Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[adrian_te]

Zobaczymy jak będzie. Jeśli były podstawy prawne do zatrzymania Polańskiego, to krzyż mu na drogę i kop w (_!_),

Myślę że Szwajcarzy znają swoje prawo i gdyby nie było podstawy prawnej to by Polańskeeigo nie zatrzymywali. Szczerze mówiąc to mam większe zaufanie do amerykańskiego czy szwajcarskiego wymiaru sprawiedliwości niż do polskiego. Jeśli idzie o przedawnienie to słyszałem dzisiaj rozmowę z prof. Zollem który mówił o instytucji " spoczywania przedawnienia" w przypadku ukrywania się przed wymiarem sprawiedliwości. Równocześnie zaznaczył że nie wie czy taka instytucja w Szwajcarii obowiązuje. I to właśnie problem tej dyskusji. Nikt z nas nie zna się na prawie szwajcarskim dlatego ja wolę dyskutować o innych aspektach tej sprawy.

[Stillborn]

Bardzo podobało mi się tłumaczenie się Chlebowskiego. Raz, że spocił się przy tym jak, nie przymierzając świnia, to jeszcze jego odpowiedzi składały się głównie ze zwrotów typu: "nie wiem, nie pamiętam", etc. Gościu się całkowicie skompromitował. Teraz go pewnie usuną w cień, dopóki cała sytuacja nie ucichnie, a potem będzie wielki powrót męża stanu... Już oczami wyobraźni widzę tą szopkę .

[Cierniostwor]

Co tu dużo mówić...CBA po raz kolejny uaktywnia się jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności przed wyborami. Jeżeli jeszcze kogoś to dziwi to cóż...

???

Wybory dopiero za rok, do tego czasu większość ludzi zdąży zapomnieć o całej sprawie.

A prezydent już by kogoś zaaresztował Swoją drogą uwielbiam to podejście Kaczynskich do procedur demokratycznych, bo jeżeli prezydent ma pretensje do premiera, że nikogo jeszcze nie aresztowano to jest to delikatnie mówiąc mylenie kompetencji . No, ale przecież według Kaczyńskich to rząd rządzi prokuraturą i policją i cóż, wszystkim, więc co się dziwic

To się nazywa prawdziwy antyPISior: wielka afera w PO, a on jeździ po PIS...

Platforma chce schować wszystko pod dywan, a PIS stara się sprawę wyolbrzymić. Do tego SLD, stające u boku PIS. Tusk wywalając Chlebowskiego chce się od niego odciąć "PO jest dobre, tylko jeden poseł zły", no cóż może mu się udać, wszystko to zależy od reakcji mediów.

[RoZy]

Bardzo podobało mi się tłumaczenie się Chlebowskiego. Raz, że spocił się przy tym jak, nie przymierzając świnia,

Ciekawi mnie czy jak byłeś wywołany do tablicy na kompletnego betona to się nie pociłeś. To samo tutaj... nie bardzo wiadomo za co się tłumaczyć... że się rozmawiało z biznesmenami? To politykom tylko z robotnikami na wiecach wolno gadać? A przed nim nie stała znudzina nauczycielka, ale rządny sensacji tłum reporterów, którym nieważne co powiesz to i tak Cię ukrzyżują w imię dobrego newsa.

Wybory dopiero za rok, do tego czasu większość ludzi zdąży zapomnieć o całej sprawie.

>>>Otóż to najlepszy moment na zaczęcie kampanii. Można mówić że wybory dopiero za rok więc to nie kampania a przez rok to ludzie nie zapomną, ewentualnie łatwo będzie przypomnieć. Poza tym komisja sejmowa z rok bedzie przesłuchania prowadzić

Platforma chce schować wszystko pod dywan, a PIS stara się sprawę wyolbrzymić. Do tego SLD, stające u boku PIS.

>>>Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubańczykom. PO z PiSem miało swój czas w aferze Rywina, SLD z PO w aferze gruntowej... teraz kolej na PiS i SLD w aferze hazardowej. Która tak jak poprzednie skończy się wraz z wyborami.

[RIP]

ja to się tylko zastanawiam czy Polacy nadal będą stać przy Tusku tak bezkrytycznie jak dotąd. Nie jestem za żadną frakcją polityczną,ale trochę sie polityką interesuję (czysta głupota,ale co tam) i mocno irytuje mnie to,że mimo wpadek,skandali,masy niedotrzymanych i zarzuconych obietnic platforma cieszy się wciąż wysokim,niesłabnącym poparciem. Wytłumaczenia nasuwają się tylko dwa:albo jesteśmy totalnie ślepym narodem,który każdą bujdę zawsze przyjmie albo tak bardzo nie lubimy PiSu że brniemy we wcale nie mniejsze bagno. Zachowanie wielu bojowników PO skłania do tej drugiej opcji. Wywalasz takiemu to co zrobiło PO a ten odpowiada:"a PiS to i tamto".nie pozostaje nic tylko zakończyć dyskusję.

A tak podsumowując to chciałbym,żeby teraz PO zaliczyła twarde lądowanie na ...(no wiadomo czym),bo jeśli wygrają kolejne wybory już w ogóle nic nie zrobią czując,że jak słabi by nie byli Polacy i tak im wszystko wybaczą...

[repta2]

Cóż, w tej chwili w Polsce polityka to jest parodia...ludzie są za PO bo w PiSie są kaczory a na SLD to nie bo wiadomo Lewica itp a PSL to jest zapchajdziura w tej chwili....PO nie ma własnej kampanii oni idą tylko na to że PiS był taki a taki a na zarzuty a odpowiada tak jak pisałeś że PiS to a siamto....parodia

[Stillborn]

To jest ciekawe, co piszecie o PO, ale jaką na chwilę obecną mamy alternatywę? Boli mnie to, że trzeba wybrać jakąś ekipę rządzącą, ale nie ma kogo. PiS - ksenofobia i zaściankowość, fałszywa religijność. PO - obłuda i niemoc (a właściwie niechęć do reform). PSL - sejmowa dziw... no, nieważne. SLD - obłuda i brak jakiejkolwiek wyrazistości (oraz smród z przeszłości). Z tym mi się partie na dzień dzisiejszy kojarzą. Tu już nie ma nawet możliwości wyboru tzw. mniejszego zła...

[Matysnext]

Zawsze jest jakieś mniejsze zło, ale do puki do polityki nie wkroczy partia z poważnymi ludźmi na czele, to nie mamy czego wybierać i nie dziwi mnie, że ludzie nie chcą głosować.

Ale jeżeli człowieku nie idziesz głosować, albo głosowałeś na ekipę rządzącą, to przestań publicznie ich krytykować (ogólny przekaz )

A tak przy okazji alternatywy są 4 (na razie)

[Stillborn]

Ale jeżeli człowieku nie idziesz głosować, albo głosowałeś na ekipę rządzącą, to przestań publicznie ich krytykować (ogólny przekaz )

Ale niby czemu? Ok. Jeśli chodzi o ludzi nie głosujących i narzekających na polityków, to się zgodzę. Niech się zamkną, bo akurat są najmniej odpowiednimi osobami do wypowiadania się w tym temacie. Ale dlaczego osoby głosujące na ekipę rządzącą nie mogą wypowiadać swojego niezadowolenia odnośnie poczynań swoich "wybrańców"? Można ich wybrać i co? Udawać, że jest cacy, nawet w momencie, kiedy nie jest?

[ArturMilan]

Ale dlaczego osoby głosujące na ekipę rządzącą nie mogą wypowiadać swojego niezadowolenia odnośnie poczynań swoich "wybrańców"? Można ich wybrać i co? Udawać, że jest cacy, nawet w momencie, kiedy nie jest?

Zgadzam się ze Stillborn'em. Z drugiej jednak strony dziwnie to wygląda gdy ( dla przykładu) zagorzali fanatycy PO demonstrują pod oknem pana Tuska swoje niezadowolenie. Rozumiem ich rozgoryczenie, ale gdzie się podziało to zaufanie, którym został ich wyborca obdarzony w dniu głosowania.

Od pół roku mam już pełne prawa wyborcze i zamierzam uczestniczyć na każdych wyborach ( miałem już jedną okazję - wybory do Europarlamentu i ją wykorzystałem) . Może dla tego, że nie lubię postawy: "nie głosowałem, bo mój głos się nie liczy, ale i oni wszyscy są be".

[qwerton]

To, ze glosuje sie na dana partie to nie znaczy, ze trzeba byc jej do konca wiernym. Do konca wierni byli nazisci NSDAP. Widzac wady ugrupowania trzeba koniecznie je naprawiac

[Stillborn]

...zagorzali fanatycy PO demonstrują pod oknem pana Tuska swoje niezadowolenie. Rozumiem ich rozgoryczenie, ale gdzie się podziało to zaufanie, którym został ich wyborca obdarzony w dniu głosowania.

Gdzie? Poszło się przejść...

Nie to, że jestem "zagorzałym fanatykiem PO", bo nie jestem, niemniej oddałem głos na tą partię i żałuje tego. Choć z drugiej strony, nie mam pojęcia, na kogo miałbym w tamtym czasie oddać głos. Jestem bardzo niezadowolony z poczynań ekipy Tuska.

[Knockers]

Jestem laikiem, jeśli chodzi o politykę i nie zamierzam brnąć w tych grząskich gruntach, ale w jakiś sposób lubię PO i te wilcze oczy Tuska W dodatku do swojej kampanii wyborczej wykorzystali "Jeszcze będzie przepięknie" Wrocławskiego Tiltu (album Rzeka Miłości) Pisu nie lubię, głównie przez Ziobrę i jego (za czasów jego ministrowania) liberalne poglądy. Co do SLD powstrzymuję się od zdania, a PSL gardzę, bo nie ładnie kraść babci dowód;-)

[Matysnext]

Ale jeżeli człowieku nie idziesz głosować, albo głosowałeś na ekipę rządzącą, to przestań publicznie ich krytykować (ogólny przekaz )

Ale niby czemu? Ok. Jeśli chodzi o ludzi nie głosujących i narzekających na polityków, to się zgodzę. Niech się zamkną, bo akurat są najmniej odpowiednimi osobami do wypowiadania się w tym temacie. Ale dlaczego osoby głosujące na ekipę rządzącą nie mogą wypowiadać swojego niezadowolenia odnośnie poczynań swoich "wybrańców"? Można ich wybrać i co? Udawać, że jest cacy, nawet w momencie, kiedy nie jest?

Racja troszkę się zagalopowałem, ale miałem na myśli to co napisał ArturMilan tutaj:

Zgadzam się ze Stillborn'em. Z drugiej jednak strony dziwnie to wygląda gdy ( dla przykładu) zagorzali fanatycy PO demonstrują pod oknem pana Tuska swoje niezadowolenie. Rozumiem ich rozgoryczenie, ale gdzie się podziało to zaufanie, którym został ich wyborca obdarzony w dniu głosowania.

Od pół roku mam już pełne prawa wyborcze i zamierzam uczestniczyć na każdych wyborach ( miałem już jedną okazję - wybory do Europarlamentu i ją wykorzystałem) . Może dla tego, że nie lubię postawy: "nie głosowałem, bo mój głos się nie liczy, ale i oni wszyscy są be".

I tutaj wielki szacun ArturMilan, bo lubię ludzi, którzy spełniają swój obywatelski obowiązek, a warto głosować nawet na to mniejsze zło. W takim kraju przyszło nam żyć (nie sądzę, by ktokolwiek jakby mógł - zamieniłby Polskę na Kongo np. ) i mimo tych wszystkich zawieruch politycznych TO JEST MÓJ KRAJ!!! (chociaż się czasami wstydzę za Polaków )

A tak przy okazji co sądzicie o systemie wyborczym Belgii - mam tu na myśli kary za niepójście na wybory (dosyć wysokie kary)?

[RoZy]

A tam "mniejsze", czy "większe" zło. To ludziom w Polsce wydaje się ze tylko w socjalizmie władza była zła, a w demokracji to postępuje szlachetnie, dba o obywatela i w ogóle cud miód i orzeszki.... a ja po raz kolejny zacytuje tu Bismarka "społeczeństwo nie powinno widzieć jak się robi kiełbasę i politykę" Ujawnione rozmowy pokazują właśnie ja się politykę robi... no i od razu lecą głowy. A wystarczy trochę w przeszłość spojrzeć by zobaczyć, że ci co dzisiaj "sznurem wymachują" jeszcze niedawno sami stali na podeście

PS Znów pokazali jak Pan Eurodeputowany Kurski łamie przepisy ruchy drogowego (po raz kolejny z resztą) i jakość w mediach nie grzmią... pewnie znowu rzuci jakiś ochłap na biedne dzieci i uzna że wszystko jest OK.

[Ferrou]

A tak przy okazji co sądzicie o systemie wyborczym Belgii - mam tu na myśli kary za niepójście na wybory (dosyć wysokie kary)?

Sprawa jest dość sporna ze względu na hmm... moralną stronę takiego załatwienia sprawy. Wszak zmuszanie do głosowania stało by się stricte niedemokratycznym działaniem w celu uzyskania de facto demokratycznego rezultatu.

Jest to w pewnym sensie paradoks. Demokracja to w wielkim uogólnieniu powszechna wolność. Zatem jak w kraju, mieniącym się demokratycznym, można zmuszać, pod groźbą kary, uczestniczenia w owej demokracji?

Ciężka sprawa ale:

Generalnie uważam, że każdy dysponujący czynnym prawem wyborczym powinien brać udział w wyborach, nawet jeśli "nie ma się na kogo głosować" lub "nie chcę mi się zagłosować bo mój głos i tak nic nie zmieni" - niech tak pomyśli np. mln osób...A później wielkie zdziwienie, że to ci a nie tamci wygrali, "przecież prowadzili w sondażach!". Pod tym kątem nie rozumiem naszego społeczeństwa. Szkoda, że dla ludzi synonimem demokracji jest niepałowanie zgromadzonych, przez policję...Przecież całkiem niedawno się słyszało, że "wrócił PRL, że ZOMO pałowało, że Gestapo" i inne tego typu brednie. Wtedy to był zamach na demokrację, ale nie pójście na wybory jest czymś zupełnie normalnym. "Mam w głębokim poważaniu możliwość oddania głosu czyli de facto uczestniczenia w demokracji; nie! grunt, że mnie się nie czepiają, że mogę robić co mi się podoba, przecież egzystuję w demokracji, co nie?!". Jak dla mnie takie podejście jest zeszmaceniem ogólnego sensu demokracji.

Właśnie dlatego uważam, że głosowanie w jakichkolwiek wyborach (krajowych/do UE) powinno być obowiązkowe.

Oczywiście wiązało by się to z różnymi problemami, np. co z ludźmi niepełnosprawnymi? Nawet teraz są z tym problemy, więc można sobie tylko wyobrazić co by się działo (w Polsce wszystko jest możliwe), jakby do wyborów trzeba, a nie można, by było pójść.

Poza tym jestem za wprowadzeniem możliwości internetowego brania udziału w wyborach. Inne, cywilizowane, kraje mają taką możliwość.

Rozy - o Kurskim było raptem kilka zdań... no ale to nieważne, kto by nie chciał wypinać się legitymacją, z Bożej łaski, europarlamentarną...

[Matysnext]

Jeszcze co do głosowania(ogólny przekaz):

AK, podziemie oraz później Solidarność w trakcie i po II WŚ walczyły o to byś Ty MÓGŁ głosować i mówić co uważasz za stosowne (czasami to jest przekleństwem ), dlatego uszanuj miliony zabitych za Polskę i idź na wybory!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[adrian_te]

Jak się nie ma na kogo głosować to można wrzucić pustą kartkę, a jak ci się nie chce iść do urny to się nie tłumacz że nie ma na kogo głosować. A przy okazji to w Polsce jest więcej niż 4 partie polityczne.

[Stillborn]

A przy okazji to w Polsce jest więcej niż 4 partie polityczne.

Wiemy, ale co z tego? Większość tych partii, które się nie dostały, to odpryski z tych czterech z parlamentu. A reszta? Kto ma niby głosować na Polską Partię Kobiet? I nie przekonuje mnie oczywista w tej sytuacji odpowiedź "kobiety" . Jeśli już miałbym zagłosować na jakąś mniejszą partię, to musiałbym mieć pewność, że wiedzą (albo chociaż udają...) co chcą zrobić z Polską jako całością, a nie poszczególnymi częściami składowymi. A liderzy małych partii nawet kłamać dobrze nie potrafią, albo popadają w skrajności (vide Korwin-Mikke). Dla mnie oddawanie w tej chwili głosu na pozaparlamentarne partie jest równoznaczne z niepójściem w ogóle na wybory. Uważam taki głos za zmarnowany.

[Arnie]

A tam "mniejsze", czy "większe" zło. To ludziom w Polsce wydaje się ze tylko w socjalizmie władza była zła, a w demokracji to postępuje szlachetnie, dba o obywatela i w ogóle cud miód i orzeszki.... a ja po raz kolejny zacytuje tu Bismarka "społeczeństwo nie powinno widzieć jak się robi kiełbasę i politykę" Ujawnione rozmowy pokazują właśnie ja się politykę robi... no i od razu lecą głowy. A wystarczy trochę w przeszłość spojrzeć by zobaczyć, że ci co dzisiaj "sznurem wymachują" jeszcze niedawno sami stali na podeście

Podobnie było z panią Beger i aferą, hm, taśmową? Tak ją chyba ochrzcili dziennikarze, ale to nieważne. Oferowanie stanowisk za przejście z jednej partii do drugiej jest tak oczywiste, że aż nie ma o czym mówić. No bo jak inaczej przekonać jakiegoś wartościowego posła, żeby zerwał ze starą partią i naraził się swoim wyborcom i przeszedł do konkurencji? Musi dostać jakieś prestiżowe i dobrze płatne stanowisko, bo przecież szeregowym działaczem może być w starej partii. Stanowiskami kupczą wszystkie partie i zawsze to robiły, ale niestety PiS miał pecha i akurat przyłapano ich. Taki podejrzany lobbing o też żadna niecodzienna rzecz (dziennikarze już wyciągnęli, że za PiS, SLD i jeszcze wczesniej wokół ustawy hazardu też kręciły się podejrzane typy), no ale akurat Platforma dała się na tym złapać.

Czy to jest jakaś straszna afera? Badając tylko ten konkretny przypadek w oderwaniu od innych można powiedzieć, ze to bardzo duża afera, bo szemrani biznesmeni w prywatnych domach załatwiali sobie korzystną ustawę z bardzo wysokimi działaczami rządu i partii rządzącej. Ale patrząc na to z szerszej perspektywy, to to po prostu typowy przejaw balansującego na granicy prawa lobbingu, którego pełno przy większości ustaw. Ale PO dała się przyłapać i teraz muszą swoje wycierpieć.

[Stillborn]

Czy to jest jakaś straszna afera? Badając tylko ten konkretny przypadek w oderwaniu od innych można powiedzieć, ze to bardzo duża afera, bo szemrani biznesmeni w prywatnych domach załatwiali sobie korzystną ustawę z bardzo wysokimi działaczami rządu i partii rządzącej. Ale patrząc na to z szerszej perspektywy, to to po prostu typowy przejaw balansującego na granicy prawa lobbingu, którego pełno przy większości ustaw. Ale PO dała się przyłapać i teraz muszą swoje wycierpieć.

To, że typowy, nie znaczy, że musi być przez społeczeństwo akceptowany. Bardzo nie podoba mi się takie działanie (i nie tylko mi), więc nie dziwne, że w razie wpadki powstaje tyle "smrodu". Z drugiej strony ujawnienie takiej "afery" i tak na dobrą sprawę nic nie zmienia. Co najwyżej doprowadzi do urlopowania danego polityka, który kilka miesięcy później po cichu wróci...

[Cardinal]

Bardzo nie podoba mi się takie działanie (i nie tylko mi), więc nie dziwne, że w razie wpadki powstaje tyle "smrodu".

Czysto arbitralne wrażenie. W takiej Hameryce te rzeczy nie dość, że są w 100% akceptowane, to jeszcze robione na porządku dziennym - grupy interesów, było nie było, dbają o swoje interesy. Dla mnie to nic nagannego, ale przez fakt, że na początku reformacji ustrojowej wyniknęło tyle afer, teraz generał publika bardzo negatywnie odnosi się do zjawiska. To sprawia, że wszelakie związki gospodarki z polityką (właśnie w tę stronę) muszą być przeprowadzane niejawnie, co znowu wpływa na to, że gdy wyjdą robi się wielka heca... i koło się zamyka.

Tymczasem lobbing nie jest niczym nagannym, poczytaj sobie o lobbingu zachodnim a może trochę zmienisz podejście. Nasza ustawa lobbingowa też już parę lat funkcjonuje, ale właśnie przez nastawienie społeczne pozostaje martwym prawem - oficjalnych lobbystów w sejmie mamy może z tuzin i każdy polityk tylko błaga o to, by nie zostać sfotografowanym z jednym z nich.

[Arnie]

Zgadzam się, w Polsce lobbing kojarzy się skrajnie negatywnie, a to nikomu nie wychodzi na dobre. Prawo nie powstaje po to, żeby było, a po to, żeby ułatwiało życie, porządkowało pewne sprawy itd. Kiedy politycy biorą się za stworzenie powiedzmy ustawy prawo przewozowe, to nie jest możliwe, żeby w tym nie brali udziału ludzie z branży. Część polityków może i się na tym jako tako zna, ale poznanie opinii ludzi zajmujących się tym na co dzień jest konieczne. To w końcu oni wiedzą, na jakie problemy branża się natyka, jakie są absurdy prawne, jakie możliwe rozwiązania itd. Skąd poseł siedzący od 10 lat w Sejmie ma to wszystko wiedzieć?

Uchwalone prawo nie ma rzucać kłód pod nogi przedsiębiorcom. Oczywiście nie zawsze interes państwa i prywatnych przedsiębiorców jest zbieżny, ale rolą polityków jest tak to wszystko urządzić, żeby przyjąć tylko korzystne dla państwa zapisy. Sam fakt, że jakiś lobbysta proponuje coś, co jest dla kraju niekorzystne, a polityk go słucha, nie jest od razu karygodne. O ile wszystko będzie jawne, a ostateczne przepisy dobre, to nie widzę w tym problemu.

[Stillborn]

Muszę Wam przyznać racje (Cardinal i Arnie). Nie wiedzieć czemu, ale nie spojrzałem na ten temat od tej strony.

BTW, ta sytuacja jawi mi się jako "chora". Skoro to taki ważny temat, to czemu nic się z tym nie robi? Myślę, że w interesie samych przedsiębiorców leży, by rozjaśnić sytuację społeczeństwu. Sam nie wiem, jak. Można by np. przeprowadzić jakąś kampanię informacyjną. Będzie to proces długi, ale z perspektywy x lat na pewno opłacalny. Nie ma się co dziwić, że opinia publiczna reaguje chorobliwie na związki przedsiębiorców z politykami, że to budzi kontrowersje, skoro niemal wszystko jest robione "po cichu".

[RoZy]

Hehe bo jak jest jawne to nie ma z tego profitów... Bardziej jednak dlatego że nawet jak byłoby jawne to społeczeństwo mamy takie, że pierwsze co myśli to "ciekawe ile za to wzięli". To taka socjalistyczna spuścizna moralna. Tak więc politycy wolą to robić po cichu by nie narażać się na obstrukcje społeczną.