Unia Europejska

[Ghoran]

No właśnie nie!W obecnej sytuacji geopolitycznej żadne państwo europejskie na arenie międzynarodowej nic by nie znaczyło gdyby UE nie było. To raz. Po drugie, oczywiście mógłbyś studiować za granicą, ale byłoby to 5 razy droższe, trudniejsze itp itd, po trzecie, jakbyśmy do UE nie weszli to inwestycje by odpłynęły, bo spadłoby do Polski zaufanie. Słuchaj, nie jesteśmy potęgą żeby sobie radzić samemu. Niestety, albo UE albo wschód w postaci Rosji. Wóz albo przewóz. Polska jako pojedynczy kraj na arenie międzynarodowej nie znaczy niemalże nic. Zarówno gospodarczo jak i politycznie.

Można zawrzeć umowy pomiędzy pojedynczymi państwami. Nie potrzebujemy do tego UE w takiej formie jak jest!

Udowodnij. Podaj jakiś przykład, nie wiem dowód. Cokolwiek co by tą tezę potwierdziło.

Obniżyć podatki (nie patrząc na to, że UE nakazuje VAT 7% np.), wprowadzić wolny rynek...

Przekupują? Jezu, a już myślałem, że masz do tego normalniejsze podejście niż większość eurosceptyków. Ale co my im oddajemy? Wolność? Suwerenność? No człowieku, bądź poważny. Taka argumentacja, że przekupują tona poziomie Giertycha jest a nie wątpię, że Ty prezentujesz poziom wyższy.

A jak inaczej to nazwać ? I oczywiście, że oddajemy suwerenność bo już nie my decydujemy w wielu sprawach a Bruksela (gdzie mamy swoich przedstawicieli, ale i tak do wielu rzeczy musimy się stosować wbrew naszym interesom).

Nie, ich idee nie były piękne. Już napisałem wcześniej. Obecnie nie ma problemu żebyś sobie mówił co myślisz o władzy, jakie masz poglądy na cokolwiek i nikt Ci nic nie zrobi. To jest ta zasadnicza różnica. Niby niewiele, ale tak naprawdę to ta różnica stanowi o wszystkim. O tym czy człowiek jest wolny czy zniewolony. Więc nie porównuj komuny albo nazizmu do UE bo to jest coś zupełnie innego.

Mylisz idee z wykonaniem tychże. Idee zawsze są piękne...

Oczywiście, że nie robi się tego altruistycznie. Chodzi o zbudowanie porządnej gospodarki EUROPEJSKIEJ bo tylko taka może konkurować ze światowymi mocarstwowymi gospodarkami Chin czy USA. Tyle.

Więc JAKI interes mają Niemcy w tym, żeby gospodarka Polski się rozwijała ? Przecież to ciągle dwa oddzielne kraje i logicznym dla mnie jest, że każdy z nich powinien chcieć być lepszy i silniejszy od sąsiada. To co piszesz wskazuje na powolne tworzenie Stanów Zjednoczonych Europy jednak...

Ja proponuje żebyś sie przyjrzał wskaźnikom rozwoju gospodarki unijnej zanim zaczniesz prawić, że to trup.

Całości czy pojedynczych krajów ? Wzrost gospodarczy mają raczej średni. Owszem, wyższe PKB na głowę niż inne kraje, ale to nie zasługa UE akurat. Na wskaźniki gospodarcze patrzę zawsze zerkając na nie na przestrzeni wielu lat. Nie ostatnich 5...

I nie czarujmy się, postępujący socjal w Europie obniża drastycznie wzrost gospodarczy.

[Sokole Oko]

Eh, skończmy tą dyskusje bo zaczyna to wyglądać jak walenie grochem w ścianę. Proponuje żeby pisać coś jak któryś coś nowego wymyśli

[Santus Faustus I]

Eh, skończmy tą dyskusje bo zaczyna to wyglądać jak walenie grochem w ścianę. Proponuje żeby pisać coś jak któryś coś nowego wymyśli

Nie kręć tylko przyznaj się, że nie masz racji i UE jest do tyłka. Potrafisz to zrobić?

[RoZy]

Popatrz na ceny cukru, po wejściu Polski do UE cena podskoczyła ze 1.80 na 3.00 zł. bo musieliśmy się dostosować do unijnych norm. Zamiast móc sprzedawać tani cukier do innych państw zostaliśmy zmuszeni do podniesienia cen w kraju, żeby w innych krajach też opłacało się go produkować.

>>>Hehe reforma rynku cukru - wielki niewypał UE. Temat rzeka. Przed reformą za tonę buraków rolnik otrzymywał 200-250zł. Teraz około 100 i jest to granica opłacalności produkcji. Jeszcze ze dwa lata i całą tą reformę diabli wezmą. Już teraz coniektóre nasze cukrownie mają problemy z surowcem a Polska dzięki genialnej polityce nie tyle UE co naszych myślicieli staje się importerem cukru. U nas się cukrownie zamyka, a wręcz rozbiera do gołej ziemi a NIemcy ograniczają produkcję by przeczekać "eksperyment". Dlaczego tak wyszło? Bo w UE cukier był po 600euro a w brazylii (z czciny) po 300. Wykoncypowali więc że musi być po 400 żeby był konkurencyjny - tyle, że Brazylia woli przerabiać do na poaliwo niż sprzedawać po 300 Poza tym u nas ceny nie były wcale takie niskie - wynikało to raczej z innych realcji cen nośników energii.

Dołóż do tego jeszcze kuriozalną politykę rolną, w której bardziej opłaca się nie produkować i brać za to pieniądze, niż posadzić cokolwiek.

>>>To nie u nas. A miarą kilku cwaniaków nie możesz mierzyć całego rolnictwa bo to krzywdźące. Nie wiem dokładnie o co Ci chodzi z tym "nie produkować i brać za to pieniądze" ale zakładam, że o udłogowanie istniejące w innych państwach UE. To akurat wynikało z polityki rolnej która UE wyszła tak dobrze że aż stała się problemem. Ale jak wiadomo nabyte prawa cuięzko się odbiera i reformowanie tego idzie topornie. Sysytem dopłat u nas jest zupełnie inny - nie zależy od tego co upawiasz i ile uprawiasz. Masz natopmiast dbać o odpowiednią kulturę gleby. Ugorownie jest możliwe (co nie oznacza, że nic tam się nie robi) tylko przez 3 lata.

Denerwuje mnie jednak przede wszystkim fatalnie zaplanowana wizja rolnictwa. Wszystko wygląda tak, jakby model był przewidziany na parę lat i nie był przygotowany na galopujące ceny żywności. W chwili obecnej Europa częściowo płaci cenę, za ograniczenie produkcji. Równie dobrze żywność można było choćby eksportowac do innych krajów.

>>>Aby oceniać poltykę rolną UE należy znać torchę jej genezę i hitorię, a nie patrzeć z perspektywy kilku lat tylko. Ceny żywności nie wynikają z polityki rolnej UE a tendencji ogólnościatowych - drożeją przede wszystkim nocniki energii i rośnie zużycie produktów roślnnych na cele energetyczne. IMO raczej trzeba zacząć się do tego przyzwyczajać niż szukać winnych. Z resztą wydaje mi się że państwa wysoko rozwinięte zachłysnąły sie troszkę rozwojem technologicznym i zapomniały o znaczeniu rolnictwa spychająć je do roli jakiejś prymitywnej działalności.

Jednak to, co się dzieje w chwili obecnej w sprawie co2 wynika z jakieś eko-histerii Europy.

>>>A gdzieś czytałem fajny artykuł że cała ta histeria to jeden wielki pic na wodę.

Wzrost cen żywności to nie przypadek przecież. To raczej skutek gospodarki rolnej bogatych państw (nie tylko UE). Dopłacając do rolnictwa nie dajemy szansy biednym regionom globu (zamiast u nich kupić tanie sami produkujemy koszmarnie drogie).

>>>No z jakiej choinki się urwałeś z takim i twierdzeniami? Większość rozwiniętych państw dopłaca do rolnictwa z kilku przyczyn (nawet jeśli gdzie indziej żywność jest tańsza). Pierwsze to bezpieczeństwo żywnościowe, dwa to kontrola nad jakością żywności, trzy to dbałość o to co jest poza mastem - bo wbrew pozorom to właśnie dzieki pracy tychże rolników jak się wyjedzie "nawieś" można sobie widoki pooglądać. Samo się nie robi, ktoś musi dbać by to wszystko chaszczami nie zarosło.

No i niby kto miałby ten świat taniej wyżywić? Afryka - toć oni sami nie mogą się wyżywić a nad produjcję zywności preferują produjcje małych afrykańczyków, a następnie systematyczną wzajemną eksterminaję. A może Ameryka - oni wszak produkują tanio i masowo.. tylko tak jakby mniejszą uwagę na jakość tej żywności zwracają.

Poza tym dopłaty i wszelkie skupy interwencyjne powodują, że rolnik produkuje nie patrząc na zapotrzebowanie rynku bo i tak państwo mu zapłaci za to co wyprodukuje (i stąd te wszystkie świńskie górki m.in.).

>>>Eeeee... no jakbym forum onetu czytał. Rolnictwo jak każda działalniość nie jest produkcją chrytatywną. Musi przynosić rolnikowi dochód zapewniejący utrzymanie rodziny. Bez dopłat też sobie poradzi tylko że cena żywności pójdzie w górę. Co zapewne też by Ci się nie spodobało, bo znów ten darmozjad wyciąga rękę po Twoją kasę. Prawda jest natomiast taka, że ludzie przyzwyczaili się do relatywnie niskich cen żywności (u nas to inna sprawa bo nadal udział żywności w zakupach to jakieś 40-60%) bo wiele państw po to wspiera rolnictwo bo od dawna wiadom że ludzi potrzebują chleba (taniej wódki - wersja wschodnia) i igrzysk. Nawet więc ten przebrzydły socjalizm trwał bo zapewnieł ludziom to właśńie minimum. Jak przestał to padł.

Ciekaw jestem kto Ci naopowiadał takich idiotyzmów że rolnik nie patrzy co produkuje bo mu państwo za wszystko płaci? Rolnik produkuje to na czym najwięcej zarobi

Cykl świński jest naturalny dla produkcji i żadne dopłaty na to wpływu nie mają - jedyne co się w nim zmienia to długość i poziom zmian cen.

Do tego kwestia biopaliw. Przecież jak się część ziemi odda pod uprawę roślin do biopaliw to będzie MNIEJ ziemi na rośliny do jedzenia

>>>No w ONZecie już dostrzegają w tym poważny problem - ale co można zrobić? Zabronić palenia owsem, czy jazdy na etanolu? To wszystko kwestia ekonomii - skoro się opłaca coś robić to ludzie to robią. Albo więc ropa stanieje albożywność zdrożeje do takiego pozimu że lepiej się zarobi na sprzedazy jej na jako żywność a nie jako paliwo.

Rynek by to sam regulował bardzo dobrze, ale w UE nie ma wolnego rynku w zasadzie w żadnej dziedzinie (choć oczywiście propaganda UE mówi co innego, ale wystarczy patrzeć a nie tylko czytać i oglądać reklamy UE).

>>>Pomijając rolnictwo w którym stopień regulacji jest wysoki przytocz jakieś inne przykłady branż w których to brak jest wolnego rynku?

I tak przekupują nas tymi euro, przekupują...

A tu przypomiała mi się taka fajna historyjka. Tak samo w Afryce wstręti kolonirzatorzy wyzyskiwali autochtonów. Co prawda budowali im przy okazji drogi, dbali po porządek, rozwijali szkolnictwo i opiekę medyczną. No ale nie zmniejszyło to poczucia niesprawiedliwośći . Pogonili więc okupantów - teraz mają wolności nieustanne konflikty i niezmniejszającą sie biedę.

[Ghoran]

Większość rozwiniętych państw dopłaca do rolnictwa z kilku przyczyn (nawet jeśli gdzie indziej żywność jest tańsza). Pierwsze to bezpieczeństwo żywnościowe, dwa to kontrola nad jakością żywności, trzy to dbałość o to co jest poza mastem - bo wbrew pozorom to właśnie dzieki pracy tychże rolników jak się wyjedzie "nawieś" można sobie widoki pooglądać. Samo się nie robi, ktoś musi dbać by to wszystko chaszczami nie zarosło.

Cztery to fakt, że np. w Polsce rolnicy to spory odsetek głosów... Więc się im dorzuca kasy, którą się zabiera innym.

No i niby kto miałby ten świat taniej wyżywić? Afryka - toć oni sami nie mogą się wyżywić a nad produjcję zywności preferują produjcje małych afrykańczyków, a następnie systematyczną wzajemną eksterminaję. A może Ameryka - oni wszak produkują tanio i masowo.. tylko tak jakby mniejszą uwagę na jakość tej żywności zwracają.

Jest jeszcze Azja. Poza tym gdyby Afryka zdybała interes to i tam by się znalazły kraje, które by zaczęły produkować żywność.

Eeeee... no jakbym forum onetu czytał. Rolnictwo jak każda działalniość nie jest produkcją chrytatywną. Musi przynosić rolnikowi dochód zapewniejący utrzymanie rodziny.

I do tego momentu się zgadzamy Wg mnie powinien to być biznes jak każdy inny. Zawierający element ryzyka, że w jednym roku zarabiam krocie a w innym jestem na minusie. W Polsce dziś rolnicy produkujący wieprzowinę w czasach "świńskiej górki" i tak wymusi skup interwencyjny i wyjdzie na swoje. Więc gdzie tu ryzyko ?

Bez dopłat też sobie poradzi tylko że cena żywności pójdzie w górę. Co zapewne też by Ci się nie spodobało, bo znów ten darmozjad wyciąga rękę po Twoją kasę.

Nie znam człowieka, któremu by się spodobał wzrost cen (wyłączając producenta ).

A cena by się nie zmieniła. Tzn. inaczej. Likwidacja dopłat mogłaby pozwolić na zmniejszenie podatków. Więc mój stan kasy by się nie zmienił. Wydawałbym więcej (powiedzmy) na żywność ale mniej płacił państwu (czyli pośrednio rolnikowi).

Poza tym gdyby nagle rolnictwo stało się takim dochodowym biznesem to wiele osób by w to zainwestowało kasę i byłoby więcej żywności. Cena by spadła. Do tego jeszcze doszłaby konkurencja...

Ciekaw jestem kto Ci naopowiadał takich idiotyzmów że rolnik nie patrzy co produkuje bo mu państwo za wszystko płaci? Rolnik produkuje to na czym najwięcej zarobi

Cykl świński jest naturalny dla produkcji i żadne dopłaty na to wpływu nie mają - jedyne co się w nim zmienia to długość i poziom zmian cen.

A widziałeś rolnika, który by przeprofilował produkcję ? Taka ta wołowina nieopłacalna, ale CIĄGLE hoduje te krowy...

No w ONZecie już dostrzegają w tym poważny problem - ale co można zrobić? Zabronić palenia owsem, czy jazdy na etanolu? To wszystko kwestia ekonomii - skoro się opłaca coś robić to ludzie to robią. Albo więc ropa stanieje albożywność zdrożeje do takiego pozimu że lepiej się zarobi na sprzedazy jej na jako żywność a nie jako paliwo.

Biopaliwa się nie opłacają. To rządy narzucają przymus produkcji. Skoro to takie tanie, wydajne i w ogóle świetne to dlaczego żadna firma prywatna nie zaczęła produkować biopaliw sama z siebie ?

Pomijając rolnictwo w którym stopień regulacji jest wysoki przytocz jakieś inne przykłady branż w których to brak jest wolnego rynku?

Wszystkie na które musisz mieć koncesję, pozwolenie na emisję CO2 itd.

Zostań producentem prądu. Nawet lokalnym

A tu przypomiała mi się taka fajna historyjka. Tak samo w Afryce wstręti kolonirzatorzy wyzyskiwali autochtonów. Co prawda budowali im przy okazji drogi, dbali po porządek, rozwijali szkolnictwo i opiekę medyczną. No ale nie zmniejszyło to poczucia niesprawiedliwośći . Pogonili więc okupantów - teraz mają wolności nieustanne konflikty i niezmniejszającą sie biedę.

Nie twierdzę, że system niewolniczy jest złym systemem. Ale w takim razie powiedzmy wprost, że mamy być niewolnikami Brukseli

[RoZy]

Cztery to fakt, że np. w Polsce rolnicy to spory odsetek głosów... Więc się im dorzuca kasy, którą się zabiera innym.

>>>To takie populistyczne gadanie. Tak jak dawne hasła że wszyscy mają jednakowe żoładki i dlatego musi być po równo. Pieniądze wydane na rolnictwo wracją do gospodarki - zobacz jak zmieniła się statystyki sprzedaży maszyn po wrowadzeniu dopłat czy funduszy strukturalnych. Nie mówiąc już że ceny srodków do produkcji podskoczyły o 20% po wprowadzniu dopłat i systematycznie rosną.

Inna sprawa, że głosów może i dużo ale w przeważającej wielkości 5'cio hektarowcy do których pomoc jest raczej niewielka, by nie rzec że to pomoc socjalna. Podobne do tego jest gadanie że 20% rolników dostaje 80% dopłat i to niesprawiedliwe - tyle że nikt już nie mówi że owe 20% gospodaruje na 60% ziemi i wytwarza 80% produkcji towarowej rolnictwa.

Jest jeszcze Azja. Poza tym gdyby Afryka zdybała interes to i tam by się znalazły kraje, które by zaczęły produkować żywność.

>>>Strzelasz czy masz jakieś konkretne państwa na myśli które dysponują nadwyżkami eksportowymi? Afryka ma problem z wyżywieniem siebie - jakiż bardziej interes małby ją zdobingować do produkcji gdyby była w stanie?

I do tego momentu się zgadzamy Wg mnie powinien to być biznes jak każdy inny. Zawierający element ryzyka, że w jednym roku zarabiam krocie a w innym jestem na minusie. W Polsce dziś rolnicy produkujący wieprzowinę w czasach "świńskiej górki" i tak wymusi skup interwencyjny i wyjdzie na swoje. Więc gdzie tu ryzyko ?

>>>Tyle, że pod względem ryzyka rolnictow nie jest interesem jak każdy inny. Wszystko co możesz zrobić to się ubezpieczyć. Z raz zasianego pola nie wycofasz kapitału przed zbiorem. Nawet jak widzisz burzę to możesz tylko liczyć że pójdzie bokiem bo parasola nie postawisz nad polem.

Skup interwencyjny to dla Ciebie skogan z TV - w Polsce po wejściu do UE został on zlikwidowany, a produkcja wieprzowiny jest produkcją rynkową. Nie ma dopłat, dotacji ani innych form wsparcia.

Likwidacja dopłat mogłaby pozwolić na zmniejszenie podatków. Więc mój stan kasy by się nie zmienił. Wydawałbym więcej (powiedzmy) na żywność ale mniej płacił państwu (czyli pośrednio rolnikowi).

>>>Tyle, że mniej dopłacasz z własnej kasy niż dostaje rolnik. Wszystko zależałoby więc od Twoich zarobków - przy wyskolich byś zyskał. Gro społeczzeństwa z niskim zarobkami zyskałaby nieiwle na podatku, a dość mocno odczuła wzrost wydatków na żywność. Zniesienie WPR skończyłoby się tym, że państwa bogatrze dotowałyby rolnictwo (by utrzymać bezpieczeństwo zywnościowe, zachować kulturę terenów wiejskich) bardzij niż mniej zamożne i tym samym ich produkcja byłaby bardziej konkurencyjna. Z resztą już to wiedać jedź na zachód i zopbacz jak wygląda ich wieś a jak nasza.

Poza tym gdyby nagle rolnictwo stało się takim dochodowym biznesem to wiele osób by w to zainwestowało kasę i byłoby więcej żywności. Cena by spadła. Do tego jeszcze doszłaby konkurencja...

>>>NIestety są pewnie ograniczenia. Widzisz nadal jeszcze potrzeba ziemi by rosło, tej nie da sie rozciągać. W polsce dysponyjemy 18mln ha i choćbyś pękł wiele więcej nie wyciśniesz. Ale nawet gdyby to i tak nie da się produkować ze stratą więc ewentualny spadek cen też ma swoją granicę.

A widziałeś rolnika, który by przeprofilował produkcję ? Taka ta wołowina nieopłacalna, ale CIĄGLE hoduje te krowy...

>>>Rolnictwo to nie stragan ze skarpetami, gdzie jak nie idą jedziesz do hurtowni i kupujesz biustonosze. Produkcja wymaga wielkich nakładów finansowych. Zwrot z kapitału jest niewielki. Jak już wcześniej pisałem - siejesz na jesień a zbierasz za rok latem. Pszenicy nie "przeprofilujesz" w zimie na rzepak. Dużo czasu - wiele się może stać. To samo w produkcji zwierzęcej - świnia ma swoje bydynki i wymagania, krowa swoje. NIe te czasy że w chlewiku była krowa, dwie świnie i stado kur. W pełni wyposażony budynej inwentaski to inwestycja setek tysięcy złotych i nie przerabia się go w miesiąć. Równie dobrze możesz wymagać by huta przestawiła się na produkcję nawozów sztucznych jak stal jest nieopłacalna.

Inna rzecz to prowadznenie prawidłowej gospodarki rolnej wymaga zróżnicowanej produkcji - nawet jak powedzmy rzepak jet 5 razy bardziej opłacalny od pszenicy to nie da się siać 100% rzepaku. Ryzyko wielkie (jedna burza i po rzepaku może być), a i efekt produkcyjny coraz mniejszy.

Biopaliwa się nie opłacają. To rządy narzucają przymus produkcji. Skoro to takie tanie, wydajne i w ogóle świetne to dlaczego żadna firma prywatna nie zaczęła produkować biopaliw sama z siebie ?

>>>Poczekajmy jak cena za baryłkę dojdzie do 200 dolarów. Poza tym kopaliny nie są niewyczralnie. Musi powstać jakaś alternatywa - taniaj jest jednak jeździć na etanolu niż powiedzieć ludziom - teraz zmieńcie sobie samochody na elektryczne. Poza tym sa neutralnie dla środowiska.

Wszystkie na które musisz mieć koncesję, pozwolenie na emisję CO2 itd.

Zostań producentem prądu. Nawet lokalnym

>>>Zapomniałeś o produkcji, handlu i pozwoleniach na broń. Mówimy poza tym o UE, a koncesje w przeważającej większości są krajowymi przepisami, poszukaj więc przykładów z UE. Negowanie kontrolnej roli państwa w niektórych dziedzinach to mi korrwinizmam zalatuje. To może i był dobry model ale w XIX stuleciu. Produkować prąd sobie możesz - ba nawet państwo ma obowiązek odkupowania go od Ciebie po urzędowej cenie. Myślisz że te wszystkie wiatraki to stawia rząd?

Nie twierdzę, że system niewolniczy jest złym systemem. Ale w takim razie powiedzmy wprost, że mamy być niewolnikami Brukseli

>>>To jeszcze jeden zabawny kawałek - na zajęciach z "Inegrcji europejskiej" o warunkach akcesji (jeszcze przezd wejściem do UE - to wogóle jeszcze w XX wieku było ) kumpel spytał prowadźącego jakie są warunki wyjścia z UE - mina podobno bezcenna.

A wracają do tego tego "niewolnictwa" - dlaczego zaraz niewolnikami. U nas zawsze jak trzeba iść na jakiś kompromis czy dać coś by dostać coś innego w zamian to zaraz się mówi o utarcie nipodległości. Bo najlepiej to jakby wszystko należało się za darmo jak w socjaliźmie.

[Ghoran]

To takie populistyczne gadanie. Tak jak dawne hasła że wszyscy mają jednakowe żoładki i dlatego musi być po równo. Pieniądze wydane na rolnictwo wracją do gospodarki - zobacz jak zmieniła się statystyki sprzedaży maszyn po wrowadzeniu dopłat czy funduszy strukturalnych. Nie mówiąc już że ceny srodków do produkcji podskoczyły o 20% po wprowadzniu dopłat i systematycznie rosną.

Inna sprawa, że głosów może i dużo ale w przeważającej wielkości 5'cio hektarowcy do których pomoc jest raczej niewielka, by nie rzec że to pomoc socjalna. Podobne do tego jest gadanie że 20% rolników dostaje 80% dopłat i to niesprawiedliwe - tyle że nikt już nie mówi że owe 20% gospodaruje na 60% ziemi i wytwarza 80% produkcji towarowej rolnictwa.

Nie jestem zwolennikiem żadnych dopłat, ulg i tym podobnych. Tak po prostu. Moim zdaniem ma być po równo - tzn. każdemu po zero A już wielkość większości polskich gospodarstw to paranoja. Ciężko nazwać takich rolników (5 ha) producentami czegokolwiek. Oni nie mają prawa na tym zarabiać po prostu bo mają za mało ziemi (uwzględniając profil produkcji dominujący w Polsce). Ktoś kiedyś wyliczył, że żeby wyjść jako tako na swoje trzeba mieć bodaj 20 ha. Przeciwnikiem pomocy socjalnej też jestem Przynajmniej tej państwowej.

Strzelasz czy masz jakieś konkretne państwa na myśli które dysponują nadwyżkami eksportowymi? Afryka ma problem z wyżywieniem siebie - jakiż bardziej interes małby ją zdobingować do produkcji gdyby była w stanie?

Strzelałem. Ale interes by mieli. Kasa, kasa...

Tyle, że pod względem ryzyka rolnictow nie jest interesem jak każdy inny. Wszystko co możesz zrobić to się ubezpieczyć. Z raz zasianego pola nie wycofasz kapitału przed zbiorem. Nawet jak widzisz burzę to możesz tylko liczyć że pójdzie bokiem bo parasola nie postawisz nad polem.

Skup interwencyjny to dla Ciebie skogan z TV - w Polsce po wejściu do UE został on zlikwidowany, a produkcja wieprzowiny jest produkcją rynkową. Nie ma dopłat, dotacji ani innych form wsparcia.

Zgoda. Z tym, że decydując się na zarabianie jako rolnik godzisz się na takie ryzyko... Tak samo jak prowadzenie firmy produkującej - nie wiem - pasy transmisyjne. Inwestujesz kupę kasy w maszyny, hale itp. I nagle się okazuje, że po dwóch latach biznes upada... I takiemu producentowi nikt nie pomoże, a rolnikom to się kredycik umorzy, to jakaś Agencja Skupu Rzeczy Niepotrzebnych kupi nadwyżkę itp. A skup interwencyjny to dla mnie nie slogan z TV bo nie oglądam TV w ogóle Może się to nazywa inaczej, ale sens ciągle ten sam - dopłacić do rolnictwa.

Tyle, że mniej dopłacasz z własnej kasy niż dostaje rolnik. Wszystko zależałoby więc od Twoich zarobków - przy wyskolich byś zyskał. Gro społeczzeństwa z niskim zarobkami zyskałaby nieiwle na podatku, a dość mocno odczuła wzrost wydatków na żywność. Zniesienie WPR skończyłoby się tym, że państwa bogatrze dotowałyby rolnictwo (by utrzymać bezpieczeństwo zywnościowe, zachować kulturę terenów wiejskich) bardzij niż mniej zamożne i tym samym ich produkcja byłaby bardziej konkurencyjna. Z resztą już to wiedać jedź na zachód i zopbacz jak wygląda ich wieś a jak nasza.

Źle liczysz. Bo cena tony pszenicy z dopłatami to cena rynkowa + dopłaty. Więc ciężko mówić o bardziej konkurencyjnej...

NIestety są pewnie ograniczenia. Widzisz nadal jeszcze potrzeba ziemi by rosło, tej nie da sie rozciągać. W polsce dysponyjemy 18mln ha i choćbyś pękł wiele więcej nie wyciśniesz. Ale nawet gdyby to i tak nie da się produkować ze stratą więc ewentualny spadek cen też ma swoją granicę.

Tylko, że dziś mamy masę gospodarstw malutkich, które nic nie wnoszą tak naprawdę. Gdyby zagościł wolny rynek one by upadły a ziemia byłaby lepiej użytkowana.

Rolnictwo to nie stragan ze skarpetami, gdzie jak nie idą jedziesz do hurtowni i kupujesz biustonosze. Produkcja wymaga wielkich nakładów finansowych. Zwrot z kapitału jest niewielki. Jak już wcześniej pisałem - siejesz na jesień a zbierasz za rok latem. Pszenicy nie "przeprofilujesz" w zimie na rzepak. Dużo czasu - wiele się może stać. To samo w produkcji zwierzęcej - świnia ma swoje bydynki i wymagania, krowa swoje. NIe te czasy że w chlewiku była krowa, dwie świnie i stado kur. W pełni wyposażony budynej inwentaski to inwestycja setek tysięcy złotych i nie przerabia się go w miesiąć. Równie dobrze możesz wymagać by huta przestawiła się na produkcję nawozów sztucznych jak stal jest nieopłacalna.

Inna rzecz to prowadznenie prawidłowej gospodarki rolnej wymaga zróżnicowanej produkcji - nawet jak powedzmy rzepak jet 5 razy bardziej opłacalny od pszenicy to nie da się siać 100% rzepaku. Ryzyko wielkie (jedna burza i po rzepaku może być), a i efekt produkcyjny coraz mniejszy.

Rolnik jest producentem więc porównanie z działalnością handlową jest nie na miejscu. W handlu owszem, dziś handlujesz komputerami - jutro mięsem. Zmiana profilu jest szybka i tania. Ale produkując cokolwiek już nie jest tak łatwo. I ja nie mówię o tym, żeby się przeprofilować w miesiąc bo to nie jest możliwe z przeróżnych względów. Ale z tego co kojarzę rolnikom jest źle i nieopłacalnie od zawsze...

Poczekajmy jak cena za baryłkę dojdzie do 200 dolarów. Poza tym kopaliny nie są niewyczralnie. Musi powstać jakaś alternatywa - taniaj jest jednak jeździć na etanolu niż powiedzieć ludziom - teraz zmieńcie sobie samochody na elektryczne. Poza tym sa neutralnie dla środowiska.

Nie są neutralne. To tzw. liczenie netto. Samochód z etanolem w baku jest bardziej ekologiczny (tzn. chyba) ale wyprodukowanie tego etanolu już takie ekologiczne nie jest.

Zapomniałeś o produkcji, handlu i pozwoleniach na broń. Mówimy poza tym o UE, a koncesje w przeważającej większości są krajowymi przepisami, poszukaj więc przykładów z UE. Negowanie kontrolnej roli państwa w niektórych dziedzinach to mi korrwinizmam zalatuje. To może i był dobry model ale w XIX stuleciu. Produkować prąd sobie możesz - ba nawet państwo ma obowiązek odkupowania go od Ciebie po urzędowej cenie. Myślisz że te wszystkie wiatraki to stawia rząd?

Nie neguję kontroli państwa (Korwin też nie) w niektórych dziedzinach. Ale dziś ta kontrola jest w zbyt wielu dziedzinach i zbyt mocna. I z mojego punktu widzenia nie państwo ma obowiązek kupić od Ciebie, tylko Ty masz obowiązek sprzedać państwu (a później możesz odkupić - drożej). Nie masz możliwości zbudowania sobie wiatraka za domem i sprzedawania nadwyżek sąsiadowi. Nawet sam nie możesz z tego korzystać zgodnie z prawem I tak, jestem zwolennikiem poglądów Korwina (to pewnie wiele wyjaśnia), oczywiście nie zgadzam się z Nim w 100%, ale jednak Jego poglądy są mi bardzo bliskie.

To jeszcze jeden zabawny kawałek - na zajęciach z "Inegrcji europejskiej" o warunkach akcesji (jeszcze przezd wejściem do UE - to wogóle jeszcze w XX wieku było smile.gif ) kumpel spytał prowadźącego jakie są warunki wyjścia z UE - mina podobno bezcenna.

Swoją drogą... Jeden kraj kiedyś wyleciał z UE Precedens jest...

A wracają do tego tego "niewolnictwa" - dlaczego zaraz niewolnikami. U nas zawsze jak trzeba iść na jakiś kompromis czy dać coś by dostać coś innego w zamian to zaraz się mówi o utarcie nipodległości. Bo najlepiej to jakby wszystko należało się za darmo jak w socjaliźmie.

To i ja przytoczę opowiastkę o kompromisie... (na warsztatach z podstawowych umiejętności psychologicznych ją usłyszałem).

Dwie siostry miały jedną pomarańczę. Po długiej kłótni poszły na kompromis i przekroiły ją na pół. Prawdziwy kompromis prawda ? Salomonowy wyrok prawda ?

Nie. Jedna chciała ją zjeść, a druga potrzebowała skórki z pomarańczy. Każda miała 50% tego czego potrzebowała a mogła 100%...

[Sokole Oko]

To jeszcze jeden zabawny kawałek - na zajęciach z "Inegrcji europejskiej" o warunkach akcesji (jeszcze przezd wejściem do UE - to wogóle jeszcze w XX wieku było smile.gif ) kumpel spytał prowadźącego jakie są warunki wyjścia z UE - mina podobno bezcenna.

Bo nie było procedur po prostu. Było ogólnikowo napisane, że można wyjść. Traktat lizboński już to naprawił i stworzył odpowiednie procedury.

Gohran - Narzekasz tak na tą politykę rolną, słusznie zresztą narzekasz. Ale to nie jest wymysł dalekiej złej Brukseli tylko jest to wynik nacisków głównie trzech dużych europejskich państw: Francji, Hiszpanii i Polski. Bo tym trzem sie taki system najbardziej podoba, daje najwięcej. Tak naprawdę otwarcie się na rynek światowy byłoby najlepszym pomysłem, zresztą Komisja Europejska już jakiś czas temu z takim projektem wyszła ale nic się nie da zrobić z tak silnym sprzeciwem trzech wielkich państw. Niestety w tej sprawie dajemy dupska strasznie, ale jak pisałeś, wyborca jest wyborca.

Swoją drogą... Jeden kraj kiedyś wyleciał z UE wink.gif Precedens jest...

Że niby kto?

Dwie siostry miały jedną pomarańczę. Po długiej kłótni poszły na kompromis i przekroiły ją na pół. Prawdziwy kompromis prawda ? Salomonowy wyrok prawda ?

Nie. Jedna chciała ją zjeść, a druga potrzebowała skórki z pomarańczy. Każda miała 50% tego czego potrzebowała a mogła 100%...

Bardzo ładny przykład ale nie mający zupełnie nic wspólnego z tym o czym tu dyskutujemy.

[Ghoran]

Bo nie było procedur po prostu. Było ogólnikowo napisane, że można wyjść. Traktat lizboński już to naprawił i stworzył odpowiednie procedury.

Gohran - Narzekasz tak na tą politykę rolną, słusznie zresztą narzekasz. Ale to nie jest wymysł dalekiej złej Brukseli tylko jest to wynik nacisków głównie trzech dużych europejskich państw: Francji, Hiszpanii i Polski. Bo tym trzem sie taki system najbardziej podoba, daje najwięcej. Tak naprawdę otwarcie się na rynek światowy byłoby najlepszym pomysłem, zresztą Komisja Europejska już jakiś czas temu z takim projektem wyszła ale nic się nie da zrobić z tak silnym sprzeciwem trzech wielkich państw. Niestety w tej sprawie dajemy dupska strasznie, ale jak pisałeś, wyborca jest wyborca.

I to mi się właśnie nie podoba w UE. Bo Francja, Niemcy i Hiszpania (np.) mogą przepchnąć coś co musi obowiązywać w całej UE a dobre będzie tylko dla nich...

Że niby kto?

"(Grenlandia) Jest jedynym terytorium, jakie kiedykolwiek opuściło Unię Europejską." za http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Grenlandii

Bardzo ładny przykład ale nie mający zupełnie nic wspólnego z tym o czym tu dyskutujemy.

Ma o tyle, że w UE na tym właśnie polegają kompromisy Można mieć wszystko a ma się połowę...

[Sokole Oko]

I to mi się właśnie nie podoba w UE. Bo Francja, Niemcy i Hiszpania (np.) mogą przepchnąć coś co musi obowiązywać w całej UE a dobre będzie tylko dla nich...

Jakby pozostałe kraje zbudowały porządną koalicję przeciw temu to mogłyby spokojnie zablokować działania "wielkiej trójki". Prawda jest taka, że na polityce rolnej zyskuje więcej państw niż te trzy co wymieniłem. Napisałem tylko o nich bo to one stanowią główną polityczną siłę w tym sporze. Niemożliwe jest żeby trzy czy nawet cztery kraje coś narzuciły reszcie.

"(Grenlandia) Jest jedynym terytorium, jakie kiedykolwiek opuściło Unię Europejską."

Grenlandia nie jest państwem. A wcześniej pisałeś o kraju.

Ma o tyle, że w UE na tym właśnie polegają kompromisy smile.gif Można mieć wszystko a ma się połowę...

Czyli według Ciebie jest tak, że UE daje nam tylko bzdurne przepisy i zakazy i nic w zamian. Że nasz rozwój jest tak dynamiczny nie dzięki UE a pomimo jej? Jeżeli tak to wybacz ale nie mamy o czym dyskutować bo popełniasz straszny błąd w rozumieniu faktów. Proponuje Ci przyjrzeć się europejskim krajom, które nie są w UE(wyłączając Norwegię i Szwajcarię bo to są przypadki odrębne).

Polecam zacząć od tego co się stało z naszą gospodarką właśnie w roku 2004 i co się dzieje do teraz.

[Ghoran]

Grenlandia nie jest państwem. A wcześniej pisałeś o kraju.

No ok. Mój błąd. Po prostu skrót myślowy (aż strach teraz używać tego zwrotu) Tak czy tak ma jakąś autonomię i się wyrwała

Czyli według Ciebie jest tak, że UE daje nam tylko bzdurne przepisy i zakazy i nic w zamian. Że nasz rozwój jest tak dynamiczny nie dzięki UE a pomimo jej? Jeżeli tak to wybacz ale nie mamy o czym dyskutować bo popełniasz straszny błąd w rozumieniu faktów. Proponuje Ci przyjrzeć się europejskim krajom, które nie są w UE(wyłączając Norwegię i Szwajcarię bo to są przypadki odrębne).

Polecam zacząć od tego co się stało z naszą gospodarką właśnie w roku 2004 i co się dzieje do teraz.

Nie twierdzę, że UE nie przynosi nam korzyści. Teraz. Bo w długookresowym podejściu to musimy być w plecy (jak i inne kraje). Teraz ładują w nas kasę. Za jakiś czas kasę będziemy ładować my. Pojawia się taki problem jak w Niemczech. Są (czy też byli) głównym "płatnikiem" UE. Ładowali tam masę pieniędzy a sami mają wzrost gospodarczy na mikrym poziomie i sporo długów (mają strasznie zadłużone miasta np.). Jakiś czas temu już się buntowali przeciwko bycia płatnikiem netto.

UE narzuca swoim krajom bzdurne przepisy hamujące rozwój. Nie widzę sensu w normalizowaniu wysokości parapetów czy płytek na ścianie (a są takie normy). Jaka jest różnica czy parapet będzie na wysokości np. 1,5 metra czy 1,3 metra ??? A żeby spełnić normy trzeba często przebudować, co generuje niepotrzebne koszty.

I mówisz, że w UE to taki rozwój i w ogóle idylla. Ale pomyśl co by było gdyby UE nie istniała i każdy kraj myślał o sobie. Też by były umowy międzypaństwowe przecież. Nie byłoby narzucania wysokości podatków. Chcemy mieć VAT 0% ? To mamy. Nie chcemy go wcale ? To likwidujemy. Teraz to nie jest możliwe.

UE to taki trochę mityczny twór. Niby wszyscy wspólnie, ale jak przychodzi co do czego każdy ciągnie w swoją stronę (co uważam za naturalne).

Widzisz ten nasz rozwój i naprawdę sądzisz, że to zasługa TYLKO UE ? Nie przeraża Cię to, że komisarze UE marudzą, że w prywatnych firmach są za duże pensje dla prezesów (pisał o tym FT). Że UE chce normalizować wszystko a im więcej przepisów tym gorzej dla gospodarki ?

I Norwegia ok - poza UE ale mają ropę. Ale dlaczego wyłączyć Szwajcarię ? Tak to można powiedzieć, że w UE jest fajnie a w Afryce niefajnie więc cieszmy się, że jesteśmy w UE.

Po prostu nie lubię tego tworu bo ogranicza wolność gospodarczą masą przepisów i to w większości debilnych.

I oczywiście nie sądzę też, że samo wyjście z UE ma być receptą na raj. Raczej chodzi mi o to, że UE ogranicza możliwość osiągania tego raju bo nie można myśleć o sobie tylko trzeba też o Hiszpanii.

I takie pytanie na koniec. Dlaczego nie ma referendum w sprawie Traktatu ? Jak był Konstytucją to coś nie wyszło więc tylnymi drzwiami ?

[Sokole Oko]

Nie twierdzę, że UE nie przynosi nam korzyści. Teraz. Bo w długookresowym podejściu to musimy być w plecy (jak i inne kraje). Teraz ładują w nas kasę. Za jakiś czas kasę będziemy ładować my.

No, ja akurat liczę na to, że w tej przyszłości nie będzie już problemu "nasz kraj", "inny kraj". A poza tym tak naprawdę w systemie do jakiego się dąży(przynajmniej próbuje się dążyć) inwestowanie w rynek innego kraju jest de facto inwestowaniem we własny rynek, bo rynek jest jeden.

Pojawia się taki problem jak w Niemczech. Są (czy też byli) głównym "płatnikiem" UE. Ładowali tam masę pieniędzy a sami mają wzrost gospodarczy na mikrym poziomie i sporo długów (mają strasznie zadłużone miasta np.). Jakiś czas temu już się buntowali przeciwko bycia płatnikiem netto.

I mimo tych problemów są trzecią gospodarką i największym eksporterem na świecie.

UE narzuca swoim krajom bzdurne przepisy hamujące rozwój. Nie widzę sensu w normalizowaniu wysokości parapetów czy płytek na ścianie (a są takie normy). Jaka jest różnica czy parapet będzie na wysokości np. 1,5 metra czy 1,3 metra ??? A żeby spełnić normy trzeba często przebudować, co generuje niepotrzebne koszty.

Tego też nie rozumem ale nie jest to argument na tyle poważny żeby zachwiać czyjeś poparcie dla UE.

I mówisz, że w UE to taki rozwój i w ogóle idylla. Ale pomyśl co by było gdyby UE nie istniała i każdy kraj myślał o sobie. Też by były umowy międzypaństwowe przecież. Nie byłoby narzucania wysokości podatków. Chcemy mieć VAT 0% ? To mamy. Nie chcemy go wcale ? To likwidujemy. Teraz to nie jest możliwe.

Ale nie byłoby możliwości stworzenia wspólnego rynku, studiów w całej europie na tych samych zasadach dla każdego i wielu wielu innych rzeczy. Mówisz, że pomiędzy krajami? To w każdym musiałoby powstać tysiące urzędów kontrolujących współpracę z każdym z osobna, każdą umowę z osobna. I byłby 100 razy większy burdel niż teraz.

Widzisz ten nasz rozwój i naprawdę sądzisz, że to zasługa TYLKO UE ? Nie przeraża Cię to, że komisarze UE marudzą, że w prywatnych firmach są za duże pensje dla prezesów (pisał o tym FT). Że UE chce normalizować wszystko a im więcej przepisów tym gorzej dla gospodarki ?

Nie, nie przeraża mnie bo jak już pisałem nie mają oni żadnych podstaw prawnych żeby coś z tym zrobić i mieć nie będą.

I Norwegia ok - poza UE ale mają ropę. Ale dlaczego wyłączyć Szwajcarię ? Tak to można powiedzieć, że w UE jest fajnie a w Afryce niefajnie więc cieszmy się, że jesteśmy w UE.

Poczytaj sobie historię Szwajcarii, albo po prostu sięgnij w myślach do tego co o tym kraju wiesz. I już stwierdzisz, że jest ona czymś poza konkurencją jeżeli chodzi o załatwianie swoich interesów

I takie pytanie na koniec. Dlaczego nie ma referendum w sprawie Traktatu ? Jak był Konstytucją to coś nie wyszło więc tylnymi drzwiami ?

No nie wiem czy określanie parlamentów narodowych "tylnymi drzwiami" jest poprawne. Słuchałem sobie w dniu kiedy u nas przyjęli traktat wiadomości w Radio Maryja bo ciekaw bylem co powiedzą i właśnie tak to nazwali. A poza tym nie wiem w czym widzisz problem jeżeli 95% polaków to euroentuzjaści. Raczej i tak by przeszedł. A referendum drogie. To jedno. Po drugie to 3/4 ludzi nie ma pojęcia co jest w tym traktacie. Dlatego, sory ale to ja już wole żeby sie ich nie pytać. Jeżeli można kogoś przekonać spotami takimi jakie miał pan el presidente no to dzięki bardzo.

[Ghoran]

No, ja akurat liczę na to, że w tej przyszłości nie będzie już problemu "nasz kraj", "inny kraj". A poza tym tak naprawdę w systemie do jakiego się dąży(przynajmniej próbuje się dążyć) inwestowanie w rynek innego kraju jest de facto inwestowaniem we własny rynek, bo rynek jest jeden.

Czyli jednak w jakiś sposób Stany Zjednoczone Europy...

I mimo tych problemów są trzecią gospodarką i największym eksporterem na świecie.

Siła rozpędu, siła rozpędu...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niemcy#Proble...atach_2003-2005

Tego też nie rozumem ale nie jest to argument na tyle poważny żeby zachwiać czyjeś poparcie dla UE.

No oczywiście, te dwa przykłady nie są. Ale tego jest tysiące. Biurokracja zżera UE od środka.

Ale nie byłoby możliwości stworzenia wspólnego rynku, studiów w całej europie na tych samych zasadach dla każdego i wielu wielu innych rzeczy. Mówisz, że pomiędzy krajami? To w każdym musiałoby powstać tysiące urzędów kontrolujących współpracę z każdym z osobna, każdą umowę z osobna. I byłby 100 razy większy burdel niż teraz.

Jezu, myślisz już jak typowy eurokrata. A po co kontrolować ?

Nie, nie przeraża mnie bo jak już pisałem nie mają oni żadnych podstaw prawnych żeby coś z tym zrobić i mieć nie będą.

Pożyjemy, zobaczymy...

Poczytaj sobie historię Szwajcarii, albo po prostu sięgnij w myślach do tego co o tym kraju wiesz. I już stwierdzisz, że jest ona czymś poza konkurencją jeżeli chodzi o załatwianie swoich interesów

To samo można powiedzieć o każdym w zasadzie kraju W mniejszym czy większym stopniu

No nie wiem czy określanie parlamentów narodowych "tylnymi drzwiami" jest poprawne. Słuchałem sobie w dniu kiedy u nas przyjęli traktat wiadomości w Radio Maryja bo ciekaw bylem co powiedzą i właśnie tak to nazwali. A poza tym nie wiem w czym widzisz problem jeżeli 95% polaków to euroentuzjaści. Raczej i tak by przeszedł. A referendum drogie. To jedno. Po drugie to 3/4 ludzi nie ma pojęcia co jest w tym traktacie. Dlatego, sory ale to ja już wole żeby sie ich nie pytać. Jeżeli można kogoś przekonać spotami takimi jakie miał pan el presidente no to dzięki bardzo.

Przeczytaj ten powyższy fragment jeszcze raz i znajdź w nim kilka kuriozalnych sprzeczności

1. A jak to nazwać ? Referenda nie wyszły. Więc przez parlamenty. Akurat ja nie mam najlepszej opinii o politykach więc wydaje mi się, że łatwiej przekonać do tego 300-500 osób niż 20 mln.

2. 95% Polaków to euroentuzjaści i 3/4 ludzi nie ma pojęcia co jest w traktacie. Więc czego są entuzjastami jeśli to tak ważny dokument regulujący tak dużo istotnych kwestii ? :lol: Są entuzjastami euro, póki płacą to niech robią co chcą. Jak dają to widać, jak zabierają to nie mi.

3. Się ich nie pytać... A gdzie peany nad demokracją ??? Za parę lat Ciebie też się nikt nie będzie pytał i skubnie Ci 90% dochodu w podatkach

Pogrubienie bo rozbawiło mnie to bardzo co napisałeś Tak mocno przesiąknięte propagandą a tak nielogiczne, że aż się obśmiałem.

I zróbmy tak, już nie tutaj bo jak pisałeś wyżej ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonamy. Ja się skupię i postaram znaleźć 10 zalet UE (zgodnych z moim światopoglądem) a Ty się skup i znajdź 10 wad Jak nam się uda - dyskutujemy dalej

Oczywiście mowa o jakichś poważniejszych zaletach/wadach

[Sokole Oko]

Czyli jednak w jakiś sposób Stany Zjednoczone Europy...

No oczywiście, że tak. Bardzo chętnie.

Siła rozpędu, siła rozpędu...

Tytuł artukułu: Problemy gospodarki niemieckiej w latach 2003-2005, czyli jak widzisz już się skończyły. A poza tym taka koniunktura gospodarcza na świecie jest. Równie sensowne byłoby powiedzienie, że USA to trup gospodarczy bo mają kryzys.

Jezu, myślisz już jak typowy eurokrata. A po co kontrolować ?

Bo taki jest świat. Ludzie nie są kryształowi, żeby działaś zgodnie z przepisami jak nikt nie pilnuje.

To samo można powiedzieć o każdym w zasadzie kraju smile.gif W mniejszym czy większym stopniu smile.gif

Ja mówie o bankach, o historycznej neutralności,, o tym jaką sobie wypracowali pozycje przez wieki.

1. A jak to nazwać ? Referenda nie wyszły. Więc przez parlamenty. Akurat ja nie mam najlepszej opinii o politykach więc wydaje mi się, że łatwiej przekonać do tego 300-500 osób niż 20 mln.

Ale te 300-500 osob przynajmniej wie nad czym głosuje.

2. 95% Polaków to euroentuzjaści i 3/4 ludzi nie ma pojęcia co jest w traktacie. Więc czego są entuzjastami jeśli to tak ważny dokument regulujący tak dużo istotnych kwestii ? laugh.gif Są entuzjastami euro, póki płacą to niech robią co chcą. Jak dają to widać, jak zabierają to nie mi.

3/4 ludzi nie zna konkretnych zapisów, praw. Podoba im się idea, to co sobą zjednoczona Europa prezentuje. Nie interesują ich dyrektywy, wysokości parapetów i takie tam. Nie szukają dziury w całym tylko widzą co UE nam daje i się cieszą. Nie poszukują obsesyjnie zła na zachodzi, kyóty na pewno chce nas zjeść i zniszczyć i zabić. Cieszą się, że budują się drogi, że spada bezrobocie, że rosną płace. Cieszą się, że stać ich na życie na takim poziomie jak nigdy. Nie spędzają dni na wyszukiwaniu głupich przepisów "bo ta UE jest zła bo nam karze parapety podwyższać".

3. Się ich nie pytać... A gdzie peany nad demokracją ??? Za parę lat Ciebie też się nikt nie będzie pytał i skubnie Ci 90% dochodu w podatkach smile.gif

Ta, 140%. Może się mylę ale to parlament jest wybierany przez naród. Idąc dalej tropem Twojego rozumienia demokracji powinny być referenda nad każdą ustawą.

Pogrubienie bo rozbawiło mnie to bardzo co napisałeś smile.gif Tak mocno przesiąknięte propagandą a tak nielogiczne, że aż się obśmiałem.

A mi się bardzo podoba, że mówisz, że to propaganda. Naprawdę z każdym postem coraz bardziej sie do PiSu upodabniasz. Ja mógłbym w takim razie napisać, że to Ty się poddajesz propagandzie Korwinistów, Kaczorów, Giertycha i Wierzejskiego.

Co do 10 wad...wydaje mi się to o tyle bez sensu, ze w tym temacie zbyt dużo zależy od światopoglądu. Niektórzy mogą uznać za wadę oddawanie części kompetencji decyzyjnych gdzie indziej bo to utrata suwerenności, a ja mogę mówić, że się z tym nie gzgadzam i oddawanie kompetencji mi się podoba. Tak więc taka lista nie ma większego sensu.

[Ghoran]

No oczywiście, że tak. Bardzo chętnie.

Parę postów wcześniej pisałeś, że to nie idzie w tą stronę

Bo taki jest świat. Ludzie nie są kryształowi, żeby działaś zgodnie z przepisami jak nikt nie pilnuje.

To niech przepisów będzie jak najmniej i jak najprostsze...

Ale te 300-500 osob przynajmniej wie nad czym głosuje.

Podziwiam Twoją wiarę w Polski rząd

3/4 ludzi nie zna konkretnych zapisów, praw. Podoba im się idea, to co sobą zjednoczona Europa prezentuje. Nie interesują ich dyrektywy, wysokości parapetów i takie tam. Nie szukają dziury w całym tylko widzą co UE nam daje i się cieszą. Nie poszukują obsesyjnie zła na zachodzi, kyóty na pewno chce nas zjeść i zniszczyć i zabić. Cieszą się, że budują się drogi, że spada bezrobocie, że rosną płace. Cieszą się, że stać ich na życie na takim poziomie jak nigdy. Nie spędzają dni na wyszukiwaniu głupich przepisów "bo ta UE jest zła bo nam karze parapety podwyższać".

Parapet to tylko przykład

No to zobacz...dają kasę - popieramy (w skrócie). A w traktacie mogą zapisać co chcą. Nawet rozbiór Polski. To oczywiście teoria, ale takie to właśnie popieranie jest...

A mi się bardzo podoba, że mówisz, że to propaganda. Naprawdę z każdym postem coraz bardziej sie do PiSu upodabniasz. Ja mógłbym w takim razie napisać, że to Ty się poddajesz propagandzie Korwinistów, Kaczorów, Giertycha i Wierzejskiego.

Ależ to jest propaganda Przecież UE wydaje masę pieniędzy na różne programy "przybliżające" nam realia UE. To jak to nazwać (oczywiście w tych broszurkach to UE jest ideałem - co nie dziwi).

Ciężko się doszukać w mediach krytyki UE, jednak większość ją chwali a przecież to logiczne, że UE ma wady.

Co do 10 wad...wydaje mi się to o tyle bez sensu, ze w tym temacie zbyt dużo zależy od światopoglądu. Niektórzy mogą uznać za wadę oddawanie części kompetencji decyzyjnych gdzie indziej bo to utrata suwerenności, a ja mogę mówić, że się z tym nie gzgadzam i oddawanie kompetencji mi się podoba. Tak więc taka lista nie ma większego sensu.

Nie no, to oczywiście był żart

[RoZy]

Nie jestem zwolennikiem żadnych dopłat, ulg i tym podobnych. Tak po prostu. Moim zdaniem ma być po równo - tzn. każdemu po zero Przeciwnikiem pomocy socjalnej też jestem Przynajmniej tej państwowej.

>>>Taki model liberalizmu gospodarczego już był i się nie sprawdził - w XIX wieku. Wiesz dlaczego? Bo połeczeństwa chciały by państwo dbało o obywatela. Ludzi przesiębiorczych potrafiących zadbać o swój interes jest zdecydowanie mniej mniej,a to właśnie większości politycy muszą robić dobrze. Swoją drogą ciekawe czy zdajesz sobie do końca sprawę czym taki "żadnych ulg i pomocy socjalnej" jest. Pełnopłatne szpitale, szkoły, winiety na drogi... wszystkie. No bo jak żadnych to żadnych - za wsztstko płać sam!

Strzelałem. Ale interes by mieli. Kasa, kasa...

>>>Z próżnego i Salomon nie naleje. Można co prawda uprawiać pomidory na pustyni ale nie będzie to taniej niż gruntowe. Jesteś poza tym niekonsekwętny w swoich twierdzeniach. Z jednej strony wierzysz że magiczna ręka rynku skłoniłaby biedna państwa do rozwoju rolnictwa, a z drugiej niegujesz ekonomiczny sens biopaliw

Zgoda. Z tym, że decydując się na zarabianie jako rolnik godzisz się na takie ryzyko... Tak samo jak prowadzenie firmy produkującej - nie wiem - pasy transmisyjne. Inwestujesz kupę kasy w maszyny, hale itp. I nagle się okazuje, że po dwóch latach biznes upada... I takiemu producentowi nikt nie pomoże, a rolnikom to się kredycik umorzy, to jakaś Agencja Skupu Rzeczy Niepotrzebnych kupi nadwyżkę itp.

>>>Upada... to kluczowe słowo. Upada i już były przedsiębiorca może zostać bezrobotnym, albo otworzyć nową działalność. A gospodarstwo (takie typowe a nie np prowadzone przez spółkę) zbankrutować nie może. Tzn nie możesz iść do urzędu i stwierdzić że orka ci się nie opłaca i teraz będzie stał ugór a ty chcesz zasiłek. Czy coś robisz czy nie czy się opłaca czy nie GUS wyliczona ma ile jest z 1ha dochodu i koniec.

A skup interwencyjny to dla mnie nie slogan z TV bo nie oglądam TV w ogóle Może się to nazywa inaczej, ale sens ciągle ten sam - dopłacić do rolnictwa.

>>>Jedyna interwencja to skup zbóż który i tak jest w zadazie nieużywany bo ceny rynkowe są wyższe.

Źle liczysz. Bo cena tony pszenicy z dopłatami to cena rynkowa + dopłaty. Więc ciężko mówić o bardziej konkurencyjnej...

>>>Nie ja źle liczę tylko Ty nie czytasz co piszę. To że ze wzrostem dochodu maleją wydatki na żywnośc to ogólna zasada, więc wzrost cen żywności bardziej dotyka ubogich niż bogatych - nawet zakładając że nie składają się już na dopłaty.

Tylko, że dziś mamy masę gospodarstw malutkich, które nic nie wnoszą tak naprawdę. Gdyby zagościł wolny rynek one by upadły a ziemia byłaby lepiej użytkowana.

>>>Jaka już pisałem wyżej nie upadłyby bo niemogą. Poza tym takie małe gospodarstwo ma tak nikły kontakt z rynkiem, że na nie ma możliwości upadku. Z resztą popatrz na historię - nie wykńończyła ich pańszczyzna, sanacja, okupacja, socjalizm (choć ten bardzo chciał) to i wolny rynek. Jedynie co można zrobić to czekać na śmierś właścicieli albo zaoferować im inne źródło utrzymania. Ale nawet zakładając że upadną - jaką masz alternatywę dla 1,5-2 mln osób które nagle starciły źródło utrzymania i z racji niskich kwalfikacji czy chłonności rynku pracy nie mają alternatywy na utrzymanie rodziny? Rozdrobinie gospodarstw w Polsce to bardziej problem społeczny nić gospodarczy.

Rolnik jest producentem więc porównanie z działalnością handlową jest nie na miejscu. W handlu owszem, dziś handlujesz komputerami - jutro mięsem. Zmiana profilu jest szybka i tania. Ale produkując cokolwiek już nie jest tak łatwo. I ja nie mówię o tym, żeby się przeprofilować w miesiąc bo to nie jest możliwe z przeróżnych względów. Ale z tego co kojarzę rolnikom jest źle i nieopłacalnie od zawsze...

>>>Widocznie napisałem zbyt skomplikowanie. Zamień ten kram na szwalnię i przeczytaj jeszcze raz... uważnie tym razem. Rolnikowi jest zle?... a znajdź polaka który nie narzeka! To nasz narodowa specjalność. Rolnikowi jest żle bo jak charuje na 5 czy nawet 20 ha to dobrze być nie może - za dużó by umrzeć za mało by żyć. NIe ma jednak odważnego polityka by to powiedzieć wprost. Co nie dziwne bo i nie ma alternatywy dla tych ludzi. Wbrew temu co tobie wygodne państwo nie może tak sobie wyrzucić na margines sporej części własnego społeczeństwa.

Nie są neutralne. To tzw. liczenie netto. Samochód z etanolem w baku jest bardziej ekologiczny (tzn. chyba) ale wyprodukowanie tego etanolu już takie ekologiczne nie jest.

>>>Etanol to nic innego jak alkochol - zapytaj taty jak się go robi a przkonasz się ze to ekologiczny proces. Tak samo estry można robić w bardzo prostej aparaturze (dwie substancje chemiczne plus katalizator).

I z mojego punktu widzenia nie państwo ma obowiązek kupić od Ciebie, tylko Ty masz obowiązek sprzedać państwu (a później możesz odkupić - drożej). Nie masz możliwości zbudowania sobie wiatraka za domem i sprzedawania nadwyżek sąsiadowi. Nawet sam nie możesz z tego korzystać zgodnie z prawem

>>>Po raz kolejny wiesz czy Ci się tylko wydaje, że tak jest (bo to pasuje do Twoich poglądów) Podaj przepis który zabraniałby mi używania prądu który sobie sam wytworzę? Wg mojej wiedzy państwo ma obowiązek odkupić, a jak zechchcę sprzedać sądiadowi to mogę ale państwu musze odpwiedni haracz odpalić.

To i ja przytoczę opowiastkę o kompromisie...

>>>Pouczające - warto zapamiętać.

Nie twierdzę, że UE nie przynosi nam korzyści. Teraz. Bo w długookresowym podejściu to musimy być w plecy (jak i inne kraje). Teraz ładują w nas kasę. Za jakiś czas kasę będziemy ładować my.

>>>A no właśnie - wspomniany wcześniej problem solidaryzmu. Jak nam ładują to dobrze, ale pewnie my potem będziemy ładować a to już żle więc lepiej teraz nie ładować.

Pojawia się taki problem jak w Niemczech. Są (czy też byli) głównym "płatnikiem" UE. Ładowali tam masę pieniędzy a sami mają wzrost gospodarczy na mikrym poziomie i sporo długów (mają strasznie zadłużone miasta np.). Jakiś czas temu już się buntowali przeciwko bycia płatnikiem netto.

>>>Ten sam problem co wyżej - jak Kalemu dają to OK jak zabierają to krzywda. To zrozumiałe, ale czy np zauważyłeś że w Europie jest teraz najdłuższy w historii okres bez wielkiego konfliktu zbrojnego. Że UE z 350mln konsumentów jest liczącą się na świecie siłą niż pojedyńcze państwa. Ze za cenę 1% PKB wszystkich państw UE zapewnie sobie bezpieczeństwo żywnościowe?

I mówisz, że w UE to taki rozwój i w ogóle idylla. Ale pomyśl co by było gdyby UE nie istniała i każdy kraj myślał o sobie. Też by były umowy międzypaństwowe przecież. Nie byłoby narzucania wysokości podatków. Chcemy mieć VAT 0% ? To mamy. Nie chcemy go wcale ? To likwidujemy. Teraz to nie jest możliwe.

>>>Wystarczy sięgnąć 20 lat wstecz by idyllę w Twoim wyobrażeniu zobaczyć. To to sobie może gadać obywatel Niemiec, Francji czy Wielkiej Brtanaii. Bylibyśmy zubożałym europejskim peryfeum. Rezerwuarem taniej siły roboczej, taniej żywności i surowców naturalnych - tak jak to mieliśmy w zwyczaju przez ostatnie 200 lat robić. ALe za to na pewno moralnie byśmy wygrali tą nasza niezależnością z nimi.

I Norwegia ok - poza UE ale mają ropę. Ale dlaczego wyłączyć Szwajcarię ?

>>>Bo mają banki. Czy to Norwegii czy to Szwajcarii UE nie maiło nic do zaoferowania - obawiam się zę my takiego komfortu nie mamy.

Po prostu nie lubię tego tworu bo ogranicza wolność gospodarczą masą przepisów i to w większości debilnych.

>>>Popatrz na Rosję. Tam tego nie ma, a wręcz przeciwnie każdy przepis jest do obejścia. To wg Ciebie wzór do naśladowania? Podaj jakiś jaki masz. Chyba ze należysz to grona wiecznie z wszystkiego niezadowolonych.

Czyli jednak w jakiś sposób Stany Zjednoczone Europy...

>>>Nie da rady - za duże różnice kulturowe i historyczne.

2. 95% Polaków to euroentuzjaści i 3/4 ludzi nie ma pojęcia co jest w traktacie. Więc czego są entuzjastami jeśli to tak ważny dokument regulujący tak dużo istotnych kwestii ? :lol: Są entuzjastami euro, póki płacą to niech robią co chcą. Jak dają to widać, jak zabierają to nie mi.

>>>Bo ludzie mają głęboko w poważniu co tam jest. I wogóle co jest w tych wszystkich przepisach - oni chcą tylko spokojnie żyć, pracować i odpoczywać. Jak im się dzieki UE udaje to lepiej realizować to mają gdzieś że musisz układać kafelki na 1,25m, a ogórek nie może być mniejszy niż mówi dyrektywa.

To niech przepisów będzie jak najmniej i jak najprostsze...

>>>Tu się zgadzam, zbytnia komplikacja przepisów jest szkodliwa

No to zobacz...dają kasę - popieramy (w skrócie). A w traktacie mogą zapisać co chcą. Nawet rozbiór Polski. To oczywiście teoria, ale takie to właśnie popieranie jest...

>>>I o ile ten rozbór nie naruszy dobrego samopoczucia ludzi to będzie im kompletnie obojetny.

[Ghoran]

Taki model liberalizmu gospodarczego już był i się nie sprawdził - w XIX wieku. Wiesz dlaczego? Bo połeczeństwa chciały by państwo dbało o obywatela. Ludzi przesiębiorczych potrafiących zadbać o swój interes jest zdecydowanie mniej mniej,a to właśnie większości politycy muszą robić dobrze. Swoją drogą ciekawe czy zdajesz sobie do końca sprawę czym taki "żadnych ulg i pomocy socjalnej" jest. Pełnopłatne szpitale, szkoły, winiety na drogi... wszystkie. No bo jak żadnych to żadnych - za wsztstko płać sam!

Teraz idziemy w stronę socjalizmu. Też się nie sprawdził. A co do robienia dobrze większości to jest to problem demokracji. I zdaję sobie sprawę co to znaczy. Tym bardziej, że dziś jestem okradany przez państwo a i tak płacę za szpital (i lekarzy ogólnie) i za szkołę też płacę akurat...

Upada... to kluczowe słowo. Upada i już były przedsiębiorca może zostać bezrobotnym, albo otworzyć nową działalność. A gospodarstwo (takie typowe a nie np prowadzone przez spółkę) zbankrutować nie może. Tzn nie możesz iść do urzędu i stwierdzić że orka ci się nie opłaca i teraz będzie stał ugór a ty chcesz zasiłek. Czy coś robisz czy nie czy się opłaca czy nie GUS wyliczona ma ile jest z 1ha dochodu i koniec.

Ale możesz tą ziemię sprzedać i np. otworzyć jakąś działalność. Tylko, że wtedy nie ma KRUS-u...

Jedyna interwencja to skup zbóż który i tak jest w zadazie nieużywany bo ceny rynkowe są wyższe.

Dziś są wyższe. A jeśli będą niższe za dwa lata też go nie będzie ? No właśnie...

Jaka już pisałem wyżej nie upadłyby bo niemogą. Poza tym takie małe gospodarstwo ma tak nikły kontakt z rynkiem, że na nie ma możliwości upadku. Z resztą popatrz na historię - nie wykńończyła ich pańszczyzna, sanacja, okupacja, socjalizm (choć ten bardzo chciał) to i wolny rynek. Jedynie co można zrobić to czekać na śmierś właścicieli albo zaoferować im inne źródło utrzymania. Ale nawet zakładając że upadną - jaką masz alternatywę dla 1,5-2 mln osób które nagle starciły źródło utrzymania i z racji niskich kwalfikacji czy chłonności rynku pracy nie mają alternatywy na utrzymanie rodziny? Rozdrobinie gospodarstw w Polsce to bardziej problem społeczny nić gospodarczy.

Ja mam mieć alternatywę ??? Niech sobie sami radzą. Nie widzę potrzeby utrzymywania ich. "Solidaryzm społeczny" w naszym rozumieniu jest mi totalnie obcy. Jeśli będę chciał pomóc rolnikowi to bezpośrednio a nie przy pomocy państwa.

>>>Widocznie napisałem zbyt skomplikowanie. Zamień ten kram na szwalnię i przeczytaj jeszcze raz... uważnie tym razem. Rolnikowi jest zle?... a znajdź polaka który nie narzeka! To nasz narodowa specjalność. Rolnikowi jest żle bo jak charuje na 5 czy nawet 20 ha to dobrze być nie może - za dużó by umrzeć za mało by żyć. NIe ma jednak odważnego polityka by to powiedzieć wprost. Co nie dziwne bo i nie ma alternatywy dla tych ludzi. Wbrew temu co tobie wygodne państwo nie może tak sobie wyrzucić na margines sporej części własnego społeczeństwa.

Znamienne... 2 mln ludzi nic nie produkuje w zasadzie, nie płaci podatków itd. i trzeba ich utrzymywać...

Etanol to nic innego jak alkochol - zapytaj taty jak się go robi a przkonasz się ze to ekologiczny proces. Tak samo estry można robić w bardzo prostej aparaturze (dwie substancje chemiczne plus katalizator).

Wiem co to etanol. Jestem nawet miłośnikiem I co innego pędzić bimber w piwnicy a co innego postawić gorzelnię...

Po raz kolejny wiesz czy Ci się tylko wydaje, że tak jest (bo to pasuje do Twoich poglądów) Podaj przepis który zabraniałby mi używania prądu który sobie sam wytworzę? Wg mojej wiedzy państwo ma obowiązek odkupić, a jak zechchcę sprzedać sądiadowi to mogę ale państwu musze odpwiedni haracz odpalić.

Znów mój błąd. Opierałem się na zdeaktualizowanych danych chyba. Tak na szybko znalazłem tylko coś takiego:

"Aby można było sprzedawać nadwyżki energii do sieci elektroenergetycznej, zgodnie z przepisami obowiązującymi od 1 maja 2004 r. (Ustawa z 2 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy Prawo energetyczne, i ustawy Prawo ochrony środowiska - DzU nr 91, poz. 875) trzeba uzyskać od Urzędu Regulacji Energetyki specjalne zezwolenie (koncesję) na prowadzenie takiej działalności gospodarczej i zarejestrować tę działalność w stosownym urzędzie (np. miejskim, gminy lub innym). Niestety, zakres formalności wymaganych od potencjalnego producenta czystej energii wiatrowej nie sprzyja popularności takich inwestycji w Polsce."

( http://dom.gazeta.pl/Ladny-Dom/1,61606,352...3&startsz=x ). Generalnie ogólnego sensu wypowiedzi to nie zmienia... Nikt nie zostanie "producentem" prądu żeby sprzedać sąsiadowi prąd do oświetlenia komórki.

A no właśnie - wspomniany wcześniej problem solidaryzmu. Jak nam ładują to dobrze, ale pewnie my potem będziemy ładować a to już żle więc lepiej teraz nie ładować.

Ależ ja nie chcę żeby nam ładowali i nie chcę żebyśmy my ładowali później. Napisałem, że widzę korzyści z bycia w UE nie, że mi się one podobają (ot paradoks).

To zrozumiałe, ale czy np zauważyłeś że w Europie jest teraz najdłuższy w historii okres bez wielkiego konfliktu zbrojnego. Że UE z 350mln konsumentów jest liczącą się na świecie siłą niż pojedyńcze państwa. Ze za cenę 1% PKB wszystkich państw UE zapewnie sobie bezpieczeństwo żywnościowe?

Tylko dlaczego utożsamiacie to z UE ? UE nie jest państwem wg Was i nie zamierza być. Więc jakie "UE liczy się bardziej niż pojedyncze państwa" ? Bez UE też można by policzyć bilans handlowy dla całej Europy.

Wystarczy sięgnąć 20 lat wstecz by idyllę w Twoim wyobrażeniu zobaczyć. To to sobie może gadać obywatel Niemiec, Francji czy Wielkiej Brtanaii. Bylibyśmy zubożałym europejskim peryfeum. Rezerwuarem taniej siły roboczej, taniej żywności i surowców naturalnych - tak jak to mieliśmy w zwyczaju przez ostatnie 200 lat robić. ALe za to na pewno moralnie byśmy wygrali tą nasza niezależnością z nimi.

Już pisałem. Dla mnie bycie poza UE nie jest sposobem na dobrobyt. Trzeba jeszcze tym państwem zarządzać mądrze...

Bo mają banki. Czy to Norwegii czy to Szwajcarii UE nie maiło nic do zaoferowania - obawiam się zę my takiego komfortu nie mamy.

Czyli taka zbieranina słabiaków to UE ?

Popatrz na Rosję. Tam tego nie ma, a wręcz przeciwnie każdy przepis jest do obejścia. To wg Ciebie wzór do naśladowania? Podaj jakiś jaki masz. Chyba ze należysz to grona wiecznie z wszystkiego niezadowolonych.

Nowa Zelandia. Jedyny kraj o którym słyszałem gdzie Minister Rolnictwa zwolnił sam siebie bo rozwiązał ministerstwo. I dalej hodują owce i ścinają drzewa...tylko już nie "na państwowym". I akurat należę do grona zadowolonych zazwyczaj. Taki ze mnie trochę niepoprawny optymista.

Bo ludzie mają głęboko w poważniu co tam jest. I wogóle co jest w tych wszystkich przepisach - oni chcą tylko spokojnie żyć, pracować i odpoczywać. Jak im się dzieki UE udaje to lepiej realizować to mają gdzieś że musisz układać kafelki na 1,25m, a ogórek nie może być mniejszy niż mówi dyrektywa.

Tylko, że żyją, pracują i odpoczywają spokojnie bo ktoś się musi męczyć z tymi przepisami. Taka zasada Kalego trochę Ja nie mam firmy to niech wprowadzają te przepisy. To problem mojego pracodawcy a nie mój...

I o ile ten rozbór nie naruszy dobrego samopoczucia ludzi to będzie im kompletnie obojetny.

I to Twoim zdaniem dobrze ?

Grunt to dobre samopoczucie...

EDIT:

Nie, nie przeraża mnie bo jak już pisałem nie mają oni żadnych podstaw prawnych żeby coś z tym zrobić i mieć nie będą.

http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?s...nt=1&id=407

Szybciej niż myślałem

[RoZy]

Teraz idziemy w stronę socjalizmu. Też się nie sprawdził. A co do robienia dobrze większości to jest to problem demokracji.

>>>Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Spytaj ludzi zarabiających poniżej średniej krajowej co myślą o tym "socjaliźmie". Z tym twierdzeniem o pochodzie w strone socjalizmu to sie ośmieszasz, albo nie do końca rozumiesz na czym ów socjalizm polegał.

I zdaję sobie sprawę co to znaczy. Tym bardziej, że dziś jestem okradany przez państwo a i tak płacę za szpital (i lekarzy ogólnie) i za szkołę też płacę akurat...

>>>Oooo... jaki Ty skrzywdzony jesteś. Ja też... ale w przeciwieństwie do Ciebie rozumiem czemu to jest potrzbne.

Ale możesz tą ziemię sprzedać i np. otworzyć jakąś działalność. Tylko, że wtedy nie ma KRUS-u...

>>>Żeby robić coś innego trzeba to umieć - przoczyłeś akapit o tym że gro rolników nie posiada ani przygotowania ani odwagi by robić co innego. Ale wracająć do sedna - rzemieślnik nie musi własnego warsztatu sprzedawać by zostać bezrobotnym. Dlaczego więc rolnik miałby? Poza tym dochodzi jeszcze aspekt sentymentalny - czesto na tą ziemię pracowało kilka pokoleń - nie tak łatwo się tego pozbyć. Rozumiem że to trudne do pojęcia przez kogoś niezwiązanego z ziemią.

Dziś są wyższe. A jeśli będą niższe za dwa lata też go nie będzie ? No właśnie...

>>>Nie będą, bo cena jest ustawinona już teraz poniżej kosztów produkcji. Żywność drożeje i będzie drożeć. Czasy taniego chleba się kończą.

Ja mam mieć alternatywę ??? Niech sobie sami radzą. Nie widzę potrzeby utrzymywania ich. "Solidaryzm społeczny" w naszym rozumieniu jest mi totalnie obcy. Jeśli będę chciał pomóc rolnikowi to bezpośrednio a nie przy pomocy państwa.

>>>A jaki jest "solidaryzm społeczny" w Twoim rozumieniu? Radź sobie lub zdychaj? No można i tak, tyle że ludzie zdesperowani popełniają desperackie czyny.

Znamienne... 2 mln ludzi nic nie produkuje w zasadzie, nie płaci podatków itd. i trzeba ich utrzymywać...

>>>Można ewentualnie rozstrzelać, albo stworzyć specjalne obozy gdzie mogliby być przydatni. Był poza tym okres w naszej historii że to właśnie ci niepotrzbni teraz ludzie utrzymywali resztę... tą bardziej teraz potrzebną.

Wiem co to etanol. Jestem nawet miłośnikiem I co innego pędzić bimber w piwnicy a co innego postawić gorzelnię...

>>>Mam złą wadomość... uważaj bo niszczy szere komórki w mózgu. Czym takim różni się gorzelnia od aparatury w piwnicy prócz skali? Jakieś inne szkodliwe odpady chemiczne tworzy?

Znów mój błąd. Opierałem się na zdeaktualizowanych danych chyba.

Generalnie ogólnego sensu wypowiedzi to nie zmienia... Nikt nie zostanie "producentem" prądu żeby sprzedać sąsiadowi prąd do oświetlenia komórki.

>>>Jak nie zmienia jak zmienia - mówiłeś że nie można, a okazuje się że można. Kwestia sprzedaży sąsiadowi to tylko kwestia opłacalności ekonomicznej takiego przedsięwzięcia.

Ależ ja nie chcę żeby nam ładowali i nie chcę żebyśmy my ładowali później. Napisałem, że widzę korzyści z bycia w UE nie, że mi się one podobają (ot paradoks).

>>>Trudno - większość chce... taka to głupia demokracja. Możesz się wypisać z sysytemu zostając lumpem, albo wyemigrowć. Paszport dostaniesz bez trudu. W interesie całej Europy leży by wszystkie państwa rozwijały się w niarę harmonijnie. Nie po to wspera się biednego sąsiada by nie mieć poczucia winy, ale by spać spokojnie.

Tylko dlaczego utożsamiacie to z UE ? UE nie jest państwem wg Was i nie zamierza być. Więc jakie "UE liczy się bardziej niż pojedyncze państwa" ? Bez UE też można by policzyć bilans handlowy dla całej Europy.

>>>Jak myślisz czy siła 100 oddzielnych 10ha gospodarstw będzie równa sile jednej grupy producenckiej na 1000ha? To że UE nie jest jednym "państwem" nie znaczy że nie jest postrzegana jak o jedna siła gospodarcza

Już pisałem. Dla mnie bycie poza UE nie jest sposobem na dobrobyt. Trzeba jeszcze tym państwem zarządzać mądrze...

>>>Patrząc z trybun na mecz każdy ma receptę na sukces. Problem tylko w tym że jak się zejdzie na murawę to zazwyczaj już tak dobrze nie widać

Czyli taka zbieranina słabiaków to UE ?

>>>Nie udawaj idioty, a poczytaj historię powstawania UE

Nowa Zelandia. Jedyny kraj o którym słyszałem gdzie Minister Rolnictwa zwolnił sam siebie bo rozwiązał ministerstwo. I dalej hodują owce i ścinają drzewa...tylko już nie "na państwowym". I akurat należę do grona zadowolonych zazwyczaj. Taki ze mnie trochę niepoprawny optymista.

>>>Taaa.... standardowy przykład. W takim razie proponuję byś spróbował wraz z ich rozwiązaniami spróbować przenieść do nas również ich uwarunkowania klimatyczno-glebowe. Już Ci pisałem że rolnik po części jest skazany na produkcję tego co mu urośnie, a nie na to co chciałby uprawiać.

Ciężko uwierzyć w ten Twój optymizm jak się posty czyta. Jak już miałbym gdzieś przykładów szukać to bym podał Finlandię lub Irlandię.

Tylko, że żyją, pracują i odpoczywają spokojnie bo ktoś się musi męczyć z tymi przepisami. Taka zasada Kalego trochę Ja nie mam firmy to niech wprowadzają te przepisy. To problem mojego pracodawcy a nie mój...

>>>No ale nie masz porzymusu się męczyć - możesz zostać robotnikiem, "pasożytować" na przedsiębiorcach i nie męczyć się przepisami. Rolnikiem też możesz zostać i brać miliardy z UE. Znamienne jest jednak że ci co najwięcej krzyczą zawsze chcą tylko sprawiedliwego traktowania a nie bardzo garną się do tych "uprzywilejowanych" w/g nich dziedzin.

I to Twoim zdaniem dobrze ?

Grunt to dobre samopoczucie...

>>>No podobno to Ty jesteś optymistą. Dobrze to może i nie jest, ale masz na to identyczny wpływ jak na wybory.

[Ghoran]

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Spytaj ludzi zarabiających poniżej średniej krajowej co myślą o tym "socjaliźmie". Z tym twierdzeniem o pochodzie w strone socjalizmu to sie ośmieszasz, albo nie do końca rozumiesz na czym ów socjalizm polegał.

A czyja to jest wina, że zarabiają poniżej ? Moja ? I nie sądzę żebym się ośmieszał. Nie jest to taki sam marsz jak po wojnie, ale jednak znamiennym jest, że chcą wszystkim zrobić dobrze. A to, żebym wszystkim było dobrze to raczej nie jest domena kapitalizmu.

Oooo... jaki Ty skrzywdzony jesteś. Ja też... ale w przeciwieństwie do Ciebie rozumiem czemu to jest potrzbne.

Tzn. ja osobiście nie mam nic przeciwko płaceniu za szkołę i lekarza. Idę, biorę usługę, dostaję fakturę, płacę. Ale po co się mnie mami "bezpłatnością" tych rzeczy ? Nie ma bezpłatnych, nie są darmowe... Wolę płacić temu lekarzowi "z ręki do ręki" niż przy pośrednictwie państwa (bo jak to działa wiemy obaj). Prywatne jest tańsze... i lepsze!

Żeby robić coś innego trzeba to umieć - przoczyłeś akapit o tym że gro rolników nie posiada ani przygotowania ani odwagi by robić co innego. Ale wracająć do sedna - rzemieślnik nie musi własnego warsztatu sprzedawać by zostać bezrobotnym. Dlaczego więc rolnik miałby? Poza tym dochodzi jeszcze aspekt sentymentalny - czesto na tą ziemię pracowało kilka pokoleń - nie tak łatwo się tego pozbyć. Rozumiem że to trudne do pojęcia przez kogoś niezwiązanego z ziemią.

No to powiem tak. Ja umiem tylko leżeć i czytać książki. Czy Twoim zdaniem państwo powinno mi dawać jakiś zasiłek ? Bo nie umiem nic innego i nie mam odwagi się uczyć... Jakby nie mieli wyboru i głód by zajrzał w oczy to by się nauczyli. I nie obchodzą mnie ich sentymenty. Za moje nikt mi nie dopłaca (i dobrze!).

A jaki jest "solidaryzm społeczny" w Twoim rozumieniu? Radź sobie lub zdychaj? No można i tak, tyle że ludzie zdesperowani popełniają desperackie czyny.

Jeśli już mam komuś pomagać to wolę to robić bezpośrednio. Nie przy pomocy państwa.

Można ewentualnie rozstrzelać, albo stworzyć specjalne obozy gdzie mogliby być przydatni. Był poza tym okres w naszej historii że to właśnie ci niepotrzbni teraz ludzie utrzymywali resztę... tą bardziej teraz potrzebną.

Nie ironizuj. Ja po prostu nie widzę sensu w takiej "pomocy". Bo tak "pomagając" rozleniwiamy ich jeszcze bardziej.

Trudno - większość chce... taka to głupia demokracja. Możesz się wypisać z sysytemu zostając lumpem, albo wyemigrowć. Paszport dostaniesz bez trudu. W interesie całej Europy leży by wszystkie państwa rozwijały się w niarę harmonijnie. Nie po to wspera się biednego sąsiada by nie mieć poczucia winy, ale by spać spokojnie.

Lump też ma prawa wyborcze. Taki to system, gdzie dwóch lumpów ma więcej do powiedzenia niż profesor - że powtórzę za Cejrowskim.

Widzę, że wierzysz w ten altruizm sąsiedzki... No ok Twój wybór. Ja podchodzę do tego bardziej sceptycznie.

Nie udawaj idioty, a poczytaj historię powstawania UE

Nie udaję. Napisałeś, że UE nie miała im nic do zaoferowania. No to wychodzi na to, że ponieważ to silne państwa są i sobie dobrze radzą, to nie pasują do UE...

Taaa.... standardowy przykład. W takim razie proponuję byś spróbował wraz z ich rozwiązaniami spróbować przenieść do nas również ich uwarunkowania klimatyczno-glebowe. Już Ci pisałem że rolnik po części jest skazany na produkcję tego co mu urośnie, a nie na to co chciałby uprawiać.

Ale co ma jedno do drugiego ? Po co nam ich klimat czy gleba ? Chodzi o to, że oni to sprywatyzowali i nic się nie stało. Świat się nie zawalił a nawet dochody ichnich rolników wzrosły! A u nas się nie sprawdzi bo klimat inny ??? Śmiała teoria.

No ale nie masz porzymusu się męczyć - możesz zostać robotnikiem, "pasożytować" na przedsiębiorcach i nie męczyć się przepisami. Rolnikiem też możesz zostać i brać miliardy z UE. Znamienne jest jednak że ci co najwięcej krzyczą zawsze chcą tylko sprawiedliwego traktowania a nie bardzo garną się do tych "uprzywilejowanych" w/g nich dziedzin.

Nie znam się na rolnictwie więc się tam nie pcham. Znam się na czymś innym więc tym zarabiam na życie. I jakoś tak mam, że lubię niezależność i takie poczucie wolności więc wolę pracę "na swoim".

A przymusu nie lubię... A dziś jestem przymuszany do wielu rzeczy.

Ja się po prostu chcę martwić o siebie a nie być zmuszanym do martwienia się o innych. O rolników się tak martwimy od lat i jakoś nic się nie zmienia. Ileż można ?

[Martin]

Odnośnie UE. Polska może otrzymać nawet 68 mld euro dotacji. Co robi Polska biurokracja? Wykorzystuje dopiero 4,7 mld na rozdysponowanie na naszych obywateli, co chcą sobie dofinansować działalność. I wy mi tu mówicie, o planie Marshalla jak ten kraj to normalnie jest specjalnej troski. Jest tam pewien termin na wykorzystanie tych pieniędzy, więc nam one za kilka lat przepadną. Już nam Unia groziła. Polska samorządność to zagrożenie dla pozostałych obywateli. Potem się zwali na Unię, że nas oszukali, a tak naprawdę to nasza wina.

[RoZy]

A czyja to jest wina, że zarabiają poniżej ? Moja ?

>>>A coś Ty tak bojowo nastawiony do ludzi którym jest gorzej? A faktycznie - musisz na nich pracować. To może irytować.

I nie sądzę żebym się ośmieszał. Nie jest to taki sam marsz jak po wojnie, ale jednak znamiennym jest, że chcą wszystkim zrobić dobrze. A to, żebym wszystkim było dobrze to raczej nie jest domena kapitalizmu.

>>>Czyli zdajesz sobie sprawę że to jednak nie socjalizm, a używasz zwrotu by dodać dramatyzmu własnej wypowiedzi? Chcieć to oni sobie mogą - nie myl więc chciejstwa z rzeczywistymi działaniami. Poza tym skąd twierdznie ze kapitalizm zakłada żeby nie wszystkim było dobrze? Nie mylisz czasem pojęć gospodarczych i politycznych?

Tzn. ja osobiście nie mam nic przeciwko płaceniu za szkołę i lekarza. Idę, biorę usługę, dostaję fakturę, płacę. Ale po co się mnie mami "bezpłatnością" tych rzeczy ? Nie ma bezpłatnych, nie są darmowe... Wolę płacić temu lekarzowi "z ręki do ręki" niż przy pośrednictwie państwa (bo jak to działa wiemy obaj). Prywatne jest tańsze... i lepsze!

>>>No i bez podatku dla tego wstrętnego fiskusa jeszcza! A jakie Ty masz koszty związane z leczniem? Pewnie ze stomatologiem największe. Będziesz starszy to i lepiej się z lekarzami zapoznasz. Można się oczywiście ubezpieczyć ale to też kosztuje, a ubezpieczyciele nie są instytucjami chrytatywnymi a mają na ubezpieczniach zarabiać. Pół biedy jak nie spotk cię naprawdę ciężka choroba - ale spróbuj ubezpieczyć się od takiej w której koszty leczniea miesięcznie to powidzmy 20-30 tyś złotych.

No to powiem tak. Ja umiem tylko leżeć i czytać książki. Czy Twoim zdaniem państwo powinno mi dawać jakiś zasiłek ? Bo nie umiem nic innego i nie mam odwagi się uczyć... Jakby nie mieli wyboru i głód by zajrzał w oczy to by się nauczyli. I nie obchodzą mnie ich sentymenty. Za moje nikt mi nie dopłaca (i dobrze!).

>>>Ależ jest - nazywa się toto stypendium i jest płacone nierobom studentom by mogli chlać piwo za pieniądze społeczeństwa. Potem możesz zostać pracownikiem naukowym i w zasadzie tobić to samo.

Głód faktycznie bywa motywujcy, ale weź pod uwagę, że ta motywacja nie zwsze może byc taka jak byś sobie wyobraził. Przykład z historii - strajki na początku lat 80tych - miał byś "socjalizm z ludźką twarzą" a wyszdł przewrót ustrojowy.

Jeśli już mam komuś pomagać to wolę to robić bezpośrednio. Nie przy pomocy państwa.

Nie ironizuj. Ja po prostu nie widzę sensu w takiej "pomocy". Bo tak "pomagając" rozleniwiamy ich jeszcze bardziej.

>>>No to zaproponuj jakiś sensowniejszy sposób pomocy, bo "sam będę pomagał - jak mi się zechce" czy "to nie moja wina że im się nie wiedzie" skuteczne nie będą. Społeczenstwo to bardzo zróznicowany twór. Trafiają się jednostki wybitne, gro jest przecietnych a i niezaradne też są. Po to ludzi się w społeczenstwa organizują by między innymi tym ostatnim zapenić podstwową ochronę. W historii były już społeczenstwa eliminujące takie właśnie chore czy niezaradne jednostki na drodze do doskonałości - nie udało im się. Myślisz że wymyślisz lepszą receptę?

Lump też ma prawa wyborcze. Taki to system, gdzie dwóch lumpów ma więcej do powiedzenia niż profesor - że powtórzę za Cejrowskim.

>>>By mieć prawo wyborcze musi mieć dowód. Ja raczej myślałem o takich zupełnie poza sytstemem. Cejrowski fajnie gada czasami - przytoczony przykład jest bardziej efekciarski niż prawdziwy. Choćby ze względu na ferkwencję wyborczą. Ale skoro się z tym twierdzieniem zgadzasz to dlaczego nie zostaniesz lumpem?

Widzę, że wierzysz w ten altruizm sąsiedzki... No ok Twój wybór. Ja podchodzę do tego bardziej sceptycznie.

>>>I co montujesz drzwi antywłamaniowe, 3 metrowy płot, dobermana i najmujesz ochronę? Tak samo USA mogłyby postawić pole minowe między Meksykiem a i tak by przyleźli - bo relacja cen i jakości zycia pewnie z 10krotna. To nie jest więc kwestia altruizmu, ale własnych interesów.

Nie udaję. Napisałeś, że UE nie miała im nic do zaoferowania. No to wychodzi na to, że ponieważ to silne państwa są i sobie dobrze radzą, to nie pasują do UE...

>>>Ponownie - zapoznaj się jak i dlaczego powstała UE. Skąd się wzięła Wspólna Polityka Rolna. UE nie powstała od razu - kolejnych państw też siła nie anektowała. W przypadku Szwajcarii to nie tyle "nic do zaoferowania" co wieloletnia zasada pozostawania krajem neutralnym. Wspomniane niezadowolenie krajów które są płatnikami netto jest podobne do Twojego. Tylko że zarówno one jak i Ty zapominacie czemu taki solidaryzm społeczny służy.

Ale co ma jedno do drugiego ? Po co nam ich klimat czy gleba ? Chodzi o to, że oni to sprywatyzowali i nic się nie stało. Świat się nie zawalił a nawet dochody ichnich rolników wzrosły! A u nas się nie sprawdzi bo klimat inny ??? Śmiała teoria.

>>>No to śmiało spróbuj czy Ci się uda zebrać u nas dwa razy w roku pszenicę. Rolnictwo jest ściśle związane z ziemią i warunakmi klimatycznymi - czym one lepsze tym koszty produkcji niższe. Mało tego każda roślna ma inne wymagania, więc i u nas pomarańczy nie posadzisz. Jeśli przykład rolny nie dociera to wyobraź sobie że masz szwalnie i musisz konkurować z fabryką w chinach która nie musi przestrzegać żadnych norm i płaci głodowe pensje.

Sprecyzuj też co masz na myśli pisąc "oni to sprywatyzowali" bo jakośc nie do końca rozumiem ten przykład z NZ.

Nie znam się na rolnictwie więc się tam nie pcham. Znam się na czymś innym więc tym zarabiam na życie. I jakoś tak mam, że lubię niezależność i takie poczucie wolności więc wolę pracę "na swoim".

>>>Nie znasz się, co nie przeszkadza Ci oceniać ich pracy. kąd więc to przeświadczenie, że masz rację?

A przymusu nie lubię... A dziś jestem przymuszany do wielu rzeczy.

>>>Taki jest koszt życia w społeczeństwie. A Ty jak widzę taki anarchizujący kapitaista jesteś

Ja się po prostu chcę martwić o siebie a nie być zmuszanym do martwienia się o innych. O rolników się tak martwimy od lat i jakoś nic się nie zmienia. Ileż można ?

>>>No typowy komentarz z Onetu - "ile jesczez te darmozjady nie będą płacić podatków". Skoro tak jednak uważsz to protestuj - ale nie gębą, tylko kasą. Kupuj tylko żywność z importu... z Nowej Zelandii na przykład.

[Pzkw VIb]

>>>No typowy komentarz z Onetu - "ile jesczez te darmozjady nie będą płacić podatków".

Ale coś w tym jest. Nie mówię tu o wszystkich rolnikach, ale o takich, którzy mają przysłowiowe ?dwie morgi?. Ich to z rolników należałoby przemianować na działkowców. Produkują właściwie tylko na własny użytek, a KRUS płaci za nich reszta społeczeństwa. użytkować. Taki pseudo-rolnik ma jedną krowę, tuzin kur i pół hektara, które obsadzi ziemniakami. Całość tego przejada sam. Dorobi sobie na budowie i sprzeda jabłka z przydomowego sadu na placu w mieście i jakoś żyje, ale dlaczego należą mu się jeszcze ulgi? Do tego takie różnego rodzaju dotacje hamują wykup gruntów przez tych, którzy mogliby je lepiej. Popatrz choćby na tereny Małopolski. Rozbicie gruntów jest tam koszmarne. Często ludzie mają po dwa, trzy ?pola? (o powierzchni działki pracowniczej) oddalone od siebie o kilka kilometrów. Jakby byli zmuszeni płacić podatki i ubezpieczenie emerytalne, to musieliby ziemię sprzedać. Wtedy istniałaby szansa, że ktoś, powiedzmy rolnik z prawdziwego zdarzenia, wykupi je, skomasuje i będzie tam prowadził normalną, dochodową produkcję. Reszta powinna znaleźć zatrudnienie jako pracownicy najemni, ewentualnie znaleźć sobie nisze w stylu gospodarstw agroturystycznych. A na razie mamy utrzymywanie skansenu pt. ?Ślimak walczy o swoje morgi?.

Kupuj tylko żywność z importu... z Nowej Zelandii na przykład.

Bardzo chętnie, znieś tylko cła na tą żywność.

[RoZy]

Ale coś w tym jest. Nie mówię tu o wszystkich rolnikach, ale o takich, którzy mają przysłowiowe ?dwie morgi?. Ich to z rolników należałoby przemianować na działkowców.

>>>Ależ oczywiście że są. Ale to problem społeczny...

Produkują właściwie tylko na własny użytek, a KRUS płaci za nich reszta społeczeństwa. użytkować. Taki pseudo-rolnik ma jedną krowę, tuzin kur i pół hektara, które obsadzi ziemniakami. Całość tego przejada sam. Dorobi sobie na budowie i sprzeda jabłka z przydomowego sadu na placu w mieście i jakoś żyje,

>>>....dlatego jak pisałem są w zasadzie nie do ruszenia. Czy z ulgami czy bez będą trwać...

ale dlaczego należą mu się jeszcze ulgi? Do tego takie różnego rodzaju dotacje hamują wykup gruntów przez tych, którzy mogliby je lepiej.

>>>....tu znów wracamy do problemu społecznego. Ghoran może tego jeszcze nie rozumieć ale Ty jak mniemem zdajesz sobie sprawę że przekwalfikowanie 45 czy 50'cio letniego człowieka z wykształceniem podstawowym, który nic innego nie robił w życiu może być problemem. Dwuzawodowcom natomasta taka "działka rolna" przynosi dodatkowy dochód więc po co się jej pozbywać. A obowiązku sprzedaży nie ma.

Popatrz choćby na tereny Małopolski. Rozbicie gruntów jest tam koszmarne. Często ludzie mają po dwa, trzy ?pola? (o powierzchni działki pracowniczej) oddalone od siebie o kilka kilometrów. Jakby byli zmuszeni płacić podatki i ubezpieczenie emerytalne, to musieliby ziemię sprzedać.

>>>Nie sprzedaliby, a przestali płacić. Efekt byłby taki że dorobilibyśmy się wiejskich slumsów.

Reszta powinna znaleźć zatrudnienie jako pracownicy najemni,

>>>I to jest właśnie największy problem - musiliby znaleźć zatrudnienie poza rolnictwem. Po piwrwsze więc musiło by ono być - co ostatnio się poprawia. A po drugie musilby spełniać wymogi pracodawców - a z tym już bardzo trudno.

Generalnie są to dwie sprawy których miesznie wprowadza trochę populizmu do dyskusji - rozdrobinie gospodarstw które jest problemem społecznym związanym z naszą historią i IMO rozwązywalny jest tylko przez czas i rozwój gospodarczy.

Kwestia ekonomicznego wsparcia rolnictwa - europa zpomniała co to znaczy głód który zaglądał jej w oczy po wojnie to i wsparcie rolnictwa jawi się jako bezcelowe. Nawet jednak tak liberalny z pozoru kraj jak USA wspiera rolnictwo na poziomie porównywalnym do UE. Inne są też wizje rolnictwa i jego roli. Dla przykładu średni okres użytkowania krowy mlecznej w USA to 3-4 lata przy wydajności 12000kg mleka, a w Europie około 8 lat przy wydajności około 7000. Wiadomo większa wydajność tańsze mleko - tyle że ta wydajniśc bierzez się z terapi hormonalnej czego zakazuje wetrętna UE. Ale w stanach to nie problem - Homer wypije wszystko byle tanie.

Bardzo chętnie, znieś tylko cła na tą żywność.

>>>Zaraz jak tylko zniesiesz akcyzę na paliwo

[Daniels]

Zmieniając temat, co sądzicie o pomyśle PIS-u żeby dawać biednym dopłaty na konsumpcje ?

Lewicowe to coś. I zupełnie bez sensu. - CRD

[Sokole Oko]

Zmieniając temat, co sądzicie o pomyśle PIS-u żeby dawać biednym dopłaty na konsumpcje ?

PiS takimi pomysłami pokazuje, że siedzi jednym pośladkiem na skrajnej lewicy, a resztą działań, że drugi posladek jest na skrajnej prawicy. Tak więc zrobili nam sie narodowi socjaliści w formie niemalże idealnej

To ja już się nie pytam, co jest między tymi pośladkami - Pz