Jump to content
RoZy

Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

Recommended Posts

Ujmę to tak. Jeśli facet pod przykrywką walki o demokrację prowadzi szemrane interesy, a później wykręca się w stylu "przecież jestem dobrym opozycjonistą!" to powinni go wydać.

@Black

Pan Kaczyński zapewne stwierdzi, że to wina PO, które w ogóle nie modernizuje kolei. Prezes już dawno przebił szczyty hipokryzji wypowiadając się nt. akcyzy, która podobno jest za wysoka. Także opowiastki o tym jak to za PiSu gospodarka świetnie funkcjonowała, też już mnie męczą. Co z tego, że jechali na świetnej koniunkturze i w dodatku przejedli wzrost? Można opowiadać, że wtedy dzięki Kaczyńskiemu ludziom żyło się lepiej, przyszedł zły Tusk i zrobił nam "drugą Irlandię". BTW już drugi raz dochodzi do pewnej ironii losu. Kiedyś Wałęsa obiecywał, że będziemy drugą Japonią, a jakiś czas później doszło tam do potężnego kryzysu ekonomicznego. Teraz okazuje się, że lepiej żebyśmy nie podążali śladem Irlandii, która znalazła się w sporych opałach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Znowu o kaczotuskizacji? Nie lepszy do tego byłby jakiś dział w 'na luzie'? Sam pozwolę sobie pociągnąć kwestię multikulti, grepsy w tym temacie są jakby mniej wyświechtane ;) Tym razem celem wyrzutni przejrzałych pomidorów zostaje Gofer:

Nie przyglądałem się sytuacji dokładnie
Wiadomo, przecież lepiej zdać się na 'zdrowy rozsądek'. Oczywiście brak dokładnego rozeznania w sytuacji wcale nie przeszkadza ci formułować definitywnych sądów typu:

dla mnie to po prostu rozpuszczeni gówniarze
Idź sobie poczytaj Magierowskiego, znajdziecie wspólny język. A potem, dlaczego opinia Magierowskiego jest głupia.

Ale nawet gdybyś miał rację i za zamieszki odpowiedzialne było rozpuszczenie młodzieży, to i tak byś się mylił. Otóż w dzisiejszym świecie nawet "właściwe wychowanie" w tradycyjnym słowa tego znaczeniu nie gwarantuje, że pewne grupy młodzieży zinternalizują jakikolwiek etos. Załóżmy, że wykwalifikowany robotnik fizyczny z dziada pradziada zechce przekazać etos klasy robotniczej swemu potomstwu. Świetnie, jest tylko jeden problem: na dobrą sprawę klasa robotnicza w Anglii już nie istnieje. Tego typu dzieciaki dostają więc zbiór bezużytecznych reguł, a trudno o lepszą zachętę do rozpuszczenia się i rzucenia '[beeep] that shit'. Obecnie w wielu przypadkach tradycyjny model wychowania to przeżytek - i to nie ze względów moralnych, a czysto praktycznych. Pisanie o rozpuszczeniu młodzieży w Anglii ma równy sens, jak załamywanie rąk, że w Polsce nie nikt już nie przekazuje dzieciom etosu inteligencji (albo, by jeszcze bardziej uwypuklić: szlachty).

Ale nie oznacza to, że problem multi-kulti nie istnieje, nawet jeśli tym razem wychodzi to jako zaleta.
W tym momencie mnie tknęło: Gofer, czy ty właściwie wiesz jaki zakres znaczeniowy ma pojęcie multikulturalizmu? Bo coś mi się wydaje, że nie, i używasz tego sformułowania tak, jak 99% krytyków - jako politycznie poprawnego synonimu CIAPACI MECZETY MECZETY KONIEC CYWILIZACJI BIAŁEGO CZŁOWIEKA. Edited by Cardinal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zamieszki w Anglii - dobry sposób, by szybko zarobić kilka tysięcy funtów, przy wyjściu na ulicę, dołączeniu do jakiejś bandy i ograbieniu najbliższego sklepu. Lokalnych (i przy okazji innych) nie obchodzi, że nie miało to przyczyn rasistowskich, tylko klasowe oraz moralne (związane z ich brakiem). Stosując argumentację ukrytych za kominiarkami nastolatków, sam powinienem teraz przyłączyć się do jakiejś bandy i grabić sklepy bo: nie mam pracy, moje podania odrzucono, nawet jak "ubierałem się w najlepszą koszulę", nie stać mnie na nowego I-Pada co roku (ba, mnie w ogóle nie stać na cokolwiek przypominającego budżetową MP4).

Czy winę można podciągnąć pod rozpuszczenie młodzieży? Częściowo, bo przecież mamy "humanitaryzm", "polityczną poprawność" czy dominację dzieci nad dorosły... a nie, to w Szwecji. W GB raczej powoli powraca się do społecznego przyzwolenia na ostrzejsze traktowanie młodzieży i dzieci. Pozostaje mi przyklasnąć, podobnie jak wtedy, gdy municypalni ruszyli się rozganiać te hordy. Oczywiście zaraz wyskoczy Amnesty International, żeby ich nie karać, bo to będzie tortura... Tak czy siak: więcej winy można przypisać po prostu powszechnemu stylowi bycia, presji otoczenia i pysze, czyli sumując - konsumpcjonizmowi, pogonią za pieniądzem, owczym pędem, nierozsądnym myśleniem... jednakże mogę się założyć, że wśród tłumu, który kradł telewizory, by ich synowie i córki mieli "wcześniejszą gwiazdkę" (socjał w GB, zwłaszcza dla nieletnich rodziców zwala z nóg), znaleźli się tacy, którzy po prostu zrobili rozróbę, by walczyć "ze złym, represyjnym systemem". Coś jak Anonsy - obrzucają kamieniami, kryjąc się za najszlachetniejszymi ideami. O ile jaskiniowcy obrzucali kamieniami przyszły posiłek, to teraz robią to praktycznie bez powodu. Taka powolna degeneracja człowieka przy daniu mu zbytnich wolności. Kwestią pozostaje odsetek takowych wśród całości. Jestem pesymistą i sądzę, że był on spory, zwłaszcza przy argumentacji pierwszych z brzegu wziętych. Bardzo mi przypomina ciułających piratów komputerowych, nic nie poradzę. Tutaj problemem jest... "klasa", ale nie w takim rozumieniu jak u Marksa czy innych. Tutaj dochodzi jeszcze nutka lenistwa i zbytnich wolności (w tym socjału). W porównaniu z Grecją to nic, still...

O dziwnych konkluzjach, że to wina koloru skóry już się wypowiadałem.

Na dodatek organizacja "hakerska" (nie obrażajmy hakerów) grozi właścicielom firmy "Jeżynowej" zemstą za pomoc policji. Cóż, kiedyś takie hasła padały od bandziorów, którzy porywali najbliższych dla okupu, teraz mogą to robić jawnie, w dość biały dzień. Naturalnie w "walce z represyjnym, niszczącym wolność systemem".

Kaczyński? Ostatnio odpowiadam: A kto to jest?

Edited by behemort

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Cardi - coś te Twoje pomidory źle latają, bo nie poczułem się trafiony ani jednym. Zacznijmy od początku.

To, że nie przyglądam się sprawie dokładnie, oznacza, że nie przeczytałem każdego wpisu w internecie na ten temat, nie analizowałem każdego zdjęcia i filmu przez kilkanaście godzin. Ot potraktowałem to jak każdą sprawę, która mnie nie dotyczy - informacje i felietony z różnych źródeł, które akurat wpadły mi w ręce. Na ich podstawie spokojnie i z czystym sumieniem mogę stwierdzić, że nie mam zielonego pojęcia (i nikt inny pewnie też nie, choć każdy twierdzi inaczej), skąd na londyńskich ulicach pojawiły się pierwsze grupy, mogę za to spokojnie powiedzieć, że kolejne pojawiły się tam, z powodu, który już podawałem:

to po prostu rozpuszczeni gówniarze

To, że ktoś zamiast próbować wziąć się do roboty, zyskać pozycję społeczną (świat jest taki sam dla wszystkich, no chyba, że masz pieniądze), wychodzi na ulice i kradnie, jest dla mnie niczym innym, jak głupotą i chęcią dorobienia się w najłatwiejszy sposób. Ale oczywiście lepiej doszukiwać się w tym wszystkim większego sensu i obwiniać system, państwo i wszystkich, tylko nie bandytów rabujących sklepy.

Wypowiedź pana Magierowskiego, fakt, całkiem ciekawa, ale zepsuta głupim wywodem na temat angielskiego wychowania. Może jestem głupi, ale nie widzę związku między filmami antyciążowymi, prezerwatywami i skrobankami w wieku 15 lat, a zamieszkami w Anglii. Komentarz Majora zresztą odnosił się też jedynie do głupiego gadania o seksie, które na dobrą sprawę nic wspólnego z tematem zamieszek nie ma. Zresztą blog Majora przekreśla zdanie

Anglia to nie Francja, za wiele białej cywilizacji w kapturach przewinęło się w newsach, żeby tak od razu zrzucić na wszystko na islamistów.

Czy Magierowski wspominał coś o islamistach? o.O

Do zamieszek pan Major dobrał się dopiero w ostatnim akapicie i rzucił jedynie kilka teorii. No właśnie, teorii. Tak samo mądrych (głupich, jak wolisz), jak zwalanie na wychowanie, styl życia etc.

Mnie życie nie rozpieszcza, nie stać mnie na kupowanie takich butów, w jakich biega 'biedna młodzież, walcząca o swoje prawa'. Jestem uczniem technikum informatycznego, a ze względów finansowych nie posiadam stałego dostępu do Internetu, podczas gdy mój równolatek rozwala na drzewie już drugie auto. Ale ja nie wychodzę na ulicę, nie kradnę, nie demoluję, bo zostałem dobrze wychowany i wiem, że takimi działaniami zaszkodziłbym wszystkim dookoła (no może poza szklarzem), a sobie najbardziej. W Anglii niestety brakło zamordyzmu. Już z pierwszą grupą policja powinna walczyć zdecydowanie, a nie stać i patrzeć jak wół w malowane wrota. Niestety, tamtejsze anioły sprawiedliwości dały po prostu przyzwolenie na takie działanie. Widzący bezkarność kolegów młodzi ludzie po prostu poszli się nachapać. W wywiadzie z jednym z zatrzymanych mogliśmy usłyszeć "słyszałem, że inni biorą telewizory za darmo, pomyślałem, że ja też mogę". Ale oczywiście, brak dokładnego rozeznania w sytuacji (czyli znajomości, głupich, jak zdążyłem się dowiedzieć, wypowiedzi 'mądrych i oblatanych ludzi') sprawia, że cała moja wypowiedź to jakaś zagubiona strona książki z bajkami.

W tym momencie mnie tknęło: Gofer, czy ty właściwie wiesz jaki zakres znaczeniowy ma pojęcie multikulturalizmu?

Krótko mówiąc, jest to zjawisko występujące tam, gdzie mieszka wielu członków różnych kultur i religii. Ich członkowie czerpią od siebie, ale też starają się odgradzać od innych grup i podkreślać swoje pochodzenie. Popraw mnie, jeśli się mylę i pokaż mi fragment, w którym wcześniej źle interpretowałem pojęcie multikulturalizmu.

@behemort -Anoni... Anoni to ciekawa sprawa. Dla mnie to dzieciaki, które nie mogą znieść myśli, że da się głosować portfelem. To, że nie walczą oni o 'sprawy ludu', a robią bajzel dla bajzlu, udowadnia atak na PSN, skutkujący wyłączeniem DARMOWEJ usługi na długi czas. Kto na tym ucierpiał? Sony, czy gracze, którzy kupili konsole, kupili gry, a nie mogli korzystać z przysługującego im prawa zabawy w sieci? Oczywiście Sony też ucierpiało, ale czy nie można było ukąsić z innej strony? Palców mi braknie do liczenia domen, jakie posiada Sony, a jakie nie są potrzebne społeczeństwu. Ale to już dawne czasy. Teraz zapowiada się ciekawszy atak, który zapowiedziany został na 5 listopada. Operacja: Facebook. Przyczyną niechęci Anonów wobec mocarstwa Cukierberga ma być polityka prywatności i sprzedawanie danych użytkowników innym firmom. Ale litości, przecież ludzie są świadomi zagrożenia. Wszystko opisane jest w regulaminach FB. Nie chcecie, nie korzystajcie, panowie anoni. Mnie tam nie boli to, że ktoś dowie się, kiedy mam urodziny, czy pozna mój adres mailowy. Ekstra prezent się przyda, a ze spamem poradzi sobie filtr. Jak dla mnie to 'mózg' tej organizacji powinien zgłosić się do któregoś z rządów, albo jakiejś korporacji i po prostu brać kasę za swoje umiejętności, a nie wysadzać w powietrze usługi, z których korzystam, bo tak będzie dla mnie lepiej...

A BB zapewne nie podejmie żadnej współpracy. Podejrzewam, że to jedynie wypowiedź, która miała na celu uspokojenie sytuacji, póki jest głośna. Myślę, że bitwa z brytyjskim rządem byłaby zdecydowanie mniej kosztowna, niż utrata wyrabianej przez lata opinii o bezpieczeństwie swoich usług. Już to przerabiali gdzieś na wschodzie - zamiast się ugiąć, po prostu spakowali walizki i sobie poszli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pan Kaczyński zapewne stwierdzi, że to wina PO, które w ogóle nie modernizuje kolei.
Wiem, że pisaniu o czymkolwiek związanym z PiSem i ich paranojami zatraciło swoją śmieszność, ale musiałem przybić urzędową pieczątkę polecając TEGO newsa ;) Super! To teraz już wiem czemu tak dużo pijanych kierowców jeździ po polskich drogach! Za tani alkohol! Wina PO! Właściwie to przestałem się zastanawiać jak bardzo upadną w rów beznadziei, bo mam wrażenie, że przebiją jeszcze nie jedną granicę absolutnej głupoty i fanatyzmu.

Z wieści innych światełko w tunelu dla zainteresowanych grup konfliktem w Libii, bo - przynajmniej wedle informacji do jakich udało mi się dostać - pojawiła się szansa na przerwanie pata na linii frontu. Z drugiej strony coraz bardziej zaczynam się zastanawiać jak potoczy się sytuacja jeżeli już teraz wśród rebeliantów zaczyna się walka o władzę, bo jak inaczej nazwać zabójstwo człowieka, który przez niektórych był wskazywany jako następca Kadafiego? Jasne, równie dobrze mógł zrobić to ktoś na usługach reżimu, ale czemu druga teoria miałaby być mniej wiarygodna? Dopóki nie ma - a nie natknąłem się jeszcze - wystarczających dowodów wszystko jest możliwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę, że temat fałszywej religijności polaków zrewiduje się bardzo szybko w momencie wymarcia 'mocherostwa' i wprowadzenia podatków na kościół. Wiem, że brzmi to dość dosadnie, ale niestety póki są tacy ludzie, którzy nie potrafią podejmować sami decyzji i są przez kościół dyrygowani, niestety w naszym kraju za wiele się nie zmieni. W dalszym ciągu kościół będzie poza prawem, będą gwałty nieletnich bagatelizowane przez władnych oraz przez samych 'wierzących', omijanie podatków, prostytucja, przywłaszczanie mienia oraz wtrącanie się do polityki. Mam nadzieję, że zostanie wprowadzony podatek na kościoły, że będzie równość wszystkich religii , ponieważ w tym kraju to co się wyprawia i na co pozwala sobie kościół to zakrawa po prostu o skandal. Dlaczego w sejmie wisieć ma krzyż skoro moja wiara może byc inna niż katolicka? Powieście tam tez buddę, słoneczko i jeszcze jakieś inne dyndajła, które są symbolem jakiejś wiary? Uprzedzę tych, którzy zaraz napiszą, że krzyż jest jest i był w sejmie od zawsze. Przypomnijcie sobie jak został on tam umieszczony. Przykłady chorej, bezmyślnej wiary oraz kościoła wraz z partiami czerpiącymi z tego różnorakich korzyści można mnożyć w nieskończoność np. Krzyż przed pałacem prezydenckim, krzyż w sejmie.... itp itd. Każda próba obalenia kleru kończy się zamachem na wiarę i boga. Religia i etyka. Dlaczego religia w szkole nazywa się religia? Ponieważ jest to jedyna właściwa religia, którą powinniśmy wpychać swoim dzieciom do głowy prawda? Inne religie nie nazywają się religią, o nich pouczymy się na etyce prawda?

Mam nadzieję, że dożyję czasów kiedy to wszystkie religie w Polsce będą sobie równe, kiedy to podatki będą płacić wszystkie kościoły, kiedy to kościół nie będzie wywierać nacisków na polityków i społeczeństwo, kiedy to małżeństwa bez ślubu nie będą postrzegane za złe, kiedy to wiara w innego niż tego właściwego boga nie będzie postrzegana w Polsce za coś złego i nie będzie piętnowana, szczególnie w małych miejscowościach, kiedy to geje i lesbijki będą mogli/mogły iść do kościoła bez ukrywania swojej 'inności'.

I nie , nie jestem gejem i tak jestem racjonalistą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dalszym ciągu kościół będzie poza prawem, będą gwałty nieletnich bagatelizowane przez władnych oraz przez samych 'wierzących', omijanie podatków, prostytucja, przywłaszczanie mienia oraz wtrącanie się do polityki. Mam nadzieję, że zostanie wprowadzony podatek na kościoły, że będzie równość wszystkich religii , ponieważ w tym kraju to co się wyprawia i na co pozwala sobie kościół to zakrawa po prostu o skandal. Dlaczego w sejmie wisieć ma krzyż skoro moja wiara może byc inna niż katolicka? Powieście tam tez buddę, słoneczko i jeszcze jakieś inne dyndajła, które są symbolem jakiejś wiary? Uprzedzę tych, którzy zaraz napiszą, że krzyż jest jest i był w sejmie od zawsze. Przypomnijcie sobie jak został on tam umieszczony. Przykłady chorej, bezmyślnej wiary oraz kościoła wraz z partiami czerpiącymi z tego różnorakich korzyści można mnożyć w nieskończoność np. Krzyż przed pałacem prezydenckim, krzyż w sejmie.... itp itd. Każda próba obalenia kleru kończy się zamachem na wiarę i boga. Religia i etyka. Dlaczego religia w szkole nazywa się religia? Ponieważ jest to jedyna właściwa religia, którą powinniśmy wpychać swoim dzieciom do głowy prawda? Inne religie nie nazywają się religią, o nich pouczymy się na etyce prawda?

Nie mam pojęcia skąd się bierze opinia o tym, że katolicy (wszyscy) wielbią tak naprawdę księży a nie Boga... Przecież to są normalni ludzie, którzy też nie zgadzają się ze wszystkim co mówią (i robią) duchowni. A dlaczego w sejmie wisi krzyż? Bo Polska do tej pory tj. do czasu aż umarł błogosławiony Jan Paweł II była krajem katolickim. A jeśli Twoja wiara jest inna - trudno. Żyjesz w kraju wciąż chrześcijańskim, więc przyzwyczaj się do tego, że w większości budynków zobaczysz krzyż. Przecież nikt nie zabrania wyznawania w Polsce innych wiar. Jeśli chcesz możesz pójść do synagogi i nikt Cię za to nie zabije. Z tego samego powodu religia w szkole nazywa się religia. Bo chrześcijaństwo to wciąż przeważające wyznanie w naszym kraju. Swego czasu było głośno o tym, że ateistów w szkole obraża krzyż i że katolicy powinni je zdjąć. Tylko to nie chrześcijanie powinni być tolerancyjni dla ateistów, ale ateiści dla chrześcijan. Przecież każdy ma prawo wyznawać religię taką jaka mu się podoba. A w czym przeszkadzał tak ten krzyż? Krzyczał, bił, oślepiał, gwałcił? Nie, poprostu sobie wisiał na ścianie. W szkole na religii uczy się, że dewotyzm to także grzech. Więc to co działo się pod pałacem prezydenckim jest godne politowania. Kościół wydał oświadczenie o przeniesieniu krzyża, ale "mochery" powiedziały stanowcze nie. Prawie stworzyły własny odłam Kościoła. Ale wtedy to już nie był krzyż-znak zbawienia i znak pokoju. To był zwykły kawałek drewna, o który trzeba się bić. I przez takie właśnie sytuacje chrześcijanie są poniżani. A przez to, że Kościół jest wierny tradycjom jest uznawany za staroświecki. Bo teraz toleruje się wszystko. Jak kiedyś napisał Smuggler- ktoś może się wysr... załatwić na środku chodnika, ale ty nie możesz nazwać go ohydnym brudasem bo to rani jego uczucia. I nie mówię tu, że Kościół jest idealny- równie dobrze mógłby oddać trochę pieniędzy na biednych ze swojej kasy a nie zbierać od ludzi... Ale mimo to, to co dzieje się w tym kraju to cyrk. I nie dlatego, że chrześcijan i ich Kościoła jest za dużo w naszym kraju. Ale dlatego, że za dużo jest obelg skierowanych w ich kierunku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Myślę, że temat fałszywej religijności polaków zrewiduje się bardzo szybko w momencie wymarcia 'mocherostwa' i wprowadzenia podatków na kościół. Wiem, że brzmi to dość dosadnie, ale niestety póki są tacy ludzie, którzy nie potrafią podejmować sami decyzji i są przez kościół dyrygowani, niestety w naszym kraju za wiele się nie zmieni. W dalszym ciągu kościół będzie poza prawem, będą gwałty nieletnich bagatelizowane przez władnych oraz przez samych 'wierzących', omijanie podatków, prostytucja, przywłaszczanie mienia oraz wtrącanie się do polityki.

Należałoby przede wszystkim zauważyć, że większość problemów tego kraju nie ma związku z religią. Religia, aborcja, eutanazja, upolitycznienie religii (tzn. wygłaszanie politycznych kazań z ambon), ochrona pedofilii (księży konkretniej), in vitro... I to by było chyba na tyle. Bardzo niewiele. Zgodziłbym się z kolei, że zamiast dawać religiom pieniądze za pośrednictwem państwa lepszym modelem byłby bezpośredni podatek od wyznawców i odłączenie pośrednictwa państwa, które zbyt arbitralnie przekazuje pieniądze. W Niemczech takie coś się sprawdziło.

Przykłady chorej, bezmyślnej wiary oraz kościoła wraz z partiami czerpiącymi z tego różnorakich korzyści można mnożyć w nieskończoność np. Krzyż przed pałacem prezydenckim, krzyż w sejmie.... itp itd. Każda próba obalenia kleru kończy się zamachem na wiarę i boga. Religia i etyka. Dlaczego religia w szkole nazywa się religia? Ponieważ jest to jedyna właściwa religia, którą powinniśmy wpychać swoim dzieciom do głowy prawda? Inne religie nie nazywają się religią, o nich pouczymy się na etyce prawda?

Krzyż przed pałacem prezydenckim wziął na zakładników wszystkich. Także dostojników kościelnych i był pokazem bezmyślności pewnej części wierzących, ale już nie Kościoła jako takiego. Z kolei religia w szkołach jest wynikiem konkordatu z 1993. Zgodzę się, że Kościół świetnie broni swoich wpływów, ze szkodą dla ludzi w ogóle. Skutkiem jest brak rzetelnej edukacji seksualnej (ze środkami antykoncepcyjnymi włącznie), przymusowa religia w szkole (kiedy powinna być dobrowolna) i iluzoryczna etyka.

Bo chrześcijaństwo to wciąż przeważające wyznanie w naszym kraju.

Jak to obliczyłeś? Tutaj jest przykład, że to nie takie proste. Na dobrą sprawę nie ma chyba rzetelnych statystyk na ten temat.

Ale mimo to, to co dzieje się w tym kraju to cyrk. I nie dlatego, że chrześcijan i ich Kościoła jest za dużo w naszym kraju. Ale dlatego, że za dużo jest obelg skierowanych w ich kierunku.

Mógłbyś rozszerzyć wypowiedź?

Edited by Holy.Death

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie mam pojęcia skąd się bierze opinia o tym, że katolicy (wszyscy) wielbią tak naprawdę księży a nie Boga... Przecież to są normalni ludzie, którzy też nie zgadzają się ze wszystkim co mówią (i robią) duchowni. A dlaczego w sejmie wisi krzyż?
Podejrzewam, że dla wielu osób nie będących katolikami mylące jest ich wyznanie wiary: "Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół".

Z tego samego powodu religia w szkole nazywa się religia.
Religia w szkole powinna się nazywać "Katechezą" albo "Religią chrześcijańską, wyznaniem katolickim" - bo jeśli chodzi o inne religie, co najwyżej mogą pojawić się napomknięcia o Judaizmie.

Tylko to nie chrześcijanie powinni być tolerancyjni dla ateistów, ale ateiści dla chrześcijan. Przecież każdy ma prawo wyznawać religię taką jaka mu się podoba. A w czym przeszkadzał tak ten krzyż? Krzyczał, bił, oślepiał, gwałcił?
Dyskusja "o krzyżu" jest powtórką z rozrywki, tylko strony się zmieniły. Przy początkach chrześcijaństwa, kiedy w Rzymie pojawiało się coraz więcej chrześcijańskich senatorów, protestowali oni przeciw stojącemu w senacie posągowi Bogini Zwycięstwa, teraz natomiast podnoszą się głosy oburzenia, gdy ktoś chce zrobić to samo wobec chrześcijan. Poza tym - instytucje publiczne zajmują się wszystkimi obywatelami, także niechrześcijanami, a pracownicy tych instytucji powinni umieć oddzielać życie prywatne, duchowe, od publicznego. Dodatkowo, ponoć "Bóg jest wszędzie" i chyba wystarczy, że ma się go w sercu, prawda? Nie denerwuje mnie to dość, by wychodzić na miasto i pikietować, bo jestem tolerancyjna wobec potrzeb religijnych innych, jednak byłabym wdzięczna, gdyby w tej sytuacji odwdzięczali się tym samym.

I nie dlatego, że chrześcijan i ich Kościoła jest za dużo w naszym kraju. Ale dlatego, że za dużo jest obelg skierowanych w ich kierunku.
Oczywiście, że obelg jest za dużo - ale kierowanych przez wszystkich przeciwko wszystkim. Wydaje mi się, że większym problemem jest to, iż w tej chwili jeszcze bardziej niż wcześniej krytykuje się to, co wcześniej było uznawane za naturalne.

Bo chrześcijaństwo to wciąż przeważające wyznanie w naszym kraju. Swego czasu było głośno o tym, że ateistów w szkole obraża krzyż i że katolicy powinni je zdjąć. Tylko to nie chrześcijanie powinni być tolerancyjni dla ateistów, ale ateiści dla chrześcijan.
Oczywiście, ateiści z założenia są bardziej nietolerancyjni, bo negują istnienie ich bóstwa. Ale uważam też, że chrześcijanie powinni być bardziej tolerancyjni dla politeistów, bo sami negują istnienie wszystkich bogów poza jednym (ateiści idą tylko o jeden krok dalej; wobec ich niewiary również powinna być tolerancja). Swoją drogą, przez długie wieki właśnie chrześcijanom zarzucano ateizm, bo znieważali innych przez negowanie istnienia ich bóstw.

Myślę, że temat fałszywej religijności polaków zrewiduje się bardzo szybko w momencie wymarcia 'mocherostwa' i wprowadzenia podatków na kościół. Wiem, że brzmi to dość dosadnie, ale niestety póki są tacy ludzie, którzy nie potrafią podejmować sami decyzji i są przez kościół dyrygowani, niestety w naszym kraju za wiele się nie zmieni.
Jako studentka historii zapewniam cię: ludzie, którzy dają sobą sterować nie wymrą nigdy, tak samo jak ci, którzy sterują. I nie życzyłabym 'moherom' śmierci, prędzej zmiany nastawienia na mniej radykalne :) Aczkolwiek zgadzam się, że podatki na kościół byłyby fajnym pomysłem, bo wtedy każdy jeszcze raz musiałby się zastanowić, w co tak naprawdę wierzy i dlaczego, a także czy jest gotów za to płacić. W ten sposób żadna ze stron nie miałaby pretensji do drugiej - wtedy dopiero można by pomyśleć o przeprowadzeniu faktycznych badań dotyczących tego, ile osób uważa się za wierzących.

I nie , nie jestem gejem.
Bronisz się przed atakiem, którego nie ma, odpowiadasz na pytanie, na które odpowiedź, jak podejrzewam, nikogo z rozsądnych dyskutantów nie interesuje.

przymusowa religia w szkole (kiedy powinna być dobrowolna) i iluzoryczna etyka.
Fakt, jest się z góry zapisanym, ale tak jak w wypadku katolicyzmu jako takiego - można się wypisać. Gdy zauważyłam w gimnazjum, że prowadzący religie nie potrafią poradzić sobie z odpowiedziami na najprostsze pytania, zwyczajnie poprosiłam w domu o podpisanie zgody na rezygnację z zajęć i zadziałało bez problemu - nim może co najwyżej być nastawienie rodziców [ale na to szkoła nie poradzi], ale i fakt, że od tej pory krążyły po szkole informacje, jakobym należała do jakiejś sekty ;] Natomiast co do etyki - to także zależy od szkoły. W moim liceum mało co było sensownie urządzone, ale etyka rzeczywiście była nieźle przygotowana - prowadził ją doktorant filozofii, czasem w sumie łączyła się też z kółkiem filozoficznym, które również organizował. No i jako przedmiot 'nowo wprowadzany w szkole' ma dopiero czas, żeby wypracować jakieś swoje metody.

Natomiast jeśli chodzi o edukację seksualną w szkole - rzeczywiście kuleje. W podstawówce mieliśmy zajęcia sprowadzające się tylko do faz rozwoju płodu i menstruacji, w liceum na biologii - tłumaczenie metody kalendarzykowej (tzw. watykańskiej ruletki), a faktyczne zajęcia mieliśmy mieć w 4. klasie liceum, jednak ze względu na śmieszność, jaką sprowadziłoby uczenie 'skąd się biorą dzieci' 20-latków, i z tego zrezygnowano.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@mjk0317

W dalszym ciągu kościół będzie poza prawem, będą gwałty nieletnich bagatelizowane przez władnych oraz przez samych 'wierzących', omijanie podatków, prostytucja, przywłaszczanie mienia oraz wtrącanie się do polityki.

Raz, że Kościół nie jest poza prawem; dwa: jak długo będą istnieć ludzie, tak długo będą istnieć gwałty (i to raczej nie bagatelizowane, zwłaszcza w czasach, gdy świadomość społeczna rośnie), nie wiem dlaczego akurat czepiać się Kościoła; trzy: omijanie podatków? Jeżeli wiesz coś o takiej sytuacji, to śmiało zgłaszać do US, a to, że prawnie są przewidziane ulgi dla związków wyznaniowych, to należy winić prawodawców, którym to Kościół w naszym kraju nie jest.

Chętnie się dowiem, w jakim stopniu występuje w Kościele prostytucja czy przywłaszczanie mienia, które jest karalne i znajduje się tuż obok kradzieży.

Mam nadzieję, że zostanie wprowadzony podatek na kościoły, że będzie równość wszystkich religii , ponieważ w tym kraju to co się wyprawia i na co pozwala sobie kościół to zakrawa po prostu o skandal.

Co, mianowicie, zakrawa o skandal? Sporo się nie zgadza z pierwotnymi założeniami religii, ale czy coś nie zgadza się z prawem czy moralnością na tyle powszechnie?

Religie są równe. Problemem jest definicja równości. Mają równe szanse i możliwości rozwoju, o ile są zgodne z prawem. Z racjonalnego gospodarowania, jeżeli za równe przyjmiemy, że na każdą należy przeznaczać (z ew. podatku religijnego) równe sumy, to takie równości nie chcę. Nawet jakbym był wyznawcą zaratustrianizmu.

Poza tym Kościół piszemy z wielkiej litery. Nie jest to przejaw szacunku, tylko poprawnej polszczyzny.

Dlaczego w sejmie wisieć ma krzyż skoro moja wiara może byc inna niż katolicka?

Dlatego, że ludzie najwyraźniej sobie tego zażyczyli. Jakby był jakiś poseł buddyjski, to mógłby prosić o powieszenie symbolu buddyzmu, raczej by nie oponowano.

Do wątku o wieszaniu symboli już się odnosiłem. Nie widzę w tym żadnej dyskryminacji.

Uprzedzę tych, którzy zaraz napiszą, że krzyż jest jest i był w sejmie od zawsze. Przypomnijcie sobie jak został on tam umieszczony. Przykłady chorej, bezmyślnej wiary oraz kościoła wraz z partiami czerpiącymi z tego różnorakich korzyści można mnożyć w nieskończoność np. Krzyż przed pałacem prezydenckim, krzyż w sejmie.... itp itd.

Zwłaszcza w pracach o zmianę ustawy dopuszczającej aborcję. Na pewno też mocniejsze, niż w przypadku toruńskiego guru, odcięcie się Kościoła od tamtej szopki nic nie znaczy? Czerpanie z religii polityków - w takim wypadku należy się czepiać samych polityków, stosujących takie metody, niźli daną organizację, chyba że bezpośrednio popiera ona takowe zachowania.

Co jest w tym chorego?

Każda próba obalenia kleru kończy się zamachem na wiarę i boga.

Na wiarę raczej tak, skoro chce się niszczyć jej uczonych czy hierarchów. Zresztą, po co obalać duchowieństwo i na jakiej podstawie? Chyba nawet komunizm pierwotnie dopuszczał ich egzystencję...

Religia i etyka. Dlaczego religia w szkole nazywa się religia? Ponieważ jest to jedyna właściwa religia, którą powinniśmy wpychać swoim dzieciom do głowy prawda?

Nie. A dlaczego makaron nazywa się makaron? Po to, żeby nauczać, że nie istnieje nic lepszego od makaronu?

Na świadectwie jest podana "religia katolicka", swoją drogą. Potocznie jest nazywana "religią" dla uproszczenia. Trochę za głęboko doszukujesz się utajonych krętactw.

Inne religie nie nazywają się religią, o nich pouczymy się na etyce prawda?

Ciekawa teza, tyle że to nieprawda. Jak się trafi na porządnego księdza w liceum, to przez rok będzie opowiadał o etyce i moralności, której ojcami byli zazwyczaj poganie, przez drugi rok - o różnorodnych religiach, ekumenizmie, przez trzeci o naukach Kościoła.

Inne religie nazywają się religiami. Co ma nauka etyki do nauki religii? Mogą się plątać, ale ten semestr, który mi właśnie minął, a na którym miałem etykę, odwoływał się raczej do idei występujących w religiach powszechnie niźli w jakiejś konkretnej.

Mam nadzieję, że dożyję czasów kiedy to wszystkie religie w Polsce będą sobie równe, kiedy to podatki będą płacić wszystkie kościoły, kiedy to kościół nie będzie wywierać nacisków na polityków i społeczeństwo, kiedy to małżeństwa bez ślubu nie będą postrzegane za złe, kiedy to wiara w innego niż tego właściwego boga nie będzie postrzegana w Polsce za coś złego i nie będzie piętnowana, szczególnie w małych miejscowościach, kiedy to geje i lesbijki będą mogli/mogły iść do kościoła bez ukrywania swojej 'inności'.

Czemu ma nie wywierać nacisków na społeczeństwo i na polityków (w sferze prywatnej, kiedy doń należą), jeżeli stoją w obronie pewnego systemu moralnego? Małżeństwa bez ślubu? W sensie cywilne (bo nie są ze ślubem, tylko z przysięgą)? Już od dawna są i funkcjonują jak najbardziej dobrze. Zwłaszcza w przypadku o wiele częściej występujących rozwodów poprzedniego pokolenia. Kwestia decyzji, czy ktoś przyjmie je za "złe", "dobre" czy "neutralne" zależy od niego, więc nie sądzę, by dobrym było ograniczać swobodę wyboru do "dobre" bądź "neutralne", o ile jest oparte na rozumie. Jeśli nie, to należy się czepiać braku pomyślunku, a nie wynikłego z tego wniosku. Raczej nie wini się złych owoców, że wyrosły ze złego drzewa.

Jeśli masz przykłady piętnowania innych wyznań, to śmiało idź do odpowiednich służb wymiaru sprawiedliwości.

Kwestia homoseksualizmu w KK jest w miarę jasna. W tej chwili nawołujesz do zmian w jego strukturze. Na jakiejże to podstawie, jeżeli z fundamentów, na których się opiera, nie można wyciągnąć podobnych założeń?

Oczywiście zakładam, że "chodzić do kościoła" oznacza uczestniczenie w sakramentach. Ekskomunikowani mogą częściowo uczestniczyć w mszy, a wchodzić do budynku mogą wszyscy, o ile nie przeszkadzają bądź nie łamią prawa w inny sposób.

@Blood71

Żyjesz w kraju wciąż chrześcijańskim, więc przyzwyczaj się do tego, że w większości budynków zobaczysz krzyż.

Formalnie jest to kraj neutralny światopoglądowo/umiarkowanie świecki, bez religii państwowej. Praktycznie może w nim żyć formalnie przeważający odsetek katolików, ale mogą postępować tylko tak, by nie deptać praw mniejszości. Faktycznych, nie wyimaginowanych typu: Boże Losie, przez moje okno widać wieżę kościelną! Moja córka będzie indoktrynowana! Żądam zburzenia! Oczywiście kwestia, ilu z formalnych/deklarowanych katolików jest nimi faktycznie jest otwarta i na razie nierozwiązana.

Tylko to nie chrześcijanie powinni być tolerancyjni dla ateistów, ale ateiści dla chrześcijan.

Nie żebym się zgadzał, ale dlaczegoż to? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, jeżeli z samych założeń nowożytnej demokracji wynika co innego (nie mówiąc już o aktach prawnych krajowych i międzynarodowych)?

Przecież każdy ma prawo wyznawać religię taką jaka mu się podoba. A w czym przeszkadzał tak ten krzyż? Krzyczał, bił, oślepiał, gwałcił? Nie, poprostu sobie wisiał na ścianie.

Owszem, jednakże to nie powód, by nie tolerować ateistów bądź tolerować ich mniej. Oczywiście mówię o tym, jak powinno być w zasadzie. To, jaką osobą będzie niewierzący, to inna kwestia.

Podatek być może się sprawdził, ale znam skąpstwo tego narodu.

Religia nie powinna być przymusowa i jeżeli jest, to pewno jest gdzie zgłosić. Jest w zamian etyka, nawet całkiem przyjemna. Teraz. Kiedyś to faktycznie była nędza.

@Niziołka

Poza tym - instytucje publiczne zajmują się wszystkimi obywatelami, także niechrześcijanami, a pracownicy tych instytucji powinni umieć oddzielać życie prywatne, duchowe, od publicznego.

Tylko że ew. symbol religijny na ścianie nie wpływa na służbę publiczną... chyba, że ktoś jest wampirem. Kończąc jednak żarty (bo sam lubię krew), to jest to też jeden z problemów, jednakże nie dotyczący tego, że wisi jakiś dany symbol, tylko tego, że często twierdzi się, że nie powinno być związku między dwoma strefami, a powinno: nie powinno być konfliktu między dwoma sferami. Jeżeli obecność krzyża pozostaje w konflikcie, to powinien być zdjęty, tyle że tego na razie nie stwierdzono. Nie stwierdzono też, że taka praktyka jest bezprawna. Zapewne dlatego, że państwo i jego organy oraz instytucje są neutralne w tych kwestiach.

Podobnie jest w kodeksach etycznych - literalna wykładnia sugeruje, że jeżeli urzędnik zyskuje cokolwiek (nawet doświadczenie) przez pracę, to powinien z niej zrezygnować.

Dodatkowo, ponoć "Bóg jest wszędzie" i chyba wystarczy, że ma się go w sercu, prawda?

Bóg jest wszędzie, ale winno być też jeszcze odpowiednie miejsce i elementy czczenia. Tak samo, jeżeli jest możliwość, to wino konsekruje się w złocie, nie w drewnie. Ludzie lubią symbole, i póki są im pomocne, nie łamią prawa, nie pozostają w konflikcie powodującym gorszą służbę publiczną czy nie są sprzeczne z doktryną, to mogą być.

Oczywiście, że obelg jest za dużo - ale kierowanych przez wszystkich przeciwko wszystkim. Wydaje mi się, że większym problemem jest to, iż w tej chwili jeszcze bardziej niż wcześniej krytykuje się to, co wcześniej było uznawane za naturalne.

Raczej chodzi o to, że Kościół łatwo jest krytykować, bo jest to w miarę bezpieczne, zwłaszcza w liberalnych cywilizacjach Europy i Ameryk. Co więcej, to, co chce przekazać Kościół się spłyca i przedstawia wynik tego, jako szczyt ich osiągnięć. Nie braknie takich, którzy twierdzą, że wiara chrześcijańska nie ma sensu, bo nie będziemy spacerować po chmurkach, skoro to, co jest ponad nimi, już odkryliśmy. Względnie można się spotkać z poglądem, że katolicy to niemyślący ciemnogród, modlący się do obrazków, wierzący, że jedzą mięso, które zapewni im skrzydełka, którymi polecą do nieba i będą chodzić po chmurkach. Taki trend. Równie dobrze można się jeszcze spotkać z poglądami, że długowłosa osoba, nosząca koszulkę Metalliki to "szatanista" albo że ateiści są amoralni, ale odnoszę wrażenie, że trend jest akurat taki, jaki wymieniłem w pierwszym przypadku. W obu przypadkach niezwykle krzywdzący i warto z nim walczyć.

Oczywiście, ateiści z założenia są bardziej nietolerancyjni, bo negują istnienie ich bóstwa. Ale uważam też, że chrześcijanie powinni być bardziej tolerancyjni dla politeistów, bo sami negują istnienie wszystkich bogów poza jednym (ateiści idą tylko o jeden krok dalej; wobec ich niewiary również powinna być tolerancja). Swoją drogą, przez długie wieki właśnie chrześcijanom zarzucano ateizm, bo znieważali innych przez negowanie istnienia ich bóstw.

Pogląd, że żaden bóg nie istnieje, jeszcze nie przyczynia się do bycia bardziej nietolerancyjnym. Problem pojawia się wtedy, co sądzimy o tych, którzy nie sądzą tak jak my. Nie dziwię się, że ludzie lubią traktować się jako "lepsi", bo są tacy, a nie inni, niemniej nie zaakceptuję tego, by poniżać z powodu subiektywnych innych.

Edited by behemort

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i mamy już wypowiedź rzecznika KrK na Polskę, czyli kolejny post behemorta :tongue:

Raz, że Kościół nie jest poza prawem;

Racja, nie poza prawem tylko ponad prawem. Drobna różnica.

trzy: omijanie podatków? Jeżeli wiesz coś o takiej sytuacji, to śmiało zgłaszać do US, a to, że prawnie są przewidziane ulgi dla związków wyznaniowych, to należy winić prawodawców, którym to Kościół w naszym kraju nie jest.

Jeden mechanizm. Kościół wspiera partie polityczne, które zapewnią mu uprzywilejowany status pod względem podatkowym i będzie korzystał ze swojego wpływu (choć jest on mniejszy niż się hierarchom wydaje). Jednak tutaj dochodzi jeszcze mentalność polskiej klasy politycznej, która boi się zadrzeć z klerem ze strachu przed utratą głosów. Przecież nawet za SLD i Millera były umizgi do KrK zamiast zaprowadzenia porządku raz na zawsze.

Co, mianowicie, zakrawa o skandal?

Np. to że z państwowych pieniędzy funduje się katolikom i Kościołowi Świątynie Opatrzności. Oczywiście w jakże katolickiej Polsce nie udało się zebrać odpowiedniej sumy ze składek, więc księża spieszą z wyciągniętą łapą do państwa. Skandalem była działalność Komisji Majątkowej, która "oddawała" Kościołowi znacznie więcej nieruchomości niż mu się należało. Później obrotni zakonnicy sprzedawali uzyskaną za darmo ziemię deweloperom pod budowę hipermarketów za grube miliony.

Dlatego, że ludzie najwyraźniej sobie tego zażyczyli. Jakby był jakiś poseł buddyjski, to mógłby prosić o powieszenie symbolu buddyzmu, raczej by nie oponowano.

To ja poproszę o zawieszenie symbolu ateistycznego czyli pustej ściany.

Czerpanie z religii polityków - w takim wypadku należy się czepiać samych polityków, stosujących takie metody, niźli daną organizację, chyba że bezpośrednio popiera ona takowe zachowania.

Tylko, że to działa w obie strony i nie tylko politycy są temu winni.

Na świadectwie jest podana "religia katolicka", swoją drogą. Potocznie jest nazywana "religią" dla uproszczenia. Trochę za głęboko doszukujesz się utajonych krętactw.

Nie zbaczaj z tematu. Jak wprowadzano religię do szkół, to były zapewnienia, że jako lekcje dodatkowe, po normalnych zajęciach a katecheci nie będą otrzymywali pensji ze środków publicznych. Jak to się skończyło wszyscy wiemy. Najbardziej perfidne jest wrzucanie takiej religii do samego "środka" planu , tak żeby ci którzy na nią nie chodzili, musieli bezczynnie siedzieć w szkole. Pewnie gdyby była na końcu mnóstwo uczniów po prostu urywałoby się z takich bezsensownych zajęć.

Ciekawa teza, tyle że to nieprawda. Jak się trafi na porządnego księdza w liceum, to przez rok będzie opowiadał o etyce i moralności, której ojcami byli zazwyczaj poganie, przez drugi rok - o różnorodnych religiach, ekumenizmie, przez trzeci o naukach Kościoła.

Byłem raz na takiej lekcji. Rysunki jakiegoś trójkąta z okiem (obserwator czy co?), rozdawane zdjęcia Chrystusa i Maryji. Indoktrynacja w czystej postaci. Wszystkie informacje podawane jako jedynie słuszne prawdy, tak że małe dziecko nie ma jak sobie wyrobić na dany temat opinii. W końcu wydaje się, że to jedyny słuszny wybór, bo innego w ogóle się nie przedstawia. Później jak człowiek dowiaduje się o innych, jest już za późno na zmianę, bo w końcu wierzył jakiś czas i idiotycznie byłoby to zmieniać.

Nie żebym się zgadzał, ale dlaczegoż to? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, jeżeli z samych założeń nowożytnej demokracji wynika co innego (nie mówiąc już o aktach prawnych krajowych i międzynarodowych)?

Może dlatego, że chrześcijanie mogą się obrazić za zdeptanie ich "uczuć religijnych", a ateiści już nie, bo nie wyznają żadnej religii. Krzyże w szkołach i urzędach są dla mnie obrazą moich uczuć religijnych! Prosze je zdjąć! Może przesadzam, ale jest to ponury symbol, którym katolicy chcą pokazać reszcie "kto tu naprawdę rządzi".

Podatek być może się sprawdził, ale znam skąpstwo tego narodu.

I o to chodzi! Być może jeden i drugi hierarcha będzie musiał się przesiąść ze swojego Maybacha do skromniejszego samochodu. Nie będzie się stawiało masy kościołów (już teraz na msze regularnie chodzi ok. 25% wiernych), trzeba będzie rozsądniej dysponować funduszami. Ja mam dość przymusu płacenia na Kościół, niech wprowadzą składki od wiernych i w końcu okaże się jak bardzo wierzący są Polacy.

Raczej chodzi o to, że Kościół łatwo jest krytykować, bo jest to w miarę bezpieczne, zwłaszcza w liberalnych cywilizacjach Europy i Ameryk.

Na pewno nie w Polsce. Od razy dostaje się łatkę wojującego antyklerykała. Człowieka niespełna rozumu, którego nalezy zwalczać. Jakiś radny protestował przeciw nagłaśnianiu mszy przez głośniki w Częstochowie i został przez grupy "wiernych" określony mianem niemal szatana, dostawał pogróżki. Nawet dla szarego obywatela nie jest to takie łatwe, bo od razu ksiądz zacznie rozpowiadać na mszy "a ten i ten nie chodzą do kościoła", ludzie zaczną plotkować, itd. Nic przyjemnego. Sam znam osoby, który posyłały dzieci na religię, żeby te nie musiały się obawiać, że zostaną napiętnowane jako odmieńcy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Fakt, jest się z góry zapisanym, ale tak jak w wypadku katolicyzmu jako takiego - można się wypisać.

Owszem, ale w obecnym układzie powinno się deklarować chęć uczestnictwa w zajęciach. Dlaczego zatem ja muszę deklarować niechęć uczestnictwa? Tak na to patrząc religia w szkołach jest obowiązkowa, a powinna być dobrowolna.

[...] dwa: jak długo będą istnieć ludzie, tak długo będą istnieć gwałty (i to raczej nie bagatelizowane, zwłaszcza w czasach, gdy świadomość społeczna rośnie), nie wiem dlaczego akurat czepiać się Kościoła [...]

Bagatelizowaniem bym tego nie nazwał. Chyba da się jakoś inaczej określić udzielanie pomocy przestępcy, ukrywanie dowodów, utrudnianie śledztwa? Ponieważ Kościół de facto chroni księży-pedofilów przed odpowiedzialnością karną? Pedofilia ogólnie jest zła (co innego sprawy seksualne zachodzące pomiędzy dobrowolnie pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi), ale Kościół jest krytykowany za to, co dzieje się w jego środowisku i nic (lub niewiele) z tego powodu robi.

Dlatego, że ludzie najwyraźniej sobie tego zażyczyli. Jakby był jakiś poseł buddyjski, to mógłby prosić o powieszenie symbolu buddyzmu, raczej by nie oponowano.

Powieszono go podczas podczas uroczystej ceremonii, z którą można się zapoznać tutaj. Sondę zrobiono po, a samo wieszanie krzyża było samowolką dwóch posłów, którzy przybicia krzyża dokonali ciemną nocą, jak dwa złodzieje.

Ciekawa teza, tyle że to nieprawda. Jak się trafi na porządnego księdza w liceum, to przez rok będzie opowiadał o etyce i moralności, której ojcami byli zazwyczaj poganie, przez drugi rok - o różnorodnych religiach, ekumenizmie, przez trzeci o naukach Kościoła.

To chyba od księdza zależy i tutaj trzeba mieć szczęście. Z tego co słyszałem od kolegów za czasów swojej edukacji to cała sprawa w większości przypadków sprowadza się do przedstawiania jedynego słusznego poglądu (katolickiego) i tłumienia wszelkich innych stanowisk. Jak dla mnie jest to tępa indoktrynacja, bo więcej można osiągnąć rzeczowymi argumentami, próbując drugiego człowieka przekonać, a nie terroryzować. Sporo osób chodziło na religię, bo była wliczana do średniej ocen i przez to podbijała statystykę, a była dosyć prosta. Swego czasu był spór o sens wliczania religii do średniej. Przedmiot nieobowiązkowy?

Podatek być może się sprawdził, ale znam skąpstwo tego narodu.

I co z tego...? Jeśli ktoś nie chce płacić bezpośredniego podatku od wiary to świadczy chyba o trwałości jego wiary, skoro przekłada materialne srebrniki nad religię oferującą zbawienie duszy i życie wieczne, które wszak jest bezcenne? Poza tym, przecież nie doszedłby żaden nowy podatek. To byłby ten sam podatek, tylko pobierany BEZPOŚREDNIO i zależny od religii/wyznania. W ten sposób byłoby jasne ilu jest konkretnych wierzących i ile każda religia/wyznanie powinna pieniędzy otrzymywać. Tyle, że powoduje to kilka problemów - znana jest wtedy DOKŁADNA (lub przybliżona) liczba wiernych (czyli taki Kościół Katolicki traci siłę przebicia, bo nagle wyszłoby, że katolików wcale nie ma tak wielu), wpływy z podatków OD WSZYSTKICH, oceniane ARBITRALNIE na podstawie NIERZETELNYCH statystyk są o wiele mniejsze i pewnie mniejsza byłaby liczba wiernych niż wskazują to statystyki kościelne.

Raczej chodzi o to, że Kościół łatwo jest krytykować, bo jest to w miarę bezpieczne, zwłaszcza w liberalnych cywilizacjach Europy i Ameryk.

No tak, bo nie może zachodzić taka sytuacja, że ktoś dostrzega wady Kościoła i je wytyka. Nie ma to też związku z tym, że żyjemy w Polsce jesteśmy zalewani informacjami na temat chrześcijaństwa/katolicyzmu. Do otwartej krytyki katolicyzmu trzeba jednak mieć sporo odwagi, więc nie mów, że to łatwe lub bezpieczne. Wcale takie nie jest.

Edited by Holy.Death

Share this post


Link to post
Share on other sites
Racja, nie poza prawem tylko ponad prawem. Drobna różnica.

Rozwiń. Kiedy to konkretnie Kościół stoi ponad prawem? (Przy okazji możesz konkretniej wytłumaczyć co rozumiesz poprzez termin "stania ponad prawem".)

To ja poproszę o zawieszenie symbolu ateistycznego czyli pustej ściany.

Widzisz jak ateizm jest forsowany? Zazwyczaj na jedną ścianę z zawieszonym krzyżem, przypadają trzy puste. :>

Z tego co słyszałem od kolegów za czasów swojej edukacji to cała sprawa w większości przypadków sprowadza się do przedstawiania jedynego słusznego poglądu (katolickiego) i tłumienia wszelkich innych stanowisk. Jak dla mnie jest to tępa indoktrynacja, bo więcej można osiągnąć rzeczowymi argumentami, próbując drugiego człowieka przekonać, a nie terroryzować.

Coś w tym jest. Mój ostatni katecheta był niezwykle zamknięty na dyskusje o innych poglądach i religiach. Szczególnie obrywało się Świadkom Jehowy. Z punktu widzenia samego Kościoła to sekta, więc czymś normalnym jest, że ich nie tolerują. Rozumiałem jeszcze to, że mieliśmy specjalne zajęcia poświęcone temu jak sobie z nimi radzić. IMO ksiądz mógł sobie jednak darować ciągłe besztanie i ciągłe naigrywanie się z ludzi, bądź co bądź wierzących w Boga.

Edited by ...AAA...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rozwiń. Kiedy to konkretnie Kościół stoi ponad prawem? (Przy okazji możesz konkretniej wytłumaczyć co rozumiesz poprzez termin "stania ponad prawem".)

Rozumiem to jako stosowanie podwójnych standradów. Istnieją w Polsce prawa, które obowiązują wszystkich, jednak Kościół może sobie pozwolić na więcej i je przekraczać bez większych konsekwencji ze strony państwa. Przykłady? Działalność owej Komisji Majątkowej, która zajmowała się rozdawnictwem ziemi dla Kościoła. Oczywiście nie mówię o wypadkach, gdy miał do niej prawo, tylko jak wysuwał roszczenia i otrzymywał świetne grunty, które mu się nie należały. Pamiętam sytuację jak jedna zakonnica pobiła niepełnosprawne dziecko, bo to krzyczało. Film pokazano lokalnemu zwierzchnikowi sił policji, który nie dopatrzył się w jej zachowaniu niczego złego. Gdyby coś takiego zrobiła Kowalska czy Iksiński, to organy państwowe szybko by się nim zajęły. Już nie mówię o sytuacjach, gdy ksiądz podejrzewany jest o popełnienie jakiegoś przestępstwa wówczas Kościół stara się utrudnić dochodzenie i przenosi delikwenta gdzieś do innej parafii, żeby tam mógł grzeszyć. Oczywiście pewnie ciężkie przestępstwa klerowi nie ujdą na sucho, ale na pewno jest traktowany w sposób bardziej uprzywilejowany od szarego obywatela.

Widzisz jak ateizm jest forsowany? Zazwyczaj na jedną ścianę z zawieszonym krzyżem, przypadają trzy puste.

Miałem na myśli tą ścianę, która jest zasłonięta przez symbol religijny :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Face

No i mamy już wypowiedź rzecznika KrK na Polskę, czyli kolejny post behemorta :P

Jo, jo... :wink:

Racja, nie poza prawem tylko ponad prawem. Drobna różnica.

Ponad też nie. Oczywiście mówię, jakie jest prawo, nie praktyka. Z praktyki to mogę narzekać na nędzną pracę danych organów sprawiedliwości.

Jeden mechanizm. Kościół wspiera partie polityczne, które zapewnią mu uprzywilejowany status pod względem podatkowym i będzie korzystał ze swojego wpływu (choć jest on mniejszy niż się hierarchom wydaje). Jednak tutaj dochodzi jeszcze mentalność polskiej klasy politycznej, która boi się zadrzeć z klerem ze strachu przed utratą głosów. Przecież nawet za SLD i Millera były umizgi do KrK zamiast zaprowadzenia porządku raz na zawsze.

I z tego powodu należy się czepiać Kościoła? Czy może raczej polityków?

Co masz na myśli z porządkiem raz na zawsze?

Czy jest to konsekwencją chęci-niechęci hierarchów (a raczej zakonników) czy też tego, że spora część jednak należy do Kościoła i uczestniczy w jego życiu, wyciągając samemu wnioski z kosmosu?

Np. to że z państwowych pieniędzy funduje się katolikom i Kościołowi Świątynie Opatrzności. Oczywiście w jakże katolickiej Polsce nie udało się zebrać odpowiedniej sumy ze składek, więc księża spieszą z wyciągniętą łapą do państwa. Skandalem była działalność Komisji Majątkowej, która "oddawała" Kościołowi znacznie więcej nieruchomości niż mu się należało. Później obrotni zakonnicy sprzedawali uzyskaną za darmo ziemię deweloperom pod budowę hipermarketów za grube miliony.

Ach, to. Przyznaję, budowa kolejnych świątyni kalibru nieraz większego niż starożytne świątynie czy inne budynki (kiedyś był Tadż Mahal, teraz będzie Tadź Moher - widzę, że moja nazwa się przyjęła, tak swoją drogą).

KM była kolejnym bublem prawnym na szybko.

To ja poproszę o zawieszenie symbolu ateistycznego czyli pustej ściany.

To jest symbolem ateistycznym? Pierwsze słyszę.

Tylko, że to działa w obie strony i nie tylko politycy są temu winni.

Owszem.

Nie zbaczaj z tematu.

Nie zbaczam. Zarzucono, że w szkole oficjalna nazwa tego przedmiotu to "religia", a innych by religiami nie nazwano, bo ta jest jedynie słuszna. Najwyraźniej taki drobny szczegół, że tak nie jest, jest nieważny...

Jak wprowadzano religię do szkół, to były zapewnienia, że jako lekcje dodatkowe, po normalnych zajęciach a katecheci nie będą otrzymywali pensji ze środków publicznych. Jak to się skończyło wszyscy wiemy.

Że po normalnych zajęciach i że nie będzie im płacone, to było trochę naiwne, jeśli ktoś w to uwierzył. Za pracę się płaci. Tak, nawet duchownych czy katechetów. Prawo pracy. A lekcje są dodatkowe, zamienne z etyką. Jeśli szkoła nie zapewnia etyki, to już problem szkoły.

Najbardziej perfidne jest wrzucanie takiej religii do samego "środka" planu , tak żeby ci którzy na nią nie chodzili, musieli bezczynnie siedzieć w szkole. Pewnie gdyby była na końcu mnóstwo uczniów po prostu urywałoby się z takich bezsensownych zajęć.

Straszne... Prawie jak WF dla męskiej części w środku czwartku, kiedy dziewczyny musiały czekać dwie godziny na kluczowy przedmiot. To dopiero perfidne...

Myślę, że zbyt głęboko doszukujesz się krętactw.

Zapewne tak, uciekaliby. Uczniowie jednak nie narzekają raczej na możność uczestniczenia w religii, jeżeli zazwyczaj z księdzem idzie się dogadać, by puścił wcześniej. Zaskakujące, że u mnie nie uciekali, mimo że byli... jak to się mówi: wierzący, niepraktykujący.

Byłem raz na takiej lekcji. Rysunki jakiegoś trójkąta z okiem (obserwator czy co?), rozdawane zdjęcia Chrystusa i Maryji. Indoktrynacja w czystej postaci.

Raczej Modron :)

Cóż, ja miałem takie lekcje przez trzy licealna lata i zapewniam, to nie jest taka lekcja.

Wszystkie informacje podawane jako jedynie słuszne prawdy, tak że małe dziecko nie ma jak sobie wyrobić na dany temat opinii.

Ach, mówimy o latach maleńkości. Ciężko byłoby nauczać siedmiolatka o Sokratesie, Arystotelesie, Św. Tomaszu i innych, tak samo przy omawianiu niejednoznacznych artykułów KKK, które zostały przekręcone przez otoczenie. Obrazki to swoista nagroda i raczej nie ma co się oszukiwać, że taki system nie działa w przypadku młodych ludzi. Znając jednak wpływ środowiska, to dzieci już gdzieś tak od 2-3 klasy podstawówki zaczynają dyskutować z katechetami. Zaworem bezpieczeństwa są też rodzice.

A o wyrobienie opinii się nie martw, przed nim jeszcze wiele życia. W tym okres dojrzewania, spotkania się z odmiennymi opiniami, zdaniem rodziców, rodziny... Zbyt wiele zmiennych, by to tak jednoznacznie rozstrzygać.

W końcu wydaje się, że to jedyny słuszny wybór, bo innego w ogóle się nie przedstawia. Później jak człowiek dowiaduje się o innych, jest już za późno na zmianę, bo w końcu wierzył jakiś czas i idiotycznie byłoby to zmieniać.

Gdyby to było prawdą, byłbym niezmienny w tej naturze.

Czemu idiotyczne? Poglądy zmieniają się cały czas. Jeżeli mam wyliczyć, co z poglądów mi zostało z dzieciństwa, to by mi wystarczyło palców na jednej ręce. Zmieniamy się, czy tego chcemy, czy nie, na podstawie wielu źródeł, nie tylko jakiegoś wszechmocnego Kościoła, czającego się za rogami i porywającego dzieci jak czarownice z baśni.

Naturalnie nie radzę odbywać "pielgrzymek" z przedszkolakami do RM, bo tam dostanie się 20 obrazków, teczkę i pięć gotowych do wysłania przelewów.

Może dlatego, że chrześcijanie mogą się obrazić za zdeptanie ich "uczuć religijnych", a ateiści już nie, bo nie wyznają żadnej religii.

Cóż, ateizm również ma uczucia religijne. Dla mnie to jednakie, czy ktoś kogoś nazywa kretynem, bo wierzy, czy ograniczonym umysłowo, bo nie wierzy.

Krzyże w szkołach i urzędach są dla mnie obrazą moich uczuć religijnych! Prosze je zdjąć!

Dlaczego łamią? Które uczucia naruszają?

Podobne przestępstwa bądź wykroczenia bazują na kategoriach obiektywnych, nie subiektywnych. Jeżeli są łamane faktyczne, a nie "źle" wytworzone uczucia, to nie widzę problemu w dochodzeniu sprawiedliwości, zarówno pojedynczo (zwykłe znieważenie/zniesławienie) bądź grupowo (znieważanie grupy ze względu na...).

Może przesadzam, ale jest to ponury symbol, którym katolicy chcą pokazać reszcie "kto tu naprawdę rządzi".

Nie jest to moim zamiarem. Powątpiewam czy i innych. Nie mam wystarczających danych do potwierdzenia tej tezy.

I o to chodzi! Być może jeden i drugi hierarcha będzie musiał się przesiąść ze swojego Maybacha do skromniejszego samochodu.

Nie o to chodzi. Chodzi raczej o to, że ludzie nie będą płacić, bo "jakże to", a do kościołów i tak będą uczęszczać. Jak proboszcz spróbuje coś powiedzieć, to wywiozą go na taczkach albo zrobią szopkę w wydaniu przedpałacowym jeszcze raz, tyle że w większej ilości miejsc. Względnie stworzą jakiś groźny odłam, niepowiązany już z KrK. Nie powiem, żeby to ostatnie rozwiązanie było szczególnie złe, ale jako że ma się dbać o dusze innych (nie portfele), to można ich ustrzec przed możliwą (według Kościoła) głupotą. Jeśli jednak tego nie chcą...

Nie będzie się stawiało masy kościołów (już teraz na msze regularnie chodzi ok. 25% wiernych), trzeba będzie rozsądniej dysponować funduszami. Ja mam dość przymusu płacenia na Kościół, niech wprowadzą składki od wiernych i w końcu okaże się jak bardzo wierzący są Polacy.

Polacy z Bogiem będą się targować, jeśli będą musieli płacić.

W kwestii takowego podatku jestem jak najbardziej otwarty na wprowadzenie. Spróbujmy, o ile ktoś będzie wiedział, na jakim poziomie go ustalać, jak dostosowywać do inflacji, zmian na rynku, opracuje możliwość jego wzrostu bądź spadku...

Na pewno nie w Polsce. Od razy dostaje się łatkę wojującego antyklerykała. Człowieka niespełna rozumu, którego nalezy zwalczać.

Nie mówię, że bezszkodowo w obrębie wszystkich środowisk (bo tego nigdzie nie ma), tylko bezpiecznie. W Anglii mogą (takie działania) budzić zniesmaczenie katolików, u nas też. Tylko, że u nas jest ich więcej.

Łatka wojującego antyklerykała nie jest jakoś specjalnie uciążliwa. No, może taka mniejsza, bezbożnika, nie. Sam ją mam i nie z tego powodu, że na kolędzie nic nie daję.

Jakiś radny protestował przeciw nagłaśnianiu mszy przez głośniki w Częstochowie i został przez grupy "wiernych" określony mianem niemal szatana, dostawał pogróżki.

Jeśli otrzymujesz pogróżki, to śmiało marsz do prokuratury albo na policję. Nie wiem, czemu ludzie się tak ich boją.

W Częstochowie, powiadasz? Czy to nie była przypadkiem msza z uczestnictwem "rodziny RM"?

Nawet dla szarego obywatela nie jest to takie łatwe, bo od razu ksiądz zacznie rozpowiadać na mszy "a ten i ten nie chodzą do kościoła", ludzie zaczną plotkować, itd. Nic przyjemnego.

Czy ja wiem... Sam nie uczestniczę we wszystkich mszach (głównie dlatego, że sporo ludzi zachowuje się jak zwierzęta, zakłócając całe spotkanie - więc chodzę wczesnym porankiem albo późnym wieczorem do zakonników), a ludzie nie spluwają z niesmakiem gdy przechodzę, psy nie uciekają, dzieci się nie krztuszą, czarna chmura za mną nie lata.

Jeżeli ty lub ktokolwiek inny cierpi z tego powodu (plotkowania i naruszania, częściowo, prywatności, to szczerze współczuję. Tak nie powinno być.

Pytanie jednak, czy skłonność do plotek zależy od wiary. Czy ateistyczne babcie w wyimaginowanym państwie nie plotkowałyby, że XYZ nie chodzi na, chociażby, "spotkania rozumu"?

Sądzę, że to problem ludzi, nie religii.

Sam znam osoby, który posyłały dzieci na religię, żeby te nie musiały się obawiać, że zostaną napiętnowane jako odmieńcy.

Nie tylko ty. Problem w tym, że dom wybudowany na piasku zbytnio się nie ostoi, więc czynią to wyłącznie na własną szkodę. Obecną bądź przyszłą.

Nie neguję problemu, jest on dość poważny, jednak sądzę, iż jest także malejący.

@Holy

Bagatelizowaniem bym tego nie nazwał. Chyba da się jakoś inaczej określić udzielanie pomocy przestępcy, ukrywanie dowodów, utrudnianie śledztwa?

Przestępstwem, o ile jest niezgodne z prawem. To tylko taka zasada, bo sądzę, że wszystkie są, ale nie wszystkie muszą być ukarane.

Ponieważ Kościół de facto chroni księży-pedofilów przed odpowiedzialnością karną? Pedofilia ogólnie jest zła (co innego sprawy seksualne zachodzące pomiędzy dobrowolnie pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi), ale Kościół jest krytykowany za to, co dzieje się w jego środowisku i nic (lub niewiele) z tego powodu robi.

Jeżeli owszem, to fakt - jest to złe. Jeżeli natomiast same ofiary pozywają, a nie składają akt oskarżenia (bezpośrednio bądź nie), to ciężko wtedy obwiniać Kościół, że chroni. Zwłaszcza po oświadczeniach Watykanu i osobistym działaniu papieża. Co nie znaczy, że nie powinno się takowych wywalać z Kościoła precz, moim zdaniem.

Co nie zmienia faktu, że takowe sytuację coraz częściej wychodzą na światło dzienne, a, wbrew pozorom, takie sprawy nie pozostają bezkarne. Nawet w Detektywach można o takowych poczytać, a zdarzają się dość często.

Tak na marginesie, to "Pardon" nie jest najlepszym źródłem informacji.

Powieszono go podczas podczas uroczystej ceremonii, z którą można się zapoznać tutaj. Sondę zrobiono po, a samo wieszanie krzyża było samowolką dwóch posłów, którzy przybicia krzyża dokonali ciemną nocą, jak dwa złodzieje.

Owszem, co nie zmienia faktu, że zostało to... zatwierdzone, bo ciężko mówić o prawnym usankcjonowaniu. Swoją drogą, w takim przypadku, należałoby sondę powtórzyć.

To chyba od księdza zależy i tutaj trzeba mieć szczęście. Z tego co słyszałem od kolegów za czasów swojej edukacji to cała sprawa w większości przypadków sprowadza się do przedstawiania jedynego słusznego poglądu (katolickiego) i tłumienia wszelkich innych stanowisk.

Dobrze więc, że takowe zachowania raczej nie spotykają się z akceptacją wśród rzeszy uczniowskiej. Dodać należy też, że takie działania są czynione przez Kościół (a raczej hierarchów) na własną szkodę.

Jak dla mnie jest to tępa indoktrynacja, bo więcej można osiągnąć rzeczowymi argumentami, próbując drugiego człowieka przekonać, a nie terroryzować.

Chyba trochę przeceniasz księży, jeśli chodzi o zdolności terrorystyczne. Jakie terroryzowanie masz na myśli? Czy obecna młodzież tak łatwo da się poddać wycackanym z palca "groźbom"?

Sporo osób chodziło na religię, bo była wliczana do średniej ocen i przez to podbijała statystykę, a była dosyć prosta. Swego czasu był spór o sens wliczania religii do średniej. Przedmiot nieobowiązkowy?

Skoro już ropa zalała ogródek, który się hodowało, to można zapomnieć o ogródku i zacząć ją wydobywać.

Kiedyś był nieobowiązkowy, a stał się obowiązkowy wliczany do średniej. Co nie znaczy, że kilka osób z mojego roku skończyło z trójami na szynach. Miałem najwyraźniej szczęście.

I co z tego...? Jeśli ktoś nie chce płacić bezpośredniego podatku od wiary to świadczy chyba o trwałości jego wiary, skoro przekłada materialne srebrniki nad religię oferującą zbawienie duszy i życie wieczne, które wszak jest bezcenne?

Dużo z tego, ale to była taka luźna uwaga. Nie jestem oponentem takowego rozwiązania.

No tak, bo nie może zachodzić taka sytuacja, że ktoś dostrzega wady Kościoła i je wytyka.

Nie o to chodzi. Dziwi mnie po prostu sytuacja, kiedy wielu (w Europie czy Amerykach) jest tak skłonnych, chętnych i gorliwych do plucia na chrześcijaństwo czy dany Kościół, a w pojedynczym przypadku znieważania Islamu interweniuje prezydent i organizacje międzynarodowe, by "lepiej XYZ zaprzestał takiej działalności". Z naciskiem na lepiej. Nietrudno zgadnąć, o jakim kraju mówię. Dużo też zależy od panującego uregulowania dot. kwestii religijnych i wpływu na sferę publiczną.

Opluwanie to nie to samo co krytyka.

Nie ma to też związku z tym, że żyjemy w Polsce jesteśmy zalewani informacjami na temat chrześcijaństwa/katolicyzmu. Do otwartej krytyki katolicyzmu trzeba jednak mieć sporo odwagi, więc nie mów, że to łatwe lub bezpieczne. Wcale takie nie jest.

Mnie się udaje. Mam wszystkie kończyny, organy, do kościoła chodzę, ludzie przede mną nie uciekają. Może po prostu jestem ograniczony do wąskiego spektrum obserwacji... a może po prostu dostrzegam, że można walczyć o swoje, a większego niebezpieczeństwa raczej nie ma. Łatwo (gdy już ma się argumenty) jest się także wypowiadać, co nie znaczy, że takie, a takie środowiska nie zareagują w taki, a nie inny sposób. Na to się nie ma zbytnio wpływu.

@...AAA...

Żeby nie było, to owszem, Świadkom Jehowy się obrywa. U mnie się jednak skupiono na opracowaniu ich doktryny, dogmatów czy nauk, a nie na tym, że stoją na ulicach i "zaczepiają" (nic w tym złego, lepsze to niż ankieterzy czy obwoźni akwizytorzy, niemniej i tam nie brakuje "bronienia prawd", a ja jakoś niespecjalnie mam ochotę słuchać po raz n-ty, że Szatan jest bogiem ziemi w pełnym tego słowa znaczeniu, ale może po prostu mam pecha). Co nie oznacza, że w praktyce idzie im źle. Powiem więcej - swoim zachowaniem często dają wielokrotnie lepsze świadectwo niż niejeden katolik.

Tak, mnie też straszono, by do nich nie podchodzić. Sprawę olałem, z paroma gadałem poza moim domem i ciągle żyję. Nie miałem samego miodu na lekcjach religii.

Edited by behemort

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ponad też nie. Oczywiście mówię, jakie jest prawo, nie praktyka. Z praktyki to mogę narzekać na nędzną pracę danych organów sprawiedliwości.

Ja nie mam na myśli teorii, tylko praktykę i bawić się w filozoficzne dysputy nie zamierzam.

I z tego powodu należy się czepiać Kościoła? Czy może raczej polityków?

Co masz na myśli z porządkiem raz na zawsze?

Postawić pod ścianą jak za Stalina i rozstrzelać, a kościoły zburzyć. Miałem na myśli skończenie z poddańczą wobec kleru postawą polskich polityków. Stosowanie tych samych praw dla wszystkich. Oczywiście ty czepiasz się słówek i już myślisz, że ja bym wprowadził totalitarne metody walki z Kościołem.

To jest symbolem ateistycznym? Pierwsze słyszę.

To właśnie jest symbol tej "tolerancji" katolików. Ja mogę obrazić ich uczucia religijne, a oni moich nie bom cham i sodomita. W przestrzeni publicznej nie powinno być miejsca na symbole religijne, bo podobno wiara jest prywatną sprawą każdego człowieka. Po kiego buduje się tryliard kościołów, żeby wieszać krzyże na każdej ścianie. Ja katolickim posłom nie zabraniam wieszać dewocjonalii w ich prywatnych mieszkaniach. Jednak w konstytucji jasno stoi, że państwo jest świeckie.

Nie zbaczam. Zarzucono, że w szkole oficjalna nazwa tego przedmiotu to "religia", a innych by religiami nie nazwano, bo ta jest jedynie słuszna. Najwyraźniej taki drobny szczegół, że tak nie jest, jest nieważny...

Chyba u ciebie tak było. U nas zawsze była to po prostu religia, na wszystkich świadectwach mam napisane religia/etyka przy czym możliwości uczęszczania na etykę były w naszej szkole zerowe.

Że po normalnych zajęciach i że nie będzie im płacone, to było trochę naiwne, jeśli ktoś w to uwierzył. Za pracę się płaci. Tak, nawet duchownych czy katechetów. Prawo pracy. A lekcje są dodatkowe, zamienne z etyką.

Albo żyjesz w innej rzeczywistości, albo po prostu kłamiesz. Religia wcale nie była "po normalnych zajęciach", ale została włożona w środek, żeby wszyscy musieli się dłużej kisić w szkole. Była traktowana jako normalne zajęcia, z których trzeba się było zwalniać. Skoro jest dodatkowa, to czemu przez tyle lat musiałem przynosić zaświadczenie podpisane przez rodziców o chęci nieuczęszczania na religię? Powiem ci. Wprowadzono taki system, żeby nastraszyć jak najwięcej rodziców. Gdyby zapisywano tylko zgłaszających się, to część po prostu by te zajęcia olała. Tak mozna było wywrzeć presję na rodzicach i wrzucić wszystkich do jednego worka. Od razu widać kto jest czarną owcą w zdrowym katolickim społeczeństwie. Poza tym niech Kościół płaci za katechetów z tego co uzbiera na tacę. Jak na razie to państwo płaci kościelnym, po to żeby indoktrynowali młodzież w "duchu religii katolickiej". Podwójna korzyść dla Kościoła.

Zapewne tak, uciekaliby. Uczniowie jednak nie narzekają raczej na możność uczestniczenia w religii, jeżeli zazwyczaj z księdzem idzie się dogadać, by puścił wcześniej. Zaskakujące, że u mnie nie uciekali, mimo że byli... jak to się mówi: wierzący, niepraktykujący.

Zawsze można sobie łatwy sposób poprawić średnią takim pseudoprzedmiotem, a poza tym lepiej się nie wychylać, bo co ludzie powiedzą? Poza tym nie nazywaj tego "możnością uczestnictwa" tylko przymusem religijnym. Przecież dziecko nie ma tu nic do gadania. Jak nie dostanie podpisu od rodziców, to będzie musiało chodzić.

Cóż, ja miałem takie lekcje przez trzy licealna lata i zapewniam, to nie jest taka lekcja.

Ja mówiłem o pierwszej klasie szkoły podstawowej. Ciężko żeby nabierać prawie dorosłych ludzi na takie bajki. Inna sprawa z małymi dziećmi, które przyjmą te opowieści za prawdziwe.

Ach, mówimy o latach maleńkości. Ciężko byłoby nauczać siedmiolatka o Sokratesie, Arystotelesie, Św. Tomaszu i innych, tak samo przy omawianiu niejednoznacznych artykułów KKK, które zostały przekręcone przez otoczenie. Obrazki to swoista nagroda i raczej nie ma co się oszukiwać, że taki system nie działa w przypadku młodych ludzi. Znając jednak wpływ środowiska, to dzieci już gdzieś tak od 2-3 klasy podstawówki zaczynają dyskutować z katechetami. Zaworem bezpieczeństwa są też rodzice.

Ach, to można mówić o twoim Chrystusie jak sobie maszerował po wodzie, ale o innych sprawach nie bo są zbyt skomplikowane. Hipokryzja czystej wody. Daruj sobie takie teksty, jeśli myślisz, że coś nimi osiągniesz.

A o wyrobienie opinii się nie martw, przed nim jeszcze wiele życia. W tym okres dojrzewania, spotkania się z odmiennymi opiniami, zdaniem rodziców, rodziny... Zbyt wiele zmiennych, by to tak jednoznacznie rozstrzygać.

Rodzina zazwyczaj tworzy dodatkową presję, bo przecież hańbą byłoby mieć w rodzinie takiego niewiernego Judasza. Poza tym znowu twój typowy słowotok. Gdy tylko jakieś argumenty nie przemawiają starasz się zasłonić tym, że nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć.

Gdyby to było prawdą, byłbym niezmienny w tej naturze.

Czemu idiotyczne? Poglądy zmieniają się cały czas. Jeżeli mam wyliczyć, co z poglądów mi zostało z dzieciństwa, to by mi wystarczyło palców na jednej ręce.

Nie mówię o wszystkich, tym bardziej nie o tobie, bo akurat się tym tematem interesujesz. Jednak większość moich kolegów przyjmowała to bezrefleksyjnie i właśnie w ten sposób powstają później "tradycyjni katolicy", którzy w Boga nie wierzą, ale jako Polacy uważają się za katolików.

W Częstochowie, powiadasz? Czy to nie była przypadkiem msza z uczestnictwem "rodziny RM"?

Chyba nie. Z tego co pamiętam, to tam są zainstalowane głośniki na stałe i każda msza jest w ten sposób nagłaśniana. Dlatego wielu ludzi miało już dość wysłuchiwania przez cały czas tych mszy.

Owszem, co nie zmienia faktu, że zostało to... zatwierdzone, bo ciężko mówić o prawnym usankcjonowaniu.

Znowu typowo katolickie działanie. Fachowo nazywa się to polityka faktów dokonanych. Czyli zawłaszczanie jak największej przestrzeni publicznej przez katolików, a jeśli pojawia się protest to padają gromy ze strony wiernych, że wrogie siły antyklerykalnej atakują biedny Kościół.

Nie o to chodzi. Dziwi mnie po prostu sytuacja, kiedy wielu (w Europie czy Amerykach) jest tak skłonnych, chętnych i gorliwych do plucia na chrześcijaństwo czy dany Kościół, a w pojedynczym przypadku znieważania Islamu interweniuje prezydent i organizacje międzynarodowe, by "lepiej XYZ zaprzestał takiej działalności".

To już jest chorobliwa poprawność polityczna, która jeszcze nas nie dotyka. U nas mamy sytuację odwrotną. Każda krytyka jest tożsama z "pluciem na Kościół".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Miałem na myśli skończenie z poddańczą wobec kleru postawą polskich polityków.

To zostań politykiem, załóż partię i wygraj wybory. Proste, nie? Przecież politycy nie są wybierani przez biskupów, tylko przez ogół społeczeństwa. Skoro wybierają takich, a nie innych, to znaczy, iż takich chcą (albo im się tak wydaje). Ogólnie mam wrażenie, że frustruje Cię to, że popierana przez Ciebie opcja polityczna nie jest u władzy. Nikt nie neguje, że Kościół ma duży wpływ na społeczeństwo, ale dopóki wpływa dozwolonymi metodami, to dlaczego mu tego zakazać? Jak organizacje społeczne w rodzaju KPH usiłuje lobbować za swoimi postulatami, to się nie oburzasz. A że nic z takiego lobbingu nie wychodzi? Cóż, duży może więcej, tak w życiu bywa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rozumiem to jako stosowanie podwójnych standradów. Istnieją w Polsce prawa, które obowiązują wszystkich, jednak Kościół może sobie pozwolić na więcej i je przekraczać bez większych konsekwencji ze strony państwa. Przykłady?

Rozróżnić trzeba dwa terminy: równość wobec prawa i równość w prawie. Zapytałem Cię co miałeś na myśli aby Twoje zarzuty były bardziej przejrzyste, nawet nie tyle dla mnie co dla behemorta. IMO poza incydentalnymi sytuacjami Kościół jest traktowany zgodnie z ustalonym prawem. Jednakże wątpliwości budzi to, czy nie jest uprzywilejowany w samym procesie stanowienia prawa. Sam konkordat i kilka innych ustaw budzi pewne kontrowersje. Nie siedzę dokładnie w temacie, lecz pamiętam wspomnienie o sprawie na wykładzie z prawa konstytucyjnego.

Tak, mnie też straszono, by do nich nie podchodzić. Sprawę olałem, z paroma gadałem poza moim domem i ciągle żyję. Nie miałem samego miodu na lekcjach religii.

Dla równowagi napiszę, że inny ksiądz jakiemu dane było mnie uczyć, miał znacznie zdrowsze podejście do świata. Z chęcią porównywał inne religie do katolicyzmu, nierzadko je komplementując. Za osobę, która go najbardziej inspiruje uważał zaś Gandhiego. Niestety już się wyniósł z rodzimej miejscowości.

Down: To Kwaśniewski podpisał ustawę ratyfikującą konkordat w 1998.

Edited by ...AAA...

Share this post


Link to post
Share on other sites
To zostań politykiem, załóż partię i wygraj wybory. Proste, nie? Przecież politycy nie są wybierani przez biskupów, tylko przez ogół społeczeństwa. Skoro wybierają takich, a nie innych, to znaczy, iż takich chcą (albo im się tak wydaje). Ogólnie mam wrażenie, że frustruje Cię to, że popierana przez Ciebie opcja polityczna nie jest u władzy.

Chyba nie doczytałeś dokładnie tego co napisałem, bo w dwóch zdaniach napisałeś coś co się wyklucza. Mówiłem o całej klasie politycznej w Polsce i miałem na myśli też SLD, które teoretycznie miałoby być "moją opcją". Przecież za czasów prezydentury Kwaśniewskiego i premierostwa Millera zbyt wiele się nie zmieniło. Może nie było tak ostentacyjnej czołobitności, ale z hierarchami dogadywali się całkiem dobrze. Jedyne co mnie frustruje to fakt, że mogą naginać prawo do własnych celów i zmuszać pozostałych żeby szli tą samą drogą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widocznie SLD nie było Twoją opcją. Cóż, te bardziej na lewo mają tak znikome poparcie w społeczeństwie, że rozumiem Twoją frustrację. Ale większej, mam nadzieję nie będą miały. Polityka to jednak sztuka uzyskiwania kompromisów i brania pod uwagę realiów, więc "dogadywanie się" jest całkiem na miejscu. Innym sposobem jest tylko rewolucja lub zamach stanu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Znowu pudło. Nie widzę żadnych opcji na scenie politycznej, które by mi odpowiadały. Być może trzeba będzie się rzeczywiście zaangażować w działaność polityczną, żeby coś w tej kwestii zmienić. Po drugie nie rozumiem sformułowania, że "ugrupowania będące bardziej na lewo mają znikome poparcie", czy to sugestia, że jestem jakimś lewicowym ekstremistą? Według mnie tak, a nie czuję się jak antyklerykalny terrorysta z RAF-u, o co mnie niemal oskarżyłeś. Według mnie na dzisiaj nie ma realnego ugrupowania lewicowego, które wypowiadałoby się z z sensem, a jednocześnie walczyło o lewicowe ideały. Z jednej strony SLD mogłoby być taką opcją, ale wydaje mi się, że większość jego polityków to karierowicze i ludzie fałszywi, którzy tylko udają przed wyborcami określone poglądy. Z drugiej nie zwykłem głosować na pieniaczy, którzy będa wszędzie rozdawali pieniądze i forsowali nierealne rozwiązania. Okresliłbym siebie mianem raczej umiarkowanego o lewicowych ideałach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Face

Ja nie mam na myśli teorii, tylko praktykę i bawić się w filozoficzne dysputy nie zamierzam.

Wszelkie kulenie w sprawach karnych należy raczej składać na barki tych, którzy mają obowiązek ścigania takich zachowań. Jako że prawo dość jasno mówi, że wszyscy mają być wobec prawa równi, to zarzut mam do nich, że nie ścigają duchownego, a nie do "duchownego", że ucieka. To nie filozoficzna dysputa, tylko odpowiedź na dość poważny zarzut.

Postawić pod ścianą jak za Stalina i rozstrzelać, a kościoły zburzyć. Miałem na myśli skończenie z poddańczą wobec kleru postawą polskich polityków. Stosowanie tych samych praw dla wszystkich. Oczywiście ty czepiasz się słówek i już myślisz, że ja bym wprowadził totalitarne metody walki z Kościołem.

Bardzo Cię proszę, nie wkładaj do mojej głowy myśli, które przez nią nie przeszły, dziękuję. Nie czepiam się słówek, tylko zadaję proste pytanie: Co masz na myśli z porządkiem raz na zawsze? Prosta zasada i prośba: jak zadaję pytanie, traktuj je neutralnie, tak jak chcę, by brzmiało. Z prostą odpowiedzią, bez domysłów, szukania knowań czy szyderstw.

Zakładam, że drugie i trzecie zdanie są odpowiedzią, także... Politycy sami wybierają, wobec kogo chcą stosować swoje sztuczki i czyje wpływy pozyskiwać. Nie przepadam za przyczepianiem Kościoła do polityki, bo to nadal jest brudna walka polityczna, niemniej to trzeba zmienić polityków, nie zmienić Kościół. Jeżeli zabraknie odżywki tu, to stosujący takie metody znajdą ją gdzie indziej.

To właśnie jest symbol tej "tolerancji" katolików.

Nieznajomość czy zdziwienie słowami, iż pusta ściana jest symbolem ateizmu?

Ja mogę obrazić ich uczucia religijne, a oni moich nie bom cham i sodomita.

Nie, dlaczego? Sądu nie obchodzi styl życia czy poglądy, jeżeli są zgodne z prawem. Bezwyznaniowość też podlega ochronie.

W przestrzeni publicznej nie powinno być miejsca na symbole religijne, bo podobno wiara jest prywatną sprawą każdego człowieka.

Czyli oponujesz za modelem skrajnie świeckim, zabraniającym bądź niepopierającym możliwości noszenia symboli religijnych?

Wiara jest też sprawą wspólnoty i, chcąc nie chcąc , pewnym spoiwem. Naturalne, że wchodzi też w materię publiczną.

Po kiego buduje się tryliard kościołów, żeby wieszać krzyże na każdej ścianie.

Nie znam zasad, jakimi kieruje się Kościół w wykupie gruntów lub przeznaczaniu już posiadanych pod nowe świątynie. Czasem powstają tuż obok starych kaplic, ale to ze względów praktycznych.

Ja katolickim posłom nie zabraniam wieszać dewocjonalii w ich prywatnych mieszkaniach.

Sfera prywatna (i intymna) podlega ochronie niezależnie od danej problematyki. W prywatnym mieszkaniu można nawet drzeć Biblię, prawo nie stoi na przeszkodzie. Osoba trzecia, nieposiadająca władztwa, nie może nakazać czegokolwiek w danej nieruchomości.

Jednak w konstytucji jasno stoi, że państwo jest świeckie.

Raz, że państwo jest umiarkowanie świeckie, a dwa: w konstytucji raczej stoi, że państwo jest neutralne światopoglądowo i w kwestiach religii.

Jeszcze taki mały szczegół w postaci Art. 25 ust. 2 (chyba ustęp, jestem dzisiaj troszkę roztrzęsiony, wybaczcie):

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

Chyba u ciebie tak było. U nas zawsze była to po prostu religia, na wszystkich świadectwach mam napisane religia/etyka przy czym możliwości uczęszczania na etykę były w naszej szkole zerowe.

W takim razie współczuję.

Albo żyjesz w innej rzeczywistości, albo po prostu kłamiesz. Religia wcale nie była "po normalnych zajęciach", ale została włożona w środek, żeby wszyscy musieli się dłużej kisić w szkole.

Nie wiem, może faktycznie nad Toruniem jest kopuła, a wszyscy jesteśmy podłączeni do Matrixa.

Anyway, mój plan lekcji z liceum (żeby nie śmiecić, dam dni z religią):

Poniedziałek: 7:45 ? 14:10

1. Polski (28)

2. Polski (28)

3. Matematyka (24)

4. Matematyka (24)

5. Fizyka (37)

6. Godzina Wychowawcza (23)

7. Historia (23)

8. Religia (23)

Piątek: 7:45 ? 14:10

1. Angielski (13)

2. Angielski (13)

3. Informatyka (31)

4. Informatyka (31)

5. Religia (3)

6. Chemia (35)

7. Fizyka (32)

Poniedziałek jest dość jasny, piątek wygląda nieciekawie... na pierwszy rzut oka. Należy zauważyć, że i angielski i informatyka są dla jednej z grup (nie pamiętam, w której byłem), druga ma wolne, więc w konsekwencji może przyjść na religię albo chemię. Jeżeli ktoś nie chciał uczestniczyć w religii, ksiądz kilka razy dopuszczał "kontrolowaną nieobecność", a jeżeli w ogóle nie chciał uczestniczyć, to mógł w każdej (względnie) chwili iść do wychowawcy i grupę zmienić. Ksiądz też nie robił problemu, jeśli ktoś był niewierzący... nie wspominając o tym, że większość by na podróż do domu/stancji i z powrotem poświęciła więcej niż godzinę lekcyjną, to sobie cicho z tyłu sali grzali ławy i gadali.

Tak więc co najmniej dla jednej klasy w jednym liceum zarzut się "średnio" sprawdził. Nawet bez tego brzmi cokolwiek dziwnie, przynajmniej dla mnie.

Była traktowana jako normalne zajęcia, z których trzeba się było zwalniać. Skoro jest dodatkowa, to czemu przez tyle lat musiałem przynosić zaświadczenie podpisane przez rodziców o chęci nieuczęszczania na religię? Powiem ci. Wprowadzono taki system, żeby nastraszyć jak najwięcej rodziców.

Skąd masz tę wiedzę?

Gdyby zapisywano tylko zgłaszających się, to część po prostu by te zajęcia olała.

Alternatywą była etyka, gdzie nie wiadomo, czy byłaby taka laba, gdyby wzięli jakiegoś doktoranta. Tutaj jest swoista symbioza.

Tak mozna było wywrzeć presję na rodzicach i wrzucić wszystkich do jednego worka. Od razu widać kto jest czarną owcą w zdrowym katolickim społeczeństwie.

Spotkałeś się z takim stwierdzeniem? Zwracałeś na takie głupie gadanie uwagę?

Poza tym niech Kościół płaci za katechetów z tego co uzbiera na tacę. Jak na razie to państwo płaci kościelnym, po to żeby indoktrynowali młodzież w "duchu religii katolickiej". Podwójna korzyść dla Kościoła.

Indoktrynowali młodzież? Wspominając trudności w nauczeniu wielu chociażby Creda, nie sądzę, by takie działanie miało zbytnią skuteczność.

Państwo płaci za etat. Jeśli państwu i obywatelom takie rozwiązanie nie pasuje, niech zlikwidują i etat, i stanowisko. Katecheci nie wyważają drzwi i powołując się na jakieś zakurzone zwoje z prawem, nie żądają pensji.

Zawsze można sobie łatwy sposób poprawić średnią takim pseudoprzedmiotem, a poza tym lepiej się nie wychylać, bo co ludzie powiedzą? Poza tym nie nazywaj tego "możnością uczestnictwa" tylko przymusem religijnym.

Jeżeli nie chcesz chodzić na zajęcia z religii, to prosisz o papierek od rodzica (który ma swoiste uprawnienie, wynikające chociażby z art. 53 ust. 3) i done. Nie jest to jakoś szczególnie ciężkie czy upokarzające, a spotykam się ze stwierdzeniami, że i praca w kopalni mogłaby być łatwiejsza niż dostarczenie takiego papierka, jakby jakaś niewidzialna siła pchała w drugą stronę. Przymusu w tym nie ma. Jest za to przymus uregulowania sytuacji edukacyjnej, dość podobny do konieczności złożenia papierka, jeśli chce się dostać dowód lub prawo jazdy.

Przecież dziecko nie ma tu nic do gadania. Jak nie dostanie podpisu od rodziców, to będzie musiało chodzić.

W takim wypadku należy winić i prawo (Konstytucja RP; KRiO), i rodziców, jeżeli zmuszają. Zmuszać też nie wolno, bo należy dostosować możliwości decyzyjne do wieku i stopniu dojrzałości dziecka. Doskonale wiem, że wielu rodziców nie nadaje się do wychowywania dzieci, ale winić w tym przypadku Kościół można za to, że nie ma porządnej nauki i dyskusji o edukacji seksualnej, a nie dlatego, że takie prawo istnieje, a ludzie są tacy bądź tacy.

Ja mówiłem o pierwszej klasie szkoły podstawowej. Ciężko żeby nabierać prawie dorosłych ludzi na takie bajki. Inna sprawa z małymi dziećmi, które przyjmą te opowieści za prawdziwe.

Cóż, ja od początku mówiłem o liceum, więc trochę się pomerdało.

Swoją drogą, wspomnę też o pierwszej klasie podstawówki. Panował trend na tazosy z pokemonami. Wtedy przyszła lekcja o symbolach zła i jako, że na niektórych było "oko zła", katechetka kazała je wyrzucić. Wszyscy bez wyjątku ją wyśmiali i pouciekali z sali, jak rozległ się dzwonek.

To nie była jakaś wybitna inteligencja z racjonalnych domów. To były zwykłe dzieciaki z Polskich slumsów zwanych blokowiskami, z których połowa nie osiągnęła średniej 4.0 nigdy. Ja byłem jednym z nich (poza tą średnią).

Wniosek? Dzieciaki już nie są takie podatne i są skubane :)

Ach, to można mówić o twoim Chrystusie jak sobie maszerował po wodzie, ale o innych sprawach nie bo są zbyt skomplikowane. Hipokryzja czystej wody. Daruj sobie takie teksty, jeśli myślisz, że coś nimi osiągniesz.

Łatwiej przyjąć młodemu umysłowi coś, co można przekazać łatwymi słowami, nie odwołując się do empiryzmu i innych pojęć, których nie jest w stanie wymówić. Naturalnie to tylko fragment Pisma Świętego i nie jego przekazywanie jest złe, tylko poprzestanie na tym. To nie jest "hipokryzja" tylko natura i etapy kształcenia się umysłu oraz mózgu. Po części też programu nauczania. Równie dobrze można zarzucać: "Jakże to dzieci uczyć w gimnazjum tylko newtonowskiej fizyki, ale o innych sprawach nie, bo są zbyt skomplikowane?!"

Rodzina zazwyczaj tworzy dodatkową presję, bo przecież hańbą byłoby mieć w rodzinie takiego niewiernego Judasza.

Zazwyczaj? Jakie masz dane, by twierdzić, iż jest to prawdą w większości przypadków? Opierając się na własnym doświadczeniu i nie na własnej rodzinie, mogę stwierdzić, że inni mieli mniej więcej tyle samo "szczęścia" (lub rozumnych, tolerancyjnych rodziców, wybierz co wolisz), by nie zostać wyklętym przez rodzinę. Być może Toruń to swoista enklawa na morzu biegających dookoła moherów i klnących księży.

Poza tym znowu twój typowy słowotok. Gdy tylko jakieś argumenty nie przemawiają starasz się zasłonić tym, że nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć.

Zapewne dlatego, że faktycznie tak jest i szczerze nie sądzę, że w każdym przypadku, obecność nauczania religii jest, niezależnie od pozostałych zmiennych, będzie oznaczała ciemnogród. Poza tym dość często zdarza mi się spotykać z młodzieżą w wieku gimnazjalnym czy licealnym. Wyraźnie widać, że straszenie piekłem za prezerwatywy nie działa, nie mówiąc już o innych społecznych problemach.

Nie mówię o wszystkich, tym bardziej nie o tobie, bo akurat się tym tematem interesujesz. Jednak większość moich kolegów przyjmowała to bezrefleksyjnie i właśnie w ten sposób powstają później "tradycyjni katolicy", którzy w Boga nie wierzą, ale jako Polacy uważają się za katolików.

U mnie natomiast było odwrotnie. Spośród... moment... 3 zmiennych składów kolegów z klasy (czyli +/- 95-100 osób) takowych ludzi było 3-4. Jeżeli dodam do tego pozostałe klasy (czyli łącznie około 420 osób), to liczba wzrośnie do... 20-25. Liczba może być spora, ale część z nich zmieniła poglądy po podstawówce, więc z całości pozostało, koniec końców, z 8-10 osób i, tak jak już wspominałem, byli to zwykli "blokersi" w niemalże stuprocentowej frekwencji zakochani w lokalnym klubie sportowym.

Jeżeli faktycznie tak było, to, już po raz kolejny, współczuję i pozostaje mi się cieszyć, że ty się taki nie okazałeś.

Znowu typowo katolickie działanie. Fachowo nazywa się to polityka faktów dokonanych.

Stawianie przed faktami dokonanymi jest raczej niezależne z przynależnością do danej grupy wyznaniowej. Czasami pojawiają się w tym wszystkim wyroki deklaratoryjne, które potwierdzają dany stan, jeżeli budzi on wątpliwości. Powtórzę więc: może warto by powtórzyć sondę lub zapytać się konstytucjonalistów?

Co ma to wspólnego z ew. identyfikowaniem się z daną grupą religijną?

Czyli zawłaszczanie jak największej przestrzeni publicznej przez katolików, a jeśli pojawia się protest to padają gromy ze strony wiernych, że wrogie siły antyklerykalnej atakują biedny Kościół.

Jeśli takie słowa nie mają podstawy w fakcie czy w prawie, to należy je traktować jako czcze gadanie. Coś jak płacz niektórych polityków, że ukaranie grzywną toruńskiego guru jest niezgodne z konstytucją. Żaden przepis nie zabrania paplania głupot, chyba że wiążą się z czynem zabronionym, i za takie winny być uznawane. Nie ma się co nimi przejmować, bo jeśli nie mają żadnej podstawy, to pójdą za nimi tylko ci, co albo nie chcą, albo nie umieją się zastanowić.

To już jest chorobliwa poprawność polityczna, która jeszcze nas nie dotyka. U nas mamy sytuację odwrotną. Każda krytyka jest tożsama z "pluciem na Kościół".

Pozostaje więc dziękować losowi, że nic nie wiedzą o FA ;)

Kończąc jednak część humorystyczną, nie sądzę, by tak było (nie chodzi mi o fakt padania takich słów, tylko to, że nie jest to faktyczne plucie na Kościół). Ponownie - pozostaje to jedynie swoistym "życzeniem" pewnych środowisk. Jeżeli krytyka jest konstruktywna, to nie pozostaje nic innego, jak zignorować takie zaczepki lub odpowiednio jest sklasyfikować.

Nie widzę żadnych opcji na scenie politycznej, które by mi odpowiadały.

Zatem działaj aktywniej lokalnie (niekoniecznie jako polityk) lub głosuj na tych, które najmniej Ci nie odpowiadają. Względnie dopisz Cthulhu.

Edited by behemort

Share this post


Link to post
Share on other sites

Będzie krótko i na temat, bo trzy raz gasło światło podczas pisania.

Przestępstwem, o ile jest niezgodne z prawem. To tylko taka zasada, bo sądzę, że wszystkie są, ale nie wszystkie muszą być ukarane.

Wyjaśnij, bo tutaj nie mam pojęcia o co ci chodzi.

- Jeśli masz zastrzeżenia co do zawartości linku to chętnie usłyszę jakieś konkrety. Jakie są to zastrzeżenia i za co? Podałem link z wikipedii, która także jest źródłem nisko ocenianym pod względem rzetelności, ale do niego nie miałeś wątpliwości. Jeśli zaś treść linku nie różni się od rzeczywistości to nie widzę sensu do wstawiania takiego komentarza do wypowiedzi, bo nie obchodzi mnie wiarygodność źródła, tylko trafność samej informacji. Pracy naukowej z tego pisać nie zamierzam, więc nie będę specjalnie przeglądał książek, które są uważane za lepsze źródła od internetowych.

- Uważasz, że to normalne iż pedofil (albo raczej osoba podejrzewana o pedofilię, której nijak nie można sprawdzić, bo Kościół utrudnia dochodzenie policji do prawdy) jest przesuwany do innej placówki, w której również dochodzi do afer na tle seksualnym u dzieci? Przypadek? Jeśli nie należałoby takiej osoby pozbawiać statusu kapłana (swoją drogą, jakim prawem osoba mająca żyć w celibacie, a która dopuszcza się przestępstwa seksualnego na nieletnich może w dalszym ciągu być duchownym?) to jakaś kara za to być musi, a zakaz pracy z dziećmi to już na pewno.

- Terror na lekcjach religii nie jest wcale rzeczą rzadką. Wypraszane są z sali osoby, które mają inne zdanie niż ksiądz. Obniża się im ocenę z religii (więc lepiej zachować swoje prawdziwe poglądy oraz wątpliwości dla siebie). Słyszałem też o przypadkach, w których katecheta/katechetka wpadł(a) w złość i próbował(a) zakrzyczeć osobę niesłuszną światopoglądowo, ponieważ zabrakło argumentów religijnych. Niektórzy bawią się wręcz w policję obyczajową. Nie będę twierdził, że tak jest wszędzie i zawsze, ale nie twierdź, że nie da się terroryzować uczniów w szkołach. Da się. Też byłem kiedyś w szkole. Wystarczy złe nastawienie osoby nauczającej przedmiot i już może być ciężko.

Opluwanie to nie to samo co krytyka.

To dlaczego mówisz o opluwaniu, kiedy ja mówię o krytyce...?

Mnie się udaje. Mam wszystkie kończyny, organy, do kościoła chodzę, ludzie przede mną nie uciekają. Może po prostu jestem ograniczony do wąskiego spektrum obserwacji... a może po prostu dostrzegam, że można walczyć o swoje, a większego niebezpieczeństwa raczej nie ma. Łatwo (gdy już ma się argumenty) jest się także wypowiadać, co nie znaczy, że takie, a takie środowiska nie zareagują w taki, a nie inny sposób.

Nie wiem czy rozmawiamy na ten sam temat. Czy to, że jeszcze się w tym kraju za krytykę katolicyzmu nie zabija zmienia jakoś fakt, że to wcale nie jest tak bezpieczna postawa, jak to się usiłuje przedstawiać?

Jeżeli nie chcesz chodzić na zajęcia z religii, to prosisz o papierek od rodzica (który ma swoiste uprawnienie, wynikające chociażby z art. 53 ust. 3) i done. Nie jest to jakoś szczególnie ciężkie czy upokarzające, a spotykam się ze stwierdzeniami, że i praca w kopalni mogłaby być łatwiejsza niż dostarczenie takiego papierka, jakby jakaś niewidzialna siła pchała w drugą stronę.

Przerabialiśmy to już. Odsyłam do mojej wcześniejszej wypowiedzi na ten temat.

Edited by Holy.Death

Share this post


Link to post
Share on other sites

Taka ze mnie militarna bestia i nieznajomy w sprawach relacji władza-Kościół, że pozwolę sobie wtrącić inny, choć nie świeży temat, dotyczący Libii. Kto śledzi newsy na stronach Internetowych jak BBC lub CNN wie dlaczego - rebelianci weszli do Trypolisu a ostatnie wieści mówią o pochwyceniu przez nich trzech synów Kadafiego. Czy jakkolwiek ruszają mnie te informacje? W sensie strategicznym pewnie tak. Nikt nie ma wątpliwości, że bez NATO to rebelianci zostali by zgnieceni już dawno w Benghazi i tyle byłoby z wielkiej rewolucji... zdziwiło mnie to, że główne uderzenie na stolicę przyszło z zachodu a wcześniej z pustynnych i górzystych terenów wgłąb kraju. Nie ze wschodu gdzie swoją siedzibę miało NTC co - jak czytałem komentarze publicystów - może doprowadzić do pewnych problemów, walk o władzę między rebeliantami z różnych części kraju. Poza tym zastanawiające jest to, że ponad połowa stolicy tak szybko wpadła w łapy rebeliantów. Albo - co wielce możliwe - zapewnienia lojalistów o zbieranych siłach w mieści były przesadzone albo Kadafi planuje paskudną niespodziankę, której na czas samoloty NATO mogą nie przechwycić. W końcu spory pas nadbrzeża, szczególnie wokół Sirte, jest pod kontrolą sił wiernych staremu reżimowi a rebelianci mają ogromne problemy z przebiciem się do Bregi. Tak naprawdę IMO wszystkie walczące strony, którym zależy na upadku Kadafiego odetchną dopiero kiedy dopadną dyktatora a ten skończy w zamknięciu albo w plastikowym worku, bo na wolności zawsze ma szansę na zorganizowanie kontruderzenia. Czy miałoby szansę na sukces to nie wiem, ale mam wrażenie, że w wojnie domowej nie powiedziano jeszcze ostatniego słowa. I długo jeszcze nie padnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przymusu w tym nie ma. Jest za to przymus uregulowania sytuacji edukacyjnej, dość podobny do konieczności złożenia papierka, jeśli chce się dostać dowód lub prawo jazdy.

Swoje "czygrosze" pozwolę sobie wtrącić. Przymus jest, tylko nie na poziomie deklaratywnym. Przymus jest na poziomie społecznym, tzw. "peer pressure". Człowiek jest jednostką, która słabo wyrywa się z szeregu, zachowania stadne są niestety normą psychologiczną. Więc stwierdzenie, że nie ma przymusu jest bardzo wygodne, ale nieprawdziwe - ludzie boją się wypisywać z religii i chodzą na nią "z musu", bo co koledzy/koleżanki/nauczyciele powiedzą. To samo dotyczy choćby ślubów kościelnych - ludzie deklarują brak wiary, wrogość wobec kościoła, a i tak idą dostać przed ołtarzem sakrament. Nie jest to potrzeba duchowa, tylko "pójście na łatwiznę", bo tego oczekują rodzice/babcia/otoczenie/tradycja (piękne imię dla dziewczynki...).

Jeśli kościołowi zależy na takich "wiernych", to obrał świetny kierunek. Zauważ tylko, ilu ludzi dokonało apostazji po wyjeździe do Niemiec (czyli daleko od rodziny i dotychczasowych znajomych), bo musieli płacić podatek na Kościół. Była swojego czasu (2 lata temu?) afera z tym związana. Kościół stawia na ilość, nie jakość wyznawanej wiary i tego nie potrafię pojąć. Lekcje religii są prowadzone w sposób skandaliczny i tylko wyjątki pokazują inne podejście. Tak samo wyjątki chodzą na te lekcje dla siebie. Reszta z musu lub wiedząc, że to "godzina wolna", gdzie mogą robić co chcą. Znam z autopsji, u mnie w LO mimo że mieliśmy dobrego księdza (w 3 klasie) to i tak ludzie mieli na tyle ustabilizowane poglądy, że on nie był w stanie nic ciekawego im przekazać. Więc lekcje wyglądały jak wyglądały - każdy sobie robił lekcje, gadano, wszystko kulturalnie, ale nikt nie ukrywał że to godzina stracona. Ot, taka koza.

Ale to tylko moje doświadczenia, nie wątpię że w katolickich liceach te lekcje potrafią być porywające. Ale do katolickiego liceum idzie się z własnej woli, a do publika idą wszyscy i nakazywanie im uczęszczania w tych zajęciach jest zwyczajną pomyłką. Religia powinna się odbywać przy kościele, może wtedy chodzili by na nią ludzie, którzy naprawdę tego chcą. A skoro Kościół interesuje bylejakość...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...