behemort Napisano Listopad 25, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 25, 2011 @Qrowsky Co rozumiesz poprzez termin "nadprzyrodzony"? To. Jeśli możliwości wykraczające obecnie znane nam prawa naukowe, to zdecydowanie tak, jestem istotą nadprzyrodzoną. Ty podobnie. Nie do końca. Chodzi o to, co pochodzi "z tego świata". Można stwierdzić, że jest uwarunkowane stałymi i zmiennymi występującymi we wszechświecie lub jego innych egzemplarzach, jeśli istnieją. Pozostałe można uznać za nadprzyrodzone. I nie, nie jestem nadprzyrodzony. Nie ciałem. Problemem jest fakt, że Bóg jako pojęcie, nie posiada stałej jednej definicji. Ile Bogów, tyle Bogów, chciałoby się rzec, wszak już wyżej wskazano przykład mitologiczny. Mają jednak pewne cechy wspólne i ówczesne rozwinięcie teologii skłania do stwierdzenia kilkunastu z nich. Ja nazywam mianem Boga rzeczywistość, prosta i wygodna metoda kategoryzowania całego absolutu. Rzeczywistość podlega prawom. Jest wręcz splątana (i nawzajem) przez prawa natury (rzeczywistości? Może tak). Właściwie to mogłoby, tak samo jak nazywanie siebie traktorem sprawia, że jesteś traktorem, ale to chyba osobny temat więc nie drążmy. Nazwanie czegoś innym nazwą (więc tworzenie terminów i pojęć) nie sprawi, że, w ramach jednego systemu znaczeniowego, stanie się to tym czymś. Nazwanie kamienia rybą, w obecnej polszczyźnie, nie sprawi, że stanie się tym, co niesie ze sobą ten termin. Nawet przy zmianie nazwowego systemu znaczeniowego, odbiór nienazwany słownie będzie podobny, a fakt... pozostanie nim. Niemniej, jeśli nie chcesz, to nie drąż. Problemem jest raczej kłopotliwość argumentacji i brak kategorycznego dowodu. Cokolwiek powiem zbić możesz argumentem wiary (nic nie tłumaczy twojego istnienia - boski plan!) itd. Nie widzę w tym oczywiście nic złego, po prostu stwierdzam fakt bezsensowności dowodzeń tego zagadnienia. Żeby coś stało się faktem udowodnionym, musi mieć dowód. Ciężko jest przyjąć cokolwiek na słowo, jeśli ma być traktowane jako naukowo (logicznie) potwierdzony fakt. Stwierdziłeś, że życie nie ma sensu, nie że uważasz/wierzysz/sądzisz, że życie nie ma sensu. W takim razie poproszę dowód. Jeśli byś to stwierdził, to poproszę argumentację. W pierwszym przypadku wiara nie ma nic do rzeczy. W drugim możemy natomiast wpleść argumentacje z tej grupy. Nie będę Cię prosił o dowód, że masz oczy czy że na drodze leży kamień, bo to sytuacje powszednie, natomiast tutaj mówimy o jednym z rdzeni umiłowania mądrości. Podpinając się pod filozoficzny tok wymowy - rezygnując ze świadomości nie bawisz się cieniami. Proszę. Ponadto dodaj też inne rozumienia pojęcia "świadomość", może trochę bardziej potoczne. Tak czy tak - żyje się w ułudzie i niepełnej świadomości. Jest się ograniczonym, nie wie się, nie rozumie się, tworzy się dziwny świat. Zupełnie z tego rezygnując, pozostaje niewiele. Twój cień przestaje istnieć. Nie stoisz bezwładnie ani nie jesteś zaślepiony - nie ma tego kto stoi lub jest ślepcem. Przestaje istnieć każdy czynnik, który zarezerwowany jest dla jednostki człowieczej. Trudno sobie to wyobrazić, ale to właściwie podstawowy warunek, by zrozumieć mój tok myślowy. Brak świadomości nie sprawia, że światło dochodzi za mnie, nie tworząc mojego cienia. Zależy też, czym nazwiesz człowieka. Dla mnie to ciało, umysł (świadomość) i dusza (+ może też inne). Nawzajem się też zaplatają. Brak wszystkich tych czynników może zdecydować, czy człowiek przestaje nim być, czy nie. Dusza, przy moim założeniu, jest nieśmiertelna, ciało rozpada się, gdy się nim nie zajmujemy, a umysł może odejść. Obecnie nie mamy zbytnio środków, by temu zaradzić, ale może w przyszłości? Możesz sobie zaliczać chęć na plusika (ja raczej również bym to zrobił), ale tylko subiektywnie. Obiektywnie chęć lub stagnacja umysłowa nie mają plusów lub minusów. Obiektywnie - danie możliwości pójścia w dwóch kierunkach jest lepsze, niż danie instynktowi dać zadecydować za nas (jedna ścieżka). Zgodnie z potrzebą wybierzemy lepszą, jeśli mamy wiedzy. Niewiedzy prowadzi do zła. Jak wyżej pisałem - to jest ostateczny wybór, ale wybór całkowicie równoważny. Nie każdy wybrałby chęć. Nie każdy wybiera chęć. Zatem więc ogranicza swój potencjał. Sporo takich ludzi widzę na codzień - szarych, smutnych i sfrustrowanych życiem - jednakże podejrzewam, że być może kręcisz się w materii buddyzmu, co do której wcześniej rozmawialiśmy. To zdanie podpada już niestety pod oczywistą nieprawdziwość. Kolejny raz - nie mogę tego samego, co zwierzę. Możesz. Jesteś ograniczony tylko fizjologią. Dzieci wychowywane przez wilki - próbują też żyć w stadzie i polować; przez małpy - skakać po drzewach i odstraszać intruzów. Kilka takich przypadków już było. Nawet jednak takie osoby można częściowo przyuczyć do życia w cywilizacji. Zatem masz min. dwie drogi. Nie mogę wyłączyć swojej świadomości pozostawiając swoje człowieczeństwo. Pytanie - czy zwierzęta świadomość posiadają. Odnosząc się do powyższego, mogę przypuszczać, że pewną jej formę. Czują, cierpią, uczą się. Człowiek może się ograniczyć tylko do tego. Trwa to albo długie lata życia, albo kosztuje dzieciństwo. Nie mogę zdać się tylko na instynkt. Nie mogę wyłączyć abstrakcyjnego, logicznego myślenia. Nie mogę wyłączyć uczuć. Zwierzęta mają pewne uczucia. Niektóre zwierzęta postępują wobec tego, co zapamiętają (namiastka logiki) - mózg. Nie jesteśmy czterowymiarowi, przykro mi. To nie ma znaczenia. To był przykład, że lepiej mieć więcej dróg do wyboru. Rozwój zamiast stagnacji. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
gmork Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Po pierwsze, przestańcie się kłócić jakby któryś z was mógłby wygrać w tej dyskusji. Dyskusji która opiera się na wierzę, rzeczach teoretycznych niemożliwych jest niemożliwa do wygrania, można ja prowadzić w nieskończoność. Jednak zawsze lubię poczytać takie wymiany opinii więc zachęcam do dalszego pisania. Jakie jest moje zdanie ? Wolę być nieograniczonym bytem( Cos co opisuje Qrowsky), niż być ograniczonym przez boskość której niema, ale jest. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 @gmork Po pierwsze, przestańcie się kłócić jakby któryś z was mógłby wygrać w tej dyskusji. Nie kłócimy (przynajmniej ja) się, tylko dyskutujemy. Ponadto nie dyskutujemy dla jakiejś wygranej, pucharu, przekonania drugiego czy braw. Dyskutujemy dla przyjemności, dla wymiany myśli, dla rozwoju i paru innych rzeczy. Dyskusji która opiera się na wierzę, rzeczach teoretycznych niemożliwych jest niemożliwa do wygrania, można ja prowadzić w nieskończoność. Co jest rzeczą teoretycznie niemożliwą, w tych zagadnieniach? Owszem, można ją prowadzić w nieskończoność, tak jak w nieskończoność się rozwijać. Wolę być nieograniczonym bytem( Cos co opisuje Qrowsky), niż być ograniczonym przez boskość której niema, ale jest. Wyjaśnij, proszę. Qrowsky, jak mi się wydaje, pisał o wyrzeczeniu się świadomości, nie o byciu bytem nieograniczonym (poza tym brak świadomości miał rzekomo implikować brak bytu). Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
gmork Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Co jest rzeczą teoretycznie niemożliwą, w tych zagadnieniach? Owszem, można ją prowadzić w nieskończoność, tak jak w nieskończoność się rozwijać. Miało być teoretycznie możliwych... Nie ma dowodów na istnienie(i nieistnienie) boga, jego istnienie nie jest oparte na wiedzy, jest oparte na wierze. I wiara jest .. no właśnie ... rozwijana. (Jeśli chodzi o udowadnianie ). Dlatego może być interpretowana nieskończenie. To tak jak z gustami, nie ma o czym dyskutować, ale jednak i tak to robimy Wyjaśnij, proszę. Qrowsky, jak mi się wydaje, pisał o wyrzeczeniu się świadomości, nie o byciu bytem nieograniczonym (poza tym brak świadomości miał rzekomo implikować brak bytu). Bliżej mi do Qrowsky-iego niż do ograniczania się jakąś granicą boskości. Chodzi mi o to co mi chodzi w tym zadaniu (poprzednim) niż o to o co chodzi qrowsky-iemu. Myślę, że bliżej mi do jego poglądów niż do twoich. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ike Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Ok, a teraz ja wprowadzę zamieszanie i spytam: Co jeśli nasze życie jednak nie ma sensu ? Nie jesteśmy w żadnym stopniu specjalni ani wyjątkowi, nikt nas nie stworzył ani nikt nas nie obchodzi. Co wy na to ? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rafi7 Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Ok, a teraz ja wprowadzę zamieszanie i spytam: Co jeśli nasze życie jednak nie ma sensu ? Nie jesteśmy w żadnym stopniu specjalni ani wyjątkowi, nikt nas nie stworzył ani nikt nas nie obchodzi. Co wy na to ? Oznacza to, że jedyne co nami kieruje to chęć przetrwania i po prostu zabawa życiem, a niewykorzystywanie ów życia byłoby głupotą. Taki pogląd jest jednak tyleż mało prawdopodobny (człowiek zawsze znajdzie sobie sens życia), co niewygodny dla ogółu rasy ludzkiej, który lubi do czegoś dążyć i dokądś zmierzać. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Civril Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 @Ike to nie oznacza, że wtedy życie nie miałoby sensu, nadajemy mu go my sami. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ike Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Nasze życie nie ma sensu. Możemy nadać sobie jakieś zadania, wytyczne, cele, cokolwiek. Tylko czy jest w tym sens ? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rafi7 Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Nasze życie nie ma sensu. Możemy nadać sobie jakieś zadania, wytyczne, cele, cokolwiek. Tylko czy jest w tym sens ? W twojej wypowiedzi określasz sens jako coś niedefiniowalnego, coś nierealnego. Jednak mimo to definicja istnieje i pozwolisz, że zacytuję: "Sens w wyjaśnianiu lub podjęciu jakiegoś działania jest synonimem jego "celu"[...]" Sens to właśnie zadanie, wytyczne, którym kierujemy się w swoim życiu aby wyjaśnić samemu sobie "na co mi to wszystko" Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ike Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 No więc dzisiaj moim sensem życia jest to że, powiedzmy, zdążyłem na autobus ? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rafi7 Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 No więc dzisiaj moim sensem życia jest to że, powiedzmy, zdążyłem na autobus ? Sens życia dla każdego jest inny. Dla kogoś może to być dostanie świetnej pracy, spłodzenie i wychowanie wspaniałych dzieci etc., lecz dla ciebie twoim małym sensem życia może być zdążenie na autobus jeśli ów życie jest tak ubogie. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ike Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Nie tobie osądzać wartości mojego życia, ponadto, obrażasz mnie zakładając że jest ubogie. Więc według ciebie, sens życia polega na tym aby żyć w sposób narzucony przez społeczeństwo ? PS: Nie jestem pewien ale w regulaminie chyba jest wzmianka o netykiecie. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rafi7 Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Nie tobie osądzać wartości mojego życia, ponadto, obrażasz mnie zakładając że jest ubogie. Więc według ciebie, sens życia polega na tym aby żyć w sposób narzucony przez społeczeństwo ? PS: Nie jestem pewien ale w regulaminie chyba jest wzmianka o netykiecie. Źle mnie zrozumiałeś. Wybacz, jeśli moja wypowiedź cię uraziła. Celem mojego posta było pokazanie, że dla różnych ludzi sensem jest co innego, i że jest możliwe iż jest to zdążenie na autobus jeśli ich życie jest tak mało ekscytujące. To zdanie miało określić ogół, a nie twoją osobą. Przepraszam za nieporozumienie. Wykorzystałem po prostu twoją wypowiedź jako potencjalny przykład. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ike Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Nie szkodzi, nie ma w tym i mojej winy, bo pochopnie wziąłem cię za "hejtera" czy coś w tym rodzaju. W takim razie chciałbym wiedzieć co jest sensem życia dla ludzi cierpiących na apatię, na przykład. Żyjemy żeby jeść, czy jemy żeby żyć ? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rafi7 Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 To już jest pytanie wykraczające poza moją wiedzę, gdyż osobą apatyczną nie jestem. Mimo wszystko każdy jest w stanie znaleźć w swym życiu odrobinę szczęścia, jakiś cel, który może nadać życiu sens. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ike Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Myślę że nie każdy. Dlatego ludzie od zawsze próbują uciekać od egzystencjonalnych pytać, czy to wymyślając bajki (religia), czy też pochłaniając się przyziemnymi sprawami, jak alkohol, rozrywki i wszystko co tylko oderwie ich uwagę od przemyśleń nad sprawami takimi jak sens życia. Z drugiej strony można powiedzieć że sensem takich ludzi jest urżnięcie się w sztok, jak najszybciej i jak najczęściej. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rafi7 Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Nie mnie oceniać cudze żywota. Jeśli ktokolwiek chce marnować swoje życie na pijaństwie i narkomanii to jego sprawa i często nie mam siły nawet takim wyrzutkom z wyboru współczuć. Każdy człowiek ma jednak swój rozum i uważam, że tylko od nas zależy jaką drogę obierzemy. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 @Ike Ok, a teraz ja wprowadzę zamieszanie i spytam: Co jeśli nasze życie jednak nie ma sensu ? Wówczas robimy to w złudnej nadziei na jego zrozumienie, odkrycie lub uznanie, a skupiamy się tylko na przyjemności z takowego działania. Nasze życie nie ma sensu. Dlaczegoż to? Możemy nadać sobie jakieś zadania, wytyczne, cele, cokolwiek. Tylko czy jest w tym sens ? Sens pozostaje hipotetyczny. Uznanie go za przesądzony (brak, bo nie umiemy go stwierdzić) jest błędne. Brak możliwości udowodnienienia isnienia Kanałów na Marsie kilka wieków temu nie implikował ich nieistnienia, takoż tym chętniej się dowiem, dlaczego życie jednak sensu nie ma. Trzeba sobie zadać pytanie, czy chodzi o sens życia, czyli o powinność wynikającą z bycia żywym, inteligentnym organizmem, czy chodzi o sens życia podobny do tego pierwszego, ale ograniczony tylko do ludzkości, czy też chodzi o sens życia każdej jednostki z osobna (rozumienie potoczne). W tym ostatnim, wszystko zależy od "nosiciela". W tych dwóch pierwszych możemy tylko dyskutować, bo przesądzić się, jak sądzę, nie da. No więc dzisiaj moim sensem życia jest to że, powiedzmy, zdążyłem na autobus ? Sens życia jest istotą i celem (nie zadaniem czy celem pośrednim, ale celem ostatecznym) egzystencji, niosącym ze sobą zrozumienie samego życia, jego wartości i powinności z tego wynikających. Ciężko tym nazwać udaną podróż na przystanek i wejście do autobusu, chyba że jest to wycinek potocznie rozumianego sensu życia. Więc według ciebie, sens życia polega na tym aby żyć w sposób narzucony przez społeczeństwo ? Sens życia polega na tym, żeby się rozwijać, zadawać pytania, analizować, wątpić, doskonalić się. Proste, lecz wielkie i ciężkie słowa. W takim razie chciałbym wiedzieć co jest sensem życia dla ludzi cierpiących na apatię, na przykład. Na to pytanie to oni znają odpowiedź. Żyjemy żeby jeść, czy jemy żeby żyć ? Żyjemy, żeby żyć, nie żeby umrzeć. Inaczej w ogóle byśmy się nie narodzili (wątek duchowo-filozoficzny). Nawet przyziemnie patrząc, nasze życie ma jakiś cel i jest nam dane i podległe, przynajmniej w pewnym stopniu. Dlatego ludzie od zawsze próbują uciekać od egzystencjonalnych pytać, czy to wymyślając bajki (religia), czy też pochłaniając się przyziemnymi sprawami, jak alkohol, rozrywki i wszystko co tylko oderwie ich uwagę od przemyśleń nad sprawami takimi jak sens życia. Przypomniał mi się Pijak z Małego Księcia. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ike Napisano Listopad 26, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 26, 2011 Cały czas tylko sugerowałem możliwość nie istnienia sensu życia i tak się zapędziłem że prawie w to uwierzyłem. Powtórka z religii, nie możemy obalić ani potwierdzić tezy sensu życia, pozostaje nam jedynie przypuszczać. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rafi7 Napisano Listopad 27, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 27, 2011 Na tym w pewnym sensie polega sens życia. To szukanie i dążenie do spełnienia może być piękniejsze od osiągnięcia sukcesu. To co jest niespełnione jest najpiękniejsze, a jeśli wszystko zawsze idzie po naszej myśli to kolejne zadania i marzenia stają się tylko kaprysami. Człowiek musi do czegoś dążyć i starać się spełnić swe najskrytsze pragnienia. Bez tego to nie byłoby życie, a jedynie egzystencja. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mish Napisano Listopad 27, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 27, 2011 Wiecie co, naszła mnie taka rozkmina... a co, jeśli życie nie ma sensu dlatego, że tak naprawdę to wszystko nie istnieje? Wiecie, Matrix, sen, halucynacje po grzybkach, coś w ten deseń... Może to brzmi niepoważnie, zwłaszcza przy naukowych nieraz terminach padających w tym dziale, ale... czemu nie? Nie mieliście nigdy wrażenia, że coś z tym światem jest nie tak? Wiecie, efekt placebo, chociażby. Albo, mapa kosmosu przypomina w istocie połączenia neuronowe w ludzkim mózgu. Co, jeśli wszyscy jesteśmy tylko czyimiś myślami? Przepływem energii, który przenosi się wewnątrz umysłu przedstawiciela jakiejś rasy? A biorąc pod uwagę sposób myślenia ludzi, prawdopodobnie kogoś podobnego do nas? To znaczy - jesteśmy tylko wytworem wyobraźni prawdziwych ludzi? Co wy na to? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ike Napisano Listopad 28, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 28, 2011 Nawet jeśli to jakie to ma znaczenie jeśli: a) Nigdy tego nie odkryjemy/udowodnimy b) Nie ma to na nas żadnego wpływu c) Zabij się i sprawdź jak jest naprawdę Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
helmud7543 Napisano Listopad 28, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 28, 2011 Tak czy siak istniejemy - to po pierwsze. Po drugie - nie ważna jaka jest rzeczywistość obiektywna, przynajmniej dotąd dopóki jest niedostępna. To tak jak niektórzy naukowcy mówią o miłości - nie istnieje, to tylko impulsy elektryczne i reakcje chemiczne. Ale to błąd - to, że z fizjologicznego punktu widzenia są to impulsy elektryczne nie ma znaczenia skoro ktoś kto to przeżywa, przeżywa to naprawdę. To trochę tak jakby powiedzieć - gdy komputerowe nie istnieją - są to tylko impulsy elektryczne w układach scalonych... chyba jednak niekoniecznie? Chyba jednak uproszczenie przez wyjaśnienie natury zjawiska nie zawsze ma sens (mimo, że samo wyjaśnienie natury zjawiska już tak). Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mish Napisano Listopad 28, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 28, 2011 @Ike a) Nigdy tego nie odkryjemy/udowodnimy Nigdy nie mów nigdy ;] . b) Nie ma to na nas żadnego wpływu Żadnego? Powiedziałbym, że ma ogromny. c) Zabij się i sprawdź jak jest naprawdę wink_prosty.gif Spróbowałem. Nie podziałało : / @helmud7543 Tak czy siak istniejemy - to po pierwsze. Pytanie zasadnicze brzmi - "jako co" istniejemy. Po drugie - nie ważna jaka jest rzeczywistość obiektywna, przynajmniej dotąd dopóki jest niedostępna. Bynajmniej. Poznanie rzeczywistości obiektywnej pozwoliłoby ludziom wyrwać się z jej subiektywnej "siostry". Ogólnie, gdybyśmy uzyskali odpowiedź na pytanie o realność świata, jednocześnie moglibyśmy poznać sens naszego życia. Nie zapominajmy wszak, ze to, co widzimy, słyszymy i czujemy to jedynie obraz wytwarzany przez nasz umysł. Całkiem możliwe, że świat wygląda zupełnie inaczej. Albo w ogóle nie wygląda. Kto wie? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Suweren Napisano Listopad 28, 2011 Zgłoś Share Napisano Listopad 28, 2011 Sensem życia jest to... że go nie ma. Chciałbyś wiedzieć po co żyjesz? Ja nie. Po co żyć, skoro sens naszej egzystencji i tak jest nam znany? Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...