Unia Europejska

[Iskier]

Tak, Tesu, to była ironia. Wiem, że w tekście pisanym ciężko ją czasem wychwycić, więc cieszę się, że Ci się udało.

Cóż, faktycznie gdyby nie nasze członkostwo w Unii Europejskiej, to rzeczywiście mogłoby być gorzej. Niemniej moje (realne) oczekiwania jak na 10 lat w tym kółku wzajemnej adoracji nie zostały spełnione. Duża część środków Unijnych została przeznaczona na cele, które ciężko docenić przeciętnemu Kowalskiemu, a te które przeznaczone zostały na coś konkretnego...

Cóż, remont torowiska tramwajowego w moim mieście miał potrwać do końca października - już wiadomo, że nie ma szans i roboty potrwają przynajmniej do połowy roku 2015, co oznacza, że większość centrum będzie rozdupcona i nieprzejezdna, więc nawet komunikacja miejska będzie BARDZO problematyczna (małe miasto, mało ulic dla autobusów). Droga i wyjazd z obwodnicy na autostradę miała identyczny termin skończenia robót, myślicie, że zdążą? Ha, ha. Do tego remont parku za gruby szmal, który też się przeciąga, bo "róże można sadzić tylko w październiku" (myślicie, że znajdą się dzięki temu nowe miejsca pracy w zieleni miejskiej? No way) i odbudowa baszty na górze zamkowej, na której i tak wszyscy świetnie się zawsze bawili. Zaś to wszystko pod nosem ludzi mieszkających w mieście o największym bezrobociu w województwie (i niemalże w kraju), które nie jest jeszcze wyższe tylko dlatego, że młodzi ludzie godzą się (bo nie mają innego wyjścia) na niewolniczą pracę na umowę zlecenie za śmieszne pieniądze w galerii handlowej lub sieciówkach, a potem mamy zestawienia, że młodzi nie chcą wyprowadzać się od rodziców i usamodzielniać. Ich po prostu na to nie stać. Jasne, fajnie, że moje rodzinne miasto będzie ładniejsze i będzie do niego ułatwiony dojazd, ale jakoś jestem w stanie zrozumieć tych, którzy z braku innych mozliwości tam zostali i narzekają na co idą pieniądze z UE.

[Tesu]

@Iskier

No ale czy to sa argumenty przeciw dotacjom i samej Unii Europejskiej, czy tez moze przeciwko wladzom samorzadowym? Unia Europejska sama z siebie nie przyjedzie do Twojego miasta i nie przeprowadzi szybko robot modernizacyjnych, nie stworzy nowych miejsc pracy. Unia daje Polsce srodki finansowe, jesli polscy urzednicy i przedsiebiorcy nie potrafia ich sprawnie wykorzystac czy tez przeznaczyc na priorytetowe inwestycje, to juz nie wina Unii, ale Polakow. Obarczanie za to wina Unie i bycie eurosceptykiem jest w tym wypadku jak przytoczony juz przeze mnie wczesniej przyklad - oddalem glodnemu moja wedke, zeby sobie zlowil rybe, a on ma pozniej do mnie pretensje, ze nie udalo mu sie nic zlapac... Czy to ja ponosze wine za to, ze on wciaz jest glodny?

[Alpharadious]

Czyli w skrócie jesteś za systemem, gdzie bogaci coraz bardziej się bogacą, a biedni nie mają co do garnka włożyć. Śmieszne, gdy później narzekasz, że za mało nam ta Unia daje.

I znowu - wolisz żeby Ich uczciwie zarobione pieniądze traciły się w masach biurokratycznych? Poza tym co to za tok rozumowania jest, że mogą bogacić się tylko bogaci? Przepraszam za żart, ale brzmi to jak tekst z podręcznika małego socjalisty .

Już teraz Unia inwestuje w programy, które mają pomóc zwiększyć zatrudnienie, jednak to nie jest tak, że obniżenie podatków przesiębiorcom wszystko załatwi. Większość wykorzystuje dopłaty unijne, żeby zatrudniać za friko, a jak trzeba już takiemu pracownikowi płacić, to się go zwalnia i bierze kolejnego, za które płaci Unia/samorząd.

Czyli socjal w czystej postaci. Ktoś nieświadomie płaci za to, żeby ktoś mógł sobie pracować, bez praktycznie żadnej korzyści dla płacącego. Mógłbyś przytoczyć przykład chociaż jednego takiego programu?

Podobnie było z gadaniem jak to obniżenie podatku CIT wpłynie na wzrost zatrudnienia, bo przedsiębiorcy zaczną zatrudniać więcej osób. Miller wprowadził obniżkę i okazało się, że pieniądze zostały w kieszeniach przedsiębiorców. Niestety polski przedsiębiorca to nie jest taki obraz jak go niektórzy malują, że bardzo by chciał płacić wyższe pensje, ale nie może, bo złe państwo go okrada.

I o jakim przedziale czasowym rozmawiamy? Łatwo się mówi, ale nie możemy być pewni, że potem przyszedł jakiś przedsiębiorca, który kasę, którą tamten zostawił w kabzie, wydał na pracowników, czy zorganizował pracę tak, że był bardziej konkurencyjny (zyskali konsumenci; czyt. mniej zostało mu w kieszeni). To jest bardzo ważne pytanie - nie podpieram się tym, żeby odeprzeć Twój argument, który może mieć albo może nie mieć słuszności, po prostu trzeba być ostrożnym w rzucaniu takimi tezami. Efekt zmniejszania podatków to nie jest chop siup. Poza tym, na litość boską to jest tylko CIT, pośród groma innych .

Pamiętam jeszcze czasy preunijne, gdzie było znacznie więcej biedy, ogromne bezrobocie i brak perspektyw. Opowiadanie jak to Polska by urosła w siłę sama uważam za fantasmagorie.

Nie neguje pozytywnego efektu jakim był zastrzyk pieniędzy Unijnych. Ale z czasem zrobił się z tego kiermasz cwaniactwa, jak oskubać Unię i wyścig "zbrojeń" biurokratów. Czytaj niżej.

Jakbys przeczytal moj post z dnia wczorajszego, to bys pytac mnie nie musial. To ze Ty masz z tym problem, jest tak powaznym argumentem w dyskusji o dofinansowaniu unijnym, ze (z calym szacunkiem) nie wiem czy mam teraz parsknac smiechem czy tez pokiwac glowa z politowaniem. Ja np. jadac polska autostrada widze, na co poszly unijne pieniadze. I doceniam brak dziur oraz oszczednosc czasu.

A doceniasz morze "ekranów dźwiękochłonnych", które zostały w wspaniałomyślny sposób zbudowane nawet tam, gdzie rosną pola (pewnie żeby drzewom uszy nie spuchły)? Naprawdę ktoś tu do dyskusji przytargał argument dróg, które chyba powinny być podane na czele listy marnotrawstwa pieniędzy (w tym i Unijnych)?

Normalnie oczy przecieram z wrażenia.

[Tesu]

A doceniasz morze "ekranów dźwiękochłonnych", które zostały w wspaniałomyślny sposób zbudowane nawet tam, gdzie rosną pola (pewnie żeby drzewom uszy nie spuchły)? Naprawdę ktoś tu do dyskusji przytargał argument dróg, które chyba powinny być podane na czele listy marnotrawstwa pieniędzy (w tym i Unijnych)?

Normalnie oczy przecieram z wrażenia.

Zgodze sie z tym, ze ekrany dzwiekoszczelne posrodku niczego to marnotrastwo pieniedzy, ale z tego co czytalem, to i GDDKiA juz to w koncu zrozumialo. Przecieraj oczka dalej, bo jest to jak najbardziej argument poprawny. 10 lat temu, na dlugo zanim w Polsce otworzono pierwszy fragment autostrady, Polacy powtarzali sobie zaslyszane historie o mitycznych niemieckich dlugich i szerokich Autobahnach, po ktorych jezdzilo sie szybko, bezpiecznie i wygodnie, a jednoczesnie sami jezdzili po polskich dziurawych drogach krajowych, ktore co chwila prowadzily przez jakas wies czy miasteczko. I pytali samych siebie, dlaczego w Polsce drogi sa tak fatalne, dlaczego nie ma autostrad jtak jak na Zachodzie. Dziesiec lat pozniej autostrady w Polsce sa w budowie, ale juz teraz mozna nimi pokonac calosc lub wiekszosc trasy z Gdanska do Lodzi i Warszawy, z Warszawy przez Poznan do przejscia granicznego w Swiecku czy z Rzeszowa przez Krakow i Wroclaw do Zielonej Gory. Poszlo na to od groma pieniedzy, ale jest to cos, co poprawia komfort i skraca czas poruszania sie po Polsce. Czyzbys sugerowal, ze byloby lepiej , gdyby autostrad wcale nie bylo, a Polacy wciaz musieli jezdzic po dziurawych krajowkach?

[Alpharadious]

@Up Mnie element komfortu w ogóle nie obchodzi, nie tego się czepiam. Teraz to już jest musztarda po obiedzie, bo już nigdy się nie dowiemy, czy jeśli dotacji takowych by nie było, a państwem rządzili by ludzie, którym nie zależy tylko na rozroście biurokracji, to czy drogi byłyby lepsze czy gorsze. Wiec nie ma co gdybać.

A wracając do tematu.

Na razie póki co nie są aż tak dobre, dopiero teraz (!) gdzieś pod Warszawą testują asfalt, który ma być ponoć "długowieczny" (ok 50 lat powinien wytrzymać, grzmiał media). To znaczy, że wcześniej świadomie budowano drogi gorszej jakości, co trochę jest na wskroś Twojemu argumentowi . W sumie to teraz jeździmy na niezłych drogach. Zobaczysz jak będą wyglądały za parę lat, chodź życzę Ci żebyśmy się obaj zdziwili.

[Tesu]

Ponownie odbiegasz od tematu. Ten thread jest poswiecony Unii Europejskiej. W przypadku infrastruktury transportowej Unia dala Polsce spore dotacje, ale za ich wykorzystanie, postep i jakosc robot przy budowie autostrad odpowiadala juz nie Unia, ale polska GDDKiA nadzorujaca podwykonawcow. Jesli mamy dyskutowac o polskiej biurokracji i analizowac skutecznosc i trafnosc podejmowanych w niej decyzji, to powinnismy przeniesc sie do watku Polityka, gospodarka i spoleczenstwo. Jaki jest sens oceniac pozytywny lub negatywny wplyw miedzynarodowej organizacji jaka jest Unia na Polske, kiedy za punkt odniesienia bierzesz dzialalnosc stricte polskich instytucji i organow administracyjnych?

[Iskier]

oddalem glodnemu moja wedke, zeby sobie zlowil rybe, a on ma pozniej do mnie pretensje, ze nie udalo mu sie nic zlapac... Czy to ja ponosze wine za to, ze on wciaz jest glodny?

Nie oddałeś, a sprzedałeś (po czym zwróciłeś część kosztów, ale nie całość) mu wędkę, by mógł spróbować złowić sobie ryby, a tymczasem pieniądze, które przeznaczył na ową wędkę mógł spożytkować kupując kilka kur i koguta. Unia trochę mami tym zwracaniem kosztów w ramach dotacji.

[Tesu]

@Iskier

Zgrabnie pominales fakt, ze nawet jesli glodnemu starczyloby pieniedzy na zakup kur i koguta, to nic by mu juz nie zostalo na zapewnienie im jedzenia, a ze budujac kurnik i wybieg poszedl na skroty, to czesc kur nawiala przez dziure w plocie, a reszte zezarl lis. No bo w koncu w tej historyjce osoba, ktora buduje kurnik sa Polacy, a nasi urzednicy nadzoruja caly projekt. To juz wole miec ta wedke oraz zwrocone mi wiekszosc pieniedzy za jej zakup...

[Quetz]

@Alpharadious

W gruncie rzeczy Twoja argumentacja przeciw opiera się na razie na: "dostaliśmy masę kasy, zbudowaliśmy masę rzeczy, żyje się ogólnie wygodniej, ale co z tego - bez Unii byłoby lepiej, bo biurokracja". To nie są rzeczowe argumenty, tylko narzekanie. Dodatkowo oparte jedynie na wierze, że byłoby inaczej, bez najmniejszej przesłanki za. Bo brak Unii spowodowałby magiczne wyginięcie cwaniactwa? Byłoby go tyle samo, ale przy ograniczonych funduszach straty nim spowodowane byłyby siłą rzeczy większe - jak w PRL, gdzie przy budowie/remontach dróg ginęło tyle materiałów, że niejedna nowa wieś powstawała w okolicy "dziwnym zbiegiem okoliczności". Problem cwaniakowania jest w nas, a moim zdaniem nie ma na niego lepszego sposobu jak uczenie się od innych (zwłaszcza protestantów), że wcale nie trzeba. A że zajmie to pokolenia? Cóż, Mojżesz też 40 zasuwał po pustyni . Również tym - ułatwieniem kontaktów biznesowych - Unia znowu wygrywa.

[Alpharadious]

Ponownie odbiegasz od tematu. Ten thread jest poswiecony Unii Europejskiej. W przypadku infrastruktury transportowej Unia dala Polsce spore dotacje, ale za ich wykorzystanie, postep i jakosc robot przy budowie autostrad odpowiadala juz nie Unia, ale polska GDDKiA nadzorujaca podwykonawcow. Jesli mamy dyskutowac o polskiej biurokracji i analizowac skutecznosc i trafnosc podejmowanych w niej decyzji, to powinnismy przeniesc sie do watku Polityka, gospodarka i spoleczenstwo. Jaki jest sens oceniac pozytywny lub negatywny wplyw miedzynarodowej organizacji jaka jest Unia na Polske, kiedy za punkt odniesienia bierzesz dzialalnosc stricte polskich instytucji i organow administracyjnych?

Wiem że to odbiega od tematu i zgadzam się z Tobą. Ale trzeba przyznać, że bodźcami do takich działań są właśnie między innymi dotacje. Coś zrobimy drożej i nikt na to nie zwraca uwagi, bo to "dotacje". Czy Ci się to podoba czy nie, to jest też po części wina Unii, bo brakuje dyscypliny finansowej (zresztą o czym ja tu piszę, któremu podobnemu organowi nie brakuje?). Unia sypie kasą, zupełnie nie zastanawiając się na co i do czego dopłaca. To jest największa bolączka, bo potem właśnie już jest za późno. Ekrany dźwiękochłonne przy polach to czysty przekręt. Ale z drugiej strony czy można za to winić Unię? Jakby miała by rozliczać nas z każdego grosza, to może by było mniej przekrętów, ale z drugiej strony prowadzenie takiej księgowości pochłonęłoby to co udałoby się zaoszczędzić. Dlatego uważam, że Unia taka wspaniała nie jest. Co nie zrobimy i tak tracimy na tym kupę kasy. I gadanie, ze wpłaciliśmy X a dostaniemy Y wcale nie usprawiedliwia tego, że Z zostanie przejedzone zanim kasa dopłynie do "portu".

Najprościej rzecz ujmując, z ekonomicznego punktu widzenia Unia - moim zdaniem tak, Waszym jeszcze nie - po prostu przekroczyła próg niewydajności efektu skali. Coraz więcej kasy jest marnowane, a proporcjonalnie do wydatków wcale tak wiele się nie zmienia. To jest mój punkt widzenia.

W gruncie rzeczy Twoja argumentacja przeciw opiera się na razie na: "dostaliśmy masę kasy, zbudowaliśmy masę rzeczy, żyje się ogólnie wygodniej, ale co z tego - bez Unii byłoby lepiej, bo biurokracja". To nie są rzeczowe argumenty, tylko narzekanie. Dodatkowo oparte jedynie na wierze, że byłoby inaczej, bez najmniejszej przesłanki za. Bo brak Unii spowodowałby magiczne wyginięcie cwaniactwa?

Na pewno by go nie napompowywał, co robi teraz. Czy to mało? Dla Ciebie pewnie nie, dla mnie tak. A to, że coś się buduje to mnie nie boli. Moim zdaniem co do kasy jaką dostajemy to i tak mało. Np. światłym nie trzeba być żeby wiedzieć, że budujemy jedne z najdroższych, jeśli nie najdroższe drogi na świecie. To już mnie boli cholernie. Widzisz te drogi? To przyjrzyj się im i wiedz, że ktoś gdzieś w ich cenie buduje takie same, tylko że większe i lepsze. I to nie koniecznie na "tanim" wschodzie. To już jest argument kolego. I znowu, nie obchodzi mnie GDDKiA, tylko to, ze ktoś gdzieś musiał nam dorzucić do tych "dróżek". Nie wspominajac o tym, że pieniążki i to w takiej ilości mogły zostać lepiej spożytkowane, niż na sztuczne dojenie i zawyżanie ceny budowy czegoś tam. No chyba, że znajdę odważnego, który mi powie, że te drogi są tyle warte?

Byłoby go tyle samo, ale przy ograniczonych funduszach straty nim spowodowane byłyby siłą rzeczy większe - jak w PRL, gdzie przy budowie/remontach dróg ginęło tyle materiałów, że niejedna nowa wieś powstawała w okolicy "dziwnym zbiegiem okoliczności".

Patrz wyżej. Dla przykładu - to że z 10 miliardów ginie 500 mln, nie oznacza, że z wydanych 100 zł zginie Ci 5. Poza tym podpierasz się przykładem państwa, które tkwiło w jednym z najbardziej niewydajnych i poronionych ustrojów jakie człowiek mógł wymyślić.

Problem cwaniakowania jest w nas, a moim zdaniem nie ma na niego lepszego sposobu jak uczenie się od innych (zwłaszcza protestantów), że wcale nie trzeba. A że zajmie to pokolenia? Cóż, Mojżesz też 40 zasuwał po pustyni . Również tym - ułatwieniem kontaktów biznesowych - Unia znowu wygrywa.

Nie słyszałeś pewnie nigdy o przysłowiu "Okazja czyni złodzieja"? Poza tym co Ty chcesz mi powiedzieć, że na zachodnie nie doją Unii?

[Holy.Death]

Wiem że to odbiega od tematu i zgadzam się z Tobą. Ale trzeba przyznać, że bodźcami do takich działań są właśnie między innymi dotacje. Coś zrobimy drożej i nikt na to nie zwraca uwagi, bo to "dotacje". Czy Ci się to podoba czy nie, to jest też po części wina Unii, bo brakuje dyscypliny finansowej (zresztą o czym ja tu piszę, któremu podobnemu organowi nie brakuje?). Unia sypie kasą, zupełnie nie zastanawiając się na co i do czego dopłaca.

Unia śledzi wyłudzenia i nadużycia. Nie może jednak karać głupoty pobierających dotacje (np. budowanie aquaparków). Nie może też trzymać za rączkę i kontrolować w detalach w jaki sposób pieniądze są spożytkowane (tzn. czy dałoby się te pieniądze wykorzystać w bardziej efektywny sposób). Wystarczy wspomnieć, że WOŚP musi "uzupełniać" swoją działalnością polską Służbę Zdrowia i stosowne organy państwowe. O czymś to świadczy.

Na pewno by go nie napompowywał, co robi teraz. Czy to mało? Dla Ciebie pewnie nie, dla mnie tak. A to, że coś się buduje to mnie nie boli. Moim zdaniem co do kasy jaką dostajemy to i tak mało. Np. światłym nie trzeba być żeby wiedzieć, że budujemy jedne z najdroższych, jeśli nie najdroższe drogi na świecie. To już mnie boli cholernie. Widzisz te drogi? To przyjrzyj się im i wiedz, że ktoś gdzieś w ich cenie buduje takie same, tylko że większe i lepsze.

To buduj tańsze lub staraj się przejrzeć, czemu te drogi są takie drogie. Unia tego za ciebie nie zrobi, więc obwinianie jej uważam za kuriozalne. Poza tym był przypadek, gdzie unia zablokowała dotacje, ponieważ doszło do nieprawidłowości w trakcie budowy jakiegoś tam odcinka drogowego. To dobry argument za tym, żeby wszelkie ośrodki decyzyjne przenieść z dala od Polski, skoro to Bruksela powinna zwiększyć dyscyplinę wydawania środków unijnych (bo Polacy ewidentnie sobie z tym nie radzą). Tylko, że wtedy podniosłoby się larum, że Unia zabiera nam niezależność.

Patrz wyżej. Dla przykładu - to że z 10 miliardów ginie 500 mln, nie oznacza, że z wydanych 100 zł zginie Ci 5. Poza tym podpierasz się przykładem państwa, które tkwiło w jednym z najbardziej niewydajnych i poronionych ustrojów jakie człowiek mógł wymyślić.

Amusing. Myślałem, że w takim właśnie ustroju żyjemy...

Nie słyszałeś pewnie nigdy o przysłowiu "Okazja czyni złodzieja"?

Według ciebie winna jest okazja, a nie złodziej?

[Alpharadious]

Unia śledzi wyłudzenia i nadużycia. Nie może jednak karać głupoty pobierających dotacje (np. budowanie aquaparków). Nie może też trzymać za rączkę i kontrolować w detalach w jaki sposób pieniądze są spożytkowane (tzn. czy dałoby się te pieniądze wykorzystać w bardziej efektywny sposób). Wystarczy wspomnieć, że WOŚP musi "uzupełniać" swoją działalnością polską Służbę Zdrowia i stosowne organy państwowe. O czymś to świadczy.

Innymi słowy, w którą stronę nie "pociągniesz" i tak skończy się źle. Unia śledzi nadużycia i wyłudzenia? A mogę prosić źródło tych informacji? Pytam poważnie, bo zastanawiam mnie skuteczność tego kto za to odpowiada.

To buduj tańsze lub staraj się przejrzeć, czemu te drogi są takie drogie. Unia tego za ciebie nie zrobi, więc obwinianie jej uważam za kuriozalne. Poza tym był przypadek, gdzie unia zablokowała dotacje, ponieważ doszło do nieprawidłowości w trakcie budowy jakiegoś tam odcinka drogowego. To dobry argument za tym, żeby wszelkie ośrodki decyzyjne przenieść z dala od Polski, skoro to Bruksela powinna zwiększyć dyscyplinę wydawania środków unijnych (bo Polacy ewidentnie sobie z tym nie radzą). Tylko, że wtedy podniosłoby się larum, że Unia zabiera nam niezależność.

I znowu i tak, i nie. Lepiej, bo mniej cwaniactwa i wyłudzeń. Gorzej, bo kto ma lepiej wiedzieć jak nie władze lokalne co trzeba zrobić a co nie? Tak po prawdzie to rozmawiamy tu o centralnym planowaniu. Wiesz może kto już próbował tak się zabawiać i czym to się skończyło?

Amusing. Myślałem, że w takim właśnie ustroju żyjemy...

Czytaj wyżej. Na szczęście nie ma co porównywać socjalizmu wolnorynkowego z tym centralnie planowanym.

Według ciebie winna jest okazja, a nie złodziej?

A gdzie tak napisałem?

[Holy.Death]

Czytaj wyżej. Na szczęście nie ma co porównywać socjalizmu wolnorynkowego z tym centralnie planowanym.

Nie porównywałem. Zauważyłem tylko, że obecny ustrój jest niewydajny i poroniony. Nie nazwałbym go też prawdziwym socjalizmem wolnorynkowym, bo środek ciężkości cały czas odsuwa się od socjalizmu (w stronę "radź-sobie-samizmu") przy jednoczesnym pozostawieniu wolnorynkowości i jakoś sytuacja wcale się od tego nie poprawia (czyt. ludziom nie żyje się lepiej). Czy jakbyśmy całkiem ścięli socjalizm, to żyłoby się nam lepiej? Pytanie w gruncie rzeczy retoryczne.

Innymi słowy, w którą stronę nie "pociągniesz" i tak skończy się źle. Unia śledzi nadużycia i wyłudzenia? A mogę prosić źródło tych informacji? Pytam poważnie, bo zastanawiam mnie skuteczność tego kto za to odpowiada.

http://ec.europa.eu/...on/index_en.htm

http://ec.europa.eu/...re/index_en.htm

I znowu i tak, i nie. Lepiej, bo mniej cwaniactwa i wyłudzeń by miało miejsce. Gorzej, bo kto ma lepiej wiedzieć jak nie władze lokalne co trzeba zrobić a co nie? Tak po prawdzie to rozmawiamy tu o centralnym planowaniu. Wiesz może kto już próbował tak się zabawiać i czym to się skończyło?

Wskazuję właśnie na paradoks, że jak Unia daje nam wolną rękę i jak te środki są fatalnie wykorzystywane, to jest źle, bo Unia tego nie nadzoruje, ale jakby miała to nadzorować, to mamy brak suwerenności albo centralne planowanie. Trochę konsekwencji, bo w którą stronę człowiek by nie pociągnął, to będzie źle.

A gdzie tak napisałem?

Tu:

Nie słyszałeś pewnie nigdy o przysłowiu "Okazja czyni złodzieja"?

Obwiniasz Unię za to, że ktoś cwaniaczkuje i wyciąga pieniądze, i jednocześnie sugerujesz, że gdyby tych dotacji nie było, to by nie było po co cwaniaczkować. Sęk w tym, że jak czegoś nie ma, to nie ma. Nie zbudujesz czegoś z niczego. Nawet gdyby środki - bez pomocy UE - się znalazły, to dalej "okazja czyniłaby złodzieja", ergo ktoś by cwaniaczkował, żeby wyłudzić pieniądze.

[Alpharadious]

Nie porównywałem. Zauważyłem tylko, że obecny ustrój jest niewydajny i poroniony. Nie nazwałbym go też prawdziwym socjalizmem wolnorynkowym, bo środek ciężkości cały czas odsuwa się od socjalizmu (w stronę "radź-sobie-samizmu") przy jednoczesnym pozostawieniu wolnorynkowości i jakoś sytuacja wcale się do tego nie poprawia (czyt. ludziom nie żyje się lepiej).

Podaj mi jeden przykład odsuwania się od socjalizmu.

http://ec.europa.eu/...on/index_en.htm

http://ec.europa.eu/...re/index_en.htm

Dzięki, poczytam sobie.

Wskazuję właśnie na paradoks, że jak Unia daje nam wolną rękę i jak te środki są fatalnie wykorzystywane, to jest źle, bo Unia tego nie nadzoruje, ale jakby miała to nadzorować, to mamy brak suwerenności albo centralne planowanie. Trochę konsekwencji, bo w którą stronę człowiek by nie pociągnął, to będzie źle.

Ale mi dokładnie o to chodzi przecież.

A gdzie tak napisałem?

Tu:

Nie słyszałeś pewnie nigdy o przysłowiu "Okazja czyni złodzieja"?

No i gdzie tu pisze, że to wina okazji, a nie złodzieja? Chyba, że inaczej rozumiemy to przysłowie. Wystarczy podeprzeć się "głupią" wikipedią. Chodzi o pokusę, którą są dotacje. Myślę arytmetycznie. Już sama władza w Polsce rodzi różne pokusy, zresztą jak w każdym innym kraju. Naprawdę potrzeba nam dodatkowych bodźców na marnowanie pieniędzy?

Obwiniasz Unię za to, że ktoś cwaniaczkuje i wyciąga pieniądze, i jednocześnie sugerujesz, że gdyby tych dotacji nie było, to by nie było po co cwaniaczkować. Sęk w tym, że jak czegoś nie ma, to nie ma. Nie zbudujesz czegoś z niczego. Nawet gdyby środki - bez pomocy UE - się znalazły, to dalej "okazja czyniłaby złodzieja", ergo ktoś by cwaniaczkował, żeby wyłudzić pieniądze.

Czytaj wyżej.

Reasumując. Wam się łatwo pisze, bo u nas buduje się to, buduje się tamto. A na zachodzie gospodarki w najlepszej kondycji nie są (widziały lepsze czasy). To o czym pisałem wcześniej - dotacje to rodzaj redystrybucji dochodu na masową skalę. Zamiast u nas budować, to już wolałbym, żeby te pieniążki zostały na zachodzie i próbować przyciągać je do nas pod postacią inwestorów, których można zachęcić niskimi podatkami. "Redystrybucję" rzucić na barki wolnego rynku i zamiast dotacji poddać je od dawna znanemu procesowi rachunku zysku i strat. Ktoś dobrze zainwestuje - zyska, źle - straci. Bez cwaniakowania, dojenia i pompowania kasę w pomysły, które na wolnym rynku by dnia nie przetrwały. A szybszy upadek nierentownych działalności, to z punktu widzenia gospodarki, zysk dla całego społeczeństwa.

[Holy.Death]

Podaj mi jeden przykład odsuwania się od socjalizmu.

Przerzucanie kosztów leczenia na pacjentów? Dopłacanie z własnej kieszeni do gwarantowanej przez państwo opieki zdrowotnej to dziwny pomysł, bo przecież obywatele za to płacą - czyt. ściąga się od nich haracz - żeby nie musieli do leczenia dopłacać. Jak mamy dopłacać, to czemu od razu nie przejść na leczenie prywatne? Biedoty i tak na dopłacanie do leczenia stać nie będzie. Przykładów jest oczywiście więcej, ale podaję jeden. Dziwi mnie, że w ogóle muszę jakikolwiek podawać, bo to znaczy, że nie bardzo orientujesz się co dzieje się w kraju, który chcesz zmieniać. Jak można proponować zmiany, gdy nie zna się regionalnej specyfiki?

Ale mi dokładnie o to chodzi przecież.

Nie bardzo, bo wtedy nie zaistniałby paradoks. Chyba, że sednem twojego rozumowania jest to, żeby unijnych dotacji w ogóle nie było i w ten sposób usunąć pokusy, ale to takie leczenie poprzez zezwolenie na śmierć pacjenta.

To o czym pisałem wcześniej - dotacje to rodzaj redystrybucji dochodu na masową skalę. Zamiast u nas budować, to już wolałbym, żeby te pieniążki zostały na zachodzie i próbować przyciągać je do nas pod postacią inwestorów, których można zachęcić niskimi podatkami. "Redystrybucję" rzucić na barki wolnego rynku i zamiast dotacji poddać je od dawna znanemu procesowi rachunku zysku i strat.

Chcesz, żeby pieniążki zostały na zachodzie, ale próbujesz je przyciągać do nas? To one mają zostać na zachodzie, czy nie? Przyciąganie inwestorów poprzez niskie podatki skończy się tak, jak w innych krajach: "skokami" firm do innych krajów, które w podobny sposób chcą przyciągnąć inwestorów. Ze szkodą dla siebie rządu i dla obywateli. Zanim zaproponujesz swoje panaceum innym sprawdź jak działa w praktyce.

No i gdzie tu pisze, że to wina okazji, a nie złodzieja? Chyba, że inaczej rozumiemy to przysłowie. Wystarczy podeprzeć się "głupią" wikipedią. Chodzi o pokusę, którą są dotacje. Myślę arytmetycznie. Już sama władza w Polsce rodzi różne pokusy, zresztą jak w każdym innym kraju. Naprawdę potrzeba nam dodatkowych bodźców na marnowanie pieniędzy?

Ja wiem, że chodzi ci o pokusę, którą są dotacje, ale czy to, że ktoś będzie kradł oznacza, że nie powinno być dotacji? Potwierdzasz tylko wniosek, że winna jest okazja, bo czyni złodzieja, a nie złodziej, który kradnie. Moim zdaniem problem tkwi nie w dotacjach, tylko w Polakach. Na to nikt nie poradzi, więc zwalanie winy na Unię, że środki są marnotrawione jest osadzone na wątłych podstawach, bo nawet gdybyśmy w Unii nie byli, to te środki byłby marnotrawione.

[Alpharadious]

Przerzucanie kosztów leczenia na pacjentów? Dopłacanie z własnej kieszeni do gwarantowanej przez państwo opieki zdrowotnej to dziwny pomysł, bo przecież obywatele za to płacą - czyt. ściąga się od nich haracz - żeby nie musieli do leczenia dopłacać.

A kto przerzuca? Ludzie wolą sami dopłacać, nie dlatego, że ktoś wymusza to na nich, tylko dlatego, że nie chce im się gnić w kolejkach (wiem to po sobie). To nie jest odsuwanie się od socjalizmu, tylko działa tu wolny rynek, gdzie w obecności niewydolnego systemu opieki zdrowotnej, pojawia się popyt na na krótsze terminy wizyt u lekarzy. To tak jakby powiedzieć, że czarny rynek za komuny był przejawem odchodzenia od tegoż ustroju, a był tylko upustem siły jakie drzemią u podstaw ekonomii. Lol.

Jak mamy dopłacać, to czemu od razu nie przejść na leczenie prywatne?

+1

Dziwi mnie, że w ogóle muszę jakikolwiek podawać, bo to znaczy, że nie bardzo orientujesz się co dzieje się w kraju, który chcesz zmieniać. Jak można proponować zmiany, gdy nie zna się regionalnej specyfiki?

No właśnie widzę jakimi przykładami sypiesz. Mah arguments are so awsuum.

Chcesz, żeby pieniążki zostały na zachodzie, ale próbujesz je przyciągać do nas? To one mają zostać na zachodzie, czy nie?

Naprawdę trudność Ci sprawia dostrzerzenie faktu, że w ten sposób przeskoczymy wymóg posiadania zbędnej - moim zdaniem - masy biurokratycznej?

Przyciąganie inwestorów poprzez niskie podatki skończy się tak, jak w innych krajach: "skokami" firm do innych krajów, które w podobny sposób chcą przyciągnąć inwestorów. Ze szkodą dla siebie rządu i dla obywateli. Zanim zaproponujesz swoje panaceum innym sprawdź jak działa w praktyce.

Skaczą również do Irlandii, no i co z tego? Jak nie tu, to pracownicy przejdą do innych gałęzi rynku. Nasłuchałem się już o ucieczkach firm. Podobnie było w latach 90, gdzie ludzi zwalniano z firm masowo (normą były zwolnienia po kilka tysięcy), a mimo wszystko bezrobocie było wtedy najniższe w historii tego kraju. Jak uciekną Ci firmy coś produkujące, to bardzo prawdopodobne jest, że zwiększy się popyt na pracowników do obsługi transportu, magazynowania i sprzedaży.

Poza tym, piszesz to z pozycji Chińczyków? Jedne fabryki od nich odpłyną, drugie przypłyną. Życie.

Ja wiem, że chodzi ci o pokusę, którą są dotacje, ale czy to, że ktoś będzie kradł oznacza, że nie powinno być dotacji? Potwierdzasz tylko wniosek, że winna jest okazja, bo czyni złodzieja, a nie złodziej, który kradnie. Moim zdaniem problem tkwi nie w dotacjach, tylko w Polakach. Na to nikt nie poradzi, więc zwalanie winy na Unię, że środki są marnotrawione jest osadzone na wątłych podstawach, bo nawet gdybyśmy w Unii nie byli, to te środki byłby marnotrawione.

A moim zdaniem problem nie tkwi w Polakach tylko w owej pokusie (pytam drugi raz, naprawdę sądzicie, że na zachodzie nie doją Uni? Bo nie dalej jak w podanej przez Ciebie Holy stronie [OLAF] znalazłem przypadki defraudacji środków na zachód od naszej granicy)). Nie potrafisz tego zrozumieć to Ci powiem wprost - nie winię okazji tylko złodzieja. Ale im mniej okazji tym moim zdaniem lepiej. Teraz rozumiesz?

[[Ekspert] FaceDancer]

Podobnie było w latach 90, gdzie ludzi zwalniano z firm masowo (normą były zwolnienia po kilka tysięcy), a mimo wszystko bezrobocie było wtedy najniższe w historii tego kraju. Jak uciekną Ci firmy coś produkujące, to bardzo prawdopodobne jest, że zwiększy się popyt na pracowników do obsługi transportu, magazynowania i sprzedaży.

Najniższe? Być może dlatego, że w czasach komuny nie było czegoś takiego jak bezrobocie i wypada zauważyć, że w latach 90-tych stopa bezrobocia stopniowo rosła. Poza tym nie wiem skąd argument, że gdy odejdą jakieś firmy to na ich miejsca zwiększy się popyt w zatrudnieniu do innych branż. Według mnie to bzdura. Przykład, zamykają kopalnię, więc czemu z tego względu ma się pojawić więcej miejsc pracy w usługach? Zwolnieni górnicy zaczną masowo zakładać firmy?

Ale im mniej okazji tym moim zdaniem lepiej. Teraz rozumiesz?

Lepiej żeby nie było niczego, jak ktoś kiedyś powiedział.

[Holy.Death]

A kto przerzuca?

Rząd. Rzekomo socjalistyczny, czyli przyjazny tym, którzy są biedni.

Ludzie wolą sami dopłacać, nie dlatego, że ktoś wymusza to na nich, tylko dlatego, że nie chce im się gnić w kolejkach (wiem to po sobie). To nie jest odsuwanie się od socjalizmu, tylko działa tu wolny rynek, gdzie w obecności niewydolnego systemu opieki zdrowotnej, pojawia się popyt na na krótsze terminy wizyt u lekarzy. To tak jakby powiedzieć, że czarny rynek za komuny był przejawem odchodzenia od tegoż ustroju, a był tylko upustem siły jakie drzemią u podstaw ekonomii.

Nie zrozumiałeś. Socjalizm zakłada równość w dostępie do świadczeń zdrowotnych bez względu na status majątkowy obywatela. Wszyscy mają gwarantowane prawo do opieki zdrowotnej. Na tym tle przerzucanie wydatków na obywatela przez rząd - który bierze na siebie odpowiedzialność zapewniania dostępu do opieki zdrowotnej - nie jest oznaką państwa socjalistycznego. Wprost przeciwnie. Stajesz się wart tyle, ile zarabiasz.

Skoro nie stać cię na dopłacanie do leczenia, to leczony nie będziesz. Skoro nie stać cię na refundowane leki (które są droższe od nierefundowanych), to masz zdechnąć, ew. ukraść, zapożyczyć się do końca życia, nie płacić czynszu, oszczędzać na ogrzewaniu, liczyć na cudowne ozdrowienie, etc. Mamy wtedy de facto kapitalizm, a socjalizm jest tylko na papierze, bo o jakiejkolwiek równości w dostępie do świadczeń - w tym przypadku zdrowotnych - nie ma mowy.

Naprawdę trudność Ci sprawia dostrzerzenie faktu, że w ten sposób przeskoczymy wymóg posiadania zbędnej - moim zdaniem - masy biurokratycznej?

Kwestionuję stalinowski sposób myślenia, że problem najlepiej wyeliminować poprzez wyeliminowanie tematu (w tym przypadku unijnych dotacji). Kwestionuję też stanowisko, że przeskakując w ten sposób masę biurokratyczną otrzymamy panaceum na problem inwestycyjny.

Skaczą również do Irlandii, no i co z tego? Jak nie tu, to pracownicy przejdą do innych gałęzi rynku. Nasłuchałem się już o ucieczkach firm. Podobnie było w latach 90, gdzie ludzi zwalniano z firm masowo (normą były zwolnienia po kilka tysięcy), a mimo wszystko bezrobocie było wtedy najniższe w historii tego kraju. Jak uciekną Ci firmy coś produkujące, to bardzo prawdopodobne jest, że zwiększy się popyt na pracowników do obsługi transportu, magazynowania i sprzedaży.

Może powinieneś przeczytać artykuł, bo odpowiedziałby on na pytanie "no i co z tego?".

Poza tym, piszesz to z pozycji Chińczyków? Jedne fabryki od nich odpłyną, drugie przypłyną. Życie.

Raczej Amerykanów. Tych, którzy będą marniej opłacani, a przez to nie będą mogli sobie pozwolić na godne życie, co z kolei ma przełożenie na gospodarkę. Także z pozycji rządu, który zwalnia firmę z podatków, przez co nie notuje zysków. Zdziwię cię, ale łupienie najbiedniejszych podatkiem liniowym - czy w ogóle łupienie biedoty - jest z ekonomicznego punktu widzenia skończoną głupotą.

A moim zdaniem problem nie tkwi w Polakach tylko w owej pokusie [...]

Wiem. Cały czas o tym mówię, co ci jakoś nie w smak. Ja uważam inaczej, ale ja korzystam z logiki, która zakłada, że złodziej jest odpowiedzialny za swoje czyny, niezależnie od pokusy. Tak mnie wychowano. Widocznie nie jestem Prawdziwym Polakiem.

Nie potrafisz tego zrozumieć to Ci powiem wprost - nie winię okazji tylko złodzieja. Ale im mniej okazji tym moim zdaniem lepiej. Teraz rozumiesz?

Cały czas winisz okazję, bo tworzy pokusę złodziejowi. I takie właśnie podejście kontestuję. Winni są Polacy, jeżeli owi Polacy mają problem ze zrozumieniem Przykazania zatytułowanego "Nie kradnij".

[Alpharadious]

Coraz mniej o Uni, coraz więcej o gospodarce. Pozwoliłem sobie odnieść się do wypowiedzi kolegów w innym temacie. Klik!.

[RoZy]

Nie dostrzegasz śmieszności tej sytuacji? To jest redystrybucja dochodów, tylko na większą skalę. Ja byłbym za tym, żeby Niemcy zamiast nam dawać pieniążki, żeby sami jeszcze bardziej się bogacili.

Każde wydatkowanie pieniedzy poprzez państwo, samorząd, UE to redystybucja. Można oczywiście ją negować w całości ale to raczej forma polityczno-gospodarczej fantazji.

Nie rozumiem tego w ogóle. Co oni mają, technologie na wyłączność jak budować orliki? Element ekonomiczny pomijam w ogóle.

A to błąd bo właśnie aspekt ekonomiczny jest tu kluczowy. Mają "rynek" i interes w tym by europa rozwijała się w miarę równomiernie. Mają też kapitał który chętniej wykożysta nasze wolna zasoby pracy... o ile będzie miał odpowiednią infrastrukturę (finansowaną z środków UE) i stabilność finansową i polityczną.

To tak super wygląda na papierze, na forum. Jesteśmy 65 baniek do przodu. I co? Widzisz to gdzieś poza wspomnianymi wyżej orlikami? Ja niestety mam z tym problem (widać, mój samorząd lokalny jest "nieogarnięty", jakby to napisał Quetz, heh)

Zastanawiam się czego byś oczekiwał? Że będzie u nas tak jak w Holandii, Francji czy Anglii? Pewnie za jakiś czas tak, ale to zalezy od nas samych i z tym zdaje się jest najwiekszy problem bo ludzie chcieliby mieć "zachód" ale bez wiekszego zachodu z ich strony.

Nie wiem czy wiesz, ale niestety nie mamy już wspaniałych dotacji z UE, których nie trzeba było zwracać jeśli firma utrzymała się na rynku dłużej niż rok. Fakt, teraz dotacje są nawet i dużo większe, ale TRZEBA JE ZWRÓCIĆ! W maksimum pięć lat.

To się troche kłóci z pojecięm "dotacja"... oczywiście są sytuacje gdy dotacje trzeba zwrócić, ale to w przypadkach gdy się nie wypełnia warunków na jakich się je trzymało. Co więc miałeś na myśli piszą o konieczności zwracania dotacji?

Myślałem o założeniu działalności gospodarczej, nie martw się i na pewno chociaż raz spróbuję, bo moim zdaniem każdy powinien choć raz spróbować czegoś na własną rękę, a jak się nie uda to wtedy nająć się do pracy u kogoś. Ale nie zrobię tego w Polsce, gdzie firmy jednoosobowe są wręcz okradane przez ZUS i podatki (czy tego UE nie może skontrolować?) - a ludzie zakładają firmy na rodziców emerytów i zatrudniają się w nich, bo wychodzi taniej (sic!). Porównaj to sobie z kosztami utrzymania firmy w Czechach, nic tylko usiąść i płakać.

Ale to przecież nie wina UE.. tak jak z resztą sporo podnoszonych tu argumentów.

Ależ ja tego nie zapominam i własnie dzięki temu doskonale widać JAK BARDZO Unia Europejska się nami opiekuje. Zamiast wziąć pod uwagę, które gałęzie polskiego przemysłu, gospodarki czy służb społecznych najbardziej niedomagają i rozdysponować środki w rozsądniejszy sposób, to rzuca nam po prostu paczkę papska* ze sztywnymi schematami i dyrektywami.

No toż to wtedy dopiero byłoby gadanie że to czy tamto nam narzucają. UE nie jest po to by niańczyć państwa członkowskie. Unia określa tylko i wyłacznie osie priotytetowe, czyli działania które uważa za zasadne i chce je - co bardzo ważne - współfinansować, bo jedna z kluczowych zasad pomocy. Priorytety są one dość ogólne, do których państwa same tworza szczegóły. To że u nas jest tak a nie inaczej to wina NASZA a nie UE.

Dodatkowo to nie jest tak, że Unia sponsoruje, tylko ZWRACA część środków wyłożonych na budową konkretnych obiektów czy kompleksów (chyba do 60%), czyli to nie tak, że mamy coś za darmo, tylko kupujemy to po niższej cenie. A więc zamiast inwestować środki tam, gdzie trzeba, to kupujemy coś nie dlatego, że jest nam potrzebne, lecz dlatego, że było taniej. Prawie jak Amerykanie w Black Friday.

Wspomniane wszcześniej współfinasowanie - przecież niky nam nie narzuca co mamy robić działania są dobrowolne. Jak ktoś postępuje tak jak opisujesz to po raz kolejnny nie wina UE.

Cóż, faktycznie gdyby nie nasze członkostwo w Unii Europejskiej, to rzeczywiście mogłoby być gorzej. Niemniej moje (realne) oczekiwania jak na 10 lat w tym kółku wzajemnej adoracji nie zostały spełnione. Duża część środków Unijnych została przeznaczona na cele, które ciężko docenić przeciętnemu Kowalskiemu, a te które przeznaczone zostały na coś konkretnego...

Podobne pytanie co wyżej. A czego byś oczekiwał?

Na razie póki co nie są aż tak dobre, dopiero teraz (!) gdzieś pod Warszawą testują asfalt, który ma być ponoć "długowieczny" (ok 50 lat powinien wytrzymać, grzmiał media). To znaczy, że wcześniej świadomie budowano drogi gorszej jakości, co trochę jest na wskroś Twojemu argumentowi .

tja... tacy Niemcy tyle autostrad spatrolili. Jest taka stara anegdota o Bismarku bodajże. Nie pamiętam dokładnie ale chodziło o to że budują drogi niezbyt solidnie, na co odparł że przecież nastepne pokolenia muszą mieć co robić. Stare a jakże aktualne gdy się poróna jakość obecnych samochodłów czy sprzetu AGD z tym sprzed 20 lat.

Sam "argument" też trochę to oddaje ogólny sposób postrzegania naszego członkostwa w UE poprzez róznej maści sceptyków.

Unia sypie kasą, zupełnie nie zastanawiając się na co i do czego dopłaca. To jest największa bolączka, bo potem właśnie już jest za późno.

Raz się narzeka na unijną biurokrację która chce kontrolować wszystko innym razem pisze tak jak Ty powyżej.

Np. światłym nie trzeba być żeby wiedzieć, że budujemy jedne z najdroższych, jeśli nie najdroższe drogi na świecie. To już mnie boli cholernie. Widzisz te drogi?

Po raz kolejny to przecież nie wina UE! Przecież tych durnych bramek nam nie nie nakazywali! Jak wieki temu Marek Pol chciał wprowadzić prosty system winiet (nad którym teraz myslą pragmatyczni Niemcy) to zyskał przydomek winietu i został przez wszystkich obśmiany.

Reasumując. Wam się łatwo pisze, bo u nas buduje się to, buduje się tamto. A na zachodzie gospodarki w najlepszej kondycji nie są (widziały lepsze czasy). To o czym pisałem wcześniej - dotacje to rodzaj redystrybucji dochodu na masową skalę. Zamiast u nas budować, to już wolałbym, żeby te pieniążki zostały na zachodzie i próbować przyciągać je do nas pod postacią inwestorów, których można zachęcić niskimi podatkami.

Patrzysz na biznes przez pryzmat właściela sklepu z butami... jak mi gmina podatek obnizy to sklep otworzę. Zastanów się czy gdyby taki Intel chciał u nas otworzyć fabrykę procesorów to niskie podatki by mu wystarczyły?

"Redystrybucję" rzucić na barki wolnego rynku i zamiast dotacji poddać je od dawna znanemu procesowi rachunku zysku i strat. Ktoś dobrze zainwestuje - zyska, źle - straci. Bez cwaniakowania, dojenia i pompowania kasę w pomysły, które na wolnym rynku by dnia nie przetrwały. A szybszy upadek nierentownych działalności, to z punktu widzenia gospodarki, zysk dla całego społeczeństwa.

Dotacje z UE nie wspierają czysto ekonomicznych przedsięwzięc... a już na pewnie nie tak uargumentowanych. W ich efekcie takie przedsięwzięci mają się łatwiej i szybciej rozwijać, ludzią ma się żyć lepiej (co nie oznacza, że mają być bogatsi!)

[Alpharadious]

Raz się narzeka na unijną biurokrację która chce kontrolować wszystko innym razem pisze tak jak Ty powyżej.

Dlatego ludzie tacy nazywają się euro sceptykami, bo wydaje im się, że w którą stronę tą Unię nie pociągniesz, to nie dzieje się tak super fajnie ?

Zastanawiam się czego byś oczekiwał? Że będzie u nas tak jak w Holandii, Francji czy Anglii? Pewnie za jakiś czas tak, ale to zalezy od nas samych i z tym zdaje się jest najwiekszy problem bo ludzie chcieliby mieć "zachód" ale bez wiekszego zachodu z ich strony.

Zastanawiam się, czy całe te pieniążki pakowane w infrastrukturę nie sprawią, że kiedyś obudzimy się z kupą drogich w utrzymaniu dróg i oczyszczalni ścieków. Obiektów nam przybywa, a zarabiać coraz więcej nie zarabiamy. Może powinniśmy rozwijać się w miarę bogacenia narodu, a nie forsować zmian?

Np. światłym nie trzeba być żeby wiedzieć, że budujemy jedne z najdroższych, jeśli nie najdroższe drogi na świecie. To już mnie boli cholernie. Widzisz te drogi?

Po raz kolejny to przecież nie wina UE! Przecież tych durnych bramek nam nie nie nakazywali! Jak wieki temu Marek Pol chciał wprowadzić prosty system winiet (nad którym teraz myslą pragmatyczni Niemcy) to zyskał przydomek winietu i został przez wszystkich obśmiany.

Wyjąłeś wypowiedź z kontekstu.

Patrzysz na biznes przez pryzmat właściela sklepu z butami... jak mi gmina podatek obnizy to sklep otworzę. Zastanów się czy gdyby taki Intel chciał u nas otworzyć fabrykę procesorów to niskie podatki by mu wystarczyły?

Ten właściciel sklepów z butami, wraz z innymi "właścicielami sklepów z butami" generuje ok 75% PKB tego kraju. Trochę więcej szacunku !

[Iskier]

To się troche kłóci z pojecięm "dotacja"... oczywiście są sytuacje gdy dotacje trzeba zwrócić, ale to w przypadkach gdy się nie wypełnia warunków na jakich się je trzymało. Co więc miałeś na myśli piszą o konieczności zwracania dotacji?

Cóż, faktycznie trochę niefortunny dobór słownictwa. Mea culpa. Nie ma już dotacji, są za to pożyczki (które mogą być nawet kilkakrotnie wyższe od dawnych dotacji), nieoprocentowane, które trzeba zwrócić w przeciągu maksimum (w zależności od kwoty) pięciu lat. No i wyszło tak, że korzystają na tym Ci, którzy już firmy mają, a nie Ci, którzy chcieliby dopiero je otworzyć (choć pożyczki są dla tych, co działalność gospodarczą dopiero otwierają - o ironio).

Ale to przecież nie wina UE.. tak jak z resztą sporo podnoszonych tu argumentów.

Jasne, ale UE lubi wciskać swoje głupie regulacje tam, gdzie nikomu nie są potrzebne, a tam gdzie są to... fiu, fiu.

No toż to wtedy dopiero byłoby gadanie że to czy tamto nam narzucają.

Teraz jest gadanie, że nie kontrolują. Wszystkim nie dogodzisz.

UE nie jest po to by niańczyć państwa członkowskie. Unia określa tylko i wyłacznie osie priotytetowe, czyli działania które uważa za zasadne i chce je - co bardzo ważne - współfinansować, bo jedna z kluczowych zasad pomocy.

Czyli odbiera pieniądze/środki tym, którzy je "produkują" dzięki solidnej gospodarce i pozwala zmarnotrawić innym, bo jeśli na papierze wszystko się zgadza, to jest okey.

Wspomniane wszcześniej współfinasowanie - przecież nikt nam nie narzuca co mamy robić działania są dobrowolne. Jak ktoś postępuje tak jak opisujesz to po raz kolejnny nie wina UE.

Jakoś nie czuję by działania polskiej polityki/lokalnych samorządów pokrywały się z moją wolą, więc dla mnie niekoniecznie są dobrowolne. Cóż, może najpierw odstrzelę kilka milionów Polaków i zobaczę co będzie dalej.

Podobne pytanie co wyżej. A czego byś oczekiwał?

Obiecywano poprawę sytuacji gospodarczej, której nie dostrzegam - ba, jest nawet gorzej (patrzę pod kątem swojego regionu). Z pewnością nie oczekiwałem inwestycji środków w obiekty rozrywki publicznej, kultury czy estetyki otoczenia (jak np. parki), które dla przeciętnego Kowalskiego nie mają znaczenia kiedy martwi się co jutro do garnka włożyć. Co z tego, że wybudują w moim mieście np. aquapark, skoro i tak na wycieczkę do niego nie może sobie pozwolić 75% ludności?

Ja rozumiem, że Ci, którzy mieszkają w dużych miastach lub na południu Polski mogą nie wiedzieć/rozumieć jaka sytuacja jest np. w Kujawsko-pomorskim, czy też na wschodzie kraju, ale jeśli choć trochę zagłębicie się w temat, to dostrzeżecie dlaczego w ludziach się krew gotuje, że owe pieniądze są przeznaczane na to, na co są przeznaczane.

[RoZy]

Zastanawiam się, czy całe te pieniążki pakowane w infrastrukturę nie sprawią, że kiedyś obudzimy się z kupą drogich w utrzymaniu dróg i oczyszczalni ścieków. Obiektów nam przybywa, a zarabiać coraz więcej nie zarabiamy. Może powinniśmy rozwijać się w miarę bogacenia narodu, a nie forsować zmian?

Ja jednak wolę żeby drogę wybudowali zanim sobie kupię Ferrari, anie potem Rozwój infrastruktury stymuluje rozwój gospodarczy. Żeby powstał zakład pracy dający ludziom więcej zarobić najpierw musi powstać infrastruktura która będzie go w stanie obsłużyć.

Ten właściciel sklepów z butami, wraz z innymi "właścicielami sklepów z butami" generuje ok 75% PKB tego kraju. Trochę więcej szacunku !

Owszem.. ale to się właśnie powinno powoli zmieniać. Opieranie budżetu na szczękowo - skarpecianych biznesmenach było dobre z latach '90 ubiegłego wieku. Teraz powinniśmy dążyć do tego by zwiększać innowacyjność gospodarki, by produkować, rozwijać usługi. Myślisz, że szerokopasmowy internet i dobra droga w tym nie pomogą?

są za to pożyczki (które mogą być nawet kilkakrotnie wyższe od dawnych dotacji), nieoprocentowane, które trzeba zwrócić w przeciągu maksimum (w zależności od kwoty) pięciu lat.

NO popatrz i ludziom nie pasuje, że kość im daje nieoprocentowany kapitał? Ludziom to się we łabach przewraca.

Czyli odbiera pieniądze/środki tym, którzy je "produkują" dzięki solidnej gospodarce i pozwala zmarnotrawić innym, bo jeśli na papierze wszystko się zgadza, to jest okey.

Gadasz jak korwinista. Jedni zmarnują, inni pomnożą.. jak zawsze zależy od człowieka i kontroli nad tym co robi. To że mamy klasę polityczną która jest miałka niczym piasek w kuwecie to tylko i wyłącznie nasza wina. Wystarczy przed wyborami festyn zorganizować i trochę drogi poprawić a znów nas wybiorą.... notabene nie da się teraz jeździć bo wszędzie coś w okolicy dłubią...

Jakoś nie czuję by działania polskiej polityki/lokalnych samorządów pokrywały się z moją wolą, więc dla mnie niekoniecznie są dobrowolne. Cóż, może najpierw odstrzelę kilka milionów Polaków i zobaczę co będzie dalej.

No masz.. typowe nasze pieniactwo i brak współpracy, przez co nie było nas na mapie przez 200 lat. Zadziwiające że jako społeczeństwo nic się nie nauczyliśmy. Takie właśnie postawy wyborców przenoszą politycy do władzy i zamiast działać dla wspólnego dobra dąży się tylko do eliminacji przeciwnika.

Ja też nie widzę nikogo kto by zrealizował moją wizję.. .i co z tego? Na wybory i tak pójdę i zagłosuję na tych co będą choćby najbliżej tego co chcę.

Obiecywano poprawę sytuacji gospodarczej, której nie dostrzegam - ba, jest nawet gorzej (patrzę pod kątem swojego regionu). Z pewnością nie oczekiwałem inwestycji środków w obiekty rozrywki publicznej, kultury czy estetyki otoczenia (jak np. parki), które dla przeciętnego Kowalskiego nie mają znaczenia kiedy martwi się co jutro do garnka włożyć. Co z tego, że wybudują w moim mieście np. aquapark, skoro i tak na wycieczkę do niego nie może sobie pozwolić 75% ludności?

Czyli akurat Ty oczekiwałaś poprawy własnej sytuacji materialnej. Tyle, że UE nie jest od tego! To zapewniał socjalizm teraz o własny dobrobyt trzeba troszczyć się samemu. Ja jeszcze pamiętam jakie były drogi i jak się jeździło 15 lat temu i ile to kosztowało czasu i zdrowia. Mówienie że i bez UE byśmy to sobie zbudowali mogę zbyć śmiechem bo pamiętam też że od '93 czy '95 mieliśmy Agencję Budowy Autostrad która chyba kilometra nie zbudowała przez 10 lat - ale prezesów miała jak najbardziej. Jak te 10 lat temu na basen chciałem się wybrać to trzeba było dymać 40km przez 1h. Teraz mam 15 km i 20 min drogi.

Jeżeli ktoś nie dostrzega poprawy sytuacji gospodarczej, to albo nie pamięta poziomu startowego, albo patrzy tylko przez pryzmat własnej sytuacji. Choć i tu ludzi nie doceniają drobiazgów typu że maszyny na których pracują bez UE mogły by być o wiele gorsze.

[Alpharadious]

Ja jednak wolę żeby drogę wybudowali zanim sobie kupię Ferrari, anie potem Rozwój infrastruktury stymuluje rozwój gospodarczy. Żeby powstał zakład pracy dający ludziom więcej zarobić najpierw musi powstać infrastruktura która będzie go w stanie obsłużyć.

Masz jakiś dowód na to, że rozwój infrastruktury stymuluje rozwój gospodarczy? Twierdzenie, że zastępowanie starych dróg nowymi pomoże utworzyć więcej firm jest dla mnie czymś nowym. Pytam poważnie.

Poza tym dobre drogi a masa dróg to nie to samo. Więc zamiast nad Ferrari zastanów się nad Jeepem, żeby Cię "wyrwy" nie denerwowały .

Owszem.. ale to się właśnie powinno powoli zmieniać. Opieranie budżetu na szczękowo - skarpecianych biznesmenach było dobre z latach '90 ubiegłego wieku. Teraz powinniśmy dążyć do tego by zwiększać innowacyjność gospodarki, by produkować, rozwijać usługi. Myślisz, że szerokopasmowy internet i dobra droga w tym nie pomogą?

Czyli co Twoim zdaniem powinniśmy robić? Tak jak wyżej. Nie widzę w jaki sposób nowe drogi i szybki internet mają zachęcić duże firmy, bo te raczej czymś innym się kierują w wyborze kraju, w którym chcą się zadomowić (niestety).

[Stillborn]

Masz jakiś dowód na to, że rozwój infrastruktury stymuluje rozwój gospodarczy? Twierdzenie, że zastępowanie starych dróg nowymi pomoże utworzyć więcej firm jest dla mnie czymś nowym. Pytam poważnie.

Ogólnie rzecz ujmując, to przeglądam dział Poglądy i nie biorę udziału w konwersacji, bo mi się zwyczajnie nie chce. Ale teraz po prostu muszę coś od siebie dodać, bo aż nie chce mi się wierzyć, że ktoś może podobnie myśleć.

Przykładów (niestety niepotwierdzonych linkami, bo nie chce mi się ich szukać) mogę podać Ci od groma. Nie ma dróg (i nie piszę o jednopasmowym, koszmarnie dziurawym odcinku z lat 50tych), nie ma przemysłu. Ponieważ nikomu nie opłaca się budować np. fabryki w "szczerym polu", gdy tiry nie będą miały jak dowozić części ani jak zabierać produkcji.

W moim mieście były kilka lat temu prowadzone rozmowy z japońskim inwestorem (nie pamiętam nazwy firmy), które spełzły na niczym, bo tenże inwestor stwierdził, że brak dobrych i w miarę szerokich dróg. I wiesz, co zrobili? Wybudowali fabrykę w Czechach, tuż za granicą (ok. 25 km mam do niej). Bo tam pobudowali konkretne drogi.