Nauki wszelakie II

[leonik86]

@Gracz PC

Czy ty chociaż trochę się uczyłeś fizyki?

Ciemna materia istnieje, ale nie wiadomo w jakiej formie. Istnieje dlatego, iż Wszechświat ma za mało masy i energii, niż mieć powinien. Ta masa i energia gdzieś być musi, nie może sobie ot tak wyparować.

Co do prędkości nadświetlnych - straszne Science Fiction tutaj prawicie.

Nikt nie wysłał impulsu światła, ani też niczego szybciej od prędkości światła. Prosiłbym się nie sugerować tabloidalnymi artykułami.

Nikt nie udowodnił istnienia cząstek szybszych od światła. Co do "naukowców" którzy się tym zajmują - każdy z nas może powiedzieć: "są cząstki szybsze od światła", i nikt nam kłamu nie zada, bo nie ma jak sprawdzić. Ale też nie istnieje ani jeden dowód, żeby coś takiego istniało, więc bez dowodu na istnienie - tego nie ma.

Kreacjonizm to nie nauka, a pogląd. Tak więc dyskusja o tym, co jest prawdziwe - teoria ewolucji czy teoria projektu jest jak zastanawianie się, co rośnie szybciej - ziemniaki czy salami.

No i nie łączyć prosiłbym nie łączyć dwóch oddzielnych działów (biologia i astrofizyka) z sobą. Wszechświat się zmieniał, czasami się mówi że ewoluował - ale nie ewoluował w biologicznym znaczeniu tego słowa. Tak jak kamień obmywany przez wodę się zmienia - ale nie ewoluuje, tak samo i wszechświat nie ewoluował.

Trochę powagi...

[...AAA...]

No i nie łączyć prosiłbym nie łączyć dwóch oddzielnych działów (biologia i astrofizyka) z sobą. Wszechświat się zmieniał, czasami się mówi że ewoluował - ale nie ewoluował w biologicznym znaczeniu tego słowa. Tak jak kamień obmywany przez wodę się zmienia - ale nie ewoluuje, tak samo i wszechświat nie ewoluował.

Nie spotkałem się ze zbyt wieloma poglądami typu: wszechświat stworzył Stwórca, a z komórka sobie potem już w sposób całkowicie naukowo wyjaśnialny ewoluowała do człowieka. Lub na odwrót. Oczywiście, że ewolucja biologiczna, a ewolucja wszechświata (czy jak to nazwiemy inaczej) to różne sprawy, oddzielne badania itp. Niemniej opierają się na tym samym, przechodzeniu jednych elementów w bardziej skomplikowane.

Trochę powagi...

Nie skończyliśmy Harvardu, Oxfordu, ani nawet UŚ (jeszcze), tylko luźno dywagujemy. Trochę mniej butności.

[Noktis]

@Gracz PC

Czy ty chociaż trochę się uczyłeś fizyki?

No to teraz trochę pojechałeś po userze XD. Ale chybe nie ucza na fizyce o ciemnej materii Ztego co ja pamiętam to z astronomii tylko Kepler był i jeszcze parę rzeczy, ale ciemnej materii to nie było (chyba że obecnie nagle zaczęli uczyć takich rzeczy).

więc bez dowodu na istnienie - tego nie ma

Równie dobrze można powiedzieć, że bez dowodu na "nie istnienie" nie można mówić, iż tego nie ma.

A co myślicie o nieskończoności i wieczności wszechświata? Bo to troche zastanawiające że coś istnieje od zawsze i jest nieskończone, co prawda byl "Wielki Wybuch" ale nie wiemy ci było wcześniej.

[Belutek]

Ano właśnie to jest zastanawiające. Człowiek nie potrafi tego zrozumieć, jesteśmy przyzwyczajeni do przemijania. Rodzimy się i umieramy - jest to całkowicie nieuchronne. Wszystko we wszechświecie ma swój początek i swój koniec, bardzo trudno zrozumieć coś takiego jak nieskończoność i wieczność. No bo jakim cudem coś mogło zawsze istnieć? Jak to coś powstało? Sądzę, że na tego typu pytania nie ma odpowiedzi.

[[Ekspert] 47]

Rodzimy się i umieramy - jest to całkowicie nieuchronne.

Są jednak stworzenia, które zdają się mieć w rzyci proces starzenia. Słyszeliście o turritopsis nutricula? Pod tą nazwą kryją się meduzy, które w jakiś sposób potrafią po osiągnięciu dojrzałości płciowej cofnąć się do stadium niedojrzałego płciowo. Teoretycznie proces ten może powtarzać się w nieskończoność, co niesie ze sobą nieśmiertelność.

[Belutek]

Teoretycznie, równie teoretycznie można powiedzieć, że ludzkość będzie istnieć nieskończoną ilość lat. W praktyce jest to niemożliwe. Taka pseud-nieśmiertelność a prawdziwa wieczność to co innego.

[t3tris]

Jezeli obecne teorie sa prawdziwe (zwlaszcza zasada zachowania energii), to cala ludzkosc czeka zaglada. Z powodu postepujacej entropii. Kiedys materia tak rozprzestrzeni sie po rozszerzajacym sie wszechswiecie, ze jej powtorne odzyskanie dla chocby ogrzania miejsca zamieszkania bedzie niemozliwe. To to wydaje mi sie znacznie bardziej interesujace, niz fakt jak powstal wszechswiat.

[leonik86]

@AAA

Nie trzeba kończyć Harvardu żeby mieć w sobie troszkę sceptycyzmu, i zanim wyskoczy się z tekstem typu : "już jesteśmy w stanie przekroczyć barierę prędkości światła" zastanowić się troszkę.

@Noktis

O ciemnej materii nic nie było, ale zasada zachowania masy i energii być musiała. A jeśli ktokolwiek pisze mi o ciemnej materii to powinien wiedzieć, że tym terminem (teraz rozróżnia się ciemną materię i ciemną energię) określa się to, co we Wszechświecie być powinno (wynika to z warunków początkowych Wszechświata), a czego nie widać.

Co do braku dowodu - jeżeli piszemy tutaj chociaż trochę na poważnie, to rzeczy nieudowodnione powinny być mocno zaznaczone, że są nieudowodnione. Żaden poważny naukowiec nie podpisze się pod czymś nieudowodnionym, nie poprze teorii w której chociaż 5% jest nieudowodnione. Tak więc możemy albo pisać o nauce, albo zacząć pisać o latających spodkach nad Warszawą (no bo jaki masz dowód, że ich nie było?).

@t3tris

No, nie wiem czy wiesz ale istnieje coś takiego jak pompy entropii - wewnątrz entropia maleje, na zewnątrz rośnie. Jakbyś szukał takowych przykładów, to są nimi sami ludzie, praktycznie każdy organizm itp. Entropia całości (wszechświat) musi nie maleć, jednakże lokalnie (np. nasza galaktyka) może.

[t3tris]

leonik - ale wszechswiat sie podobno rozszerza. Zatem stezenie materii na m^3 bedzie stopniowo malalo, w konsekwencji mniej bedzie mozliwosci wytworzenia energii.

[leonik86]

leonik - ale wszechswiat sie podobno rozszerza. Zatem stezenie materii na m^3 bedzie stopniowo malalo, w konsekwencji mniej bedzie mozliwosci wytworzenia energii.

Ta. Ale tylko globalnie. Ale lokalnie niekoniecznie. Wystarczy spojrzeć - wszechświat nie jest wypełniony coraz bardziej rozrzedzoną materią, tylko jest nic, potem skupisko i znowu nic. Po prostu skupiska będą rzadziej występować.

[Noktis]

leonik - ale wszechswiat sie podobno rozszerza. Zatem stezenie materii na m^3 bedzie stopniowo malalo, w konsekwencji mniej bedzie mozliwosci wytworzenia energii.

Co do rozszerzania sie wszechświata to są trzy terorie

1. Wszechświat sie rozszerza i będzie sie rozszerzał nieskończenie

2. Wszechświat sie rozszerza lecz w pewnym momencie przestanie się rozszerzać i sie zatrzyma (proces rozszerzana)

3. Wszechświat sie rozszerza lecz w pewnym momencie zacznie sie kurczyć

Co do 3 teorii to "przypuszczalnie" będzie sie rozszerzał później kurczył po czym wybuchał i tak w nieskończoność.

Ale tak naprawdę to nikt nie wie jak to będzie.

leonik - ale wszechswiat sie podobno rozszerza. Zatem stezenie materii na m^3 bedzie stopniowo malalo, w konsekwencji mniej bedzie mozliwosci wytworzenia energii.

Ta. Ale tylko globalnie. Ale lokalnie niekoniecznie. Wystarczy spojrzeć - wszechświat nie jest wypełniony coraz bardziej rozrzedzoną materią, tylko jest nic, potem skupisko i znowu nic. Po prostu skupiska będą rzadziej występować.

Ja tez bym sie z toba zgodził. Myslę ze po prostu skupiska galaktyk bedą sie od siebie oddalać, lecz same galaktyki nie będa sie rozszerzać

[t3tris]

Obawiam sie, ze nie pojeliscie ogolnego sensu. Postaram sie teraz wytlumaczyc.

Zadna gwiazda nie bedzie wiecila wiecznie. Kazda po jakims czasie wybuchnie, tudziez sie zapadnie. Materia z wybuchajacych gwiazd bedzie sie po kosmosie "rozsypywac". Tak wiec czeka nas jeszcze tylko kilka generacji galaktyk (te, ktore powstana z rozsypanych czesci obecnych), ale z kazda generacja bedzie sie ich liczba zmniejszac. Tak wiec wiekszosc materii bedzie sie znajdowala w stanie niemozliwym do zebrania i przetworzenia na energie. Jezeli oczywiscie wszechswiat sie rozszerza, i bedzie sie rozszerzal dalej.

[Noktis]

Ale żeby do tego doszło, to musiałby upłynąć newyobrażalny okres czasu. Tak jak np wyparowanie czarnej dziury, btw skoro czarne dziury parują to nie są czarne

[t3tris]

No dlatego nie mowie, ze to ma stac sie jutro ;]

Dzizas, i dlaczego znowu czarne dziury skoro paruja, to nie sa czarne? Bo nie pojmuje ;P

Zapytam tez w tym temacie: czy jest na sali jakis student astrofizyki, astronomii, badz fizyki, ktory jest zainteresowany astronomia? Bo kurcze chcialbym sie zmierzyc powtornie z zadaniami z olimpiady astronomicznej, ale potrzebuje kogos na ksztalt "tlumacza" ;P

[Noktis]

A gdzieś cos takiego wyczytałem że skoro według teorii Stephena Hawkinga jeli Czaarne dziury paruja to są "szare" ;p

No bo w sumie popatrz, czarne dziury były czarne ponieważ wszystko wchłanały, lecz skoro jakieś cząsteczki potrafią hmm... sie wyrwać czy jak to tam można określić... chyba to okreslano przetunelowaniem, to czarna dziura nie może byc do końca czarna.

[...AAA...]

leonik - ale wszechswiat sie podobno rozszerza. Zatem stezenie materii na m^3 bedzie stopniowo malalo, w konsekwencji mniej bedzie mozliwosci wytworzenia energii.

Co do rozszerzania sie wszechświata to są trzy terorie

1. Wszechświat sie rozszerza i będzie sie rozszerzał nieskończenie

2. Wszechświat sie rozszerza lecz w pewnym momencie przestanie się rozszerzać i sie zlatrzyma (proces rozszerzana)

3. Wszechświat sie rozszerza lecz w pewnym momencie zacznie sie kurczyć

Słyszałem również o trzech teoriach, ale o tej drugiej którą podałeś nigdy. Nie podałeś natomiast popularnej teorii wielkiego rozdarcia. W końcu każda gwiazda, planeta i ciało rozpadnie się na atomy, atomy na cząstki elementarne, a cząstki elementarne na kwarki i tak dalej...

[Noktis]

Słyszałem również o trzech teoriach, ale o tej drugiej którą podałeś nigdy

Przeszukam stare graty i jak znajdę, to podam ci źródło gdzie można tym przeczytać.

Nie podałeś natomiast popularnej teorii wielkiego rozdarcia. W końcu każda gwiazda, planeta i ciało rozpadnie się na atomy, atomy na cząstki elementarne, a cząstki elementarne na kwarki i tak dalej...

Bo o niej nie słyszałem/czytałem.

[leonik86]

t3tris - niby ja jestem studentem fizyki (czwartego roku nawet) ale nie wiem czy na coś się przydam, bo z astronomią to dosyć średnio u nas (ot, jeden przedmiocik + parę innych rzeczy na innych przedmiotach).

Co do rozrzedzania się galaktyk - o ile nie istnieje najmniejsza jednostka odległości i ona nie rośnie wraz z rozszerzaniem wszechświata, to o tyle nigdy nie doświadczymy zbytniego rozrzedzenie, które ty wieszczysz. Dzieje się tak z prostego faktu - cząstka, oddalając się od galaktyki jest coraz mocniej atakowana przez grawitację galaktyki (to znaczy - o ile siła grawitacji maleje z odległością, to jednak grawitacja będzie pochodziła od większej ilości cząstek i to wpływ ten zniweluje). By takie rozrzedzenie, jak ty opisujesz wystąpiło, to musiałaby znaczna część gwiazd jakoś mniej więcej w tym samym czasie wybuchnąć (mierząc czasem wszechświata, a nie naszym), co by raczej nierealne było.

Czarne dziury - no wiecie, kiedy je nazywali to nikt nie miał pojęcia o parowaniu. A teraz jakoś nie ma sensu nazwy zmieniać ;] To tak jakby historycy Wojnę Stuletnią zaczęli nazywać Zbiorem Pomniejszych Wojen Prowadzonych W XIV i XV Wieku.

Jednakże parowanie czarnych gwiazd daje ciekawy efekt - wcześniej uważano, że czarne dziury skupiają nieodwracalnie materię, która mogłaby posłużyć do budowy gwiazd.

Na koniec - rozszerzanie się wszechświata. Obserwacje zazwyczaj skłaniały do Prawdziwego Podpunktu nr. 2 (tzn. wszechświat się będzie rozszerzał wiecznie, ale coraz wolniej. Nigdy się nie zatrzyma (znów założenie, że nie istnieje coś takiego jak najmniejsza jednostka przestrzeni (a raczej czasu)), ale jego objętość nigdy nie przekroczy pewnej granicy.

Tyle że ostatnio znowu ktoś coś zaobserwował i wydaje się, że wszechświat będzie rozszerzał się aż do nieskończoności.

[Gracz PC]

@Gracz PC

Czy ty chociaż trochę się uczyłeś fizyki?

Ciemna materia istnieje, ale nie wiadomo w jakiej formie.

Wlasnie drogi kolego, przeczytaj doklanie mojego posta, a zauwazysz ze napisalem, ze jedni uwazaja ze nie istnieje (i dlaczego - bledy w obliczeniach astronomow), oraz ze moze istniec i byloby to nadal zgodne z teoria Einsteina, ktorej efektem jest wlasnie ciemna materia.

Porownojesz mase i energie, ale nie slyszalem za pewne, ze jest pomiedzy nimi rownowaga, co widac ze wzoru E=mc^2 (malo znany prawda?). Mozemy zmierzyc, ze wrzechsiwat ma za malo masy niz miec powinien, ale ile tej masy zamienilo sie na energie i jest w tej forimie we wrzechsiwecie, to juz duzo truniejsza sprawa.

Ale też nie istnieje ani jeden dowód, żeby coś takiego istniało, więc bez dowodu na istnienie - tego nie ma.

Postawa naukowa polega na tym, że mozemy stwierdzic ze czegos nie ma, tylko jezeli udowodnimy ze to nie isteneje (lub jakies zjawisko wyklucza istnienie czegos). W kazdym czasopismie popularnonaukowym, jest wspominane, ze jezeli nie ma dowodu na istenie czegos, to rownie dobrze moze to byc poza naszymi mozliwosciami poznania.

Nikt nie uważa, że wrzechwiat ewoluowal w biologicznym znaczego tego slowa. Bo skoro w procesie ewlucji najwazniejsze jest wydanioe potomnostwa, to nikby jak wrzechswiat mialby to robic (i to jeszcze potomstwa coraz bardziej przystosowaniego do zycia w ziemiejacych sie warunkach.... wrzechswiata)? Zeby ewoluowac trzeba zyc

Jeszcze stwierdziles ze nie da sprawdzic czy ziemniaki rosna szybciej od salami (i odwrotnie), zapewniam Cie ze biolodzy wiedza, ktore grzyby szybciej rosna, a co dopiero rosliny

[leonik86]

@Gracz PC

Terminem ciemna materia czy też energia określa się to, co we wszechświecie być powinno a tego nie widać. Te materie czy też energie nie mogły ot tak sobie zniknąć - a więc gdzieś to istnieje, tyle że nie wiemy w jakiej formie.

Co do równowagi masy i energii - masa jest równoważna energii. Można myśleć o masie jako o swego rodzaju energii składowanej. Są one sobie równoważne - tak samo, jak z fizycznego punktu widzenia nie ma znaczącej różnicy pomiędzy czasem i przestrzenią.

Wzór który przedstawiłeś opisuje jedynie relację między nimi - nie ma tam żadnego parametru oprócz m albo E. Znając m znamy E. Jeżeli ktoś próbuje wyskoczyć (o co nie posądzam) z idiotycznym "a prędkość światła w próżni?" to informuję, iż ona jest stała.

Wartościami związanymi, które nie są jednak równoważne są np. temperatura i entropia, natężenie i napięcie itp.

Dalej - jeżeli czegoś nie udowodniono - to nie można tego używać jako argumentu (z tego samego powodu nie można używać jako argumentu nieistnienia czegoś, czego nieistnienia nie udowodniono). Kropka.

Jeżeli ktokolwiek będzie próbował mi tu argumentować tekstem "być to może" to znowu to samo zapostuję.

ps.

to co rośnie szybciej - kapusta czy ryba po grecku?

[Noktis]

Terminem ciemna materia czy też energia określa się to, co we wszechświecie być powinno a tego nie widać. Te materie czy też energie nie mogły ot tak sobie zniknąć - a więc gdzieś to istnieje, tyle że nie wiemy w jakiej formie.

No i jeszcze nie emituje swiatła. Dziwne, nie?

[Gracz PC]

@leonik86

Ale mieszasz. Dziwne że chcesz zobaczyć energię. Użyję prostego porównania - a temperaturę widziałeś? Nie? Ale mimo to potrafisz ją zmierzyć, przełomowym wynalazkiem jakim jest termometr.

Pomiędzy czasem i przestrzenią, uważam że jednak jest róznica, nie wiem jak wy? To tak jaby założyć, że zegarek i linijka, to w zasadzie to samo. Z fizycznego punktu widzenia oczywiście. Ale nie wyklucza to, ze pomiedzy czasem i przestrzenią jest oczywisty zwiazek.

W wielu książkach od biologii i na Google jest też definicja, trudnego słowa - wzrost.

[Paszczaq]

Ja polecam przeczytanie Krótkiej historii czasu Sthephena Hawkinga i Krótkiej historii prawie wszystkiego Billa Brysona. W obu tych książkach opisany jest problem rozszerzalności wszechświata i tzw. "ciemnej materii".

[t3tris]

O "Krotkiej historii prawie wszystkiego" Billa Brysona nic nie powiem, bo nie czytalem, ze o Hawkingowskiej pozycji moge co nieco.

Powiedziec, ze jest tam opisany problem rozszerzalnosci wszechswiata i problem ciemnej materii, to tak jakby powiedziec, ze w podreczniku od matmy w klasie 1 podstawowki jest opisany problem tensorowego ujecia mechaniki wektorowej.

"Krotka historia czasu" to beletrystyka, nie ksiazka naukowa. Latwa do przeczytania, przyjemna, ale z literatura fachowa, to ma wspolnego tylko autora. Oczywiscie, mozna przeczytac, ale jak ktos uwazal na lekcjach w liceum, to nic mu ona prawdopodobnie nowego do zyciorysu nie wniesie.

[Noktis]

Ja polecam przeczytanie Krótkiej historii czasu Sthephena Hawkinga i Krótkiej historii prawie wszystkiego Billa Brysona. W obu tych książkach opisany jest problem rozszerzalności wszechświata i tzw. "ciemnej materii".

Po co kupowac książki jak można o tym również przeczytać w dowolnym czasopiśmie popularnonaukowym. Wystarczy iść do czytelni i przeglądnąć.

EDIT

Nie wiem czy ktoś pamięta ale dawniej w TVP lecialo pasmo "Telewizja Edukacyjna" - sporo ciekawych rzeczy można tam było się dowiedzieć. Niestety TV Edukacyjna juz nie ejest emitowana ;/