Dragon Age (seria)

[Holy.Death]

Śmiem twierdzić, że nie rozumiesz w ogóle pojęcia deus ex machiny.

Śmiem twierdzić, że się mylisz. "Depending on how it is done, it can be intended to move the story forward when the writer has "painted himself into a corner" and sees no other way out [...]". To, że Dragon Age jest serią i zawiera osobne historie wcale nie pomaga, bo sprzyja to mnożeniu się nieścisłości. Inwazja demonów to taka ucieczka do przodu. Czuję tutaj ducha Blizzarda, który wraz z upływem czasu zaczął coraz więcej dopisywać do backstory i - moim zdaniem - w pewnym momencie to się posypało. SC2 fabularnie mnie rozczarował.

Jej pojawienie się nie jest w większym stopniu deus ex machiną, niż pojawienie się Zabójców Królów w Wiedźminie 2.

Być może to ty nie rozumiesz w ogóle pojęcia deus ex machiny? Wiedźmin próbujący zabić króla Foltesta pojawił się już w Wiedźminie 1, więc pojawienie się kolejnych w Wiedźminie 2 nie można określić mianem deus ex machiny. Wiedzieliśmy od samego początku (choćby po tytule), że Wiedźmin 2 pociągnie wątek zabójców.

Ale nie masz zielonego pojęcia, czy te nieścisłości istnieją. Krytyka przed poznaniem nigdy nie jest konstruktywna.

Rezerwuję sobie prawo do powiedzenia "a nie mówiłem?", jeżeli okaże się, że miałem rację. Co wcale nie jest takie nieprawdopodobne, biorąc pod uwagę ME3.

Nieścisłości w poszczególnych elementach lore i kiepska forma zrealizowania finału ME3 nie zmienia faktu, że koncept był jak najbardziej spójny z fabułą poprzednich części.

I zupełnie nie przeszkadzają ci nieścisłości w elementach lore? Dla mnie to główny powód, żeby uznać całość za grubymi nićmi szytą. Nie powinno się tworzyć fabuły w taki sposób, że powstają nieścisłości w lore. Wszystko powinno do siebie pasować, jak elementy tej samej układanki. To świadczy o dobrym pisarstwie.

Jakie więc są Twoje motywacje do brania udziału w tej dyskusji, jeżeli uważasz zarówno jej funkcje retoryczne jak i poznawcze za zbędne? Po co bronisz swojego zdania, skoro kompletnie nie obchodzi Cię, co o nim sądzę?

Źle zrozumiałeś przesłanie. Nie chodzi o to, co sądzisz. Chodzi o wpływ tego, co sądzisz.

Edytowano Październik 19, 2014 przez Holy.Death

[aliven]

@Fristron

Co nie zmienia faktu, że BioWare mogło przeprowadzić to lepiej. Mamy inwazję demonów, mamy przejście, które może zamknąć jedynie główny bohater, bo ma moc, którą dostał. To jest szablon. Najprostszy z możliwych, powielenie wątku DaO. Tam mamy szarego strażnika, który ma moc, którą dostał i tylko on może powstrzymać zagrożenie.

Fakt, każdy SS może się dać zabić aby powstrzymać zagrożenie, to już jest mniejsza sztampa niż Inquisition z tego co wiemy

Można było to lepiej przeprowadzić. I możesz się nie zgadzać, ale sami twórcy przyznali, że piszą sobie swój schemat aby opowiedzieć coś ciekawego. Nie wychodzą ze schematu. I to jest ten problem.

BioWare notorycznie sprzedaje to samo w nowej formie. Szczytem były Kotory i ME, które poza settingiem się nic nie różniły. Jesteśmy super, dostajemy statek-bazę, latamy po planetach i zbieramy towarzyszy a potem mierzymy się z głównym bossem. W ME zrobili to 3x pod rząd. Żadnej zmiany, nic, null. A zmieniło się cholernie dużo w samym świecie i pozycji postaci. Ale zawsze, szukajmy sojuszników, dostańmy statek bazę i lećmy walczyć z głównym złym.

I może ten szablon nie jest zły ale już sposób jego realizacji jest okropny. Jedyne co ratuje wg mnie BioWare to sposób w jaki opowiadają swoją sztampową historię i szczegóły świata przedstawionego. Czasami towarzysze ale to wpada w świat przedstawiony.

[Fristron]

Śmiem twierdzić, że się mylisz. "Depending on how it is done, it can be intended to move the story forward when the writer has "painted himself into a corner" and sees no other way out [...]". To, że Dragon Age jest serią i zawiera osobne historie wcale nie pomaga, bo sprzyja to mnożeniu się nieścisłości. Inwazja demonów to taka ucieczka do przodu. Czuję tutaj ducha Blizzarda, który wraz z upływem czasu zaczął coraz więcej dopisywać do backstory i - moim zdaniem - w pewnym momencie to się posypało. SC2 fabularnie mnie rozczarował.

Ale BioWare nigdzie nie zapędziło się w kozi róg. Wręcz przeciwnie, zakończenie Dragon Age II zostawiło im tyle opcji, że mogli zrobić właściwie cokolwiek. Wybrali jedną z nich, dość nieoczekiwaną - ale na pewno nie niemożliwą z punktu widzenia poprzednich części i bardzo prawdopodobne, że powiązaną z ich akcją. Narzędzia do oceny, jak dobry to był ruch będziemy mieli dopiero po premierze gry.

Być może to ty nie rozumiesz w ogóle pojęcia deus ex machiny? Wiedźmin próbujący zabić króla Foltesta pojawił się już w Wiedźminie 1, więc pojawienie się kolejnych w Wiedźminie 2 nie można określić mianem deus ex machiny. Wiedzieliśmy od samego początku (choćby po tytule), że Wiedźmin 2 pociągnie wątek zabójców.

Sugestia była taka, że ani Zabójcy Królów, ani brama demonów to nie są deus ex machiny.

Natomiast fakt, że w outrze W1, które zresztą nie było szczególnie powiązane z akcją gry pojawił się zabójca dowodzi tylko, że REDzi kończąc jedynkę mieli już pomysł, o czym będzie dwójka. Ten fakt nie zmienia w żaden sposób sytuacji. Zabójcy dalej pojawiają się dlatego, że REDzi tak sobie wymyślili, nie wspominając o nich wcześniej <niż przy okazji outra W1>, tak jak BioWare wymyśliło sobie, że pojawi się brama, nie wspominają o niej wcześniej niż przy okazji zawiązania akcji DAI. GDZIEŚ zawiązanie akcji się musi pojawić. A czy cliffhanger to taki dobry pomysł, by to zrealizować, to temat na osobną dyskusję - moim zdaniem niekoniecznie.

Anyway, żadna z tych sytuacji nie jest deus ex machiną. Deus ex machina to nie jest sytuacja, w której twórca coś sobie wymyśla i zakłada, bo w ten sposób powstaje każda fikcja; to nie jest nawet sytuacja, w której założenie jest naciągane. To konkretna sytuacja, w której postać trafia podczas rozwoju fabuły na problem, którego nie może rozwikłać za pomocą możliwości, o których odbiorca został poinformowany wcześniej, w związku z czym nagle, w momencie, gdy sytuacja jest beznadziejna, autor wprowadza zupełnie obcy dotychczas element fabularny, by ją rozwiązać. I dlatego i tylko dlatego deus ex machina jest uważana za faux pas, bo to jest takie: "przepraszam, zapomniałem powiedzieć Wam wcześniej, że główny bohater umie skakać na 10m w górę, ale teraz musiał zwiać, więc, no wiecie, umie" czy "nie miałem pomysłu, jak oblężone postacie mają zwiać wrogom z przewagą liczebną, więc przyleciały orły i wszystkich uratowały" (hi, Hobbit).

W DA się zdarzały, np. uratowanie Strażników przez Flemeth <i w sumie rodziny Hawke w dwójce pod koniec prologu też; to się robi mała tradycja> jest deus ex machiną. Ale nie jest nią otwarcie bramy demonów, tak jak nie jest nią przebudzenie się Arcydemona!

Żadna z postaci w DAI nie staje przed problemem, którego nie może rozwiązać, w związku z czym pojawia się nagle brama demonów.

Rezerwuję sobie prawo do powiedzenia "a nie mówiłem?", jeżeli okaże się, że miałem rację. Co wcale nie jest takie nieprawdopodobne, biorąc pod uwagę ME3.

Spoko.

Mam pewne obawy, że jeśli jesteś już na wstępie uprzedzony do pewnych rozwiązań fabularnych, to będziesz na siłę wyszukiwał ich słabych stron i jeszcze sobie tutaj po premierze podyskutujemy, ale na to nic nie poradzę.

I zupełnie nie przeszkadzają ci nieścisłości w elementach lore? Dla mnie to główny powód, żeby uznać całość za grubymi nićmi szytą. Nie powinno się tworzyć fabuły w taki sposób, że powstają nieścisłości w lore. Wszystko powinno do siebie pasować, jak elementy tej samej układanki. To świadczy o dobrym pisarstwie.

Nie broniłem zakończenia ME3, tylko stwierdziłem, że słowa o jego kompletnym niepasowaniu, do trylogii są nieprawdziwe, bo sam koncept był jak najbardziej w duchu serii.

Źle zrozumiałeś przesłanie. Nie chodzi o to, co sądzisz. Chodzi o wpływ tego, co sądzisz.

Oczekiwany przeze mnie wpływ to obopólna satysfakcja ze zrozumienia interlokutora i poszerzenie horyzontów. Nie piszę tutaj, żeby zbawiać świat, ani by kształtować rzeczywistość. Wiem, że obaj przedstawiamy swoje opinie, na dodatek na temat tekstu kultury, czyli dobra, którego odbiór jest z założenia subiektywny <dlatego zresztą porównanie do dyskusji nad kształtem Ziemi, czyli czymś mierzalnym i obiektywnym jest kompletnie nietrafione, bo subiektywny punkt widzenia jest plastyczny i dyskusja może mieć nań wpływ, ale też przykład nie odnosił się szczególnie do tematu, więc Cię już o nią nie będę dręczył>.

Co nie zmienia faktu, że BioWare mogło przeprowadzić to lepiej. Mamy inwazję demonów, mamy przejście, które może zamknąć jedynie główny bohater, bo ma moc, którą dostał. To jest szablon. Najprostszy z możliwych, powielenie wątku DaO. Tam mamy szarego strażnika, który ma moc, którą dostał i tylko on może powstrzymać zagrożenie.

Mogło. Zawsze wszystko można zrobić lepiej.

I ani Weekes, ani ja za nim, nie zaprzeczamy, że to szablon. Przeczymy twierdzeniu, że to źle, że to szablon; że to wada.

Szczytem były Kotory i ME, które poza settingiem się nic nie różniły.

Bardzo odważne i zupełnie nieprawdziwe stwierdzenie, ale nie mam już siły z nim dyskutować; jedna niesłuszna krytyka naraz, proszę.

I może ten szablon nie jest zły ale już sposób jego realizacji jest okropny.

No, tu się różnimy w odczuciach kompletnie - ja uważam, że realizacja jest świetna, bo w gry BioWare, właśnie ze względu na warstwę narracyjną <bo przecież nie gameplay, w większości przypadków> gra się dobrze.

Jedyne co ratuje wg mnie BioWare to sposób w jaki opowiadają swoją sztampową historię i szczegóły świata przedstawionego.

No... to jest 90% scenariusza, szczególnie u nich?

Edytowano Październik 19, 2014 przez Fristron

[Holy.Death]

Ale BioWare nigdzie nie zapędziło się w kozi róg. Wręcz przeciwnie, zakończenie Dragon Age II zostawiło im tyle opcji, że mogli zrobić właściwie cokolwiek. Wybrali jedną z nich, dość nieoczekiwaną - ale na pewno nie niemożliwą z punktu widzenia poprzednich części i bardzo prawdopodobne, że powiązaną z ich akcją. Narzędzia do oceny, jak dobry to był ruch będziemy mieli dopiero po premierze gry.

Czy ja wiem czy taką nieoczekiwaną? Jak sam zauważyłeś następna Plaga będzie dopiero za kilkaset lat - zakładając, że odstępom czasowym pomiędzy kolejnymi inwazjami Mrocznego Pomiotu można w ogóle ufać - a Qunari byli już w DA2 (w mniejszej skali, ale jednak). Jakie inne zagrożenie (na skalę globalną, które jednoczyłoby wszystkich) mogliby wykorzystać?

Mam pewne obawy, że jeśli jesteś już na wstępie uprzedzony do pewnych rozwiązań fabularnych, to będziesz na siłę wyszukiwał ich słabych stron i jeszcze sobie tutaj po premierze podyskutujemy, ale na to nic nie poradzę.

To będzie zależało od tego, w jaki sposób się wytłumaczą.

Nie broniłem zakończenia ME3, tylko stwierdziłem, że słowa o jego kompletnym niepasowaniu, do trylogii są nieprawdziwe, bo sam koncept był jak najbardziej w duchu serii.

Pozwolę innym przemówić za mnie.

Edytowano Październik 19, 2014 przez Holy.Death

[Fristron]

Czy ja wiem czy taką nieoczekiwaną? Jak sam zauważyłeś następna Plaga będzie dopiero za kilkaset lat - zakładając, że odstępom czasowym pomiędzy kolejnymi inwazjami Mrocznego Pomiotu można w ogóle ufać - a Qunari byli już w DA2 (w mniejszej skali, ale jednak). Jakie inne zagrożenie (na skalę globalną, które jednoczyłoby wszystkich) mogliby wykorzystać?

Nosz kurczę, jedyny ukłon w stronę Twojego punktu widzenia <że brama jest naciągana> tutaj wykonuję, a Ty się z nim jeszcze nie zgadzasz.

Well, mogliby się ograniczyć do samych rozgrywek politycznych; frakcji się namnożyło <magowie, Zakon, Poszukiwacze, do tego jeszcze Inkwizycja> i po lekturze książki Dragon Age: Rozłam jestem przekonany, że taki kurs byłby bardzo zajmujący. I konflikt ten mógłby spowodować zagrożenie, które ponownie wpasowywałoby się w schemat, jeżeli BioWare chciałoby do niego powrócić. I przyznam tutaj, abstrahując zupełnie od tego, że zgadzam się z Weekesem i nie mam problemu z inwazją demonów, że wolałbym takie rozwiązanie <nawet bez ogólnego zagrożenia>.*

Przy czym stoję na stanowisku, że grę należy oceniać za to, czym jest, a nie za to, czym wydaje mi się, że powinna być.

EDIT: Afterthought - z drugiej strony, brama demonów może być właśnie takim efektem tych rozgrywek politycznych; tego póki co nie wiemy.

*swoją drogą, mam wrażenie, że odbiorcy sami są sobie winni - myślę, że to bezlitosna krytyka Dragon Age II również na gruncie fabularnym, tam, gdzie była niesłuszna sprawiła, że BioWare powróciło do sprawdzonej formuły.

To będzie zależało od tego, w jaki sposób się wytłumaczą.

Trzymam Cię za słowo, że tylko od tego.

Pozwolę innym przemówić za mnie.

Odniosę się kiedy indziej i we właściwym temacie.

Edytowano Październik 19, 2014 przez Fristron

[kmm101]

@Holy.Death

Wybaczcie, że się wtrącę, ale kolejna Plaga,

patrząc na jedno z zakończeń Przebudzenia, może zacząć się wcale niedługo, w końcu coś się wtedy dzieje w Anderfels

.

[Holy.Death]

Nosz kurczę, jedyny ukłon w stronę Twojego punktu widzenia <że brama jest naciągana> tutaj wykonuję, a Ty się z nim jeszcze nie zgadzasz.

Zgadzam się. Wskazuję tylko na to, że patrząc z tej strony - tzn. ze strony potencjalnego zagrożenia - inwazja demonów jest naciągana, bo naciągana być musi, gdyż BioWare zapędziło się do kąta i nie mogłoby sprezentować nam takiego zagrożenia, które usprawiedliwiałoby zastosowanie formuły "świat jednoczy się w obliczu wielkiego zagrożenia" bez bramy, przez którą demony mogą swobodnie przejść.

Well, mogliby się ograniczyć do samych rozgrywek politycznych; frakcji się namnożyło <magowie, Zakon, Poszukiwacze, do tego jeszcze Inkwizycja> i po lekturze książki Dragon Age: Rozłam jestem przekonany, że taki kurs byłby bardzo zajmujący. I konflikt ten mógłby spowodować zagrożenie, które ponownie wpasowywałoby się w schemat, jeżeli BioWare chciałoby do niego powrócić. I przyznam tutaj, abstrahując zupełnie od tego, że zgadzam się z Weekesem i nie mam problemu z inwazją demonów, że wolałbym takie rozwiązanie <nawet bez ogólnego zagrożenia>.*

Zgadzam się, że to byłoby znacznie ciekawsze podejście, ale w DA2 zajmowaliśmy się głównie magami i templariuszami, a w DA:O Szarymi Strażnikami. Odnoszę wrażenie, że teraz dostajemy Inkwizycję, żeby było świeżo i fajnie, a demony po prostu pasują do tematyki.

Wybaczcie, że się wtrącę, ale kolejna Plaga,

patrząc na jedno z zakończeń Przebudzenia, może zacząć się wcale niedługo, w końcu coś się wtedy dzieje w Anderfels

.

Na tym etapie powiedziałbym, że wszystko jest możliwe.

Przypadkowo obejrzałem filmik dotyczący tła w kreowaniu postaci i stwierdziłem, że gdybym miał stworzyć bohatera to na pewno byłby to wojownik. Wybór byłby między człowiekiem i qunari (koniecznie bez rogów). Człowieka wybrałbym ze względu na rodzinne koneksje, które uczyniłyby postać znacznie bardziej wpływową. Podoba mi się idea wojownika-polityka, który musi prowadzić własne gierki, żeby zrealizować swoje zamierzenia. Z drugiej strony wziąłbym "wolnego ducha" qunari, który jednocześnie myślałby i działał w sposób odmienny kulturowo od wszystkich innych ras. No i wyobrażam sobie wielkiego qunari z równie wielką paweżą, zakutego od stóp do głów w stal...

Jakie wy macie pomysły?

Edytowano Październik 19, 2014 przez Holy.Death

[Fristron]

Zgadzam się. Wskazuję tylko na to, że patrząc z tej strony - tzn. ze strony potencjalnego zagrożenia - inwazja demonów jest naciągana, bo naciągana być musi, gdyż BioWare zapędziło się do kąta i nie mogłoby sprezentować nam takiego zagrożenia, które usprawiedliwiałoby zastosowanie formuły "świat jednoczy się w obliczu wielkiego zagrożenia" bez bramy, przez którą demony mogą swobodnie przejść.

Naciągane jest rozumowanie według którego BioWare zostawiając sobie wolną rękę zapędziło się do kąta. Sam pisałeś wcześniej o opcji inwazji Qunari; w dwójce mieliśmy do czynienia jedynie z grupką uchodźców. Inną opcją byłaby chociażby wojna z Tevinter, które śmiało mogłoby pełnić tę samą rolę, którą pełni Nilfgaard w W3. To drugie, podczas gdy mamy do czynienia z imperium zarządzanych przez magów, byłoby nawet dość logicznym rozwinięciem fabuły dwójki i wątku rewolucji magów.

BioWare wybrało inwazję demonów, i myślę, że zrobiło to z powodów, o których wspominasz później - tematycznej spójności: skoro wcielamy się w Inkwizycję, to demony najbardziej pasują.

Co do postaci: na początek mag, jeszcze nie wiem, czy elf, czy człowiek. Nie wczytywałem się, jaki która rasa ma mieć wpływ na fabułę, więc zapewne to zadecyduje.

Edytowano Październik 19, 2014 przez Fristron

[[Ekspert] FaceDancer]

BioWare wybrało inwazję demonów, i myślę, że zrobiło to z powodów, o których wspominasz później - tematycznej spójności: skoro wcielamy się w Inkwizycję, to demony najbardziej pasują.

Fristron, może i demony pasują, ale trochę to przykre, że znowu idą na łatwiznę i tworzą wroga w stylu Darkspawnów, czyli hordy potwornych bestii, które mają zalać świat żyjących. Mass Effect wyglądał przy tym lepiej, bo już od pierwszej części byla mowa o tym, aby powstrzymać to, co ma się zdarzyć w ostatniej części. Jednak dostrzegam kilka analogii pomiędzy tymi seriami.

W pierwszym Mass Effect mieliśmy do czynienia z inwazją Gethów, którzy byli prowadzeni przez Żniwiarza. W DA:O była inwazja Darkspawnów i trzeba było zabić Arcydemona, który stał za tym wszystkim. Drugie części w obu przypadkach służą rozwinięciu fabuły. W ME 3 pojawia się armia Żniwiarzy, a w DA:I armia demonów. Dokonując pewnych uproszczeń ma się wrażenie, jakby Dragon Age szedł dokładnie tą samą ścieżką, co Mass Effect.

[Fristron]

Fristron, może i demony pasują, ale trochę to przykre, że znowu idą na łatwiznę i tworzą wroga w stylu Darkspawnów, czyli hordy potwornych bestii, które mają zalać świat żyjących.

Zgadzam się, jak już odpuściliśmy hejty na DAI to mogę przyznać, że sam jestem lekko rozczarowany tym faktem.

Nie zmienia to faktu, że BioWare umie doskonale korzystać z tego schematu i ogólnych ram fabularnych, jakie on zapewnia, w związku z czym tak czy siak, szykuje się fajna przygoda.

Co do analogii z ME; IMO strasznie grubymi nićmi szyte. Po pierwsze, o ile Żniwiarze są tym ostatecznym niebezpieczeństwem dla uniwersum <co dobitnie udowadnia zakończenie, zmieniające je nie do poznania>, o tyle demony wydają się po prostu kolejną inwazją. Po drugie, gethy i Żniwiarze byli bezpośrednio połączeni, Plaga i demony raczej takie nie są. Po trzecie, dwójka ME była swego rodzaju fillerem, ale też wpasowywała się w ogólne ramy fabularne tworzone przez całą trylogię, bo Collectorzy byli ściśle związani ze Żniwiarzami. Dragon Age II nie ma żadnego związku z Plagą, a z demonami też raczej takie pośrednie.

Tak ogólnie to ME ma dynamikę trylogii i więcej wspólnego ma choćby z Gears of War pod względem konstrukcji głównego wątku fabularnego, niż z Dragon Age. To drugie, powtarzam już któryś raz, jest serią i z założenia każda część jest osobnym, pełnym dziełem, więc to nie jest minus <czy to na pewno w ogóle wada?> DA, że wydarzenia DAO nie zapowiadają wydarzeń z DAI; a jak już komuś to do szczęścia potrzebne i uważa to za negatyw, to minus wynika z formuły. Jej plusem jest zaś to, że za każdym razem doświadczamy pełnej historii, bez żadnego to be continued na końcu <no, DA2 tworzy sytuację jak w Wiedźminie 1 - tbc jest w outrze, średnio związanym z głównym wątkiem fabularnym>.

Edytowano Październik 19, 2014 przez Fristron

[[Ekspert] FaceDancer]

@Fristron

Pisałem o ogólnym, uproszczonym zarysie, a ty się przyczepiłeś szczególików. Za każdym razem doświadczamy jakiejś historii, ale ma się wrażenie, że to ciągle ta sama historia, zmieniają się tylko towarzysze i okoliczności. Gdyby nie

zdrada Loghaina i zakulisowe walki o władzę, które mają miejsce w Origins, byłby to dla mnie bardzo wątły fabularnie tytuł

. Ogólnie jestem przeciwnikiem schematów i lubię być zaskakiwany, a tutaj widać Bioware idzie na pewniaka i szykuje nam odświeżoną wersję tego samego po raz któryś.

[Holy.Death]

Naciągane jest rozumowanie według którego BioWare zostawiając sobie wolną rękę zapędziło się do kąta. Sam pisałeś wcześniej o opcji inwazji Qunari; w dwójce mieliśmy do czynienia jedynie z grupką uchodźców. Inną opcją byłaby chociażby wojna z Tevinter, które śmiało mogłoby pełnić tę samą rolę, którą pełni Nilfgaard w W3. To drugie, podczas gdy mamy do czynienia z imperium zarządzanych przez magów, byłoby nawet dość logicznym rozwinięciem fabuły dwójki i wątku rewolucji magów.

Wiem, że w dwójce mieliśmy do czynienia z grupą wygnańców, którzy mogli wrócić dopiero po naprawieniu swego błędu (czy może raczej błędu swego dowódcy), ale umieszczenie tych Qunari w DA2 sprawiło, że w następnej odsłonie Qunari byliby już tylko powtórką z rozrywki. Moim zadaniem fatalnie wybrali, bo mogli zaprezentować znacznie ciekawszy scenariusz, na wiekszą skalę, który lepiej pasowałby do ich kliszy. Zgadzam się, że Tevinter to ciekawszy wybór. Co każe się zastanawiać dlaczego scenarzyści wybrali kolejną inwazję demonów, skoro mają wybór? I tym samym przechodzimy do kolejnego problemu:

BioWare wybrało inwazję demonów, i myślę, że zrobiło to z powodów, o których wspominasz później - tematycznej spójności: skoro wcielamy się w Inkwizycję, to demony najbardziej pasują.

Sęk w tym, że jeżeli najpierw mamy "chcemy pokierować Inkwizycją", to resztę (dlaczego demony atakują) trzeba dopasować do tej ramy. Ze szkodą dla spójności uniwersum, czy nawet historii samej w sobie. To jest stawianie wozu przed koniem. Mówisz, że to seria i z założenia każda część jest osobnym, pełnym dziełem. Otóż niezależnie od tego wszystko dzieje się w ramach tego samego uniwersum. Popatrz na ME. Niby trylogia, niby wiedzieli co chcą zrobić, a fabularny monolit to nie jest. Tym bardziej należy się tego spodziewać po luźno związanych ze sobą historiach.

Edytowano Październik 20, 2014 przez Holy.Death

[Fristron]

@Fristron

Pisałem o ogólnym, uproszczonym zarysie, a ty się przyczepiłeś szczególików.

To porównanie jest tak ogólne, że nie mówi nic, i tego się czepiam, punktując powody, dla których jest bzdurne.

Ale okej. Przyjmijmy na chwilę, że jego logika mi odpowiada. Dalej jesteś w błędzie, bo pierwszy Mass Effect nie mówił o żadnej inwazji; cała gra była śledztwem w kwestii Sarena, atak na Cytadelę to dopiero ostatnia godzina kampanii.

Czyli w pierwszej części i w drugiej nie ma inwazji a w trzeciej jest.

...

WIEDŹMIN ZRZYNA Z MASS EFFECTA!

Przynajmniej podążając za Twoim, 'ogólnym i uproszczonym' tokiem rozumowania.

Zgadzam się, że Tevinter to ciekawszy wybór. Co każe się zastanawiać dlaczego scenarzyści wybrali kolejną inwazję demonów, skoro mają wybór?

Bo demony jako złe narzędzie fabularne to Twój osobisty, subiektywny punkt widzenia, niepoparty znajomością scenariusza, a scenarzyści BioWare nie muszą się z nim zgadzać?

Może mieli po prostu fajną historię o tym do opowiedzenia?

Sęk w tym, że jeżeli najpierw mamy "chcemy pokierować Inkwizycją", to resztę (dlaczego demony atakują) trzeba dopasować do tej ramy. Ze szkodą dla spójności uniwersum, czy nawet historii samej w sobie. To jest stawianie wozu przed koniem. Mówisz, że to seria i z założenia każda część jest osobnym, pełnym dziełem. Otóż niezależnie od tego wszystko dzieje się w ramach tego samego uniwersum.

Strasznie dalekie wnioski wysuwasz z moich spekulacji.

Zresztą nie widzę też powodu, dla którego Szarzy Strażnicy nie mogli zostać wymyśleni najpierw, a Plaga jako ich komplementarne uzupełnienie. Projektowanie fabuły zawsze zaczyna się od pojedynczej idei, która jest obudowywana kolejnymi pomysłami. Nikt nie ma całej historii w głowie naraz.

Popatrz na ME. Niby trylogia, niby wiedzieli co chcą zrobić, a fabularny monolit to nie jest. Tym bardziej należy się tego spodziewać po luźno związanych ze sobą historiach.

W Mass Effekcie zmieniali się główni scenarzyści. Nad DA cały czas czuwa Gaider.

Edytowano Październik 20, 2014 przez Fristron

[Holy.Death]

Bo demony jako złe narzędzie fabularne to Twój osobisty, subiektywny punkt widzenia, niepoparty znajomością scenariusza, a scenarzyści BioWare nie muszą się z nim zgadzać? Może mieli po prostu fajną historię o tym do opowiedzenia?

Nie czepiam się samych demonów, a sposobu ich wprowadzenia. Demony były częścią lore w poprzednich odsłonach i było to jakoś ugruntowane. Stąd mój sprzeciw wobec tego, jak otwiera się DA:I. Jest w DA:O wzmianka o tym, że The Veil można otworzyć (gigantycznym nakładem środków, nawiasem mówiąc), ale efektem było nie pojawienie się armii demonów wlewającej się do Thedas, tylko Mrocznych Pomiotów.

[[Ekspert] FaceDancer]

Ale okej. Przyjmijmy na chwilę, że jego logika mi odpowiada. Dalej jesteś w błędzie, bo pierwszy Mass Effect nie mówił o żadnej inwazji; cała gra była śledztwem w kwestii Sarena, atak na Cytadelę to dopiero ostatnia godzina kampanii.

Czyli w pierwszej części i w drugiej nie ma inwazji a w trzeciej jest.

Wg mnie Gethy, to było coś na kształt takiej inwazji (coś w stylu Plagi Nieumarłych z W3), która miała przygotować nadejście głównych sił Żniwiarzy. Oczywiście przyglądając się temu dokładniej widzimy różnice, ale zarówno Gethy jak i Darkspawny, to była masa bezimiennych jednostek, które nie posiadały żadnej osobowości (w pierwszym wypadku roboty, Darkspawnów chyba nie muszę tłumaczyć).

WIEDŹMIN ZRZYNA Z MASS EFFECTA!

Przynajmniej podążając za Twoim, 'ogólnym i uproszczonym' tokiem rozumowania.

Patrząc tylko na trzecią część, to tak. Jednak wg mnie Wiedźmin 3 ma o tyle dobrą przewagę, że wpisuje się jako idealna kontynuacja dwójki. Bazuje raczej na schemacie jaki istniał w rzeczywistości, czyli rzymskiej zasadzie dziel i rządź. Należy skłócić ze sobą sąsiadów, doprowadzić do chaosu i ich osłabienia, aby później mieć możliwość ich łatwego podboju. Takie rozumowanie mi odpowiada, bo jest zgodne z geopolityką.

Bo demony jako złe narzędzie fabularne to Twój osobisty, subiektywny punkt widzenia, niepoparty znajomością scenariusza, a scenarzyści BioWare nie muszą się z nim zgadzać?

Może mieli po prostu fajną historię o tym do opowiedzenia?

Widzę, że bardzo w nich wierzysz, ja mam znacznie prostszą odpowiedź. Po prostu poszli na łatwiznę. Jak wiadomo demony są znacznie bardziej cool, mogą przybierać najróżniejsze kształty, mają niesamowitą potęgę i są emanacją czystego zła. Mam takie wrażenie, że to taki ukłon w stronę mas graczy, którzy oczekują raczej prostej fabuły.

[aliven]

@demony

Ja sądzę, że byłoby znacznie ciekawiej jakby owe demony niby nam zrobiły najazd ale np mogły jedynie opanowywać istoty i przedmioty. Wtedy by miały dostęp do pełni swoich mocy będąc ukrytymi w swoich żywicielach. I inkwizycja od razu nabiera nowego znaczenia wtedy, bo teraz to chyba tacy Grey Guards 2.0

[Fristron]

Na

Wg mnie Gethy, to było coś na kształt takiej inwazji (coś w stylu Plagi Nieumarłych z W3), która miała przygotować nadejście głównych sił Żniwiarzy. Oczywiście przyglądając się temu dokładniej widzimy różnice, ale zarówno Gethy jak i Darkspawny, to była masa bezimiennych jednostek, które nie posiadały żadnej osobowości (w pierwszym wypadku roboty, Darkspawnów chyba nie muszę tłumaczyć).

i

WIEDŹMIN ZRZYNA Z MASS EFFECTA!

Przynajmniej podążając za Twoim, 'ogólnym i uproszczonym' tokiem rozumowania.

Patrząc tylko na trzecią część, to tak. Jednak wg mnie Wiedźmin 3 ma o tyle dobrą przewagę, że wpisuje się jako idealna kontynuacja dwójki. Bazuje raczej na schemacie jaki istniał w rzeczywistości, czyli rzymskiej zasadzie dziel i rządź. Należy skłócić ze sobą sąsiadów, doprowadzić do chaosu i ich osłabienia, aby później mieć możliwość ich łatwego podboju. Takie rozumowanie mi odpowiada, bo jest zgodne z geopolityką.

odpowiem cytatem:

Pisałem o ogólnym, uproszczonym zarysie, a ty się przyczepiłeś szczególików.

Bo to, o czym piszesz to argumenty dokładnie tego samego typu <ale tutaj jest wspólna świadomość, ale tutaj jest naturalny rozwój sytuacji geopolitycznej, ale ci adwersarze nie są ze sobą związani, ale to ostateczne zagrożenie dla uniwersum>.

Teraz rozumiesz, o co mi chodzi? Można wyciągnąć porównanie pomiędzy dowolnymi rzeczami, jeśli postanowimy uprzeć się na dostrzeganie podobieństw i ignorować z premedytacją różnice. Tylko że wtedy po prostu bredzimy.

Widzę, że bardzo w nich wierzysz, ja mam znacznie prostszą odpowiedź. Po prostu poszli na łatwiznę. Jak wiadomo demony są znacznie bardziej cool, mogą przybierać najróżniejsze kształty, mają niesamowitą potęgę i są emanacją czystego zła. Mam takie wrażenie, że to taki ukłon w stronę mas graczy, którzy oczekują raczej prostej fabuły.

Tak, to jeden z moich ulubionych deweloperów, który w moim odczuciu nie zrobił złej gry od ponad dekady. Wierzę, że DAI będzie fajną produkcją, z epicką główną osią fabularną, o której czasem sobie przypomnę, kiedy będę zajęty znakomitymi jak zwykle wątkami pobocznymi.

A nawet jeśli to ukłon, to za ten ukłon, po krytyce fabuły DA2 (not as epic as DAO ) naprawdę trudno ich winić.

@Holy, aliven: Znowu muszę się odwołać do 'pożyjemy, zobaczymy'. Bo wszystko zależy od tego, jak inwazja zostanie wpasowana w fabułę i lore.

I Holy, popraw mnie, ale czy czasem Zasłona nie pękła w Kręgu Magów w DAO, w związku z czym mieliśmy małą inwazję? Wiadomo, zaczeło się od maleficarów, ale chyba ogólna rozwałka nie była ich celem, tylko sprawy wymknęły się spod kontroli.

[[Ekspert] FaceDancer]

Teraz rozumiesz, o co mi chodzi? Można wyciągnąć porównanie pomiędzy dowolnymi rzeczami, jeśli postanowimy uprzeć się na dostrzeganie podobieństw i ignorować z premedytacją różnice. Tylko że wtedy po prostu bredzimy.

Wg mnie sytuacja z życia wzięta (do tego sprawdzony w rzeczywistości i bardzo skuteczny), a sytuacja będąca wytworem wyobraźni to jednak nie jest szczególik, który można pominąć.

Tak, to jeden z moich ulubionych deweloperów, który w moim odczuciu nie zrobił złej gry od ponad dekady. Wierzę, że DAI będzie fajną produkcją, z epicką główną osią fabularną, o której czasem sobie przypomnę, kiedy będę zajęty znakomitymi jak zwykle wątkami pobocznymi.

Być może nie zrobił złej gry, ale zdarzało mu się już popadać w przeciętność.

[Fristron]

Wg mnie sytuacja z życia wzięta (do tego sprawdzony w rzeczywistości i bardzo skuteczny), a sytuacja będąca wytworem wyobraźni to jednak nie jest szczególik, który można pominąć.

Tak samo jak wg mnie rzeczy, o których pisałem wcześniej, a które zadają kłam analogii wyciągniętej przez Ciebie między DA i ME nie są szczególikami.

Nie możesz sobie po prostu dobierać faktów jak Ci wygodnie, ignorując to, co nie pasuje i biorąc pod uwagę tylko to, co się zgadza - szczególnie, kiedy nie zgadza się większość rzeczy. Tzn. możesz, ale licz się z krytyką, bo to jest zwyczajne rozumowanie pod z góry założoną tezę.

Być może nie zrobił złej gry, ale zdarzało mu się już popadać w przeciętność.

Ostatnio dziewięć lat temu. O Dragon Age II można pisać dużo, ale przeciętna ta gra na pewno nie była. Wręcz odwrotnie - była na różnych poziomach bardzo zła i bardzo dobra.

Edytowano Październik 21, 2014 przez Fristron

[[Ekspert] FaceDancer]

Ostatnio dziewięć lat temu. O Dragon Age II można pisać dużo, ale przeciętna ta gra na pewno nie była. Wręcz odwrotnie - była na różnych poziomach bardzo zła i bardzo dobra.

Dla mnie pierwszy Mass Effect, DA:O to były gry mocno przeciętne. Może coś w sobie miały, ale nie oceniałbym ich tak wysoko jak to zrobiła prasa komputerowa i znaczna część graczy. Dla ciebie może były to dobre tytuły, wg mnie nic specjalnego. Po przejściu ME nie widziałem sensu, żeby to robić ponownie, chyba tylko po to, żeby sprawdzić jak zmieniła się sytuacją w ME 2.

Tak samo jak wg mnie rzeczy, o których pisałem wcześniej, a które zadają kłam analogii wyciągniętej przez Ciebie między DA i ME nie są szczególikami.

Ty podawałeś szczegóły dotyczące lore w tych dwóch grach, ja podałem przykład z życia, a moim zdaniem jednak życie przebija wirtualny świat. Jednak na bok z tym, bo tak możemy się przepychać. Ogólnie masz rację i tu jest inwazja i tam, ale jak mamy dwie podobne sytuacje, to musimy analizować właśnie za pomocą szczegółów. Być może fabuła Inkwizycji będzie jakoś ciekawie podlana dobrym sosem, ale ja nie posiadam zbyt wiele wiary z Bioware.

[Fristron]

Dla mnie pierwszy Mass Effect, DA:O to były gry mocno przeciętne. Może coś w sobie miały, ale nie oceniałbym ich tak wysoko jak to zrobiła prasa komputerowa i znaczna część graczy. Dla ciebie może były to dobre tytuły, wg mnie nic specjalnego. Po przejściu ME nie widziałem sensu, żeby to robić ponownie, chyba tylko po to, żeby sprawdzić jak zmieniła się sytuacją w ME 2.

No spoko, Twoja opinia, z którą się zupełnie nie zgadzam, tylko że przed tą dyskusją zabezpieczyłem się, pisząc wyraźnie:

Tak, to jeden z moich ulubionych deweloperów, który w moim odczuciu nie zrobił złej gry od ponad dekady.

[Holy.Death]

I Holy, popraw mnie, ale czy czasem Zasłona nie pękła w Kręgu Magów w DAO, w związku z czym mieliśmy małą inwazję? Wiadomo, zaczeło się od maleficarów, ale chyba ogólna rozwałka nie była ich celem, tylko sprawy wymknęły się spod kontroli.

Pogrzebałem trochę i wyszło na to, że nie. Demony w Kręgu Magów pojawiły się, bo Uldred wykorzystywał rytuał mający testować odporność magów na demony. Jednak wydarzenia w innej... zawartości(?) (Dragon Age: Origins - Awakening, Dragon Age: Redemption, Warden's Keep) wskazują, że da się otworzyć coś w rodzaju bramy przez które demony mogą się przedostać. Czyli precedens jest. Mea culpa.

[Xazy]

Na czarnych mokradłach została zniszczona zasłona i zaczęły się pojawiać portale przez które wylewały się demony. Różnica jest taka że Szary strażnik wraz z towarzyszami potrafili je niszczyć metodami konwencjonalnymi.

Nie przypominam sobie sytuacji z obu części by mroczny pomiot został opętany przez demona. Wie ktoś może czy w którejś z książek lub komiksów występuje taka istota?

Edytowano Październik 22, 2014 przez Xazy

[EasyPlayer]

Ogrywam Origins, bo były darmowe na Originie, to czemu nie. Mam już 15 godzin i nadal nie rozumiem czy w to gra się bardziej taktycznie, z raczej jak w zwykłe action RPG. Poza tym ten niezbalansowany poziom trudności. Lubię wyzwanie (DS!), ale ta gra chyba nie jest skillowa, więc jest po prostu niezbalansowana. Moją drużyną w najmocniejszej kombinacji nie mogę pokonać stadka wilków... Przeciwnicy levelują razem z bohaterami, czy jak?

[Wuwu1978]

Nie przypominam sobie sytuacji, żebym miał jakiekolwiek problemy z pokonaniem stadka wilków w Dragon Age: Origins. Może wybrałeś najwyższy poziom trudności?

A szczury z pierwszego questa (grając człowiekiem) pokonałeś bez problemów ?

Co do Dragon Age: Inquisition, to z tego co widziałem na ostatnich filmikach, świetnie się zapowiada crafting i ulepszanie własnej bazy. Uwielbiam gry, które oprócz głównej osi fabularnej mają do zaoferowania sporo pobocznych aktywności.

Dobrą wiadomością jest także spolszczenie kinowe na wszystkich platformach. Będzie się działo.

Edytowano Październik 25, 2014 przez Wuwu1978