddaniu życia ma wspólnego z wolną wolą? Teoretycznie totalnie dużo, ale jak wyżej napisałem - nie mniej niż zjedzenie kanapki. To odruch, potrzeba, nie mamy nad nią kontroli. Mózg sam wyłonił ją spośród miliarda potrzeb, sam nasunął nam ją na świadomość i, prawdopodobnie, sam ją wyegzekwuje (biorąc pod uwagę opisane przez ciebie i mnie różnorakie uwarunkowania). Gdzie w tym jest wolna wola? Gdzie jest wolna wola?

Nie to nieprawda, to nie jedynie mózg (Zresztą: co nie chciałbyś mieć mózgu (hehe)? Może chciałbyś go wymieniać, jak procesor, na nowszy; robisz to: ciągle się doskonaląc i nabywając doświadczenia), ale wszystkie inne uwarunkowania, które zmieniają się wraz ze zmianą Ciebie. Wolna wola to odnajdywanie siebie.

Po co to piszę (jestem zmęczony), bo mózg mnie zmusił? Emocje?

Korzyści z tego nie mam żadnych (ostatnio co prawda piszę "elaboraty", lecz generalnie jestem leniwy i nie lubię pisać zbyt długich postów; a już "filozofować" szczególnie), więc dlaczego to robię?

Nie chcę popadać w pompatyczny ton, ale może to potrzeba czegoś wyższego (duszy?); mój mózg każe mi iść spać (całą noc nie spałem), lecz ja tego nie robię, why? Skąd (z czego) bierze się nasza potrzeba poznania tajemnic wszechświata, sensu istnienia, tworzenia czegoś dla potomnych, dzielenia się swoimi myślami, czy choćby chęć odnalezienia wolnej woli i jakie uwarunkowania wywołują te potrzeby?

Relatywizujesz dobro i zło, a nie relatywizujesz stanu psychicznego, to dość niedobre. Dla mnie na przykład człowiek oddający "bezinteresownie" (jak już mówiłem, zawsze dostrzegam jakieś uwarunkowania) i świadomie, przy czym nie wierzący w nagrodę, jest kimś zupełnie normalnym.

Chyba się w tym miejscu nie zrozumieliśmy, próbowałem wyjaśnić psychologiczne motywy takiego, a nie innego postępowania (a one muszą być), ale nie bedę tego tłumaczył (to nie ma dla naszej dyskusji znaczenia).

Zrobił to i miał jakieś uwarunkowania. Czy była to jego decyzja? Nie, była to decyzja uwarunkowań. Nie mamy wpływu na uwarunkowania.

Jego uwarunkowania go tworzą (albo na odwrót, to my zmieniając się, tworzymy nowe / inne uwarunkowania), a wpływ jakiś mamy; dlaczego kiedyś potrafiłbyś poświęcić życie, a teraz nie?

Twoje uwarunkowanie zmieniło się wraz z Tobą.

Ponieważ ludzie należą do tego samego gatunku, więc i wiele uwarunkowań mają tożsamych, ale jest ich tak dużo i są tak osobnicze, że mimo to, iż jesteśmy do siebie podobni, to jednak każdy z nas jest inny (i mamy też różne uwarunkowania).

Ja nie mam żadnej teorii, nie twierdziłem, że jakiekolwiek uwarunkowania uniemożliwiają nam wolny wybór. To one podejmują wybór. Któż inny miałby go niby mieć?

Nasze uwarunkowanie to my, jeśli to one wybierają, to znaczy, że robimy to my.

Zjedz jutro płatki i zastanów się gdzie w tym akcie była jakakolwiek wolna wola, czy cokolwiek kontrolowałeś, czy miałeś na coś jakikolwiek wpływ.

Ach nie, jedząc płatki gdzie miałbym niby dokonywać wyboru?

Dzisiaj mogę zjeść na obiad albo kurczaka, albo rybę i jednakowo te dania lubię. Ergo: będę musiał wybrać; czym będę się kierował dokonując wyboru (jakie będą moje uwarunkowania)? Szczerze mówiąc nie wiem; obydwa mięska są już w lodówce, nie muszę iść po nie do sklepu. Załóżmy (aby odzucić jeden czynnik- lenistwo), że nawet nie będę musiał obiadu sam przyrządzać i czym mam się kierować dokonując wyboru ("osiołkowi w żłoby dano")? Ojej, moje uwarunkowania usnęły i co teraz? Może powinienem zrobić wyliczankę? Ale przecież muszę dokonać świadomego wyboru (teraz gdy uwarunkowania się nie odzywają, przecież wreszcie jestem wolny)! No cóż, nie potrafię, jest mi wszystko jedno (zabrakło przeciwstawnych lub przynajmniej minimalnie różnych od siebie uwarunkowań). Zatem: brak uwarunkowań czyni wybór niemożliwym (lub przypadkowym).

Jeślibym miał dwie potrawy do wyboru, a jedną z nich bym nie lubił, moje uwarunkowania smakowo- kulinarne "doradziłyby" mi co mam wybrać. Mój smak jest moim smakiem- to ja, nikt inny i mój wybór. BTW kiedyś nie lubiłem ryby, więc wtedy wybrałbym kurczaka, moje uwarunkowanie smakowe zmieniło się.

[Qrowsky]

To powoli zaczyna zahaczać o paranoję, jeśli nie masz kontroli nad tym co przyniesie Ci satysfakcję,

To nie paranoja a fakt. Dotychczas ci to nie przeszkadzało, prawda? : )

Nie masz żadnego wpływu na to, co cię ucieszy. Możesz powiedzieć sobie 'Hej, będę szczęśliwy jeśli kupię sobie nowy mebel. Może rzeczywiście tak się stać, ale nie dlatego, że to powiedziałeś. Emocja to wynikowa doświadczenia. Po prostu jest, w zależności od tego co się stanie. Możesz kontrolować dodawanie cyfr, ale nie wynik.

jednego dnia powiedziałbyś sobie, iż zabicie kota będzie dla Ciebie miłym doświadczeniem (i tak by się stało), a drugiego, że wręcz odwrotnie (i równiez tak by było), to nie ma sensu, kim byś był zmieniając tak diametralnie (w jednej chwili) swój charakter, emocjonalność itp.? Gdzie w tym byś był Ty?

Nigdzie.

Jeśli nie ma Ciebie, nie ma wolności wyboru;

Jasne. Ale ten podniosły ton i wręcz wołające z literek prośby rozpaczy mnie trochę śmieszą. Co w tym złego, że nie ma ciebie?

stajesz się albo robotem zmieniającym bez przerwy swe oprogramowanie, albo wariatem z wieloma jaźniami.

Ah, już wiem. Pojęcie nie-ja jest dla ciebie zbyt abstrakcyjne. Pojęcie, które na przestrzeni tysięcy lat (od kiedy narodziły się jakieś bardziej cywilizowane kultury) istnieje na naszym świecie, do którego dochodzi wiele osób, czy to za pomocą LSD, Buddy, Jezusa, swoich rozważań. Nie wiem jak sprawić, byś mógł chociaż pomyśleć, że ta teoria jest realna.

Może ciebie nie ma? Jako dziecko podzieliłeś świat, przez wzgląd na doświadczenie, na siebie i resztę. Może nie ma tej linii. Świat jest światem, życie to tylko przejażdżka, rzeczywistość się zdarza. Co sprawia, że istniejesz?

Jeżeli jak twierdzisz wszystko jest iluzją, to również nie ma Ciebie (więc po co o tym piszemy).

To głębokie niedopatrzenie z twojej strony. NIGDY nie twierdziłem, że wszystko jest iluzją. Mogę namierzyć to, co nie jest iluzją. Moja dłoń, komputer, parapet.* Na temat iluzji mogę stworzyć tylko mentalne struktury i pseudofilozofie.

Dla dobra dyskusji pomińmy temat solipsyzmu.

Jeżeli jak twierdzisz wszystko jest iluzją, to również nie ma Ciebie (więc po co o tym piszemy).

O.

A po co o tym piszemy? Może po prostu lubię* pisać i dyskutować? Musisz zrozumieć jedną, fundamentalną rzecz - to, że nie istniejesz (teoretycznie, sam jeszcze do końca tego nie rozkminiłem ale już widzę jak inaczej postrzegam świat bez wirusa którego nazywam "ja", czekam na ostateczne kopnięcie) nie oznacza, że nie istnieje twoje ciało. Dotknij swojej ręki - jest realna. Dotknij swojego ja. Pokaż miejsce w którym się znajduje, lub co o nim świadczy. No właśnie. Ba, to nie oznacza, że nie istnieje twoje ego, świadomość, przeznaczenie, cokolwiek. To wszystko istnieje. Nie jesteś tymi rzeczami. Czym jesteś?

*Język jest tak skonstruowany, że nie mogę obejść się bez pisania w pierwszej osobie, nawet jeśli piszę o moim rzekomym nie-istnieniu.

Prosta prawda: Nie ma Ja ODDYCHAM, istnieje ODDECH. Ja piszę na klawiaturze to abstrakcja. Istnieje pisanie na klawiaturze. Chęć, mózg, akcja, reakcja. Gdzie w tym wszystkim jesteś ty?

Jeżeli kiedyś byłeś w stanie to zrobić (i wiedziałeś o tym wcześniej), to nie byłaby to chwila, emocja, w której bez zastanowienia oddałbyś swoje życie, ale przemyślana decyzja; teraz zmieniłeś zdanie i także to przemyślałeś, to Twój wybór.

Mylisz się, nigdy o tym nie myślałem. Gdy z oddali przypatrzę się temu, widzę, że występowały u mnie takie zachowania, a teraz nie występują. Nigdy, na bieżąco, nad tym nie dysputowałem z samym sobą.

Twoje (nasze) uwarunkowania to Ty (my).

Nie. Nie jestem uwarunkowaniami. Nie jestem nieistniejącymi punktami w sferze myślowej, bez koloru, barwy, czy słów którymi można by je określić. To głupie. Uwarunkowania rodzą się same obok czegokolwiek, i same umierają. Nie jestem "chęcią zabicia kota" lub "faktem, że mój (czyj? Uwarunkowania?) ulubiony kolor jest czerwony". To samo w sobie jest nielogiczne.

Uwarunkowania istnieją. Nie jestem nimi.

Nad czym chciałbyś mieć kontrolę, nad wszystkim?

Wyjątkowo mnie to rozśmieszyło. Od początku dyskusji wszak zarzucam, że nie znajduję czegokolwiek nad czym miałbym kontrolę, to oczywiste. Ale przecież nigdzie nie napisałem, że fakt ten mnie przygnębia lub chciałbym jego zmiany. C;

Nie to nieprawda, to nie jedynie mózg, ale wszystkie inne uwarunkowania, które zmieniają się wraz ze zmianą Ciebie.

Napisałem to w nawiasie.

(Zresztą: co nie chciałbyś mieć mózgu (hehe)? Może chciałbyś go wymieniać, jak procesor, na nowszy; robisz to: ciągle się doskonaląc i nabywając doświadczenia)

Nie, mój mózg mi odpowiada. I racja, doświadczenia zmieniają mózg. Co to ma wspólnego z wolną wolą?

Nie chcę popadać w pompatyczny ton, ale może to potrzeba czegoś wyższego (duszy?); mój mózg każe mi iść spać (całą noc nie spałem), lecz ja tego nie robię, why? Skąd (z czego) bierze się nasza potrzeba poznania tajemnic wszechświata, sensu istnienia, tworzenia czegoś dla potomnych, dzielenia się swoimi myślami, czy choćby chęć odnalezienia wolnej woli laugh.gif i jakie uwarunkowania wywołują te potrzeby?

Świadomość? Ego? Psychologia abstrakcyjnie myślącej istoty? Może nawet i duszy? Co to zmienia. To są pojęcia, lub nawet realne zjawiska, które nie mają żadnego związku z twoim wpływem.

Zauważ, że sam się podkopujesz. Pisząc "a może to potrzeba czegoś wyższego?" sugerujesz, że to nie jest "twoja" potrzeba, a potrzeba "duszy", którą po prostu podpinasz "swoje ja". Voila, mamy wolną wolę! O to w tym chodzi - o podpinanie się. Człowiek myśli, że chce mu się spać. Nie, to jego organizm potrzebuje snu. A jednak, siedzi przed komputerem do 3 w nocy. Myśli, że ma kontrolę nad tym faktem. Nie, to świadomość, przyzwyczajenie, chęci do grania w gry po prostu wygrywają z potrzebami organizmu. W tym procesie nie ma nikogo, kto mógłby cokolwiek kontrolować.

dlaczego kiedyś potrafiłbyś poświęcić życie, a teraz nie?

Dawniej byłbym w stanie poświęcić życie przez moją depresję. Wydawało mi się, że jeżeli ja nie widzę sensu w dalszym istnieniu, to mógłbym chociaż ocalić osobę która w swej głupocie (oczywiście dziś nie nazwałbym tego głupotą, wręcz mądrością) go widzi i pragnie żyć. Tak się złożyło, że miałem okazję to udowodnić. Na szczęście (znowu - z dzisiejszego punktu widzenia) nic nikomu się nie stało.

Nie napisałem, że dziś nie zrobiłbym tego. Napisałem, że nie wiem co bym zrobił. Zbyt bardzo cenię siebie, ale z tą różnicą, że cenię mocno również innych ludzi. Cóż, może znowu przyjdzie mi to sprawdzić w praktyce? C;

Widzisz, chodzi o to, że tak naprawdę nie myślałem nad tymi decyzjami. Moja depresja nie była mną, tylko chorobą. To było uwarunkowanie. Lub inne myśli, książki w których ludzie się poświęcali, głęboka potrzeba zostania docenionym, obojętnie. Wiem, że nie miało to nic wspólnego z wolnością, czy wolą.

Dlatego tak, moje uwarunkowania zmieniły się wraz ze mną. Przez wzgląd na doświadczenia, zmianę sposobu myślenia, przeczytane teorie czy różne, całkiem prozaiczne rzeczy. Nie miałem kontroli nad całym procesem.

Nasze uwarunkowanie to my, jeśli to one wybierają, to znaczy, że robimy to my. tongue.gif

Patrz parę wypowiedzi wyżej. To tylko uwarunkowania. Nie są nami. Po prostu nas określają. Tak jak brązowe włosy. Czy jesteś swoimi włosami?

Ojej, moje uwarunkowania usnęły i co teraz?

Teoria umiera wraz z tym zdaniem. Uwarunkowania są zawsze.

Jeślibym miał dwie potrawy do wyboru, a jedną z nich bym nie lubił, moje uwarunkowania smakowo- kulinarne "doradziłyby" mi co mam wybrać. Mój smak jest moim smakiem- to ja, nikt inny i mój wybór.

Nie jesteś swoim smakiem. Jak mógłbyś nim być?

Edytowano Lipiec 18, 2011 przez Qrowsky

[[Ekspert] antros22]

@Qrowsky

To nie paranoja a fakt. Dotychczas ci to nie przeszkadzało, prawda? : )

Może i nie przeszkadzało, ale teraz powoli zaczyna mnie to nudzić.

Nie masz żadnego wpływu na to, co cię ucieszy...

Dyskusja traci sens, nie mogę szukać czegoś, jeśli mnie nie ma, zdefiniuj czym jest "JA" wtedy mogę ewentualnie wolnej woli poszukać.

Jasne. Ale ten podniosły ton i wręcz wołające z literek prośby rozpaczy mnie trochę śmieszą. Co w tym złego, że nie ma ciebie?

Nic, tylko wtedy nie mogę szukać wolnej woli, a na tym się skupiam. Więc jeżeli od początku założyłeś taką tezę (nie ma nas), to potraktowałeś mnie niepoważnie, ponieważ całą dysputę da się skwitować tymi trzema słowami: nie ma nas- zatem wolna wola też nie istnieje. A mój ton wynikał z tego że byłem zmęczony i na dodatek za dobrze się nie czułem.

Ah, już wiem. Pojęcie nie-ja jest dla ciebie zbyt abstrakcyjne. Pojęcie, które na przestrzeni tysięcy lat (od kiedy narodziły się jakieś bardziej cywilizowane kultury) istnieje na naszym świecie, do którego dochodzi wiele osób, czy to za pomocą LSD, Buddy, Jezusa, swoich rozważań. Nie wiem jak sprawić, byś mógł chociaż pomyśleć, że ta teoria jest realna.

Na jakiej podstawie (i jakim prawem) oceniasz moją zdolność rozumienia? Pojęcie jest dla mnie całkowicie zrozumiałe i właśnie dlatego dopuściłem możliwość (i poniekąd zapytałem aby się upewnić) naszego nieistnienia, i teraz już wiem do czego zmierzasz; nie lubię jak ktoś mnie robi w balona. Skupiałem się na szukaniu wolnej woli, więc zakładałem, że podstawa to nasze ja (bez tego jest to daremne). Przyjąłem jakąś konwencję (choć IMO większość tych założeń to horrendalne banialuki) i się jej trzymałem.

Moja dłoń, komputer, parapet.

Tere-fere kuku, np. jak udowodnisz istnienie parapetu? Możesz stwierdzić jego istnienie jedynie dzięki swoim zmysłom, a więc według Ciebie uwarunkowaniom, które nic wspólnego z Tobą nie mają.

Dla dobra dyskusji pomińmy temat solipsyzmu.

Dlaczego, bo nie pasuje do Twoich "dalekowschodnich" koncepcji? Zresztą sam żeś w tym kierunku ją zepchnął.

Ja myślę, więc jestem, Ciebie natomiast nie ma, zatem nie możesz nic twierdzić.

Dotknij swojej ręki - jest realna.

Ja owszem, mogę dotknąć ręki i stwierdzić, że ona jest realna, Ty nie (stwierdzi to mózg, zmysły- Ty nie, bo nie istniejesz).

BTW strasznie to płytkie opierać się tylko, bezpośrednio na podstawowych zmysłach; jeśli uczeni jedynie na tym by się opierali (np. co widzą), to ludzkość daleko by nie zaszła.

Jak stwierdziłbyś realność ręki, gdybyś był całkowicie pozbawiony czucia (dotyku), węchu, smaku, słuchu, wzroku?

Teoria umiera wraz z tym zdaniem. Uwarunkowania są zawsze.

Nie jesteś swoim smakiem. Jak mógłbyś nim być?

Oprócz tych czterech zdań (ogólników i stwierdzeń), kompletnie nie odniosłeś się do tak wyczekiwanego przez Ciebie empirycznego przykładu. Chętnie się dowiem jakie uwarunkowania sprawiają, że nie mogę dokonać wyboru? Poza tym napisałem, iż moje uwarunkowania usnęły, a nie że nie istnieją, to chyba różnica (po prostu moich uwarunkowań nie obchodzi ten wybór).

to nie oznacza, że nie istnieje twoje ego, świadomość, przeznaczenie, cokolwiek. To wszystko istnieje. Nie jesteś tymi rzeczami. Czym jesteś?

To ja się Ciebie o to pytam.

Moje ego (biorąc pod uwagę teoretyczny brak istnienia mnie, sama nazwa nie ma sensu), świadomość- samodzielne "cosie" (zastanowiłeś się, że są to jedynie wyrazy, określenia, pojęcia, będące wymysłem ludzi; jeśli jest np. ego, to wcale nie jest mi potrzebne określenie "ja")- co za androny.

P.S.1 Trzeba było od razu stwierdzić, że nas nie ma, a nie wprowadzać mnie w maliny, tematu by nie było, gdyż nie mam w zwyczaju dyskutować z kimś kto nie istnieje.

P.S.2 A Twoje "buddyjskie filozofie" zupełnie mnie nie interesują. Stoję twardo na ziemi (mimo, że dałem się na pewne odloty podpuścić) i jak wspomniałem filozofować nie lubię; wisi mi to czy nazwiesz mój umysł niezdolnym do ogarnięcia abstrakcyjnych pojęć, ponieważ w tym momencie, nie są mi one do niczego potrzebne.

[Qrowsky]

Dyskusja traci sens, nie mogę szukać czegoś, jeśli mnie nie ma,

Nic nikt nie traci. Proces szukania nie jest potrzebny nikomu i niczemu, to tylko proces. Dlaczego miałoby go nie być?

zdefiniuj czym jest "JA" wtedy mogę ewentualnie wolnej woli poszukać.

Nie ma czegoś takiego?

Nic, tylko wtedy nie mogę szukać wolnej woli, a na tym się skupiam. Więc jeżeli od początku założyłeś taką tezę (nie ma nas), to potraktowałeś mnie niepoważnie, ponieważ całą dysputę da się skwitować tymi trzema słowami:

Nie założyłem jej od razu, doszła niejako przy okazji, gdy zahaczyliśmy o temat. Tak przy okazji - staram się zawsze pisać wszystko z mojego punktu widzenia i tez które przyjmuję za prawdziwe.

nie ma nas- zatem wolna wola też nie istnieje.

Hej, to głupio pisać takie rzeczy bez zastanowienia się nad tym. Ja zastanawiam się nad tym bardzo długo i doszedłem do wniosku, że moje nieistnienie nie wyklucza, ale też nie zakłada istnienia wolnej woli. Wbrew pozorom, te dziedziny nie są totalnie ze sobą powiązane. Tylko troszkę. Wolna wola może istnieć, nie muszę być nią, czyż nie?

Na jakiej podstawie (i jakim prawem) oceniasz moją zdolność rozumienia? dry.gif

Twoich wypowiedzi, oczywiście!

Skupiałem się na szukaniu wolnej woli, więc zakładałem, że podstawa to nasze ja

Hej, ale to przecież błąd. Po co cokolwiek zakładać, jeśli samemu się szuka?

Tere-fere kuku, np. jak udowodnisz istnienie parapetu? Możesz stwierdzić jego istnienie jedynie dzięki swoim zmysłom, a więc według Ciebie uwarunkowaniom, które nic wspólnego z Tobą nie mają.

Nie mogę udowodnić istnienia parapetu. Mogę jedynie odczuć jego rzekomo-możliwie-iluzoryczne istnienie. Zgadzam się. Z tym jednak, że "siebie" nie mogę nijak odczuć. Mogę jedynie odczuć błędy, jakie wywiera na mnie wiara w "siebie". To całkowicie różne rzeczy.

Dlaczego, bo nie pasuje do Twoich "dalekowschodnich" koncepcji?

J,w. Ani nie pasuje, ani nie wyklucza. Po prostu nie widzę sensu dyskusji o tym zjawisku w tym kontekście.

Ja owszem, mogę dotknąć ręki i stwierdzić, że ona jest realna, Ty nie (stwierdzi to mózg, zmysły- Ty nie, bo nie istniejesz).

Czuję, że w tym momencie możemy przerwać jakąkolwiek dyskusje. Twoja wypowiedź była czymś w stylu "Tak Koperniku, może TWOJA PLANETA krąży w okół słońca, ale MOJA PLANETA jest centrum wszechświata (i hej, mam na to dowody!)". Eh.

BTW strasznie to płytkie opierać się tylko, bezpośrednio na podstawowych zmysłach; jeśli uczeni jedynie na tym by się opierali (np. co widzą), to ludzkość daleko by nie zaszła.

To był po prostu przykład.

Jak stwierdziłbyś realność ręki, gdybyś był całkowicie pozbawiony czucia (dotyku), węchu, smaku, słuchu, wzroku?

Nie mógłbym?

Oprócz tych czterech zdań (ogólników i stwierdzeń), kompletnie nie odniosłeś się do tak wyczekiwanego przez Ciebie empirycznego przykładu.

Napisałeś tony trudnozrozumialnego czegoś, ciężko się jakkolwiek odnieść. "Uwarunkowania usnęły" były dla mnie nie-empiryczne, wybacz. Nie potrafię sobie wyobrazić chwili w której uwarunkowania miałyby usnąć (nieistnieć - co innego), jakim prawem?

Chętnie się dowiem jakie uwarunkowania sprawiają, że nie mogę dokonać wyboru?

Może to pt. "Siems, chcę udowodnić moją koncepcję więc po prostu stworzę wrażenie w którym jest mi wszystko jedno".

To ja się Ciebie o to pytam.

Moje ego (biorąc pod uwagę teoretyczny brak istnienia mnie, sama nazwa nie ma sensu), świadomość- samodzielne "cosie" (zastanowiłeś się, że są to jedynie wyrazy, określenia, pojęcia, będące wymysłem ludzi; jeśli jest np. ego, to wcale nie jest mi potrzebne określenie "ja")- co za androny.

Dałem na to odpowiedź w tym temacie miliardy razy.

A co do pojęć to tak - to są tylko wymysły człowieka. Zaskoczenie - jak wszystkie pojęcia! Tak samo jest z tobą - jesteś tylko pojęciem. Jedyne co możesz zrobić ze swoim rzekomym "ja" to właśnie stworzyć jakieś formy, pojęcia w które je umieścisz. Co robisz bez przerwy.

Trzeba było od razu stwierdzić, że nas nie ma, a nie wprowadzać mnie w maliny, tematu by nie było, gdyż nie mam w zwyczaju dyskutować z kimś kto nie istnieje. tongue.gif

Oh, wpierw twierdzisz, że "moje" abstrakcyjne pojęcia są całkowicie zrozumiałe dla ciebie, a teraz udowadniasz, że ni ciula. Nawet zaczyna mi się to podobać.

A Twoje "buddyjskie filozofie" zupełnie mnie nie interesują. Stoję twardo na ziemi (mimo, że dałem się na pewne odloty podpuścić) i jak wspomniałem filozofować nie lubię; wisi mi to czy nazwiesz mój umysł niezdolnym do ogarnięcia abstrakcyjnych pojęć, ponieważ w tym momencie, nie są mi one do niczego potrzebne.

Więc wyjdź z tego tematu i żyj jednolicie w swoim małym świecie twardo stąpając po ziemi. Bo hej, przecież to ty masz rację szefie.

Edytowano Lipiec 19, 2011 przez Qrowsky

[Qbuś]

Z tego, co widzę do dyskusja bardzo mocno ucierpiała na cytatowym rozbiciu. Riposta po ripoście i zdanie po zdaniu powoli gubi się sens. Będę nieco wredny - mogę poprosić u krótką syntezę Waszych poglądów? Spróbuję wtedy włączyć się do dyskusji, bo w tym momencie nie ma to wielkiego sensu.

[[Ekspert] antros22]

@Qrowsky

Moja ostatnia wypowiedź była dość ostra, lecz bez przesady, nie sądzę abym zasługiwał na taką odpowiedź (poniekąd miałem nadzieję, że się zreflektujesz, niestety dołożyłeś dodatkowe pseudo- zarzuty, a ten paternalistyczny ton zupełnie mi nie odpowiada), no nic trudno, kłócić się nie zamierzam, chciałem się pobawić konwencją, wyraźnie widać, iż zaszło nieporozumienie.

Nic nikt nie traci. Proces szukania nie jest potrzebny nikomu i niczemu, to tylko proces. Dlaczego miałoby go nie być?

I cóż to miało znaczyć? Nie wiem dla mnie sens ta dyskusja straciła, szukałem wolnej woli (w pewnych określonych ramach) i nic więcej, jak chciałeś dyskutować o czymś innym trzeba było to napisać (a skoro to niepotrzebne, to tym bardziej sensu brak).

Hej, to głupio pisać takie rzeczy bez zastanowienia się nad tym. Ja zastanawiam się nad tym bardzo długo i doszedłem do wniosku, że moje nieistnienie nie wyklucza, ale też nie zakłada istnienia wolnej woli. Wbrew pozorom, te dziedziny nie są totalnie ze sobą powiązane. Tylko troszkę. Wolna wola może istnieć, nie muszę być nią, czyż nie?

Nic w tym głupiego, zastanawiałem się nad wolną wolą człowieka (jeśli nas nie ma, nie ma też naszej wolnej woli), a nie nad wolą kosmicznej energii, czy też jednego wielkiego umysłu, to mnie raczej nie interesuje.

Poza tym zaciekawiła mnie o możliwość, jakoby Ty mógłbyś być wolną wolą (czyją?), dziwaczne, lecz zostawmy to, ja dyskutowałem o mojej wolnej woli, a nie o jakiejś innej.

Twoich wypowiedzi, oczywiście!

Liczyłem się z taką odpowiedzią (miałem jednak nadzieję na inną), ponadto nie odpowiedziałeś na pytanie w nawiasie.

Napisałeś tony trudnozrozumialnego czegoś, ciężko się jakkolwiek odnieść. "Uwarunkowania usnęły" były dla mnie nie-empiryczne, wybacz. Nie potrafię sobie wyobrazić chwili w której uwarunkowania miałyby usnąć (nieistnieć - co innego), jakim prawem? (...) Może to pt. "Siems, chcę udowodnić moją koncepcję więc po prostu stworzę wrażenie w którym jest mi wszystko jedno"

To mnie zupełnie rozwaliło, naprawdę ja niczego nie chce udowadniać (IMO bardziej Ty chcesz coś zanegować), bawiłem się różnymi teoriami i nic więcej, to, że niby miałbym coś wymyślać aby udowodnić (co? nie wiem nawet) jakąś wymyśloną koncepcję, to absurd. Po to dyskutuję bo lubię, a nie, że na coś się uparłem i chcę moją (jaką??) prawdę objawioną komuś wcisnąć (ostatecznie zrozumiałbym takie oskarżenie w "Polityce", albo w takiej dyskusji gdzie ścierają się jakieś konkretne poglądy, ale tu gdzie filozofuję dla filozofowania, no coś Ty ).

Zarazem dziwi mnie to, iż wykluczasz taką sytuację, że może być komuś wszystko jedno. Dam Ci pewne dość ekstremalne przykłady, które najlepiej IMO to oddadzą.

-Co byś wybrał: strzał w głowę z Kałasza, czy też z M16?

-Wolałbyś aby narobił Ci na głowę gawron, czy wrona?

-Pocałowałbyś owcę, czy kozę (nie chcąc być wulgarnym, zmodyfikowałem pytanie, lecz chodzi mi o inną czynność)?

Takie kretyńskie wybory można mnożyć, tylko dlatego je przedstawiłem, ponieważ zarzucasz mi naginanie przykładów do tezy, jednak sądzę iż momentów kiedy jest nam wszystko jedno, zdarza się w życiu wiele. Jeśli nie odpowiada Ci sformułowanie "uwarunkowania usnęły", wymyśl coś lepszego (zakładanie, że ich nie ma uważam za mało logiczne, gdyż jeśli sądzisz, że ego, świadomość, emocje, czy nawet mózg to uwarunkowania, to wszystkie nie mogą zniknąć). Może być też inna sytuacja (wracając do mego przykładu), otóż nie jest mi wszystko jedno jaką potrawę mam zjeść, ale bardzo zależy mi na zjedzeniu obu (osiołkowi w żłoby dano- poprzednio źle ten cytat zastosowałem), muszę jednak wybrać. Myślę, że można taki stan określić, iż me uwarunkowania wzajemnie się znoszą, działają z równą siłą co prowadzi do tego, że nie potrafię wybrać.

Więc wyjdź z tego tematu i żyj jednolicie w swoim małym świecie twardo stąpając po ziemi. Bo hej, przecież to ty masz rację szefie.

Szefie?? Rację??? Nie mam jej gdyż o nic się nie spieram, całkowicie bezsensowne zarzuty. Co to w ogóle miało być- jakieś dziecinne tupnięcie nóżką?

Mniejsza z tym, zupełnie się nie rozumiemy. Ja o nic nie walczę, nie obchodzi mnie w tym wypadku jakaś racja, bo żadnego konkretnego przedmiotu sporu nie zauważam, dla mnie to raczej zabawne myśli, które pojawiają się wraz z toczącą się dyskusją, niestety przez tego typu zdania z niezobowiązującej gadki- szmatki, zrobiło się dość nieprzyjemnie, a szkoda gdyż do pewnego momentu było całkiem sympatycznie. Mam nadzieję, że to tylko chwilowe i wrócimy do dywagacji (być może na inny temat).

Z tego, co widzę do dyskusja bardzo mocno ucierpiała na cytatowym rozbiciu.

Ooo... Ktoś to czyta, muszę się poprawić.

Będę nieco wredny - mogę poprosić u krótką syntezę Waszych poglądów?

A co w tym wrednego?

Niestety nie wiem, o jaką syntezę Ci chodzi, tak jak pisałem bawię się konwencją i ewentualnie na bieżąco dzielę się jakimis myślami w odpowiedzi na słowa adwersarza (tym bardziej zadziwia mnie więc zarzut tegoż, że walczę o jakąś rację i naginam pewne rzeczy pod swoją koncepcję). Na pytanie dotyczące konkretnego zagadnienia, chętnie odpowiem, lecz jakiejś ogólnej syntezy nie potrafię przedstawić. Jeśli chodzi jednak o wolną wolę to tak jak pisałem, zajmowałem się nią jedynie jako wolą ludzką (moją, naszą) i mając to na uwadze (oraz "teorię uwarunkowań") rozważałem różne możliwości jej wystąpienia, bądź nie.

[Qrowsky]

I cóż to miało znaczyć? Nie wiem dla mnie sens ta dyskusja straciła, szukałem wolnej woli (w pewnych określonych ramach) i nic więcej, jak chciałeś dyskutować o czymś innym trzeba było to napisać (a skoro to niepotrzebne, to tym bardziej sensu brak).

Po prostu źle interpretujesz, chodziło mi o wypowiedź w której mówiłeś, że "dyskusja nie ma sensu bo (według mnie) nie istniejesz". Ja po prostu wytłumaczyłem, że nieistnienie nie implikuje braku sensu dyskusji nt. wolnej woli. Później powtórzyłem to jeszcze raz czy dwa.

No chyba, że chodziło ci o fakt, że dyskusja nie ma sensu ponieważ odeszliśmy od tematu. Według mnie wręcz przeciwnie, ale przepraszam tak czy siak.

Nic w tym głupiego, zastanawiałem się nad wolną wolą człowieka (jeśli nas nie ma, nie ma też naszej wolnej woli), a nie nad wolą kosmicznej energii, czy też jednego wielkiego umysłu, to mnie raczej nie interesuje.

Widzisz, wpadliśmy w pułapkę języka! O jak ładnie!

Postaram się więc napisać i uaktualnić tamtą wypowiedź jak najprościej się da, by nie było więcej już leksykalnych nieporozumień. Człowiek może mieć wolną wolę, lub może jej nie mieć. Wolna wola z aktem nieistnienia "kierowcy" (poprzez to miano uważam właśnie personalizację czynów i interpretację doświadczeń w sposób obserwatoryczny) owego człowieka nie musi mieć nic wspólnego. Człowiek to ciało, umysł, świadomość, dusza (?), ego (?) itd. "Kierowca" to ten iluzoryczny obraz kogoś, kto tym wszystkim steruje. Nie ma kierowcy.

Widzisz, jak ładnie wszystko się wyjaśniło? C: Mnie również kosmiczne energie i jednolite umysły zbytnio nie obchodzą. Także zdanie"(jeśli nas nie ma, nie ma też naszej wolnej woli)" jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy przez słówko "nas / naszej" interpretujemy "kierowcę", nie człowieka samego w sobie. Wtedy zdanie jest niepewne.

Poza tym zaciekawiła mnie o możliwość, jakoby Ty mógłbyś być wolną wolą (czyją?), dziwaczne, lecz zostawmy to, ja dyskutowałem o mojej wolnej woli, a nie o jakiejś innej.

Chodziło mi raczej o proces integracji się z wolną wolą, aniżeli sam fakt "bycia nią", ot co.

-Co byś wybrał: strzał w głowę z Kałasza, czy też z M16?

Kałach bez dwóch zdań. Bardziej klasycznie.

-Wolałbyś aby narobił Ci na głowę gawron, czy wrona?

Prawdę mówiąc to nawet nie potrafiłbym odróżnić tych dwóch ptaków, więc byłoby mi rzeczywiście wszystko jedno. Jednakże to byłaby sytuacja w której uwarunkowania nie-istniałyby totalnie, której nie negowałem.

-Pocałowałbyś owcę, czy kozę

Owca. Zdecydowanie bardziej estetyczna.

(zakładanie, że ich nie ma uważam za mało logiczne, gdyż jeśli sądzisz, że ego, świadomość, emocje, czy nawet mózg to uwarunkowania, to wszystkie nie mogą zniknąć).

Hm, prawdę mówiąc nie przypominam sobie, bym twierdził, że te zjawiska są uwarunkowaniami. Raczej maszynami które je tworzą i pomagają w interpretacji.

Będę nieco wredny - mogę poprosić u krótką syntezę Waszych poglądów?

Tak na prawdę nie mam z góry określonych poglądów. Zacząłem temat o wolnej woli i chciałem spytać się użytkowników czy widzą jakiekolwiek jej przejawy. Bo ja żadnych.

Później niejako grę wbiła się dyskusja o "nie-istnieniu", a to pogląd który próbuje zrozumieć od dłuższego czasu (i nieskromnie mówiąc - czuję, że jestem już dzień od oświecenia <3). Proste założenie - istniejesz czy nie istniejesz i jakie są przejawy "rzekomego" istnienia? Ja twierdzę, że "ty" (w sensie jakiś wewnętrzny "kierownik", nie ciało / umysł / emocje, bo nie możesz się z nimi interpretować) nie istniejesz. Kropek.

[Qbuś]

...z nimi interpretować...

Znaczy identyfikować?

Na początek trzeba by było skonkretyzować tego 'kierownika'. Jakie warunki musi spełniać, żeby takim kierownikiem być? W jaki sposób ma istnieć? Według mnie coś w tym stylu istnieje, ale jest bardzo mało konkretne. Jest to właśnie wypadkowa ciała, umysłu, chemii i... ewolucji. A czy mamy wolną wolę? Ciężka sprawa. Można patrzeć na to czysto biologicznie i wszystko sprowadzić do biologii - odruchów, instynktów, inhibitorów i tym podobnych. Ale to by implikowało, że człowieka da się w pełni rozpracować - przewidzieć i przeliczyć. Gdyby tak było, to ekonomiści mieliby proste zadanie. Według mnie, gdzieś tam czai się coś więcej, ta nieprzewidywalność.

[Cambrinus]

Można patrzeć na to czysto biologicznie i wszystko sprowadzić do biologii - odruchów, instynktów, inhibitorów i tym podobnych. Ale to by implikowało, że człowieka da się w pełni rozpracować - przewidzieć i przeliczyć. Gdyby tak było, to ekonomiści mieliby proste zadanie.

Nieprawda. Nawet abstrahując od tego czy "jest coś jeszcze" czy nie i pozostając na płaszczyźnie biologii, wiadomo, że pewne procesy zachodzące w mózgu mają charakter losowy, co sprawia, że możemy jedynie rozpisać możliwości postępowania.

[Qrowsky]

Znaczy identyfikować?

Tak, mój błąd.

Na początek trzeba by było skonkretyzować tego 'kierownika'. Jakie warunki musi spełniać, żeby takim kierownikiem być? W jaki sposób ma istnieć? Według mnie coś w tym stylu istnieje, ale jest bardzo mało konkretne. Jest to właśnie wypadkowa ciała, umysłu, chemii i... ewolucji.

Nie wiem co musi spełniać, tak naprawdę różnica tego jest bardzo płynna, w zależności co jednostka uważa za "swój" udział, a co za udział automatyczny. Nie wiem też w jaki sposób ma istnieć i właśnie na tym polega cała gra. Stworzyłem sobie w głowie jakąś wizję siebie, istoty której ma wpływ na to, co robi Qrowsky, a nawet nie wiem jak ona może funkcjonować. Gdy zgłębiam się w poznawanie tego iluzorycznego kierownika, nie widzę nic co mogłoby świadczyć o jego istnieniu. I niejako również widzę związek tego kierownika z ciałem, umysłem, chemią i ewolucją, przy czym uznaję istnienie tego kierownika za iluzoryczne. To jest proste pytanie, którego większość osób nigdy w życiu sobie nie zada - może po prostu nie istnieje?

A czy mamy wolną wolę? Ciężka sprawa. Można patrzeć na to czysto biologicznie i wszystko sprowadzić do biologii - odruchów, instynktów, inhibitorów i tym podobnych. Ale to by implikowało, że człowieka da się w pełni rozpracować - przewidzieć i przeliczyć. Gdyby tak było, to ekonomiści mieliby proste zadanie. Według mnie, gdzieś tam czai się coś więcej, ta nieprzewidywalność.

Według mnie też, zresztą zawsze byłem przeciwnikiem czysto-biologicznego sposobu postrzegania świata. Pisałem zresztą o tym na początku dyskusji (determinizm i te sprawy). Co jednak nie zmienia faktu, że nie jestem biologiem z wykształcenia, albo choćby z zainteresowania, to nadal wolnej woli nigdzie nie widzę. Empirycznie.

Tutaj już jestem niejako niewolnikiem swojego "poglądu" (trudno nazwać to poglądem, ja wiem, że to najświętsza prawda i nie mogę odejść od tego założenia) o nieistnieniu. Wolna wola, o ile istnieje, na pewno nie jest moja. To by jednak oznaczało, że spełnia się sama? Czy byłaby wtedy wolna?

[Zdenio]

To chyba będzie odpowiedni temat - w nawiązaniu do tragedii w Norwegii, ale jednak nie o samym zamachu, tylko o moralności i "wariatach".

Po tym jak n-ty raz usłyszałem w mediach "szaleniec", "psychopata" czy "chory psychicznie" pod adresem Breivika, zacząłem się zastanawiać - jak to właściwie jest? Kto tak naprawdę jest szaleńcem i zasługuje na takie miano? Chodzi mi o to, że choroby i zaburzenia psychiczne mają swoje określone nazwy, są sposoby na ich wykrycie itp. Czy diagnozę można stawiać na podstawie tego, że ktoś wyciąga broń i strzela do tłumu?

Abstrahując już od Norwegii - czy nie jest tak, że wszelkie okropne czyny zrzuca się na barki "szaleństwa" ogólnie pojętego? Wydaje mi się, że ludzie tłumaczą sobie różne zamachy i morderstwa chorobami psychicznymi sprawców, żeby nie dopuścić do siebie myśli, że niektórzy ludzie po prostu tacy SĄ i mają taką, a nie inną moralność, takie, a nie inne poglądy...

Zaczynacie rozumieć o co mi chodzi, czy cały czas wygląda to jak gadanie od rzeczy? Mamy pewną określoną, uniwersalną moralność, ale czy to, że ktoś złamie jej podstawowe zasady w imię swoich i swojej skrzywionej moralności - czy to znaczy, że jest chory psychicznie. Czy po prostu istnieją ludzie o okropnych i potwornych poglądach (które powinno się tępić), ale psychicznie są zdrowi?

[Iskier]

Chodzi mi o to, że choroby i zaburzenia psychiczne mają swoje określone nazwy, są sposoby na ich wykrycie itp. Czy diagnozę można stawiać na podstawie tego, że ktoś wyciąga broń i strzela do tłumu?

Oczywiście, że nie. Nasze poglądy kształtują się przez całe nasze życie i często ulegają nagłemu załamaniu lub kompletnemu odwróceniu o 360 stopni, ale nie nazywałbym tego szaleństwem. Zresztą niepotrzebna jest od razu gwałtowna zmiana, wszystko zależy od środowiska i okoliczności naszego wychowania, a także od stopnia "doświadczenia" przez życie. Każdy człowiek jest inny i reaguje na każde zdarzenie inaczej, ale czy jeśli reaguje w sposób "zły" to znaczy, że jest szaleńcem?

Abstrahując już od Norwegii - czy nie jest tak, że wszelkie okropne czyny zrzuca się na barki "szaleństwa" ogólnie pojętego? Wydaje mi się, że ludzie tłumaczą sobie różne zamachy i morderstwa chorobami psychicznymi sprawców, żeby nie dopuścić do siebie myśli, że niektórzy ludzie po prostu tacy SĄ i mają taką, a nie inną moralność, takie, a nie inne poglądy...

Oczywiście, że tak jest, ale jest tak nie tylko w przypadku szaleństwa. Nad wieloma sprawami przechodzimy do życia codziennego tłumacząc je sobie w wygodny dla nas sposób. Tak jest po prostu łatwiej.

Mamy pewną określoną, uniwersalną moralność, ale czy to, że ktoś złamie jej podstawowe zasady w imię swoich i swojej skrzywionej moralności - czy to znaczy, że jest chory psychicznie. Czy po prostu istnieją ludzie o okropnych i potwornych poglądach (które powinno się tępić), ale psychicznie są zdrowi?

Nie nazywałbym tych poglądów okropnymi i potwornymi, a po prostu innymi. Radykalny muzułmanin (przepraszam wszystkich islamistów za ten przykład) zabijając niewiernych w imię Allaha myśli, że jego czyn jest poprawny i usprawiedliwiony, ba, dobry nawet! Jak już pisałem wszystko zależy od wychowania i tego jak potoczy się nasze życie (i jak zareagujemy na poszczególne wydarzenia) - pamiętam taki eksperyment, gdy pewne dzieci od urodzenia uczono, że tata to mama (samego słownictwa) i na odwrót, to samo z kolorem czarnym i białym. W wieku 10 lat dla dzieci było to całkiem normalne i nie widziały nic dziwnego w nazywaniu koloru czarnego białym, a taty mamą - czy to znaczy, że były szalone?

[Holy.Death]

Abstrahując już od Norwegii - czy nie jest tak, że wszelkie okropne czyny zrzuca się na barki "szaleństwa" ogólnie pojętego? Wydaje mi się, że ludzie tłumaczą sobie różne zamachy i morderstwa chorobami psychicznymi sprawców, żeby nie dopuścić do siebie myśli, że niektórzy ludzie po prostu tacy SĄ i mają taką, a nie inną moralność, takie, a nie inne poglądy...

Łatwiej powiedzieć, że to wina gier komputerowych, a nie braku wychowania (czyt. pozostawienia samemu sobie) i SPOŁECZEŃSTWA. Czy to przypadek, że masakry zdarzały się w miejscach znanych zamachowcom? Kierowca zastrzelił trzy osoby w magazynie firmy, dla której pracował przed zwolnieniem. Chłopak zastrzelił osoby z własnej szkoły, rówieśników. Masakra z Virginia Tech. Masakra w Columbine. Wymieniać dalej? Nie ma jednego czynnika odpowiedzialnego za łańcuch zdarzeń, który w końcu prowadzi do masakry. Czy gdyby kierowca nie stracił pracy to czy zdecydowałby się na taki krok? Czy brak dostępu do broni uniemożliwiłby taką liczbę ofiar lub atak w ogóle? Czy gdyby ludzie zachowywali się inaczej w stosunku do mordercy lub gdyby morderca nie był taki jaki był to może wszystko potoczyłoby się inaczej? Uważam, że to nie jest szaleństwo. Tego typu zachowania mają swoje przyczyny. Czasem drobne, ale przymykanie na nie oczy wcale nie zbliża nas do zapobiegania im zawczasu.

[behemort]

Choroba psychiczna - zaburzenie odbioru rzeczywistości, utrudnione funkcjonowanie psychiczne i społeczne, działanie niezgodne z normami, związane zazwyczaj z nieprawidłową pracą mózgu, hormonów. Do stwierdzenia przy pomocy badań. Ew. normy ustalane na podstawie wcześniejszych badań. Co innego nauczanie, a co innego anomalia neurochemiczna.

A media powtarzają to, na czym opiera się jego linia obrony. Szczerze mówiąc, to jeżeli będzie ostateczne badanie jego stanu, to będzie jeszcze bardziej licha niż teraz. Sam stres, poglądy czy fanatyczne oddanie to nie choroba. Choroby się nie wybiera. Poglądy mogą być z punktu widzenia społeczeństwa okropne, z przyjętego obszaru aksjologicznego złe, tak samo jak z prawa, choroby nie można tu umieścić, bo jest zła sama z siebie - odbiera wolę, sprawność działania, decyzyjność... chociaż ludzie potrafiliby zlinczować tak samo, skoro potrafią przed sądami pikietować i żądać kary śmierci za pobicie i inne, mniej poważniejsze przestępstwa.

Ludzie lubią tak sobie tłumaczyć, ponieważ to znacząco upraszcza świat oraz pozwala im odrzucić myśl o tym, że ludzie są do tego zdolni.

Po prostu taka linia obrony, dość typowa w takich sytuacjach. Obronę ma, bo ma do niej prawo, niemniej nie chciałbym być w skórze tego obrońcy.

A takie sytuacje (masakry) nie mają raczej podłoża choroby psychicznej, mogą mieć za to podłoże w postaci silnego stresu, powodującego ograniczenie poczytalności (nie brak) i setek innych zmiennych, z których niektórych nie można przypisać sprawcy w formie winy. Choroba odbiera całkowicie (lub rzadziej częściowo) zdolność decyzyjną. Tutaj o żadnym z nich nie można raczej mówić.

Ale to raczej pasuje do Polityki, społeczeństwa i te pe.

[krzychu20000]

Cytat z filmu Forest Gump "Może i jestem idiotą, ale nie jestem głupi"

Moim zdaniem różnica pomiędzy głupotą, a idiotyzmem polega na tym, że idiotą trzeba się nauczyć być. Głupotą dla mnie jest jak robi się filmiki przykładowo leżenie na torach, a później wrzucanie je na YouTube żeby pochwalić się ludziom jakim się nie jest tylko też można powiedzieć, że ludzka głupota jest nieograniczona i nigdy jej się nie uleczy.

[Marcin687]

Głupota to przekleństwo z którym ludzkość boryka się od początku swojego istnienia. Wiele zła na świecie ( jeżeli nie całe ) powstaje z powodu głupoty i niestety obawiam się, że nie zostanie ona nigdy do końca wyeliminowana. Co do idiotyzmu - może on mieć wiele wspólnego z głupotą, a może nie mieć nic. Zależy od sytuacji.

[facet]

Witam na forum.

Głupota głupotą. Cóż, zauważcie jednak, że w większości przypadków, jeśli spojrzycie za siebie na to, co Was spotkało, to z perspektywy czasu bardzo często (choć nie zawsze) okazuje się, że to, co nas spotyka, nawet jeśli w chwili, gdy się dzieje wydaje nam się dziwne, niesprawiedliwe, nieszczęśliwe, było w sumie zdarzeniem, które wyszło nam na dobre i było najsłuszniejszym rozwiązaniem. Tyle że dostrzegamy to po upływie X czasu (x = miesiąc, rok, kilka lat).

[emilien2183]

Głupotą dla mnie jest jak robi się filmiki przykładowo leżenie na torach, a później wrzucanie je na YouTube żeby pochwalić się ludziom

A czy to czasem tez nie jest idiotyzm?

A ja znalazłam króciutką definicję idiotyzmu:

Idiotyzm ? cecha bycia idiotycznym; głupota, bezmyślność, niedorzeczność.

Cóż, zauważcie jednak, że w większości przypadków, jeśli spojrzycie za siebie na to, co Was spotkało, to z perspektywy czasu bardzo często (choć nie zawsze) okazuje się, że to, co nas spotyka, nawet jeśli w chwili, gdy się dzieje wydaje nam się dziwne, niesprawiedliwe, nieszczęśliwe, było w sumie zdarzeniem, które wyszło nam na dobre i było najsłuszniejszym rozwiązaniem. Tyle że dostrzegamy to po upływie X czasu (x = miesiąc, rok, kilka lat).

Widocznie musi upłynąć trochę czasu byśmy mogli sprawdzić, czy dana pomyłka nie przyniosła negatywnych skutków na dłuższy okres życia. Jeśli atmosfera wokół zdarzenia zaczyna się uspokajać, to i człowiek robi się spokojniejszy i pozwala sobie na myśli, że jednak nie było tak źle jak sądził. Są jednak błędy, zdarzenia za które "płaci się całe życie".

Edytowano Kwiecień 13, 2012 przez emilien2183