Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Stillborn]

To taka socjalistyczna spuścizna moralna. Tak więc politycy wolą to robić po cichu by nie narażać się na obstrukcje społeczną.

Dlatego myślę, że powinno się przeprowadzić np. kampanię informacyjną na ten temat. Żeby uniknąć takich szopek, jaką teraz mamy w mediach. I zdaję sobie sprawę, że to może być proces długotrwały.

[Zdenio]

Co do powyższych wypowiedzi o lobbingu - zgadzam się z Arniem i Cardinalem.

Większość społeczeństwa zapewne uważa, że lobbing to straszliwa zbrodnia, której dopuszczają się tylko najgorsze szuje. Co za tym idzie - Tusk i PO tracą poparcie, co może spowodować, że następne wybory wygra inna partia, która na lobbing będzie podatna tak samo jak PO i jak każda inna partia. No cóż, co zrobić. Edukować społeczeństwo w zakresie polityki? Nie da rady niestety.

Ciekawe, czy Tusk wygra wybory prezydenckie. To jedyna szansa, żeby uniknąć prezydenckiego weta w okresie kadencji obecnego rządu. Jeżeli wygra Kaczyński (w sumie tylko on się liczy oprócz Tuska), to rząd odejdzie w niesławie, bo niewiele będzie mógł zdziałać z opozycyjnym prezydentem.

Demonizuję? Może. Ale wszelakie "afery" potrafią odebrać sporo elektoratu.

[Arnie]

Jeżeli wygra Kaczyński (w sumie tylko on się liczy oprócz Tuska)...

Inna sprawa jest taka, czy Kaczyński w ogóle będzie kandydował. Oczywiście wydaje się rzeczą naturalną, że polityk ubiega się o kolejną kadencję na sprawowanym urzędzie, ale czy to się Kaczyńskiemu opłaci? Spójrzmy na wyniki sondaży - Tusk prowadzi zdecydowanie, a z tyłu w różnych konfiguracjach przewijają się Kaczyński, Cimoszewicz, Olechowski i parę innych nazwisk. Kaczyński może więc założyć (i będzie to założenie uzasadnione), że te wybory przegra, może nawet w pierwszej turze. Co to oznacza? Że wyborcy uznali jego prezydenturę za nieudaną i nie chcą go na kolejne 5 lat. Przegrane wybory będą oznaczały, że ludzie przekreślili całe 5 lat jego kadencji - nie mają znaczenia zasługi, przegrana obnaży tylko kompromitacje. Czy ktoś chciałby odejść z urzędu w niesławie i jako przegrany, którego 5 lat pracy zostało odrzucone przez obywateli? Perspektywa raczej mało pociągająca dla kogoś, kto uważa się za męża stanu. Nie zapominajmy też, że Kwaśniewski rządził dwie kadencje i drugą prezydencję wygrał z gigantyczną przewagą. Można więc powiedzieć, że przykład (tylko jeden, ale polska demokracja nie ma dlugiej tradycji, mieliśmy raptem 3 demokratycznie wybranych prezydentów) ten pokazuje, że jeśli ktoś dobrze sprawował urząd, to obywatele to docenia i wybiorą go ponownie. Przychodzą wybory, Kaczyński sromotnie przegrywa, bo Tusk wygrywa w pierwszej turze, albo w drugiej walczy z Cimoszewiczem. Co wtedy? Klęska. Absolutna klęska, a 5 lat idzie w piach.

Co więc może zrobić Kaczyński i co może mu się opłacać? Zrezygnować z kandydowania, argumentując to np. złym stanem zdrowia. Kaczyński nie jest przesadnie stary, ale na pewno byłoby to bardziej wiarygodne, niż gdyby np. Tusk nagle "zachorował". No i ludzie raczej nie atakowaliby go, no bo w końcu zdrowie najważniejsze, może nawet zapałaliby do niego większą sympatią. Tym sposobem można wyjść z tego problemu z honorem, bo kończy się swoją prezydenturę jako zwycięzca - na koniec nie ma wyborczej porażki. Nie ma hańbiącego werdyktu wyborców, można w glorii prezydenta kończącego swoją służbę dla kraju z niezależnych od siebie powodów odejść z urzędu.

No ale jest inne pytanie - kogo wtedy wystawi PiS? Jest dość oczywistym, że jak partia ma swojego prezydenta, to wystawia go na kolejną kadencję. To dość oczywista oczywistość, więc to na pewno będzie mocny argument za tym, żeby Kaczyńskiego wystawić do wyścigu. Gdyby jednak PiS doszło do podobnych wniosków jak powyższe, to kto mógłby być ich kandydatem? Jarosław Kaczyński oczywiście odpada, zawsze był tym "złym bliźniakiem". Najbardziej prawdopodobnym kandydatem wydaje się być Zbigniew Ziobro, który na pewno ma takie ambicje, a do tego jest niezwykle popularny. Z drugiej strony, ma gigantyczny elektorat negatywny, który ew. byłby skłonny poprzeć kandydata PiS, ale na pewno nie Ziobro. Kogo jeszcze PiS ma na ławce? I tu dochodzimy do wniosku, że w zasadzie raczej nikogo. Charyzmatyczni Ludwik Dorn i Marek Jurek są poza partią. Więc kto? Wygląda więc na to, że PiS ma jeden wybór - Kaczyński albo Ziobro.

[Stillborn]

Wygląda więc na to, że PiS ma jeden wybór - Kaczyński albo Ziobro.

Z tym, to może być problem, bo "imperator" Jarosław złapał focha na Ziobro. Może blokować jego kandydaturę. Ale jeśli będzie tak, jak piszesz (że Lech zrezygnuje), możliwe że Jarosław będzie musiał wystawić Ziobro. Bo na chwilę obecną nie wiem, kogo innego można się spodziewać.

[Marty_Key]

Wiecie, mi się jednak mimo wszystko wydaje, że lobbing na Zachodzie (np. w USA) bardzo różni się od tego samego w wydaniu wschodnioeuropejskim (wybaczcie, ale w mojej opinii po 50 latach komuny bliżej nam do Ukrainy niż do Niemiec). Tam, owszem, jest to rzecz naturalna, ale w przytłaczającej większości przypadków lobbuje się tam za całkiem sensownymi rozwiązaniami prawnymi, a nie za zostawieniem luki w prawie, która pozwoli Panowi Wiesiowi z Gliwic (postać zmyślona) zarobić 200 milionów złotych. Poza tym na Zachodzie lobbing jest inaczej odbierany, bo sami lobbujący ujawniają za czym lobbują i próbują uzyskać poparcie mediów, opinii publicznej, czy po prostu zmobilizować swoich pracowników/członków do zaangażowania się w akcję lobbingową poprzez zbieranie ich podpisów, organizowanie marszów poparcia etc.

U nas jest zupełnie inaczej. Romuald G. potentat branży elektronicznej z Katowic telefonuje do Józefa K. - ministra finansów i mówi, że Józefowi opłaci się zostawienie furtki w nowym rozporządzeniu (akt wykonawczy w stosunku do ustawy, niepoddawany kontroli parlamentarnej) o podwyżce stawek celnych na handel elektroniką ze wschodem. Józek myśli: bida w domu, a córka wychodzi za mąż - można coś dorobić na boku. I zostawia furtkę (różne rzeczy mi do głowy przychodzą, ale jak ktoś z Was kiedyś będzie ministrem? ) w postaci walniętej daty. Otóż poprzednie rozporządzenie dotyczące stawek celnych traci moc prawną 30 sierpnia o godz 24, a następne zyskuje moc prawną dopiero 1 września też o godz 24. Z tym, że przez jeden dzień stawka celna nie obowiązuje, podatku nie ma - i do Polszy, sympatycznego kraju nad Wisłą wjeżdża nagle 300 ton sprzętu elektronicznego, tak bez podatku.

Przykład jest taki sobie, ale nie chce mi się nadmiernie rozpisywać i tłumaczyć. Ten dobrze oddaje specyfikę "naszego lobbingu".

Ale generalnie macie dużo racji, to nic złego. I piszę to bez cienia cynizmu .

[Ferrou]

Wracając na chwilę do wypowiedzi Arniego.

Cały patent polega jednak na tym, że obecny prezydent, L. Kaczyński chętnie by pozostał na drugą kadencję. Tak bynajmniej możny by było wywnioskować z jego słów oraz jego najbliższego otoczenia. Również znamienne jest to, że pałac prezydencki w ogóle nie przywiązuje wagi do sondaży, uważa je za "propagandę" przeciwników Kaczyńskich i PiS'u. Dziwi fakt, że doradcy prezydenta w ogóle nie dostrzegają lub nie chcą dostrzec, że Lech K. wciąż jest niepopularny (coraz bardziej), wciąż kojarzy się z obciachem, z kompromitowaniem państwa polskiego (zjawisko względne), z osobistymi fobiami, kompleksami a co najważniejsze z prostym powiązaniem czy wręcz "lobbowaniem" na rzecz jednej partii. Zatem mnie nie zdziwi, jak L. Kaczyński będzie walczył o reelekcję. Natomiast nie wydaje mi się, aby ewentualna rezygnacja z brania udziału w "kampanii prezydenckiej" mogła by być podyktowana kiepską kondycją zdrowotną obecnego prezydenta. Wszak taka argumentacja stałaby się wodą na młyn kolejnych prztyczków ze strony J. Palikota. Ów mógłby wtedy powiedzieć: "A nie mówiłem?! Przecież od dawna powtarzałem, że Kaczyński jest chory i nie nadaje się do piastowania takiego urzędu". Tego typu działanie oczywiście sprowadziłoby dyskusję do poziomu kanału jednak to Palikot a nie Kaczyński, w tym przypadku, okazałby się górą.

Trudno tak na prawdę jednoznacznie wskazać ewentualnego kandydata, ze strony PiS'u do fotela prezydenckiego. Podobnie jak Ty, uważam że bardzo duże szanse ma Z. Ziobro. Jakby nie było, jest chyba najpopularniejszym i najbardziej darzonym sympatią ze strony swojego środowiska, politykiem. Tak przynajmniej ilustrują sytuację sondaże. Zdaniem, że tak powiem, PiS'owskiego elektoratu, był idealnym ministrem sprawiedliwości, walczył z bandziorami, z korupcją, zawsze powtarzał, że robił do dla Polski, wreszcie jest młody no i reprezentuje Kraków (domniemaną kolebkę polskości). Jednak tak na prawdę mimo, "swojego wdzięku", Ziobro jest, moim zdaniem, jednym z najbardziej służalczych polityków swojej formacji. Doskonale to było widać podczas sławetnej konferencji prasowej, podczas której, Ziobro, niczym wcześniej sprowadzony do parteru niesforny urwis, pytał swojego pryncypała, Jarosława Kaczyśnkiego o pozwolenie na udzielenie odpowiedzi na kolejne pytanie dziennikarza. W niewybredny sposób, J. Kaczyński, dobitnie pokazał, kto jest "seniorem" a kto "wasalem". Późniejsze przytyki typu, "niech się lepiej zajmie nauką języka angielskiego" można śmiało przyrównać do relacji rodzic - utemperowane dziecko. Bynajmniej dla mnie to było niesmaczne.

Zatem, nawet przy olbrzymiej popularności Z. Ziobry, tak na prawdę ostatnie słowo będzie należało do szefa partii, który może powiedzieć: "Zbyszku, zajmij się lepiej angielskim!"

Myślę, że spore zamieszanie, sprawiłaby ewentualne kandydatura J. Kwaśniewskiej.

W pewnym sensie byłaby to nowa jakość, jeszcze nie było u nas kobiety prezydenta. Poza tym Kwaśniewska, a właściwie jej prezydentura, zostałaby odebrana, jako kontynuacja rządów jej męża. A co by nie mówić o Kwaśniewskim, jego dziesięcioletnie grzanie fotela, jest bardzo wysoko oceniane przez polskie społeczeństwo, szczególnie na tle obecnych lokatorów naszego "Białego Domu". Poza tym Kwaśniewscy są obyci w świecie, są tam rozpoznawalni (pozytywnie), lubiani i cenieni. Jakby nie patrzeć stanowią niezwykle ostry kontrast z obecną parą prezydencką. Prawda jest taka, że takie wpadki jak "choroba filipińska" itd. są jedynie naszą, wewnętrzną bolączką. Czy na arenie międzynarodowej kogokolwiek to interesuje? Dlatego właśnie myślę, że J. Kwaśniewska mogłaby sporo namieszać w kampanii prezydenckiej. Sądzę, że przyciągnęłaby nie tylko zwolenników lewicy.

Natomiast powszechnie wiadomo, że Tusk będzie kandydował. Szczerze mówiąc nie widzę go jako prezydenta. Po prostu nie pasuje mi do tej funkcji, owszem dość dobrze radzi sobie z funkcją szefa rządu (świadczą o tym choćby ostatnie decyzje związane z "aferą hazardową"), jednak na prezydenta, w moim przekonaniu, brakuje mu takiego hmm wewnętrznego wyluzowania, dystansu, "improwizacyjnego polotu". Ten facet wiecznie jest spięty, zawsze chce wypaść jak najlepiej, jego oficjalne wypowiedzi przypominają mi klepanie z pamięci jakiejś naukowej książki . Są sztuczne, chłodne i wyprane z jakichkolwiek emocji. Rzecz jasna nie chodzi o "język ciała" Adolfa, jednak to jego wieczne stonowanie jest nieraz irytujące. Jednak ma u mnie sporo punktów za treści jakie głosi.

Uważam, że PO nie ma specjalnie wyróżniającej się persony do fotelu prezydenckiego; no może J. Palikot...To by dopiero było - Palikot prezydentem...Jedno jest pewne - byłoby "wesoło".

Ok, zejdźmy na ziemię.

Na starcie będziemy mieć Tuska, Cimoszewicza (jednak z nim nie wiadomo tak do końca: mówi się, że może obejmie jeden z resortów obecnego rządu), kogoś z PiS'u (ja myślę o L. Kaczyńskim) i Olszewskiego. Przyznam, że akurat ten człowiek wnieść może w całą grę pewną nutkę świeżości.

Poza tym co tu dużo mówić: w najbliższych wyborach prezydenckich, ludzie przede wszystkim będą głosować przeciwko kandydatowi PiS'u (rzecz jasna oprócz ich elektoratu). Jakiekolwiek wybory w Polsce z tego właśnie słyną: głosuje się nie za kimś ale przeciwko komuś. Takie odnoszę wrażenie.

[Cardinal]

Tam, owszem, jest to rzecz naturalna, ale w przytłaczającej większości przypadków lobbuje się tam za całkiem sensownymi rozwiązaniami prawnymi,

Wyjdę na jakieś fana po-mo, ale zdefiniuj 'sensownymi'. Na pewno są sensowne dla grupy interesów, ale dla całokształtu społeczeństwa - niekoniecznie. Poczytaj sobie o grupach lobbystycznych w Ameryce i jakie wpływy mają np. te żydowskie czy NRA. Czy ogromne subsydia, kontrakty i pozwolenia dla Izraela/producentów broni palnej są faktycznie 'sensowne' z punktu widzenia statystycznego mieszkańca USA? Śmiem wątpić.

Dlatego też ślepą uliczką wydaje mi się być roztrząsanie czy rozwiązania są sensowne czy nie - tym bardziej, że często indywidualna (tu: grupy interesów) racjonalność przeradza się w zbiorową nieracjonalność.

Dużo bardziej ciekawe jest natomiast nie 'co' jest załatwiane, ale 'jak'. W Polsce faktycznie dwa pokolenia załatwiania wszelkich spraw prywatnej gospodarki za plecami rządu zaowocowały fatalnym falstartem w chwili, gdy te działania powinny się stać jawne i przejrzyste. Cała kwestia rozbija się o to, że standardy dużo łatwiej zmienić aniżeli samą materię działania. W PRL-u przecież działało to podobnie (tylko jeszcze bardziej, mimo wszystko nieco się zmieniło przez te dwie dekady od upadku Muru Berlińskiego), a nikt na to nie skarżył - bo było to przyjęte jako normalne!

Ten dobrze oddaje specyfikę "naszego lobbingu".

Ech, nie trzeba się uciekać do wyssanych z palca przykładów. Polecam wpisać w google 'afera żelatynowa' i cieszyć oczy tym jak to się robi. Teraz taki nawał afer przeżywa Ukraina, gdzie weszły nowe standardy, ale samo rozgraniczenie polityki i gospodarki (a przynajmniej utrwalenie formalnych i jasnych zależności) zajmie jeszcze wiele lat.

[Qbuś]

W niewybredny sposób, J. Kaczyński, dobitnie pokazał, kto jest "seniorem" a kto "wasalem".

Ziobro aż taki utemperowany, według mnie, nie jest. Musi co prawda sprawiać takie wrażenie, gdyż bez tego nie można być w PiS. Ziobro pewnie zdaje sobie sprawę, że obecnie jakiekolwiek szanse polityczne zachowuje, tylko i wyłącznie pozostają w PiS. A to wymaga posłuszeństwa i karności względem Jarka. Ziobro pewnie bardzo chętnie podgryzłby szefa, ale PiS bez byłego premiera nie ma szans bytu - on im żeglarzem, sterem i okrętem. ZZ może czasem grać na siebie i sporo w sumie ugrał, ale kapitał ten przyda mu się dopiero za jakiś czas.

... i Olszewskiego. Przyznam, że akurat ten człowiek wnieść może w całą grę pewną nutkę świeżości.

Znaczy się Jan Olszewski, as in Ruch Odrodzenia Polski, Ruch Patriotyczny i kiedyś Porozumienie Centrum? A może chodziło o Olejniczaka z SLD? A może w ogóle mam zaćmienie i chodzi o zupełnie kogoś innego?

[Ferrou]

... i Olszewskiego. Przyznam, że akurat ten człowiek wnieść może w całą grę pewną nutkę świeżości.

Znaczy się Jan Olszewski, as in Ruch Odrodzenia Polski, Ruch Patriotyczny i kiedyś Porozumienie Centrum? A może chodziło o Olejniczaka z SLD? A może w ogóle mam zaćmienie i chodzi o zupełnie kogoś innego?

Hehehe, nie Qbuś, to ja akurat miałem zaćmienie i wygląda na to, że całkiem poważne.

Miałem na myśli Andrzeja Olechowskiego.

Dzięki za wytknięcie pomyłki

[Marty_Key]

Tam, owszem, jest to rzecz naturalna, ale w przytłaczającej większości przypadków lobbuje się tam za całkiem sensownymi rozwiązaniami prawnymi,

Wyjdę na jakieś fana po-mo, ale zdefiniuj 'sensownymi'. Na pewno są sensowne dla grupy interesów, ale dla całokształtu społeczeństwa - niekoniecznie. Poczytaj sobie o grupach lobbystycznych w Ameryce i jakie wpływy mają np. te żydowskie czy NRA. Czy ogromne subsydia, kontrakty i pozwolenia dla Izraela/producentów broni palnej są faktycznie 'sensowne' z punktu widzenia statystycznego mieszkańca USA? Śmiem wątpić.

Dlatego też ślepą uliczką wydaje mi się być roztrząsanie czy rozwiązania są sensowne czy nie - tym bardziej, że często indywidualna (tu: grupy interesów) racjonalność przeradza się w zbiorową nieracjonalność.

Dużo bardziej ciekawe jest natomiast nie 'co' jest załatwiane, ale 'jak'. W Polsce faktycznie dwa pokolenia załatwiania wszelkich spraw prywatnej gospodarki za plecami rządu zaowocowały fatalnym falstartem w chwili, gdy te działania powinny się stać jawne i przejrzyste. Cała kwestia rozbija się o to, że standardy dużo łatwiej zmienić aniżeli samą materię działania. W PRL-u przecież działało to podobnie (tylko jeszcze bardziej, mimo wszystko nieco się zmieniło przez te dwie dekady od upadku Muru Berlińskiego), a nikt na to nie skarżył - bo było to przyjęte jako normalne!

Ten dobrze oddaje specyfikę "naszego lobbingu".

Ech, nie trzeba się uciekać do wyssanych z palca przykładów. Polecam wpisać w google 'afera żelatynowa' i cieszyć oczy tym jak to się robi. Teraz taki nawał afer przeżywa Ukraina, gdzie weszły nowe standardy, ale samo rozgraniczenie polityki i gospodarki (a przynajmniej utrwalenie formalnych i jasnych zależności) zajmie jeszcze wiele lat.

Problem w tym, że końcowy przykład wcale nie jest wyssany z palca. Wiesz... Mój tata jest posłem...

Żartuję . Fakt, faktem, nie jest on tak do końca zmyślony, gdyż zgodne z prawem "przekręty", oparte na przedstawionym schemacie, w istocie się na w latach 90-tych zdarzały.

Co do reszty ogólnie jestem w stanie się przychylić, z tym że akurat wspieranie Izraela jest z punktu widzenia statystycznego Amerykanina bardzo sensowne, bo dzięki temu, że Izrael leży tam gdzie leży, wszystkie państwa arabskie skupiają się na dokopywaniu żydom, zamiast wydawać wszystko na działalność terrorystyczną w Ameryce i Europie.

A "sensowność" rozwiązań prawnych utożsamiam właśnie z dogadzaniem określonym grupom zawodowym, społecznym, związkom przedsiębiorstw (lobbowanie za dotowaniem branży samochodowej) etc. Słowo jest niefortunnie "dobrane", ale chodziło mi o ukazanie kontrastu pomiędzy wspieraniem gromadki przedsiębiorców spod ciemnej gwiazdy, a wspieraniem danej gałęzi gospodarki, czy nawet jednej firmy (vide 85 mld $ dla AIG).

Tyle .

[RoZy]

Dlatego też ślepą uliczką wydaje mi się być roztrząsanie czy rozwiązania są sensowne czy nie - tym bardziej, że często indywidualna (tu: grupy interesów) racjonalność przeradza się w zbiorową nieracjonalność.

>>>Tam się to robi bardziej finezyjnie niż u nas przede wszystkim, bo lobbyści to często sami senatorowie czy kongresmeni związani mniej lub bardziej z tym co lobbują. Dobre lobbowanie jest jak reklama... wmawia się ludziom że coś niekorzystnego jest im niezbędne... np wojna w Afganistanie czy z terroryzmem, ekologiczne paliwo, żywność, oszczędzanie energii... generalnie wszystko to co kosztuje podatnika

Dużo bardziej ciekawe jest natomiast nie 'co' jest załatwiane, ale 'jak'. W Polsce faktycznie dwa pokolenia załatwiania wszelkich spraw prywatnej gospodarki za plecami rządu zaowocowały fatalnym falstartem w chwili, gdy te działania powinny się stać jawne i przejrzyste. Cała kwestia rozbija się o to, że standardy dużo łatwiej zmienić aniżeli samą materię działania. W PRL-u przecież działało to podobnie (tylko jeszcze bardziej, mimo wszystko nieco się zmieniło przez te dwie dekady od upadku Muru Berlińskiego), a nikt na to nie skarżył - bo było to przyjęte jako normalne!

>>>Dotykasz ciekawej kwestii i nawet sobie nie zdajesz z tego sprawy Zwróć uwagę na to że w Polsce się sprawy załatwia a nie realizuje czy przeprowadza. Tak jak to opisałeś do języka weszło określenie wskazujące "jak" się to robi - czyli droga poza urzedową, nieoficjalną.

samo rozgraniczenie polityki i gospodarki (a przynajmniej utrwalenie formalnych i jasnych zależności) zajmie jeszcze wiele lat.

>>>Jakie rozdzielenie? To dwie nierozerwalne dziedziny życia społecznego... jak postawisz duże bariery to się zaczną nieoficjalne powiązania tworzyć. Wszak władza to pieniądze, a te zawsze przyciągają biznes. Problemem jest socjalistyczna mentalność społeczeństwa które nadal uważa, że wszyscy powinni mieć po równo.. a jak kto ma więcej to trzeba mu zabrać. Przez co politycy dostosowują swoje standardy działania do opinii publiczne i zamiast jawnie spotykać się z biznesem robia to pokątnie niemalże wstydząc się tych kontaktów. Wystarczy zobaczyć jak się traktowało najbogatszych biznesmenów a jednoczesnie narzekało się, że to zachodzi wykupują majątek.

[Qbuś]

>>>Tam się to robi bardziej finezyjnie niż u nas przede wszystkim, bo lobbyści to często sami senatorowie czy kongresmeni związani mniej lub bardziej z tym co lobbują.

Często zresztą takie skuteczne lobbowanie jest doceniane i wymagane przez wyborców. Senator czy też kongesmen związany z danym stanem będzie lobbował dla przemysłów czy też konkretnych firm bądących głównymi pracodawcami w danym regionie. Tam praca dla swojego regionu na szczeblu ogólnokrajowym dużo bardziej się liczy niż u nas. U nas też mamy zresztą regionalne lobbowanie, ale raczej na skromną skalę.

>>>Jakie rozdzielenie? To dwie nierozerwalne dziedziny życia społecznego... jak postawisz duże bariery to się zaczną nieoficjalne powiązania tworzyć. Wszak władza to pieniądze, a te zawsze przyciągają biznes.

No też właśnie. Chodzi nie o to, żeby usuwać te połączenia, ale żeby je uwidaczniać. Każdy by wtedy widział kto dla kogo lobbuje, a i łatwiej by było rozliczać polityków. A to rozliczanie to jest już w ogóle osobna kwestia...

[Arnie]

Obama dostał Nobla! Z całym szacunkiem dla pana Baracka, ale on absolutnie nie zasłużył na tę nagrodę. Prezydentem USA jest +/- pół roku i tak naprawdę zrobił niewiele. Mówię oczywiście o skali makro w działaniach na rzecz pokoju, bo że różne spore rzeczy robił w Stanach, to wiem. Co on właściwie takiego zrobił, że zasłużył na Nobla? Który kraj zrzekł się broni nuklearnej? Iran dalej straszy, Korea Północna też, Izrael niby ma, niby nie ma. Teoretycznie USA podpisały (czy też mają podpisać, nie śledzę dokładnie) z Rosją dokument mający zredukować ilość broni jądrowej posiadanej przez oba kraje, ale co to za różnica, czy kraj ma 5000 rakiet, czy 2000? Jedna celnie wystrzelona może narobić nieopisanych zniszczeń, a różnica między 5k a 2k jest raczej znikoma, bo i tak pewnie odpalenie już kilkuset bomb atomowych zrównałoby Ziemię z (nomen omen) ziemią.

Czy ktoś może to wyjaśnić? Bo ja tego zupełnie nie rozumiem.

[Turambar]

Ja też tego nie rozumiem i jak zobaczyłem newsa, to walnęło mnie niezłe zdziwko. Przecież ten cały Obama jeszcze na dobre się nie rozsiadł na fotelu władcy USA, a już dostał Nobla. Pachnie mi tutaj jakimiś motywacjami politycznymi. No bo racjonalnych przesłanek nie ma żadnych, bo na arenie międzynarodowej pan Barack nie zdążył zrobić jeszcze nic.

[Qbuś]

Jak to nic? Jest czarny...

No dobra. To nie zabrzmiało za dobrze. Nie zmienia to faktu, że Nobla dostał tylko i wyłącznie za to kim jest, a nie co zrobił. Udało mu się zostać pierwszym czarnym prezydentem, na dodatek mając afrykańsko-muzułmańskie konotacje, ale jeśli to wziąć za powód do Nobla powinni dostać obywatele USA, którzy głosowali na niego... Zresztą czy to rzeczywiście aż taka wielka zasługa?

[Ferrou]

Akurat funkcja Obamy (prezydent USA) nie ma tu znaczenia. Jak dla mnie to nawet jakby był sułtanem i cesarzem w jednej osobie, nie zasługuje na pokojową nagrodę Nobla. Za co? Co Obama zrobił na rzecz światowego pokoju? Nie wiem jak Wy ale ja usłyszałem o tym człowieku dopiero w trakcie kampanii prezydenckiej w US. Przecież działanie na rzecz światowego pokoju nie jest tak hermetyczne jak np. prace nad ludzkim DNA czy matrycami wykorzystywanymi choćby w cyfrówkach. O takich działaniach się słyszy, takie informacje "latają w powietrzu". Może jestem niedoinformowany ale na prawdę nic takiego, w kontekście Baraka Obamy, nie słyszałem.

Ciekawie całą sprawę skomentował amerykanista, Zbigniew Lewicki, mówiąc, że po raz pierwszy przyznano komuś nagrodę za zamierzenia a nie za osiągnięcia.

Poza tym dziwi nieco uzasadnienie Komitetu Noblowksiego, jakoby Obama stał się laureatem nagrody za wkład w międzynarodową dyplomację, mającą na celu współpracę między narodami...

No cóż, jak dla mnie i jak na obecną chwilę, to Obamie bardzo daleko do np. Klemensa Metternich'a czy Henry'ego Kissinger'a...

Jeszcze jedna sprawa: ciekawe jak laureat Pokojowej Nagrody Nobla się zachowa, jak przyjdzie mu wcisnąć "czerwony guziczek" albo wysłać eskadrę B2 aby uciszyć kolejne gniazdo wrogów Ameryki? Wszak nie wiadomo co będzie jutro. Wszystko jest możliwe. Co wtedy świat pomyśli o "takim" nobliście?

A właśnie, co myślicie o uchwaleniu przez naszych kochanych posłów, nowego święta państwowego?

Chodzi o 1 sierpnia czyli o rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego (1 sierpień 1944). Czy to wydarzenie klasyfikuje się do ogólnonarodowego święta skoro dotyczy nienarodowego zrywu?

Czy jest w ogóle fair hierarchizowanie i faworyzowanie w taki sposób, wagi naszych powstań?

Dlaczego np. Powstanie Listopadowe ma być "gorsze" niż to Warszawskie?

[Pzkw VIb]

Cóż, pokojowy Nobel upada, podobnie zresztą jak literacki. Złośliwie można rzec, że w wyborem Obamy zaczął się następny etap wymiany tych nagród miejscami. W ostatnich latach zbyt często literackiego przyznawano nie za jakość twórczości, ale za poglądy polityczne autora. Teraz pokojowego wręczono za piękne słówka.

A co do świąt państwowych, to jestem na nie. Ogólnie, nie tylko jeśli chodzi o powstanie. I tak mamy dość świąt. Ja tam bym kilka zlikwidował.

[adrian_te]

Dla mnie przyznawanie nagrody komuś tylko dlatego że jest pierwszym czarnoskórym prezydentem USA to kierownie się kryterium rasowym czyli rasizm. Ale to nie moje małpy i nie mój cyrk. Od dawna Nagroda Nobla znaczy dla mnie tyle co Puchar Przechodni Wójta Swornychgaci. Szczególnie tyczy się to Nobla pokojowego i literackiego.

Co do nowego święta narodowego to podobno nie będzie dniem wolnym więc jest mi obojętne, choć nie uważam żeby Powstanie Warszawskie było aż tak ważnym wydarzeniem, wymagającym świętowania.

[RIP]

Jak się nie ma na kogo głosować to można wrzucić pustą kartkę, a jak ci się nie chce iść do urny to się nie tłumacz że nie ma na kogo głosować. A przy okazji to w Polsce jest więcej niż 4 partie polityczne.

No i czym człowiek,który wrzucił pustą kartkę rózni się od tego,który wcale nie poszedł???Chyba tylko tym,że kombinuje jak tu się usprawiedliwić,że nie głosował.Działanie śmieszne i bezsensowne-lepiej spokojnie posiedzieć w domu.

Jeśli nie ma na kogo głosować to się nie głosuje i nie piszcie,że jak ktoś nie zagłosował to nie ma prawa krytykować.Bo wielu ludzi (w tym ja) nie głosuje bo uważa klasę polityczną za totalną bandę oszustów,którzy ze społeczeństwem kontakt mają tylko przed wyborami.

No i co ja mam zrobić?Pójść zagłosować na siłę na kogoś kto mi nie odpowiada?albo wrzucić tą śmieszną pustą kartkę?

NIE.nie mam na kogo głosować?NIE głosuję

Zabranianie krytykowania polityków,jeśli się nie głosowało jest co najmniej śmieszne. A słaba frekwencja lepiej pokazuje sprzeciw społeczeństwa wobec działań naszych politykierów, niż nieważny głos, bo o niej się mówi, a o nieważnych głosach nie bardzo.

System belgijski głuuuupi.

Po znakach interpunkcyjnych wstawia się spacje... [Tur]

Uwzględnimy, jeśli taka wasza wola

[Stillborn]

Ad Nobel dla Barracka Obamy - jak oglądałem wiadomości w tv, to często powtarzano, że "eksperci" (kimkolwiek są ) uważają, że Obama dostał tą nagrodę tylko dla tego, że jest inny niż Bush. I nie chodzi tu akurat o kolor skóry . Chodzi bardziej o sposób prowadzenia polityki światowej, czyli pertraktacje a nie dążenie do konfliktu zbrojnego. Jak mantra powtarzana jest też teza, że Obama dostał Nobla za to, co zrobi w przyszłości (sic!)... Ja też tak chcę !

[Sciass]

Padło również stwierdzenie że Nobel który został mu przyznany ma byc czymś w rodzaju... szyderstwa. Szyderstwa i przestrogi. Gdy będzie patrzył na mapę strategiczną z rozmieszczonymi jednostkami USA ma przypomnieć sobie "kurczę, przecież jestem laureatem pokojowej nagrody Nobla! Nie mogę tego zrobić!". Słyszałem też że może panowie (i ewentualne panie) stojące za tą decyzją chcą Obame nakierować na drogę pokoju... kto ich tam wie.

Dla mnie cała ta sprawa jest śmiesznostką, błazenadą i ciężko brać mi to na poważnie. Podpisuje się pod stwierdzeniem że jeśli Obama dostał Nobla to Putin też powinnien za to zmniejszenie ilości broni atomowej.

[Krev]

Mnie za to smieszy cala afera "anty", nie zebym mial cos rpzeciwko kwestionowaniu rzeczywistosci ale skoro tego Nobla dostal to byly jakies powody, wieksze lub mniejsze, lepsze lub gorsze. Dostal, pozamiatane nic nam do tego ;] Skomentowac mozna robic afery nie ma po co(vide media).

@edit

Tak juz z innej beczki proponuje obejrzec sobie to oto wystapienie

http://korwin-mikke.pl/wideo/pokaz/jaki_wy..._ten_podpis/638

[Arnie]

Intryguje mnie pewna kwestia - a może Komitet Noblowski, upolityczniony od dawna jak jasna cholera, chce wpłynąć na Obamę, aby ten np. nie najechał Iranu? Bo raczej głupio będzie wyglądał zdobywca pokojowej Nagrody Nobla wysyłający czołgi na jakiś kraj. Nie wietrzę żadnego spisku, ale dawanie tego typu nagród urzędujacym politykom uważam za niebezpieczne. Iran czy Korea Północna są bardzo realnym zagrożeniem (a na pewno większym niż np. Rosja) i być może trzeba będzie użyć wobec nich siły. Czy Obama będzie miał odwagę się na to zdecydować, gdy będzie trzeba?

[Stillborn]

Intryguje mnie pewna kwestia - a może Komitet Noblowski, upolityczniony od dawna jak jasna cholera, chce wpłynąć na Obamę, aby ten np. nie najechał Iranu?

Oglądałem tvn 24 i tam kilku ekspertów wypowiadało się w podobnym tonie. To moim zdaniem wygląda nieco jak podcinanie nóg Obamie. Choć z drugiej strony, nie sądzę, by Obama zdecydował się na interwencję zbrojną. Aktualnie amerykanie są bardzo przeciwni jakimkolwiek najazdom. Obama bardzo by stracił takim działaniem.

Iran czy Korea Północna są bardzo realnym zagrożeniem (a na pewno większym niż np. Rosja) i być może trzeba będzie użyć wobec nich siły. Czy Obama będzie miał odwagę się na to zdecydować, gdy będzie trzeba?

To dopiero pytanie. Szczerze powiedziawszy, nie mam pojęcia. Można tylko gdybać. Najazd na kraj Kimów, w sytuacji, gdy amerykanie babrzą się ciągle w Iraku i Afganistanie, wcale nie jest oczywisty. Jeśli już miałoby się to stać, to po wyborach w U.S.A., w przypadku reelekcji Obamy.

[Zdenio]

Gdyby USA zaczęło teraz jakąś wojnę, to dopiero by było. "Przecież pan dostał pokojowego Nobla, panie Obamo!"

BTW, na jego miejscu nie byłbym zadowolony. Totalnie nietrafiony pomysł. Ale cóż, nie mógł nie przyjąć, bo też by się opinia publiczna zastanawiała - "nie przyjął? czyżby planował coś haniebnego?".