Sens życia

[zyt123]

@up

Wybacz mi bardzo, muszę jakoś teraz ci to wynagrodzić.

Damianero opisuje też życie, ale odbiegam od tematu trochę, ostatnio coraz więcej ludzie którzy mają złamane serce mówią "moje życie nie ma sensu", czasem jak tego słucham i przypominam sobie zawody życiowe, to też tak czuje się.

[Gość Tebeg]

"Złamane serca", gadanie o niczym. Waszym problemem nie jest krzywda, tylko nieumiejętność poradzenia sobie z nią i użalanie się nad sobą. Jakby pomyślenie "kurczę, ale mam farta, że tak wcześnie się okazało, że ta osoba nie jest taka, jaka mi się wydawało, że jest" było tak trudne i nieosiągalne. Czasem odnoszę wrażenie, że ludzie nie chą tak myśleć, bo to... złe. Oł je. Nie ma to jak dobre definicje dobra i zła. Poza tym:

. Nie wiem, kto zaczął z ta plotką o drugiej połówce. Jednej. Każdy może sobie ułożyć życie z wieloma osobami.

Nie ma co rozumieć w ludziach, których sensem życia są pieniądze. Wszystko, co trzeba rozumieć, jest zawarte w tym zdaniu. Ach, oczywiście, że popełniają błąd, ale co zrobić? Może sobie kiedyś uświadomią.

[Holy.Death]

"Złamane serca", gadanie o niczym.

Nie powiedziałbym, że ludzkie uczucia to nic... Szczerze mówiąc widzę, iż bardzo często marginalizuje się problemy innych słowami: "inni mają gorzej". Sęk w tym, że takie podejście nic nie zmienia w sytuacji osób, które mają po prostu źle. Jasne, najlepszy sposób na poradzenie sobie z problemem jest zrobienie czegoś, ale motywacja poprzez pokazywanie, że inni mają gorzej to żadna mobilizacja.

Niema co rozumieć w ludziach, których sensem życia są pieniądze. Wszystko, co trzeba rozumieć, jest zawarte w tym zdaniu. Ach, oczywiście, że popełniają błąd, ale co zrobić? Może sobie kiedyś uświadomią.

Tak długo, jak ludzie realizują swoje potrzeby nie można mówić o błędzie. Dla kogoś pieniądze mogą być tylko środkiem do celu, dla innych będą one celem samym w sobie. Celów i sensów życia jest tyle, ilu jest ludzi mających taki, a nie inny pogląd na świat.

[Gość Tebeg]

Nie powiedziałbym, że ludzkie uczucia to nic...

Tego na myśli nie miałem (chociaż fakt, wyraziłem się tak, jakbym właśnie to na myśli miał - biorąc wypowiedź dosłownie). Sęk w tym, że z mojego doświadczenia i obserwacji wynika, że większość tych "złamanych serc" wynika ze zbyt dużych oczekiwań wobec kogoś innego, naiwności, nieco bezmyślnej wiary w to, że druga osoba jest taka, jaką ją sobie ów wierzący/a wyobraża. Poza tym, dostrzegam też jakąś społeczną aprobatę dla użalania się nad sobą po zerwaniu z kimś ("cho, smutki potopimy" - cóż, dla niektórych każdy pretekst by wziąć się za alkohol jest dobry, więc może tu specjalnego związku akurat nie ma). Ach, a jak pięknie na tym wszystkim dorabiają się tzw. "artyści", którzy wymyślają kolejne mdłe jednokopytne balladki. Z tych powodów moja ogólna krytyka. Chciałbym, by ludzie byi świadomi tego, że rozstanie (szczególnie po niezbyt długiej znajomości - do roku, powiedzmy) to raczej krok naprzód, możliwość naprawienia błędu, wyciągnięcia wniosków na przyszłość, by nie popełnić go znowu.

Jasne, najlepszy sposób na poradzenie sobie z problemem jest zrobienie czegoś, ale motywacja poprzez pokazywanie, że inni mają gorzej to żadna mobilizacja.

Tu się zgadzam. Generalnie, porównywanie siebie do innych ludzi, przynajmniej w moim przypadku, rzadko prowadziło do czegoś dobrego.

Tak długo, jak ludzie realizują swoje potrzeby nie można mówić o błędzie.

Być może napisałem to zbyt arbitralnie. Niemniej jednak - IMO warto przekonywać innych, że są w życiu rzeczy istotniejsze od pieniędzy, a szczęśliwym można być nawet żyjąc skromnie (nie mam tu na myśli biedy - chociaż widziałem biednych ludzi, którzy wydawali się być mimo wszystko szczęśliwi).

Czy nie można mówić o błędzie? Można powiedzieć, że pedofil zaspokaja swoje potrzeby. Daleki jestem jednak od stwierdzenia, że błędu nie popełnia. Czynienie drugiej osoby krzywdy podczas zaspokajania swojej potrzeby powinno być nazwane błędem, w mojej opinii.

Z kolei, mając pieniądze jako sens życia teoretycznie nikogo się nie krzywdzi. W praktyce, stawiając pieniądze ponad rodzinę krzywdzi się samego/samą siebie (rodzinę raczej też, chyba że ma podobne priorytety).

[Holy.Death]

Czy nie można mówić o błędzie? Można powiedzieć, że pedofil zaspokaja swoje potrzeby. Daleki jestem jednak od stwierdzenia, że błędu nie popełnia. Czynienie drugiej osoby krzywdy podczas zaspokajania swojej potrzeby powinno być nazwane błędem, w mojej opinii.

Gdzie w swojej wypowiedzi wspomniałem o zaspokajaniu swoich potrzeb kosztem innych?

[Gość Tebeg]

Napisałeś: "Tak długo, jak ludzie realizują swoje potrzeby nie można mówić o błędzie." Było to bardzo ogólne, dlatego napisałem o realizowaniu swoich potrzeb kosztem innych jako kontrprzykład - po to, by pokazać, że kierowanie się taką zasadą, bez uściślenia, jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne.

[Holy.Death]

Czyli, mówiąc wprost, nigdzie tak nie napisałem? Bardzo dobrze obrazujesz w tym momencie pewien typ człowieka - taki, który będzie starał się za wszelką cenę obejść prawo, ponieważ "nie napisano, że kubek do kawy jest gorący" i... prawo przyzna mu rację. Mnie jednak nie interesuje bawienie się w takie gierki czy łapanie się za słówka, bo przecież nie o to chodzi. Dlatego muszę zdecydowanie stwierdzić, żebyś nie nadinterpretowywał moich wypowiedzi w taki sposób, ponieważ w takiej sytuacji jest to wyłącznie twoja twórczość, a nie moja. Dla mnie jest czymś oczywistym, że nie należy dążyć do celu kosztem drugiego człowieka.

[wanahein]

Czy sensem życia świni jest skończenie jako pokarm? Czy sensem życia zebry jest śmierć z rąk lwa? Nie, życie nie miało, nie ma i nie będzie miało sensu. Po prostu jest. Życie to odwieczna wojna, walka o przetrwanie, które również nie ma sensu.

http://www.youtube.c...d&v=rPVA-ZNlcXo

Jasne można sobie wymyślić sens życia, ale to nie oznacza, że taki sens istnieje. Myślisz, że gdyby nastąpiła zagłada całego naszego gatunku to świat przestałby istnieć? Nie, wszystko dalej by szło własnym torem. My, ludzkość nie jesteśmy pępkiem świata. Nasze życie jest tyle samo warte co życie ślimaka, którego zgniatamy spiesząc się do szkoły, czy życie kota przejechanego przez samochód. Bawi mnie trochę arogancja ludzi, że my niby jesteśmy lepsi i mamy posiadać jakiś cel? Że niby Bóg stworzył świat dla nas? Ten sam Bóg, który zsyła na nas kataklizmy tym samym przerywając życie ludzi pełnych nadziei, marzeń, celów w głowie? Ten sam Bóg, który rozsiewa choroby i epidemie powodując niewyobrażalne cierpienie?

Dla mnie jest czymś oczywistym, że nie należy dążyć do celu kosztem drugiego człowieka.

Jeśli się dążysz do jakiegoś celu to zawsze kosztem drugiego człowieka. Ty dostajesz prace, ktoś inny nie dostaje, ty masz piękną dziewczynę, ktoś inny jej nie ma, ty wygrywasz, ktoś przegrywa. Żyjemy na świecie gdzie ciągle się ze sobą ścieramy, mimo tej całej otoczki win-win, zawszę będą biedni i bogaci, zawsze będę szczęśliwi i nieszczęśliwi. Zawsze kogoś na swej drodze prędzej czy później skrzywdzisz.

[behemort]

Pytanie tylko, co jest sensem życia. Przeznaczenie (jako cel, nie jako zdeterminowana, niezmienna ścieżka)? Niezbyt. Możliwy cel? Powód? Zadanie? Też nie o to chodzi. Nie chodzi też o to, że życie musi zabijać inne życie (albo inaczej - pochłaniać zasoby), by przetrwać, bo to cecha życia. Musimy się z tym oswoić, przynajmniej do czasu aż nie nauczymy się żywić materią nieorganiczną (chociaż tyle tego pakują teraz do tych kiełbas...).

Sens życia to istota egzystencji człowieka, istot inteligentnych czy życia w ogólności, sens egzystencji powyższych czy też cel ostateczny.

I tak: zwierzęta (stricto) nie mogą się doszukiwać w swoim życiu sensu, bo nie mają ku temu możliwości intelektualnych. Istoty inteligentne mogą zadawać sobie to pytanie i tworzyć różnorakie odpowiedzi. Bóg, rozwój, dążenie do doskonałości, budowanie szczęścia. Śmierć przy tym jest, przynajmniej na razie, rzeczą nieuniknioną i jej istnienie nie może powodować automatycznego zamknięcia dyskusji.

Jasne, że przy większej katastrofie byśmy wyginęli. Tak - ludzkość nie jest pępkiem wszechświata. Nasze życie jest jednak warte sporo więcej od mniej rozwiniętych organizmów z powodu tego, iż mamy inteligencję. Przez to tyczą się nas inne cechy, które za długo by było wymieniać, a zdaje mi się, że kiedyś już to zrobiłem (etyka -> godność ludzka, wyjątkowość, jedyne znane inteligentne życie, zdolności poznawcze, abstrakcyjne myślenie, zdolność opracowania technologi, kreatywne myślenie i zarządzanie innym życiem w celu jego ochrony to tylko mały ułamek).

Czy powoduje to, że nasze życie nie ma sensu? Niekoniecznie. Na pewno jest problematyczne w przypadku poglądu o istnieniu jakiegoś wyższego planu. Mnóstwo hipotez, gdybań i mało (albo wcale) odpowiedzi. Nie powoduje to jednakże tego, że nie dążyliśmy do szczęścia, rozwoju czy doskonałości. Śmierć była w tym przypadku... koniecznością nie do powstrzymania, czymś z czym należy się pogodzić.

To nie jest arogancja, to fakt. W tej chwili jesteśmy najbardziej rozwiniętym intelektualnie gatunkiem (z tych znanych, oczywiście), który będąc częścią natury, w pewnym istotnym stopniu może na nią wpływać. Czy przez to posiadamy cel? Jakiś wyższy, ostateczny? Nie wiem.

Bóg stworzył świat dla wszystkich istot. Natomiast co do katastrof, cierpień, chorób i zagład które podobno sprowadza Bóg (co nie jest prawdą, przynajmniej w ujęciu katolickim), polecam tę dolną wypowiedź, może z pominięciem ostatniego akapitu, podobnie jak tę i tę. Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Krótko, bo to zagadnienia raczej do religii.

Jeśli się dążysz do jakiegoś celu to zawsze kosztem drugiego człowieka.

Nieprawda. Czasem celem jest dobro bliźnich i nie wymaga to poświęcania czegokolwiek należącego do drugiego człowieka. Nawet czas powinien "poświęcić" sam. Czasem wymaga to wręcz poświęcenia czegoś z siebie dla drugiej osoby.

Ty dostajesz prace, ktoś inny nie dostaje, ty masz piękną dziewczynę, ktoś inny jej nie ma, ty wygrywasz, ktoś przegrywa.

A czy jedna jest praca? Jedna dziewczyna? Jedno zwycięstwo? Nie.

Zawsze kogoś na swej drodze prędzej czy później skrzywdzisz.

Ze względu na grzeszność czy też, jeśli wolisz, niedoskonałość. To jeszcze nie powód, by z tym nie walczyć czy na to się godzić lekką ręką.

[LiOx]

Ciekawi mnie skąd wzięło się przekonanie, że dobro innego człowieka jest ważniejsze niż moje?

Skąd pomysł na karmę? Skąd przekonanie, że świat musi być sprawiedliwy - skoro wszystko wokoło świadczy o tym, że nie jest? (gwiazdy, kalecy, choroby, predatorzy).

W jaki sposób ludzkość wpadła na pomysł, że składanie bóstwu "ofiar" ma jakiekolwiek znaczenie - pomijając oczywistą pazerność kapłanów - to jak ludzi do tego przekonali zadziwia mnie nieustannie. Przecież bóstwu nic nie przyjdzie z naszego poświęcenia, w żaden sposób go nie zobliguje by nam "odpłacić". Zresztą - zazwyczaj kurs "wymiany" nie jest równy - za jakieś drobne poświęcenie - typu modlitwa - oczekiwalibyśmy złotych gór...

Poza tym - jakby bóstwo rzeczywiście chciało nas czymś obdarzyć to zrobiłoby to i bez bezsensownego ładowania sobie karmy - w końcu samo uczyniło świat niesprawidliwym.

Jakie w ostateczności ma znaczenie jakie było nasze życie, co zostawiliśmy po sobie skoro i tak umrzemy. O ile nawet istnieje jakieś życie po życiu - to biorąc pod uwagę czego uczą najważniejsze religie - to będzie tam strasznie. W najgorszym wypadku wrócimy w następnym wcieleniu, w najlepszym - czeka nas jakiś rodzaj nieokreślonego stanu "niebiańskiego" - w obecności "miłującego" bóstwa, które za byle brzydkie słowo zsyła na męki potępienia - nie spodziewam się by na tamtym świecie nagle odpuściło.

Oczywiście perspektywa, że po śmierci nie ma nic jest dość przygnębiająca, ale obawiam się - najbardziej prawdopodobna...

[wanahein]

Jasne, że przy większej katastrofie byśmy wyginęli. Tak - ludzkość nie jest pępkiem wszechświata. Nasze życie jest jednak warte sporo więcej od mniej rozwiniętych organizmów z powodu tego, iż mamy inteligencję

I wychodzi arogancja I co z tego, że mamy większą inteligencje? Są zwierzęta, które od nas silniejsze, bardziej odporne. dlaczego akurat inteligencja czyni nas wyjątkowymi? Kto wie czy ona nie doprowadzi nas do zagłady. Z resztą jeśli ewolucja jest prawdziwa kiedyś pojawi się nowy człowiek, który prawdopodobnie nas wymorduje, tak jak i wymordowaliśmy niektóre poprzednie ogniwa.

Bóg stworzył świat dla wszystkich istot. Natomiast co do katastrof, cierpień, chorób i zagład które podobno sprowadza Bóg (co nie jest prawdą, przynajmniej w ujęciu katolickim), polecam tę dolną wypowiedź, może z pominięciem ostatniego akapitu, podobnie jak tę i tę. Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Krótko, bo to zagadnienia raczej do religii.

Znam ten bullshit, własne z tego i z wielu innych powodów nie jestem już katolikiem. To zwykły stek bzdur i tyle. Próba wyjaśnienia rzeczy, których się nie rozumie.

A czy jedna jest praca? Jedna dziewczyna? Jedno zwycięstwo? Nie.

Nie ale jest pula, zasób, który jest ograniczony. O ile dziewczyn jest całkiem dużo, a tyle ładnych dziewczyn, który by tobie odpowiadały jest już o wiele mniej.

W takich Indiach jest tak mało dziewczyn, że są porywane z ulicy.

Ze względu na grzeszność czy też, jeśli wolisz, niedoskonałość. To jeszcze nie powód, by z tym nie walczyć czy na to się godzić lekką ręką

Nawet nie z tego powodu, po prostu tak pisałem wcześniej; całe życie się ścieramy i to całkiem normalne, że kogoś skrzywdzimy nawet nieświadomie. No chyba, że całe życie będziesz wszystkim ustępował, ale wtedy sam siebie będziesz krzywdził. Nawet czasem pomagając innym, krzywdzisz ich, ot paradoks

[behemort]

@Liox

W jaki sposób ludzkość wpadła na pomysł, że składanie bóstwu "ofiar" ma jakiekolwiek znaczenie - pomijając oczywistą pazerność kapłanów - to jak ludzi do tego przekonali zadziwia mnie nieustannie.

Zapewne doszli do wniosku, że bóstwo lubi patrzeć na poświęcenie dóbr doczesnych na rzecz wyższego dobra.

Przecież bóstwu nic nie przyjdzie z naszego poświęcenia, w żaden sposób go nie zobliguje by nam "odpłacić".

Dlaczego nic? Pokaże zamiar, zbliży, spełni wolę. Poza tym NIC nie zobliguje bóstwa do odpłaty.

Jakie w ostateczności ma znaczenie jakie było nasze życie, co zostawiliśmy po sobie skoro i tak umrzemy. O ile nawet istnieje jakieś życie po życiu - to biorąc pod uwagę czego uczą najważniejsze religie - to będzie tam strasznie.

Bliskość do najwyższego dobra, miłości doskonałej, wraz ze wszystkimi zbawionymi, bez chorób, cierpienia, śmierci?

Straszne...

W najgorszym wypadku wrócimy w następnym wcieleniu, w najlepszym - czeka nas jakiś rodzaj nieokreślonego stanu "niebiańskiego" - w obecności "miłującego" bóstwa, które za byle brzydkie słowo zsyła na męki potępienia - nie spodziewam się by na tamtym świecie nagle odpuściło.

Bóg nie zsyła mąk potępienia za byle brzydkie słowo. Na potepienie skazujemy się niejako sami, odrzucając miłość.

@wanahein

I wychodzi arogancja Dodany obrazek

Nie. Arogancja wyszłaby wtedy, gdyby ze względu na naszą pozycję należało się nam wszystko i stawianie się nas jako panów i władców życia, którzy na nic nie patrzą. Nie przeczę, że niektórzy tak uważają, ale sądzę, że nie jest to poprawne stanowisko.

Ja uważam, że nasza pozycja (intelekt) rodzi przede wszystkim powinność wobec natury, innego życia i nas samych.

I co z tego, że mamy większą inteligencje? Są zwierzęta, które od nas silniejsze, bardziej odporne.

Nie patrz tylko na czynniki i skutki fizyczne. Z inteligencji wynika to, że rozpoznajemy dobro od zła, mamy szereg uczuć i emocji, których zwierzęta mieć nie mogą, staramy się chronić naturę, tworzyć lepsze jutro itd. Zwierze jest zainteresowane (z reguły) tylko przekazaniem materiału genetycznego, przeżyciem, najedzeniem się jak najwięcej i wszystkim co do tego prowadzi. Jest wyprane z moralności i powinności, z inteligencji (stricto) też.

dlaczego akurat inteligencja czyni nas wyjątkowymi?

Jeden na olbrzymią liczbę gatunków ją posiada. Jasne, możesz powiedzieć, że jeden inny gatunek ma inną cechę, której nie ma żadnej innej, ale nie służy ona wspomnianym wcześniej celom.

Kto wie czy ona nie doprowadzi nas do zagłady.

Wtedy będziemy mogli winić się sami. Zwierze noszące chorobe, która zabije cały gatunek, które przekazuje ją bezmyślnie innym - nie. Człowiek potrafi się izolować. Człowiek potrafi chorobę wykryć i ją wyleczyć czy zabezpieczyć innych przed jej nawrotem. Jeżeli wolisz bardziej utylitarne podejście, to człowiek jako jedyny gatunek jest (względnie) w stanie obronić nas przed zagrożeniami z kosmosu. W związku z tym powinniśmy korzystać z zasobów, by chronić nie tylko nas samych.

Z resztą jeśli ewolucja jest prawdziwa kiedyś pojawi się nowy człowiek, który prawdopodobnie nas wymorduje, tak jak i wymordowaliśmy niektóre poprzednie ogniwa.

Więc? Nie tyle wymordowaliśmy, co zastąpiliśmy, przez zagarnianie nowych terenów - to nie była rzeź tylko wielowiekowy proces. Jeśli będzie gatunkiem wyższym i agresywnym, to tak się najpewniej stanie. Ze sporą dozą prawdopodobieństwa nie zrobi tego żaden nierozwinięty intelektualnie gatunek. Wszelkie scenariusze jakie znam, wiążą się z zagładą przez gatunek rozwinięty intelektualnie, może za wyjątkiem zniszczenia planety przez mackę jakiegoś olbrzymiego potwora rodem z kreskówki, którego budowa skrzywia prawa fizyki albo grzyba zjadającego planety, ale to już mgliste gdybania.

Znam ten bullshit, własne z tego i z wielu innych powodów nie jestem już katolikiem. To zwykły stek bzdur i tyle. Próba wyjaśnienia rzeczy, których się nie rozumie.

Byłoby miło, gdybyś wyjaśnił o co ci chodzi i odniósł się do fragmentów. Samo stwierdzenie niczego nie wyjaśnia, poza istnieniem twojego poglądu.

Nie ale jest pula, zasób, który jest ograniczony. O ile dziewczyn jest całkiem dużo, a tyle ładnych dziewczyn, który by tobie odpowiadały jest już o wiele mniej.

Z romantycznym podejściem może i tak. Z życiowym nie za bardzo.

W takich Indiach jest tak mało dziewczyn, że są porywane z ulicy.

Na każdą kobietę przypada średnio 1,08 mężczyzny. Poniżej 15 lat jest tylko większy od 1,1, a później spada nawet poniżej średniej. Nie powiedziałbym, że to "tak mało".

Nawet nie z tego powodu, po prostu tak pisałem wcześniej; całe życie się ścieramy i to całkiem normalne, że kogoś skrzywdzimy nawet nieświadomie. No chyba, że całe życie będziesz wszystkim ustępował, ale wtedy sam siebie będziesz krzywdził. Nawet czasem pomagając innym, krzywdzisz ich, ot paradoks

Człowiekowi, który skrzywdził w sytuacji obiektywnie nieświadomej, nie do przewidzenia, nie sposób przypisać winy. Nie mam też zamiaru nikomu, kto chce mnie skrzywdzić, ustępować. W takim przypadku osobnik sam godzi się na przyznaną sobie krzywdę, a nasze działania są usprawiedliwione, niemające na celu skrzywdzić dla samej krzywdy. Póki nie ma zamiaru czy powinnych do przewidzenia skutków, nie można mówić o działaniu zawinionym. Oczywiście, nie należy przestawać w poznawaniu samego siebie i zastanawianiu się, czy nasze działania aby kogoś nie krzywdzą.

[taffer33]

Zwierze jest zainteresowane (z reguły) tylko przekazaniem materiału genetycznego, przeżyciem, najedzeniem się jak najwięcej i wszystkim co do tego prowadzi. Jest wyprane z moralności i powinności, z inteligencji (stricto) też.

Badasz różne gatunki, obserwujesz ich zachowania w stadzie, prowadzisz długoletnie i dogłębne analizy, żeby to stwierdzić? Na pewno są ludzie, którzy zajmują się tym zawodowo i pewnie niejedno by powiedzieli na temat moralności, powinności i inteligencji różnych gatunków... Nie mam czasu wchodzić w większą dyskusję, ale ten fragment mi wpadł w oczy. Jestem pewien, że w takim samym stopniu "zwierzęta" uczą się moralności, co ludzie ją tracą, szczególnie w towarzystwie pewnych cennych papierków...

Sam jestem (albo raczej staram się być) chrześcijaninem, ale jak słucham księdza jednego z drugim, którzy twierdzą, że zwierzęta nie mają duszy to nóż się w kieszeni otwiera.

Zresztą my w tej chwili możemy być zaledwie mrówkami w oczach jakiejś cywilizacji odległej o lata lat świetlnych, a może są oni nawet bliżej tylko ich nie dostrzegamy, bo czy mrówka idąca po naszym ręku zdaję sobie sprawę z obecności człowieka? I to my możemy być wtedy wyprani z moralności i inteligencji.

[behemort]

@taffer33

Badasz różne gatunki, obserwujesz ich zachowania w stadzie, prowadzisz długoletnie i dogłębne analizy, żeby to stwierdzić?

Nie, a muszę? Myślałem że to dość ogólnie znana wiedza. Wilk nie zastanawia się, czy zagryzienie człowieka jest złe - jest głodny, jego teren został naruszony -> zaatakuje. Nie zastanawia się, czy warto potomstwu dać szansę (chociażby najmniejszą) na życie na własną rękę czy w innym stadzie - zagryzie, gdy nie ma źródła pożywienia. Niektóre gatunki zagryzą potomstwo także bez bliżej zrozumiałego powodu - instynktownie. Krócej - tego mnie uczono. Dłużej - poniżej.

Są, oczywiście, przypadki zwierząt wyuczonych do okazywania pozytywnych emocji ludziom - te w jakikolwiek sposób oswojone. Między innymi przez to pies może ogrzać samotne, marznące niemowlę, a kot tulić się do właściciela. Nie jest to jednak kwestia moralna wynikająca z systemu moralnego, zastanawiania się, rozwoju. Również budowa, rozmiar i stosunek do masy ciała mózgu człowieka wystarcza do rozwoju inteligentnego życia.

Zauważ, że nie twierdzę, że zwierzęta nie czują. Czują, jak najbardziej. Mają również emocje - smutek, ból, zdenerwowanie, gniew, przywiązanie, miłości już nie. Mogą być sprytne, silne. Są nawet inteligentne (largo), niektóre nawet sporo. Nie mają natomiast uczuć (wyższych), moralności ani na tyle rozwiniętego mózgu, by móc opracować te i im podobne mechanizmy. Brak samoświadomości, refleksji czy abstrakcyjnego myślenia. Rybek czy świnki morskiej nie obchodzi to, że mam kwaśną minę, bo oblałem sesję, za to zareagują z euforią, gdy zbliżę rękę z pokarmem. Bardziej zainteresuje je pokarm niż to, że leżę załamany na kanapie. Papuga imitująca słowa nie zna ich znaczenia, pochodzenia, nie stworzy z nich nowych słów (przynajmniej nie sama z siebie). Tak, ryby mogą zakodować sobie jedną, konkretną drogę na tarło, podobnie jak żółwie. Tak, psy mogą rozumieć pojedyncze słowa i intonacje.

W przeciwieństwie do ludzi żadne zwierzę nie zgłębia powodów swego postępowania. Pozostawione samo sobie po prostu szuka własnej przyjemności i wygody, nic więcej. Oczywiście z reguły sprawia mu przyjemność właśnie to, co ze względu na jego cechy jest mu przydatne. A w niejednym wypadku przydatne jest mu tworzenie społeczności.

Mamy wspólny zakres emocji z nimi, ale mamy też wyższy, istniejący poza możliwościami zwierząt. To, że odnajdujemy w ich zachowaniach te podobne do naszych, nie oznacza, że są one rozwinięte intelektualnie, wszakże sami jesteśmy zwierzętami. Pies się nie zastanowi, czy jego matka była suką tylko z gatunku.

Man differs from other animals in one very important respect, and that is that he has some desires which are, so to speak, infinite, which can never be fully gratified, and which would keep him restless even in Paradise. The boa constrictor, when he has had an adequate meal, goes to sleep, and does not wake until he needs another meal. Human beings, for the most part, are not like this.

Swego czasu była dyskusja w PiG, strony 203-204. Zalinkowałem tam parę artykułów i haseł.

Zauważ jednakże, że nie jest tak, że nie dopuszczam do siebie możliwości istnienia rozwiniętego intelektualnego życia, także na naszej planecie prócz nas. Jestem w tej kwestii, po prostu, bardzo sceptyczny. Nie oznacza to, oczywiście, że nie należy zwierząt traktować z szacunkiem i godnością (co zresztą było przeze mnie wspomniane we wspomnianym wcześniej zakresie stron w PiG). Nasza pozycja nie może wiązać się z pychą, tylko troską i powinnością.

Jestem pewien, że w takim samym stopniu "zwierzęta" uczą się moralności, co ludzie ją tracą, szczególnie w towarzystwie pewnych cennych papierków...

Zwierzęta "rozumują" prosto. Ciężko znaleźć wśród nich moralność (nie rozumują w kategoriach dobra i zła), bo dla jakiegokolwiek swojego dobra są w stanie wyrządzić nieproporcjonalną krzywdę. Ludzie też, ale mogą też czynić poświęcenia, opracowywać systemy, zasady, prawa...

Sam jestem (albo raczej staram się być) chrześcijaninem, ale jak słucham księdza jednego z drugim, którzy twierdzą, że zwierzęta nie mają duszy to nóż się w kieszeni otwiera.

To zagadnienie jest niejednoznaczne i niewyjaśnione. Zwierzęta mają ducha, człowiek ma nieśmiertelną duszę. Co się dzieje ze zwierzętami po śmierci? Nie wiem. Jako że w raju nie ma być zabijania, to pojawia się dodatkowy problem z mięsożernymi. Jeśli miałyby trafić do życia po śmierci, to nie mogłyby czuć głodu ani odczuwać chęci mordu.

Bóg kocha wszelkie stworzenie. W Biblii jest też podane coś, co może naprowadzić nas na konkretną możliwość:

I wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni. I spocznie na niej Duch Pański, duch mądrości i rozumu, duch rady i męstwa, duch wiedzy i bojaźni Pańskiej. Upodoba sobie w bojaźni Pańskiej. Nie będzie sądził z pozorów ni wyrokował według pogłosek; raczej rozsądzi biednych sprawiedliwie i pokornym w kraju wyda słuszny wyrok. Rózgą swoich ust uderzy gwałtownika, tchnieniem swoich warg uśmierci bezbożnego. Sprawiedliwość będzie mu pasem na biodrach, a wierność przepasaniem lędźwi. Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżeć będą, cielę i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie je poganiał. Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały. Lew też jak wół będzie jadał słomę. Niemowlę igrać będzie na norze kobry, dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii. Zła czynić nie będą ani zgubnie działać po całej świętej mej górze, bo kraj się napełni znajomością Pana, na kształt wód, które przepełniają morze.

Zresztą my w tej chwili możemy być zaledwie mrówkami w oczach jakiejś cywilizacji odległej o lata lat świetlnych, a może są oni nawet bliżej tylko ich nie dostrzegamy, bo czy mrówka idąca po naszym ręku zdaję sobie sprawę z obecności człowieka? I to my możemy być wtedy wyprani z moralności i inteligencji.

Być może, i nie stanowi to dla mnie jakichkolwiek powodów do niepokoju. Obca cywilizacja będzie mogła zaobserwować szereg czynników, które w racjonalny sposób naprowadzą je na pogląd, że mają do czynienia z życiem inteligentnym.

[Hazreth]

Nie, a muszę? Myślałem że to dość ogólnie znana wiedza.

No w sumie nie musisz, ale dobrze by było, jakbyś coś wcześniej poczytał, zamiast pisać tonem oczywistej prawdy tezy, które ci się tylko wydają.

Wilk nie zastanawia się, czy zagryzienie człowieka jest złe - jest głodny, jego teren został naruszony -> zaatakuje. Nie zastanawia się, czy warto potomstwu dać szansę (chociażby najmniejszą) na życie na własną rękę czy w innym stadzie - zagryzie, gdy nie ma źródła pożywienia. Niektóre gatunki zagryzą potomstwo także bez bliżej zrozumiałego powodu - instynktownie. Krócej - tego mnie uczono. Dłużej - poniżej.

Są, oczywiście, przypadki zwierząt wyuczonych do okazywania pozytywnych emocji ludziom - te w jakikolwiek sposób oswojone. Między innymi przez to pies może ogrzać samotne, marznące niemowlę, a kot tulić się do właściciela. Nie jest to jednak kwestia moralna wynikająca z systemu moralnego, zastanawiania się, rozwoju.

Pakujesz wszytskie animalia do jednego worka, z którego wyciąnąłeś tylko sobie homo sapiens. Worek oznaczyłeś "zwierzęta", tego sapiensa: "człowiek" i znajdujesz sobie różnice między względnie oddalonymi od nas ssakami a nami. No i niespodzianka: są różnice. Ale nie zawsze takie to proste, jakbyś chciał.

Jeżeli chcesz podobieństwa do ludzi, poszukaj wśród bliższych ludziom kuzynów. Naczelne wszelakie tworzą skomplikowane więzi społeczne i emocjonalne zupełnie bez tego oswojenia. Hej, zdarzyło się, że szympans nauczył się migać.

Zauważenie tego u naczelnych to pierwszy krok do uświadomienia sobie, że różnica między człowiekiem a zwierzęciem jest tak naprawdę bardzo arbitralna: przecież jesteśmy zwierzętami, tylko z mózgiem trochę większym w stosunku do reszty ciała niż inne.

I zauważenia, że inne zwierzęta też przejawiają cechy uznane za typowo ludzkie. Delfiny pomagają swoim chorym i rannym, a nawet nie tylko swoim, bo wykazują altruistyczne zachowania wobec innych gatunków. Słonie mają rytuały pogrzebowe, nie mówiąc o całym szeregu innych zachowań wychodzących poza proste jeść-spać-ruchać.

Wiele gatunków jest nawet samoświadoma; w lustrze oprócz wspomnianych już wielu naczelnych, słoni i delfinów rozpoznają się nawet sroki.

A wilki zabijające młode, gdy nie ma jedzenia? Hey, guess what. Ludzie też tak robią. Przyznaję, na wiele wymyślniejszych sposobów, niż zębami, ale myślę, że może to mieć związek z posiadaniem przeciwstawnych kciuków.

Również budowa, rozmiar i stosunek do masy ciała mózgu człowieka wystarcza do rozwoju inteligentnego życia.

Zauważ, że nie twierdzę, że zwierzęta nie czują. Czują, jak najbardziej. Mają również emocje - smutek, ból, zdenerwowanie, gniew, przywiązanie, miłości już nie.

Bo co, bo nie piszą o tym poematów? Puh-lease.

Mogą być sprytne, silne. Są nawet inteligentne (largo), niektóre nawet sporo. Nie mają natomiast uczuć (wyższych), moralności ani na tyle rozwiniętego mózgu, by móc opracować te i im podobne mechanizmy. Brak samoświadomości, refleksji czy abstrakcyjnego myślenia. Rybek czy świnki morskiej nie obchodzi to, że mam kwaśną minę, bo oblałem sesję, za to zareagują z euforią, gdy zbliżę rękę z pokarmem. Bardziej zainteresuje je pokarm niż to, że leżę załamany na kanapie. Papuga imitująca słowa nie zna ich znaczenia, pochodzenia, nie stworzy z nich nowych słów (przynajmniej nie sama z siebie). Tak, ryby mogą zakodować sobie jedną, konkretną drogę na tarło, podobnie jak żółwie. Tak, psy mogą rozumieć pojedyncze słowa i intonacje.

Bo sobie wybierasz te, co nie mogą. Nie chce mi się wklejać więcej linków, zresztą część bym musiał powtórzyć, ale to nie jest trudne znaleźć na wikipedii, mnie zajęło pięć minut. Fascynuje mnie to, że chociaż to jest tak łatwe, tak wielu się zwyczajnie nie chce.

A jeżeli poświęcisz więcej czasu, to sobie znajdziesz i w bardziej wiarygodnych źródłach, i.e. recenzowanych pracach naukowych, ale tego ja już za ciebie nie zrobię na potrzeby posta na forum, na które zajrzałem, bo nie mam siły się już dziś uczyć o wymiotujących dzieciach.

Resztę posta zostawię w spokoju, bo to powtarzanie jednego i tego samego. Z wyjątkiem cytatu z biblii, najlepszej naukowej książki ever. No i to:

W przeciwieństwie do ludzi żadne zwierzę nie zgłębia powodów swego postępowania. Pozostawione samo sobie po prostu szuka własnej przyjemności i wygody, nic więcej. Oczywiście z reguły sprawia mu przyjemność właśnie to, co ze względu na jego cechy jest mu przydatne. A w niejednym wypadku przydatne jest mu tworzenie społeczności.

Bo to jest jakaś dziwna teza; w sensie, zwierzaki tworzą więzy społeczne, bo im się to opłaca, a człowiek... nie?

My point is: różnica między naszymi zdolnościami kognitywnymi a tymi występującymi u zwierząt nie jest prosta i wyraźna. Jest rozmyta, niepewna i arbitralna. Wiele rzeczy o których piszesz nie sposób traktować binarnie, tj. są lub ich nie ma; mogą występować w całym spektrum natężenia.

[behemort]

@Hazreth

No w sumie nie musisz, ale dobrze by było, jakbyś coś wcześniej poczytał, zamiast pisać tonem oczywistej prawdy tezy, które ci się tylko wydają.

"Coś" poczytałem. Z "czegoś" miałem wykłady. Nie sądzę, by były to twierdzenia (niekoniecznie tezy), które mi się "tylko wydają".

Pakujesz wszytskie animalia do jednego worka, z którego wyciąnąłeś tylko sobie homo sapiens. Worek oznaczyłeś "zwierzęta", tego sapiensa: "człowiek" i znajdujesz sobie różnice między względnie oddalonymi od nas ssakami a nami.

Nie, nie pakuję wszystkich zwierząt do jednego worka. Człowiek też jest zwierzęciem. Stwierdzam pewną zasadę, od której są wyjątki. Człowiek jest najjaskrawszym.

Ba, skierowałem nawet do stron w sąsiednim dziale, w którym podawałem linki, które podkreślały, że to takich odkryć należy podchodzić bardzo ostrożnie. Ludzie zdają się obserwować podobieństwa i na ich podstawie przyrównywać.

1, 2.

No i niespodzianka: są różnice. Ale nie zawsze takie to proste, jakbyś chciał.

Moje chcenie nie ma tu nic do rzeczy, bo zwyczajnie... go nie ma. Widzę, co jest i wyciągam z tego wnioski. Wybrałem sceptyczne i ostrożne.

Jeżeli chcesz podobieństwa do ludzi, poszukaj wśród bliższych ludziom kuzynów. Naczelne wszelakie tworzą skomplikowane więzi społeczne i emocjonalne zupełnie bez tego oswojenia. Hej, zdarzyło się, że szympans nauczył się migać.

Skomplikowane więzi społeczne i emocjonalne to np. rodzina wielopokoleniowa, państwo, społeczeństwo. Cięzko to zaobserwować u szympansów, mimo że są względnie inteligentne, korzystają z narzędzi, odczuwają emocje i potrafią je okazjiwać, a nawet okazywać bliskość. Póki jednak nie mamy scenariusza z Planety Małp, to pozostanę przy swoim (przy czym - to wyjaśnione na samym końcu).

Wątpię, czy dziadki-małpy zastanawiaja się, jak będą wyglądały ich wnuczęta.

Zauważenie tego u naczelnych to pierwszy krok do uświadomienia sobie, że różnica między człowiekiem a zwierzęciem jest tak naprawdę bardzo arbitralna: przecież jesteśmy zwierzętami, tylko z mózgiem trochę większym w stosunku do reszty ciała niż inne.

Ten "trochę" większy mózg pociąga za sobą szereg wielu rzeczy. Rozważania, moralność, filozofia, zmiany w stosunku pamięci (długa a krótka), logika, rozumowanie...

I zauważenia, że inne zwierzęta też przejawiają cechy uznane za typowo ludzkie. Delfiny pomagają swoim chorym i rannym, a nawet nie tylko swoim, bo wykazują altruistyczne zachowania wobec innych gatunków.

A mówiłem, że ludzie zdają się wygodnie pomijać to, że delfiny polują z rekinami... No cóż.

Nie zrozum mnie źle - byłbym bardzo zaciekawiony, jeżeli gdyby wypłynęło więcej takich ciekawostek, ale... więcej.

Nie przeczę, że słonie są inteligentne. Co więcej - potencjalnie gatunkiem zdolnym do opracowywania rozwiniętych struktur (z czasem). Ciągle są jednak zwierzętami, często dzikimi i nie można do tego podchodzić lekkomyślnie.

A wilki zabijające młode, gdy nie ma jedzenia? Hey, guess what. Ludzie też tak robią. Przyznaję, na wiele wymyślniejszych sposobów, niż zębami, ale myślę, że może to mieć związek z posiadaniem przeciwstawnych kciuków.

Ludzie są zdolni do wszystkiego, do czego są zdolne zwierzęta. W drugą stronę to nie działa. Poza tym bardziej chodziło mi o pożeranie "z głupoty" czy z przyczyn nieznanych, nie z głodu.

Bo co, bo nie piszą o tym poematów? Puh-lease.

O kwestii emocji (i uczuć, czyli czegoś innego) była mowa na wspomnianych przeze mnie stronach, a nie chcę się powtarzać.

Bo sobie wybierasz te, co nie mogą.

Jak na razie więcej zwierząt nie jest bohaterami twoich linków niż jest. Pojedyncze gatunki. Nie chcę mówić, kto tu sobie wybiera...

Resztę posta zostawię w spokoju, bo to powtarzanie jednego i tego samego. Z wyjątkiem cytatu z biblii, najlepszej naukowej książki ever.

Biblii jak już. Poza tym zacytowałem ją w wątku dotyczącym tego, co się dzieje ze zwierzętami po śmierci, skoro możemy uznać, że człowiek gdzieś po niej trafia. Zagadnienie stykające się z religią, więc absolutnie nie rozumiem zadanego przez ciebie zarzutu.

Bo to jest jakaś dziwna teza; w sensie, zwierzaki tworzą więzy społeczne, bo im się to opłaca, a człowiek... nie?

Przeczytaj to uważniej. Tworzenie stada nie oznacza, że zwierzęta są nam równe. Człowiek szuka uzasadnień, zadaje pytania, szuka odpowiedzi, opracowuje teorie, tworzy uprawia naukę... Możnaby tak wymieniać bardzo długo. Ponownie - człowiek jest zdolny do wszystkiego, do czego zdolne jest zwierze, z pominięciem ograniczeń fizjologicznych. Zwierze do czynności człowieczych - nie. Są, oczywiście, wyjątki, bardzo ciekawe, ale konieczne są dalsze badania.

My point is: różnica między naszymi zdolnościami kognitywnymi a tymi występującymi u zwierząt nie jest prosta i wyraźna. Jest rozmyta, niepewna i arbitralna. Wiele rzeczy o których piszesz nie sposób traktować binarnie, tj. są lub ich nie ma; mogą występować w całym spektrum natężenia.

Wiesz co? Zgadzam się. Po prostu jestem ostrożny. Mam źródła, które mówią tak i inne, które sugerują coś innego. Wybrałem ostrożność.

[...AAA...]

I zauważenia, że inne zwierzęta też przejawiają cechy uznane za typowo ludzkie. Delfiny pomagają swoim chorym i rannym, a nawet nie tylko swoim, bo wykazują altruistyczne zachowania wobec innych gatunków. Słonie mają rytuały pogrzebowe, nie mówiąc o całym szeregu innych zachowań wychodzących poza proste jeść-spać-ruchać.

Dodam - bo akurat dziś miałem okazję się o tym dowiedzieć - że istnieje również gatunek mrówek, układający martwe osobniki w określonych pozycjach, w wyodrębnionych dla tego celu miejscach.

My point is: różnica między naszymi zdolnościami kognitywnymi a tymi występującymi u zwierząt nie jest prosta i wyraźna. Jest rozmyta, niepewna i arbitralna. Wiele rzeczy o których piszesz nie sposób traktować binarnie, tj. są lub ich nie ma; mogą występować w całym spektrum natężenia.

Tu poruszyłeś ciekawą kwestię, z którą łączy się jeszcze jedno. Mianowicie, my sami nie jesteśmy w żadnej mierze finalnym czy doskonałym dziełem ewolucji. Nasz aparat poznawczy często bywa wadliwy, a ludzki mózg może się okazać zbyt prosty aby podołać rozwiązaniu wielu dylematów związanych z badaniem rzeczywistości, w której egzystuje. Nikt nie powiedział, że jesteśmy dostatecznie inteligentnymi i złożonymi istotami aby np. znaleźć wspólny mianownik dla teorii względności i mechaniki kwantowej. Próbujemy, ale odpowiedź może leżeć poza naszym zasięgiem. Pomijam ludzkie skłonności do szaleństwa i fanatyzmu - cena posiadania umysłu.

[Mack]

Dokładnie, rozwijając jedną z wypowiedzi mojego przedmówcy człowiek jest tylko kolejnym etapem ewolucji w świecie. Bo na zdrowy rozum egoistycznie byłoby myśleć że my ludzie, jesteśmy tymi najwyższymi istotami, może i na naszej planecie tak. Ale tylko nazwijmy to na obecną chwilę...Wszystko brnie na przód i nastanie taki moment że ewolucja urodzi kolejne "stworzenie" które bedzie inteligentniejsze od człowieka, sprawniejsze. Pytanie tylko czy bedziemy wstanie żyć obok tych istot czy to one nas zastąpią jako gorszy model...

[Murezor]

Gdzieś kiedyś czytałem poważniejszy artykuł na temat dalszej ewolucji człowieka. Z tego co pamiętam, analizowano przede wszystkim ograniczenia nakładane na mózg przez prawa fizyki i wniosek był taki, że raczej nie nastąpi już wyraźny wzrost wydajności tego organu, bo na przeszkodzie staje termodynamika.

Nie ma raczej sensu arbitralnie twierdzić, że ewolucja "urodzi" coś "lepszego" niż Homo sapiens, bo w obecnej chwili chyba bardziej prawdopodobne jest to, że to Homo Sapiens stworzy coś takiego wykorzystując wciąż rozwijającą się technologię i manipulując genetyką. W końcu wyewoluowanie Homo habilis w Homo sapiens trwało ponad 2 miliony lat, a obecnie ciężko odgadnąć, co czeka ludzkość w następnym dziesięcioleciu.

[nox]

A znacie teorię nadistot? Dokładniejsze jej przedstawienie pojawiło się u Wiśniewskiego-Snerga. Samo założenie, że jeszcze nie ma nic bardziej ewolucyjnie zaawansowanego od nas (nawet na Ziemi) jest ryzykowne.

Tak jak kura nie podejrzewa wrażliwości estetycznej u swojego karmnika (człowieka), tak my możemy nie podejrzewać czegoś zupełnie niepojmowalnego u... no właśnie. U czego? Nie musi to być nawet byt niewidzialny... Co możemy podejrzewać o wyższą świadomość? Może błyskawicę?

[Gość Izrafel]

Pytanie tylko czy bedziemy wstanie żyć obok tych istot czy to one nas zastąpią jako gorszy model...

Tutaj wystarczy spojrzeć na koegzystencję Homo Sapiens i Homo Neanderthalensis. Homo Sapiens lepiej dostosowywał się do nowych warunków, szybciej, dlatego przetrwał. Wtedy jednocześnie żyły dwa gatunki hominidów, teraz zostaliśmy tylko my. To my zastąpiliśmy tamten "gorszy model".

[...AAA...]

To nie do końca tak. Neandertalczyk najprawdopodobniej był znacznie mniej płodny od swojego kuzyna, a jak wiadomo szybkość rozmnażania, obok długości życia i odporności na szkodliwe warunki to najistotniejszy determinant ewolucyjnego sukcesu. Neandertalczycy byli osobnikami dość silnymi, dobrze radzącymi sobie w trudnych warunkach ówczesnej Europy, ale zostali najzwyczajniej zdominowani przez szybki przyrost populacji homo sapiens.

Co możemy podejrzewać o wyższą świadomość? Może błyskawicę?

Trafiłem kiedyś na pomysł jakoby gwiazdy były świadomymi istotami... Rzekomo fazy aktywności obiektów mogłyby im służyć jako sposób komunikacji.

Grzebiąc w internecie dostatecznie długo można trafić nawet na lepsze kwiatki.

[Turambar]

To nie do końca tak. Neandertalczyk najprawdopodobniej był znacznie mniej płodny od swojego kuzyna, a jak wiadomo szybkość rozmnażania, obok długości życia i odporności na szkodliwe warunki to najistotniejszy determinant ewolucyjnego sukcesu. Neandertalczycy byli osobnikami dość silnymi, dobrze radzącymi sobie w trudnych warunkach ówczesnej Europy, ale zostali najzwyczajniej zdominowani przez szybki przyrost populacji homo sapiens.

Poza tym byli ściśle wyspecjalizowani z powodu panujących przez tysiące lat warunków na terenie Europy. Naturalnym jest więc, że bardziej wszechstronny, lepiej radzący sobie ze zmieniającymi się warunkami Homo Sapiens wyparł swojego kuzyna. Który to albo wymarł, albo został częściowo wchłonięty (możliwe, że mogli się "krzyżować"), albo both.

[Ciekawska]

sens zycia? Hmm dawno o tym nie myslalam, dla mnie to bylo chyba zyj i pozwol zyc innym, badz szczesliwy i zyj kazda chwila, zebys na koncu niczego nie zalowal

[Mack]

Ostatnio wpadłem na pewną refleksje dotyczącą sensu życia która skłania jednak do zastanowienia się...brzmiała ona następująco "Sens życia zanika w momencie kiedy to marzenia zostają zastąpione wspomnieniami" coś w tym jest. Bo przecież przez całe nasze życie do czegoś dążymy, chcemy jak najlepiej je przeżyć póki mamy jeszcze możliwości, siły. Ale gdy ich zabraknie, nie będziemy mogli spełniać naszych marzeń bo nie będziemy do tego zdolni, pozostaną nam tylko wspomnienia. Niby jedne piękne, drugie mniej, ale przypominajace nam o tym co już minęło. Oraz o tym czego już w życiu nie bedziemy mogli osiągnąc, doświadczyć