Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[t3tris]

O ile jestem pewien, że na poziomie całego społeczeństwa nie jest, o tyle na poziomie jednostki mogę dać się przekonać dobrymi przykładami anegdotycznymi. Ale jakoś tego nie widzę: czy widząc czarnego idącego chodnikiem, przechodziłbyś na drugą stronę? Stojąc w tramwaju obok czarnego, łapałbyś się za portfel?

Z całą pewnością nie, ale też nigdy nic złego mnie ze strony czarnoskórych nie spotkało. Nie widzę jednak powodu dla jakiego ten stereotyp nie miałby być funkcjonalny w społeczności, gdzie murzyni popełniają procentowo znacznie więcej przestępstw, i procentowo znacząco wyróżniają się negatywnie, jeśli chodzi o poziom życia. Jak choćby w UK. Polska oczywiście nie jest tu dobrym przykładem, bo nie jesteśmy atrakcyjni jako kraj do którego można wyjechać w poszukiwaniu socjalnych wygód.

Bo sytuacja z gettem jest już odmienna: czy obawiałbyś się takiego miejsca dlatego, że jest tam niebezpiecznie wysoka przestępczość, istnieje groźba utraty mienia zdrowia i mieszkają tam czarni, czy wystarczyłyby tylko pierwsze dwie z tych cech?

Ależ ja wcale nie neguję tego, że to nie kolor skóry czyni człowieka złodzieje, tylko środowisko, ale jednak procentowo znacznie więcej ludzi czarnych żyje w gettach.

Biali/żółci/dowolni przebywający w identycznych środowisku byli tak samo podatni na uroki mijania się z prawem - po prostu czarnych żyjących w takich warunkach jest nieproporcjonalnie więcej.

That's the point. I, moim zdaniem, jak długo murzynów w gettach jest więcej niż poza nimi, tak długo stereotyp jakieś tam zastosowanie w życiu ma. Statystycznie.

[Cardinal]

Po prostu getta to nie są przyjemne miejsca[...] Tak samo nie lubimy przechodzić przez dzielnice niektórych miast w Polsce.

Exactly my point. A teraz wyobraźmy sobie, że przez osoby z kręgu kulturowego, do którego pośrednio aspirujemy, jesteśmy odbierani przez taki pryzmat (bo jesteśmy biali/mamy identyczny kraj pochodzenia/mówimy tym samym językiem). Jakby nie zachęca do wzmożenia starań, hmm? [akurat ten argument nie jest skierowany bezpośrednio do ciebie, tylko tak rzucam dla przemyślenia]

Chociaż nie wolno zapominać, że często ktokolwiek powie cokolwiek złego (chociażby prawdziwego) na czarnoskórego, dostaję plakietkę rasisty i kilka pozwów.

To kwestia tzw. acceptable targets, zmienna w zależności od kultury. W naszej przyjęło się nie strzelać salwami w mniejszości, chyba, że jest się samemu którejs częścią.

Ależ ja wcale nie neguję tego, że to nie kolor skóry czyni człowieka złodzieje, tylko środowisko, ale jednak procentowo znacznie więcej ludzi czarnych żyje w gettach.

Procentowo więcej Polaków pije, procentowo więcej Andaluzyjczyków jest leniwych, procentowo więcej Austriaków więzi rodzinę w piwnicy... WAIT. W którym momencie patrzenie na daną grupę społeczną pod względem statystyki jej części staje się bezsensowne?

[t3tris]

Procentowo więcej Polaków pije, procentowo więcej Andaluzyjczyków jest leniwych, procentowo więcej Austriaków więzi rodzinę w piwnicy... WAIT. W którym momencie patrzenie na daną grupę społeczną pod względem statystyki jej części staje się bezsensowne?

To pytanie jest z całą pewnością ciekawe, ale odpowiedź na nie każdy będzie miał inną. I jak dla jednego zawsze jest to bezsensowne, dla drugiego dopiero wtedy, gdy proporcja "norma"/"wynaturzenie" ~=1, a dla trzeciego stereotyp jest wyrocznią, i nawet jak umrze ostatni murzyn - koneser cudzej własności on dalej będzie miał w pamięci "czarny = złodziej". No ale to jest skrajna głupota.

Według mnie tu akurat najlepiej zdać się na, tfu, "zdrowy rozsądek". I tak można zauważyć, że w porównaniu do mieszkańców Watykanu, to Polacy procentowo dużo piją (surprising verbal joke is surprising), ale statystycznie patrząc trzymanie rodziny w piwnicy to przypadek, więc wnioskowanie na tym przykładzie o charakterze Austriaków jest ze "zdrowym rozsądkiem" sprzeczne. Jedynym problemem jest to, że "zdrowy rozsądek" jest jak rzyć - każdy ma własny. No ale przecież nie można ludziom odgórnie zabronić być głupim.

[[Ekspert] FaceDancer]

@Cardinal

Ja bym nie odrzucał pojęcia stereotypu jako zbędnego, jedynie złego. Stereotypy są potrzebne, aby ułatwić nam orientację w pędzącym coraz szybciej świecie. Bardzo często się nie sprawdzają, ale jednak nie biorą się z niczego i zwykle mają poparcie w rzeczywistości. Oczywiście idący z na przeciwka łysy mężczyzna w dresie być może nie wyciągnie z kieszeni noża próbując nas okraść, ale dzięki stereotypowi dresa możemy się na taką ewentualność przygotować. Nasz umysł musi w jakiś sposób segregować informacje, przylepiać karteczki pozwalające posortować dane. Oczywiście jest także druga strona medalu. Człowiek nie może posługiwać się stereotypem jak aksjomatem, ale powinien używać ich raczej jako wskazówek.

[Cardinal]

@Face - jak to dobrze, że przeczytałeś całość dyskusji i nie powtarzasz argumentów, które zostały określone jako niezwiązane z tematem i jako takie odrzucone ;>

No ale przecież nie można ludziom odgórnie zabronić być głupim

No nie, ale można próbować na wpłynąć na to, co jest powszechnie uważane za głupie. Mimo wszystko ludzie lubią być postrzegani jako mądrzy, toteż nawet jeśli nie odrzucą jakiegoś poglądu, to w kontaktach z innymi będą starali się działać tak, jakby to zrobili. Jak dla mnie - fair enough.

Proponuję w tym miejscu zakończyć wątek, bo powoli zaczynam odnosić wrażenie, że dotarliśmy do interpretacyjnej ściany ;]

[[Ekspert] FaceDancer]

@Cardinal

Wnioskowałem na podstawie twojego ostatniego posta, w którym zauważyłem negację stereotypu jako bezsensownego. Może trochę przejaskrawiłem pisząc o "jedynie złym", ale w twoich słowach dało się odczuć krytykę stereotypowego myślenia. Chciałem tylko zauważyć, że bez czegoś takiego się nie obejdziemy, bo jest to nam potrzebne do prowadzenia normalnej egzystencji. Oczywiście nie można się poddać stereotypom, ale już dla takiego Niemca wiadomość, że wśród Polaków jest dużo złodziei samochodów może być bardzo przydatna, bo nie zostawi radia w samochodzie i tym samym nie zostanie okradziony. Będzie bardziej ostrożny, gdy przyjedzie do Polski. Oczywiście takie uogólnianie wystawia złą ocenę wszystkim Polakom i jest niesprawiedliwe, ale racjonalne. Przygotowuje nas na najgorszą ewentualność, pozwala zachować czujność przed niebezpieczeństwem. Poza tym stereotyp pomaga nam określić naszego rozmówcę. Na podstawie wyglądu oceniamy czy ktoś jest sympatyczny, czy nie. Ktoś odbierany przez nas początkowo za osobę miłą, poprzez konwersacje może stać się dla nas chamem i odwrotnie.

[Cardinal]

Nie no, Face, ogarnij się. Naprawdę, przeczytaj całość dyskusji (rozpoczyna się przed wątkiem o posiadaniu broni) bo *każdy* aspekt twojej wypowiedzi był już przerabiany: od nieuprawnionych połączeń biologiczno-kulturowych (i wolę nie wchodzić na pole minowe pt. jak należy kategoryzować 'polskość', choć mam na ten temat własne zdanie), przez funkcjonalność stereotypów i sposób ich powstawania, po neutralizację zawartości rasistowskiej poprzez wykorzystanie informacyjnych ekwiwalentów.

Yours truly.

[behemort]

@Cardinal

Zara.

Co nie przeszkadza, by w Stanach mowy nienawiści nie były przestępstwem i nie widzieli niczego złego w pochodach neonazistowskich przez dzielnice żydowskie ani protestów w czasie prywatnych pogrzebów żołnierzy, używających wulgarnych słów (dziękuję Bogu, że jestem w kręgu kultury starego prawa, gdzie pewne strefy są zawsze nienaruszalne, nawet jak się jest osobą publiczną). Cios dla bliskich, ale co to krzykaczy obchodzi...? Ważne, że mogą sobie pokrzyczeć, bo pod przykrywką walki o konstytucyjne prawa, chcą najwyraźniej po prostu, by inni cierpieli.

A co do dzielnic - tak jak napisałem, wolałbym iść w nocy przez dzielnicę czarnoskórych złej sławy niż rodowitych Polaków lichej sławy. Przykre.

A kiedy możemy się zastanawiać, że problem jest wzmożony w danej grupie? Kiedy nie wykracza poza błąd statystyczny i różnica jest znaczna. Tak, nie jest to ostro zdefiniowane, ale jako że w takim prawie też się zdaje bardzo często na "zdrowy rozsądek" (nie mówię o Stanach), także trzeba być świadomym, że zawsze funkcjonuje pewnego rodzaju umowa społeczna. Podejrzewam, że znaczny, to gdy mówimy o 10% różnicy, ale to tylko moje obecne spojrzenie.

Nadal to jednak przypuszczalnie wyłącznie do prognoz lub badań, nie do definiowania nacji czy grup, jo?

Naturalnie, że stereotypy nie są szeroko złe. Ba, nawet ostatnią połowę półrocza miałem ciąg zajęć dotyczących samych stereotypów i faktycznie - nie są takie złe. Złe się stają, gdy zaczynają za nas myśleć (czyli, jak widać, dość często).

A ludzie chcą być postrzegani jako mądrzy, wybrańcy, potężni, władający nauką, naturą wszechświatem (...) i na dodatek skromni. Szkoda tylko, że podrzędne motywy ukrywają pod sklejką z najwyższych idei, a tak naprawdę nawet nie chcą powiedzieć, co nimi kieruje. "Lepiej" jest powiedzieć: "sprzedaje i rozmnażam zwierzęta, bo lubię życie i chcę go dać jak najwięcej" niż "moim bogiem jest Mamon(a), hoduję więc zwierzęta na potęgę, by móc jak najwięcej zarobić i nic mnie nie obchodzi, że więcej niż połowa zginie, przywiązane do drzew lub ścięte". Człowiek liczy, że mu ujdzie, nikt się nie będzie czepiał i uspokoi swoje... sumienie? O ile więcej warty jest człowiek, to mogliśmy dzisiaj przeczytać w newsie o sprzedaży dzieci za $ na MMO. Jakoś mnie to specjalnie nie ruszyło, bo nie o takich sprawach słyszałem.

A czy uda się poprawić wizerunek Polaków? Raczej się nie łudzę, bo średnio ogółowi na tym zależy (a potem się dziwi, że taki historyczny, potężny naród jest pogardzany), a jednostki raczej pracują na swój wizerunek, bo często widzą, że tego się nie da zbytnio naprawić... no i mają za złe niedawne stulecie, gdzie Polaków (przynajmniej w opinii powszechnej) zdradzono i olano.

[Cardinal]

Co nie przeszkadza, by w Stanach mowy nienawiści nie były przestępstwem i nie widzieli niczego złego w pochodach neonazistowskich przez dzielnice żydowskie ani protestów w czasie prywatnych pogrzebów żołnierzy, używających wulgarnych słów (dziękuję Bogu, że jestem w kręgu kultury starego prawa, gdzie pewne strefy są zawsze nienaruszalne, nawet jak się jest osobą publiczną). Cios dla bliskich, ale co to krzykaczy obchodzi...?

Jesteś tego pewien? Ja wiem, że oni mają hyzia na punkcie wolności słowa, ale wydaje mi się, że w Ameryce są wyjątkowo wyczuleni na hate speech. To anegdotyczne wrażenie, ale właśnie takie odniosłem śledząc ostatnią kampanię prezydenckę (a mówiąc 'śledząc' właśnie to mam na myśli). Każda dwuznaczność była rozkładana na części pierwsze, a agresja czy jakiekolwiek próby grania na rasistowskich/klasistowskich stereotypach natychmiast spotykały się z olbrzymim public backlash (oczywiście głównie wśród przeciwników i swing voters, ale i bardziej centrowi wyborcy obu partii nie zjadali wszystkiego, co im rzucono do koryta).

Zresztą, z innych anegdotek, właśnie przeczytałem to: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...ry_z_Utoyi.html Drugi akapit o przeprosinach + wywalenie z turboprawicowego Fox News? Kaman, chyba naprawdę nie jest tak strasznie w tej Hameryce.

A czy uda się poprawić wizerunek Polaków?

To temat na zupełnie inną dyskusję, ale ja generalnie jestem za tym, by nieco wyluzować z aspektami tożsamości, których nie nabyliśmy sami. W przypadku zarówno własnym, jak i cudzym.

[[Ekspert] FaceDancer]

*każdy* aspekt twojej wypowiedzi był już przerabiany: od nieuprawnionych połączeń biologiczno-kulturowych (i wolę nie wchodzić na pole minowe pt. jak należy kategoryzować 'polskość', choć mam na ten temat własne zdanie), przez funkcjonalność stereotypów i sposób ich powstawania, po neutralizację zawartości rasistowskiej poprzez wykorzystanie informacyjnych ekwiwalentów.

Amusing. Zarzucasz mi wałkowanie tego samego (chociaż wypowiadam się w danym temacie po raz pierwszy), a sam od kilku postów powtarzasz mniej więcej te same frazesy. Dostrzegnij waść belkę we własnym oku, miast czepiać się innych z magiczną formułką "ogarnij się". Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że znaczenie słowa stereotyp ma pejoratywny charakter, z uwagi na licznych homo sapiens głoszących radykalne poglądy. Mówi się, że nie można oceniać człowieka po wyglądzie, ale ludzie tak robią i to jest fakt. Wszystko dzieje się w naszej podświadomości i jest w zasadzie niezależne od nas. Oczywiście mamy wybór czy słuchać tych "podszeptów", czy raczej je odrzucić.

Naturalnie, że stereotypy nie są szeroko złe. Ba, nawet ostatnią połowę półrocza miałem ciąg zajęć dotyczących samych stereotypów i faktycznie - nie są takie złe. Złe się stają, gdy zaczynają za nas myśleć (czyli, jak widać, dość często).

To zdanie dokładnie wyraża mój pogląd na stereotypy.

Co do wizerunku. Poprawiać go możemy jedynie własnymi czynami. Także przez częstsze kontakty z obcokrajowcami. Jeśli wcześniej większość ludzi jeżdżąca do Niemiec zajmowała się kradzieżami samochodów, to nie dziwi taki stosunek do naszej nacji naszych zachodnich sąsiadów. Tylko przez intensyfikacje we wzajemnych relacjach możemy dać im jasny sygnał: "hej, nie wszyscy Polacy są tacy źli". Oczywiście trzeba dziesiątek lat, żeby zmienić ludzką mentalność.

[behemort]

@Cardinal

Tak, jestem wobec tego w zasadzie przekonanym. Nie stosują oni takich środków w przypadku kampanii wyborczych, bo są lub chcą uchodzić za ludzi kulturalnych, natomiast jej zakazanie zostało uznane za niezgodne z konstytucją. W praktyce jest tak, że jeśli nie ma nawoływania bezpośrednio do przemocy wobec węższej grupy czy osoby, to "nasz kraj wybrał taką drogę". Krótko mówiąc - jest dozwolona. Nawet się trochę dowiadywałem na fakultecie z prawa konstytucyjnego w porównaniu z innymi krajami. Amerykanie mają hopla pod względem pierwszej poprawki, którą traktują często jako wartość najwyższą... i to nie tylko w postaci wolności słowa, lecz i religii. Idee były ciekawe, wyszło koszmarnie. Więcej do poczytania na wiki (takie podstawowe info). Wystarczy się trzymać kilku zakazów (dziwne, że ich SN nie przyjął za niekonstytucyjne, naprawdę dziwne, ale sądzę, że może się to zdarzyć w przyszłości), a można krzyczeć takie rzeczy, że w Europie długo by się na wolności nie pobyło.

Co do Ameryki, to nie chcę tam mieszkać. Nie dlatego, że za darmo dają jedzenie, mieszkanie i kasę, tylko dlatego, że cały system prawny jest do wymiany. Prawo mi tam zwyczajnie nie pasuje, z różnych względów.

Ale to oczywiście nie oznacza, że nie ma nacisków wobec osób publicznych stosujących takie zagrywki.

Ja też w zasadzie rozumiem i popieram takie zdanie, niemniej jestem sceptyczny co do jego zastosowania przez większość, masy. Nie łudzę się, że odejdą od wygodnych schematów, wymagających mało myślenia. Czy ludzie zmęczyli się myśleniem, czy boją się pokazać swoje poglądy? Może się wstydzą? A może po prostu nie mają czasu i rzeczywistość ich dołuje?

@Face

Być może. Niestety, jestem typem domatora i za granicę wyjeżdżać nie lubię... ale kończąc z tym nieskromnym wstępem...

Uważam, że żeby zmienić ludzi (a już zwłaszcza to), należy nie tylko sobą dawać przykład (bo zawsze mogą powiedzieć: "Ot, to wyjątek od reguły") tylko pobudzić innych do myślenia. To zadanie o wiele trudniejsze, ale potencjalnie ma jakieś owoce. Nadzieje co do zmiany mentalności większej grupy osób swoją osobą, już dawno wygasły. Ludzie muszą sami chcieć się zmienić, a nie będą chcieli, jeżeli obecne ich postrzeganie świata jest dla nich wygodne. Może przykry to wniosek, ale ludzie się tak rozleniwili, że na rękę jest im, by ktoś za nich też myślał, dając im pozory władzy nad własnym życiem. W tym miejscu nie mam oczywiście na myśli głupich zagrywek a'la anarchia w wykonaniu anonymosów. Tak naprawdę, to w mniejszym stopniu mogą takimi osobami kierować politycy, a w większym stopniu niezależni, charyzmatyczny przywódcy. Kiedyś była potrzebna jeszcze inteligencja, plan lub porządne plecy, teraz już można kontrolować bez takich cech.

Także ludziom cały czas na rękę będzie nawet mówienie na najczystszych pod względem czynów i myśli imigrantów, że robią to na pokaz, a ci to wypowiadający osiągną z tego zwyczajnie jakąś korzyść. Chociażby taką, że poczują się lepsi.

[Czechoslaw]

Słyszeliście o nowym pomyśle na dodawanie pokrojonych jabłek do Happy Meal'ów w McDonalds'ach? Jak dla mnie to lekka paranoja. Jeśli ktoś idzie to Maca, to chyba nie po to, żeby jeść owoce, tylko burgera i frytki. Osobiście odwiedzam McDonalds tylko wtedy, kiedy jestem w podróży(czyli jakieś 2-3 razy w roku), ale kurde, czy ludzie są aż tak głupi, że trzeba im podtykać zdrowe żarcie w fast foodach? Chociaż po tym, kiedy czytałem o kobiecie w United Strokes of America, która pozwała właśnie McDonalds za to, że jej dzieciak poprzez codzienne jedzenie tam stał się gruby i chorowity(a linią obrony było twierdzenie, że 'nie wiedziała, że to takie niezdrowe, myślała, że jest pożywne itp'), można znaleźć jakieś uzasadnienie. Ale czy to nie uwłacza tym bardziej inteligentnym ludziom? Jabkła jem codziennie, a jeśli idę do Maca, to nie po to żeby jeść więcej jabłek, tylko po to, żeby mieć jakiś tani i szybki zapychacz żołądka! Pod filmem na YT, na którym gość o tym mówił, rozwalił mnie jeden z komentarzy. Cytuję: A salad? at McDonald's is like asking a prostitute for a hug.

[Iskier]

Zauważyć bym chciał jednak to, że Happy Meal skierowane jest głównie do dzieci, które nie zdają sobie sprawy ze szkodliwości tego typu jedzenia, a naciągają rodziców na wizytę w Macu (ewentualni odwiedzają go na szkolnej wycieczce), więc chociaż coś zdrowego przy tym zjedzą. Dodatkowo nie każdy rodzic pilnuje, by jego dziecko zjadało odpowiednią ilość warzyw i owoców - pamiętam, że w dzieciństwie to ja zawsze naciągałem mamę na banany, mandarynki, winogrona etc. Przecież nikt nie każe zamawiać Ci Happy Meala, to wolny kraj i masz wolny wybór. Żart z sałatką w Macu ma też drugie dno, bo jest ona bardziej kaloryczna niż np. cheesburger.

[Qrowsky]

Tak się zastanawiam, bo z biologią to nie mam zbyt wiele wspólnego, czy to nie jest po prostu tak, że czarni są głupsi? Bo zawsze słyszałem teorie, że jakieś znindżowane w umyśle geny idiotyzmu przechodzą z pokolenia na pokolenie, a skoro większość (?) populacji negrosów w USA stanowi biedota, to wniosek nasuwa się sam. Tylko pytam, nie żebym nie był przychylny bardziej "nowej biologii", po prostu te koncepcje są częściej powtarzane.

[Cardinal]

czy to nie jest po prostu tak, że czarni są głupsi?

Nie.

Also: zdefiniuj "głupotę".

[Zdenio]

Pewnie chodzi o inteligencję, IQ i te rzeczy. Moim zdaniem nie. Po prostu - tak mi się wydaje - działa tu kultura i "tradycja" (łeh) siedzenia w gettach, nie zadawania się z białymi, trzymania się razem i innych takich bredni, przez co część z nich odcina się od możliwości kształcenia.

[Cardinal]

te rzeczy

Czym one są to właśnie meritum sprawy, nie wolno tego potraktować handwave'em.

Poza tym nie psuj zabawy, daj koledze samemu wyrazić poglądy, których nie sposób racjonalnie obronić ;p

[Qrowsky]

Poza tym nie psuj zabawy, daj koledze samemu wyrazić poglądy, których nie sposób racjonalnie obronić ;p

Jak już mówiłem - just askin', bo nie miałem możliwości sam tego stwierdzić. A do jakiegokolwiek rasizmu mi daleko o 180 stopni jakby coś. Po prostu najczęściej słyszę argumentację o tym, że niska inteligencja to kwestia dziedziczna (w co niejako trudno mi uwierzyć, bo nie lubię jakiegokolwiek determinizmu).

[Murezor]

Po prostu najczęściej słyszę argumentację o tym, że niska inteligencja to kwestia dziedziczna

To spore uproszczenie, ale jest w tym trochę prawdy.

Rodzice przekazują swojemu dziecku w informacji genetycznej mnóstwo różnych cech, przy czym biologia zaprojektowała to tak sprytnie, że przez zjawisko rekombinacji genetycznej (crossing-over, przypadkowe łączenie się komórek generatywnych) nigdy nie będziemy tacy sami jak oni. Niemniej dwoje inteligentnych ludzi ma relatywnie większe szanse wydać na świat potomka o "lepszej" kombinacji genów, niż dwoje mniej inteligentnych. Ale w żadnym, żadnym przypadku nie jest to reguła.

Rzecz jednak w tym, że mózg człowieka ma charakter plastyczny, więc jeśli środowisko w którym żyje reprezentuje wysoki poziom kultury, edukacji etc., a on z tego korzysta i generalnie podejmuje wysiłek intelektualny (który zwiększa siłę i gęstość połączeń synaptycznych i neuronów w mózgu), to wpływa to w ogromnym stopniu na potencjał intelektualny.

To tak w dużym uogólnieniu.

[Cardinal]

Niemniej dwoje inteligentnych ludzi ma relatywnie większe szanse wydać na świat potomka o "lepszej" kombinacji genów, niż dwoje mniej inteligentnych.

Nie no. Jak to było u Pratchetta, zacznij z początku. Jeśli nie będziemy znali definicji słów, którymi się posługujemy, nie dojdziemy do żadnych wniosków, bo każdy będzie mieć na myśli co innego.

Po pierwsze: Czym jest inteligencja?

Po drugie: Jakie kryteria decydują o tym, która kombinacja genów jest lepsza?

Bardzo proszę o przedstawienie własnych wizji tych dwóch kwestii, najlepiej bez posługiwania się ogólnikami.

[Amdarel]

inteligencja - umysłowa zdolność do postrzegania, analizy i optymalnej (lub zbliżonej do optymalnej) adaptacji do zmian otoczenia.

Odnosząc się więc wedle powyższej definicji do postu Qrowskiego - mylisz intelekt z wiedzą i wykształceniem , chęciami oraz co w wypadku ludzi z getta ma spory wpływ możliwościami finansowymi i wpływem środowiska . Nie zapominaj że studia w USA są płatne a stypendium dostaje naprawdę mała część studentów.

[Professor00179]

Przede wszystkim, nie chcem tutaj byc zle odebrany, wtracam sie do dyskusji, poniewaz przegladajac internet znalazlem ciekawy artykul. Przeczytalem kilka poprzednich postow, ale moglem ominac jakies watki dyskusji i w takiej sytuacji prosilbym o poprawienie. Moja wypowiedz jest zwiazana czysto z tym, skad pochodzi inteligencja i moze lekko odbiegac od waszej dyskusji (ale jest z nia zwiazana).

Artykul zwiazany jest czysto z tym, jak sie 'rodzi' inteligencja u czlowieka.

"Your brain, your nervous system, your entire body is constructed according to instructions received from the genes that you have inherited from your parents. It would seem reasonable that superior genes would provide a child with superior intelligence capacity. And in fact, researchers have discovered that parents with high IQ?s tend to have children with high IQ?s, while parents with low IQ?s tend to have children with low IQ?s."

Powyzszy cytat jest tylko pierwszym akapitem i doradzalbym przeczytanie calosci (lub urywkow i podsumowania, zeby miec ogolny zarys).

Ogolnie z artykulu wynika to co wiadomo od dawna- geny MAJA wplyw na inteligencje (przy czym z innych zrodel wynika, ze tak jak w przypadku innych genow, zwyczajnie liczy sie ten silniejszy, tutaj 'inteligentniejszy'). Przynajmniej jezeli chodzi o ta poczatkowa, bo w pozniejszym etapie rozwoju (dziecinstwa) edukacja gra najwazniejsza role. Nie chodzi mi o wyksztalcenie, ale o sam fakt nauki, ktory jest po prostu rozwijaniem sie i tym samym ma znaczacy wplyw na analizowanie i pozniejsze wyciaganie wnioskow.

Gdzies indziej czytalem, ze dieta rowniez ma wplyw na inteligencje przyszlego potomstwa, co jest logiczne, bo to nasze ciala produkuja plemniki i jajeczka. Poza tym, stosowna dieta moze pomoc takze dla nas, przeprowadzono wiele badan na temat kwasow Omega 3 i Omega 6 i wszystkie mowily, jak wielki wplyw maja one na ogola prace mozgu (szczegolnie tego pierwszego).

A tak swoja droga, moge sie mylic, ale z tego co wiem, amerykanie maja prawo brac pozyczki od rzadu, zeby dostac sie na uniwersytet wiec wiekszosc z nich zwyczajnie uzywa czesne jako wymowki, dlaczego tam nie ida. Zdaje sobie sprawe, ze nawet bez oprocentowania maja wysokie dlugi do splacenia, ale wartosc wyzszego wyksztalcenia jest nieporownywalnie wyzsza na zachodzie, poza tym, w UK 'dlugu' zaciagnietego na czesne nie trzeba splacac zanim nie przekroczy sie odpowiedniego progu rocznych przychodow, i prawdopodobnie jest tak i w USA.

zrodlo:

http://iq-test.learninginfo.org/iq03.htm

[Amdarel]

O pożyczce na edukacje w UK słyszałem i wiem od koleżanki który takowy zaciągnęła że faktycznie jest on na bardzo dobrych warunkach. O podobnym w USA nigdy nie słyszałem.

Weź jednak pod uwagę że żeby dostać się na studia także na wcześniejszą edukację trzeba trochę wydać. Korepetycje , kursy dodatkowe , kursy językowe to koszta których często rodzice chłopaka z getta nie są w stanie ponieść. A to obniża szanse na dobre zdanie egzaminów . Oczywiście całość pow. wypowiedzi dotyczy ogółu populacji a nie poszczególnych przypadków. Niejeden udowodnił że z takiego getta wyrwać się da .

[Professor00179]

Na zachodzie nie trzeba wydawac na korepetycje, bo system nauczania jest tak skonstruowany, ze nie sa one potrzebne. Za rok ide na studia, chcialbym sie dostac na Sheffield University, ale nie bedzie tragedii jak pojde na slaby Hallam, na ktore wcale nie trzeba swietnych wynikow (inna sprawa, ze kierunek, ktory wybralem ma wszedzie wysokie wymagania). W USA podobnie, nie kazdy musi isc na Harvard czy inne uniwerki dla bogaczy.

A problemem chlopakow z getta jest ich nastawienie, a nie ograniczone mozliwosci, poniewaz maja dostep do nauki i specjalny system oceniania czarnoskorych na egzaminach maturalnych. Nie chodzi o nizsza inteligencje, tylko o rowne szanse (wlasnie dlatego, ze sa z getta). Ci ktorzy chca, korzystaja (podobnie jak Ice Cube, ktory zdal inzynierie z wyroznieniem i wielokrotnie powtarzal, ze wyzsze wyksztalcenie jest na wyciagniecie reki) odnoszac sukces. Niestety wiekszosc z nich nie ma planow na przyszlosc.

Mieszkam w Sheffield od 5 lat i tutaj ludzie maja podobne nastawienie. Znajoma uczy w salonie fryzjerskim i jej uczennice samym nastawieniem ograniczaja swoje szanse, bo gdyby ich rodzice nie przymuszali to by ich tam nie bylo. Moj kumpel jak powiedzial swoim rodzicom, ze idzie do 6th formu (tak jakby liceum) to sie za glowe lapali, ze po co mu dalsza edukacja. Dla nich szkola jest od tego, zeby nauczyc czytac i pisac, a ich zdaniem powinien w szesnastym roku zycia zakonczyc edukacje i isc do pracy. Mimo to nie mial problemow ze zdaniem wyszystkich egzaminow na najlepsze oceny i w tym roku idzie na studia. Mam swiadomosc, ze sytuacja w UK nie przeklada sie na USA, ale tam jest bardzo podobnie.

[[Ekspert] antros22]

@Amdarel- A o akcji afirmatywnej (punkty za pochodzenie) w USA, nie słyszałeś? Biedny biały (jeśli jest przeciętnie zdolną jednostką) nie ma raczej szans na studia, natomiast czarny i owszem.

Ergo: Twoje założenia są obarczone błędem.

EDIT: Trochę się spóźniłem.