Jump to content

Recommended Posts

AD dyskusja o usunięciu magii leczniczej:

Myślę i myślę, bo trochę w swoim życiu już w te drużynowe erpegi grałem, i nie przychodzi mi do głowy przypadek, w którym magowie <czy w ogóle postacie supportujące/long distance> intuicyjnie nie zostawałyby healerami w mojej drużynie. To nie jest tylko kwestia balansu. Healerzy to szczególny przypadek.

Magia lecznicza zawsze działa tak samo i zawsze działa doraźnie. Jeśli możemy postać sprofilować pod działanie doraźne i będzie to skuteczna taktyka, nie będziemy się za bardzo bawić w działania prewencyjne. Bo łapanie damage i łatanie go spamującym healerem jest prostsze niż kombinowanie z odpornościami, glifami, pułapkami.

Pewnie, dałoby się sprawić balansem, by taktyka wykorzystująca bardziej wysublimowane środki była skuteczniejsza od prostackiego tank + healer + dps.

Można by to zrobić na dwa sposoby. Ten dobry to znerfić leczenie do roli pomocnej, ale ogólnie nieistotnej, wyśrubować poziom trudności tak, by bez korzystania z różnorodnych taktyk nie dało się przejść dalej i...

>gra AAA w 2014

>wyśrubowany poziom trudności

>nope

No to zostaje drugi sposób, ten zły, czyli uczynienie z bardziej wysublimowanych taktyk God Mode, żeby zachęcić do korzystania z nich. W efekcie tank+healer+DPS dalej działa, a jak nam coś zacznie sprawiać problemy to rzucamy jakiś niestandardowy czar i samo się przechodzi.

Eee... mówiłem, że jest zły.

Biorąc pod uwagę, że gra musi się też sprzedać, nie może odciąć swoich starych fanów ani zbyt wielu potencjalnych odbiorców przesadnym poziomem trudności, balans nie załatwi problemu ze spamowaniem leczeniem.

Graliście w Dishonored? Jest tam taka umiejętność, Blink. Pozwala ona głównemu bohaterowi się teleportować.

Nie gram w skradanki. Przez tę umiejętność po włączeniu very hard poziewywałem przy grze, bo była taka prosta. Bo teleportacja, nawet z licznymi ograniczeniami, nie pasuje do skradanek. I tak, Dishonored paradoksalnie bez tej opcji byłoby bardziej urozmaicone, bo wymagałoby korzystania ze wszystkich innych.

Nie mówię, że umiejętności leczące nie pasują do drużynowych cRPGów, bo to herezja. Ale może, skoro healerzy zawsze, ale to cholera zawsze dominują wśród postaci supportujących, warto pozwolić BioWare sprawdzić co się stanie, jeśli ich nie będzie?

Tak tylko wyrywkowo, bo nie czytałem całej dyskusji:

Zabawne, że każdy marudzi jaki to heal jest op, a zobaczymy co zrobią owe bariery plus przegięte obrażenia. Sądzę, że wojownik tym bardziej będzie bezużyteczny, szczególnie jak będziemy mogli całą drużynę pokryć barierami. Nie ma różnicy mechanicznej między "wylecz 200pkt życia" a "osłoń 200 pkt obrażeń". Efekt, jest ten sam, ba bariery są lepsze bo można je przygotować za wczasu i wejść w walkę z pełną artylerią.

Różnica jest podstawowa. Bariery rzuca się, jak sam to <z błędem ortograficznym> zauważyłeś, zawczasu, co wymaga planowania. Leczenie stosuje się post factum, więc nie planujemy, a jedynie reagujemy na zaistniałą sytuację.

Do tego dołóż sobie fakt, że obrażenia mogą być różnego typu, życie już nie, więc potencjał na większą różnorodność przy tych działaniach prewencyjnych jest. Troszkę gdybania: załóżmy, że mamy dwie bariery, jedną od obrażeń magicznych, drugą od fizycznych, możemy na jedną postać z drużyny rzucić tylko jedną. Trzeba ustalić, kto może byc ofiarą jednych, kto drugich. Trzeba podjąć pewne decyzje i pewne ryzyko.

Leczenie? Just spam it whenever possible.

będzie głównie zręcznościówką z niepotrzebną opcją taktyczną. Jak ktoś na YT zauważył "we make the game for PC, you go to menu, PRESS A and instantly play"

Bo gry konsolowe nigdy nie są taktyczne.

jRPGi nie istnieją.

będzie paseczek dobry/zły

W DA nigdy nie było systemu moralności, zawsze był system wpływu. Pomyliło Ci się z ukochanym Jade Empire.

Taka właśnie jest Morrigan dla mnie. Sztampowa wiedźma z pop kultury.

Bardzo. Dużo. Nope. Morrigan zaprzecza standardowemu wyobrażeniu wiedźmy, która musi być z gruntu zła, do tego jeszcze brzydka i śmierdząca.

Nie jest to szczególnie błyskotliwy koncept, bo takie postacie już wielokrotnie się przewijały, ale BioWare wykonało dobrą robotę z umiejscowieniem jej w odpowiednim otoczeniu i powiązaniu z popularnym wyobrażeniem, choćby przez jej mieszkanie w Głuszy i wychowywanie przez Flemeth <która taką typową czarownicą właśnie jest>, co odróżnia ją choćby od wiedźmińskich czarownic, które z popularnym wyobrażeniem wiedźmy wspólnego nie mają w ogóle nic.

Still, cudownie przewrotny Zevran przeczący chyba każdemu obrazowi elfa, jaki widziałem w fantasy toto nie jest.

Jedynka była sztampowa, poza Loganem.

(...)Po prostu sądzę, że gra nie zaoferuje nam niewiele więcej poza sztampą.

I w większości gier RPG tak nie jest. Tylko w tych z wybitnie marną fabułą. Dużo ich, przyznaję, ale są perełki. (...) Jedynka DA.

Zdecyduj się, bo nie wiem, czy Cię obśmiać z góry do dołu.

DAO jest tak sztampowe, jak się tylko da (smok źródłem wszelkiego zła, srsly?). Tylko że BioWare jest świetne w używaniu motywów uniwersalnych do składania ogólnej osi fabularnej, w którą wplata masę ciekawszych, bardziej złożonych historii pobocznych.

Edited by Fristron

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie mówię, że umiejętności leczące nie pasują do drużynowych cRPGów, bo to herezja. Ale może, skoro healerzy zawsze, ale to cholera zawsze dominują wśród postaci supportujących, warto pozwolić BioWare sprawdzić co się stanie, jeśli ich nie będzie?

Jedna uwaga - umiejętności leczące "pasują" do drużynowych cRPGów, bo taka wytworzyła się konwencja i taką mechanikę się tworzy. Wszystko zależy od założeń projektowych gry. DA:I zmienia swoje. Czy na lepsze? Czas pokaże. Od strony teoretycznej nie jest to taki zły pomysł, jak niektórzy go malują.

Zdecyduj się, bo nie wiem, czy Cię obśmiać z góry do dołu. DAO jest tak sztampowe, jak się tylko da (smok źródłem wszelkiego zła, srsly?). Tylko że BioWare jest świetne w używaniu motywów uniwersalnych do składania ogólnej osi fabularnej, w którą wplata masę ciekawszych, bardziej złożonych historii pobocznych.

Przecież w naszej rzeczywistości, w naszej (chrześcijańskiej) kulturze symbolem wszelkiego zła (Szatana) jest wąż i smok właśnie. I ludzie średniowieczni taką interpretację brali całkiem na poważnie. Dlatego nie śmiałbym się z samego konceptu [smoka będącego źródłem wszelkiego zła], gdyż równie dobrze można by próbować wyśmiać fantastykę samą w sobie. Grunt, żeby było to wewnętrznie spójne i ciekawe lub przynajmniej w ciekawy sposób opowiedziane. BW dobrze robi to ostatnie, bo na historię będącą ciekawą samą w sobie za bardzo nie liczę.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Fristron

Ależ obśmiewaj jak chcesz, mi to nie przeszkadza, a skoro Tobie poprawi humor to proszę bardzo. Niestety muszę się odwołać do kilku stwierdzeń w Twoim poście, może Ci to zniszczy obśmiewanie się a może da nowe powody.

Primo - grałeś w tak dużo tych gier, że widać nie pamiętasz o BG, BG2, P:T, Icewind Dale, NWN, NWN2. To tak na szybkiego z niejakiej klasyki. W żadnej z tych gier mag nie może leczyć. W żadnej z tych gier nie opłaca się robić z nikogo lekarza, chociaż jest to możliwe, nie przeczę, w przypadku kleryków. Jednak mają oni na tyle dobre inne opcje, że marnowanie tego na leczenie to strata komórek. Bo najlepiej nie zapobiegać a leczyć. Ale leczyć można, opcja jest.

Druga kwestia Divinity Original Sin - jest leczenie i są inne opcje. Spamować leczeniami się nie da i mimo to gra ma cholernie wysoki poziom trudności. A nie da się spamować bo leczenia mają cooldown o ile mnie pamięć nie myli. Ergo są, nie powodują uber prostej walki a jedynie są OPCJĄ w walce.

Trzecia kwestia - Dishonored. Jakiś czas temu rozpisałem się o tym, dlaczego IMO jest tak a nie inaczej z poziomem trudności. Jest to świadoma decyzja twórców a nie niedopatrzenie. Overall odsyłam do mojego posta, możesz się zgodzić lub nie.

Czwarta kwestia - Morrigan. Nie musisz się zgadzać, to jest pięknego w dyskusji, że nie ma potrzeby jednego zdania dla wszystkich. Dla mnie to sztampowa zła czarownica. Napisałem dlaczego. I miałem ją w drużynie prawie przez całą grę bo mechanicznie jest całkiem fajna. Jednak jej postać zaczyna się i kończy na "zła czarownica, enigmatyczna, sarkastyczna". O tyle to śmieszne, że Zevran, Leliana, ten krasnolud z dwójki (nigdy nie pamiętam imienia) i ta kobieta - wojownik są autentycznie o niebo ciekawsi i uciekają ze sztampy. Zevran jest trochę autoparodią metroseksualnych elfiątek ale robi to z wdziękiem.

Piąta kwestia - Dragon Age Origins jest sztampowe, POZA wątkiem Logana i paroma innymi, pomniejszymi. Jak np templariusze - magowie czy fakt, że magia może korumpować w całkiem realny sposób. I zgadzam się, BioWare dobrze opowiada sztampę. Miło się słucha, czyta i gra. Ale to dalej sztampa. Tylko dobrze podana. I fabularnie IMO dwójka DA jest ciekawsza.

Szósta kwestia - Jade Empire nie jest moim ukochanym cRPG. Jest bardzo dobry głównie z uwagi na ciekawe postacie, inna mitologię niż ta do której przywykliśmy i możliwość bycia tak złym jak jeszcze chyba żadna gra. Możliwe, że jest możliwość bycia również czystym i nieskalanym jak paladyn o poranku ale nie mogłem się powstrzymać od sprawdzenia jak daleko mogę się posunąć.

W jakiej innej grze mogę sam wymordować własną drużynę a tych co przeżyją zdominować i używać jako swoich marionetek?

I to tyle, jak znajdziesz więcej błędów ortograficznych to śmiało pisz, jak będziesz chciał się pośmiać to mam nadzieję, że dostarczyłem CI materiału do loli i rotflów :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Primo - grałeś w tak dużo tych gier, że widać nie pamiętasz o BG, BG2, P:T, Icewind Dale, NWN, NWN2. To tak na szybkiego z niejakiej klasyki. W żadnej z tych gier mag nie może leczyć. W żadnej z tych gier nie opłaca się robić z nikogo lekarza, chociaż jest to możliwe, nie przeczę, w przypadku kleryków. Jednak mają oni na tyle dobre inne opcje, że marnowanie tego na leczenie to strata komórek. Bo najlepiej nie zapobiegać a leczyć. Ale leczyć można, opcja jest.

Zawsze lądowałem z leczącym klerykiem. I na normalnym poziomie trudności dawało radę. Może na wyższych nie, ale przypominam, że gry są coraz łatwiejsze, nie trudniejsze, więc ustawienie poziomu trudności tak, by wymuszał używanie różnorodnych taktyk nie wchodzi w rachubę w przypadku pozycji AAA. No chyba że jej się uda być nowym Dark Soulsem.

Druga kwestia Divinity Original Sin - jest leczenie i są inne opcje. Spamować leczeniami się nie da i mimo to gra ma cholernie wysoki poziom trudności. A nie da się spamować bo leczenia mają cooldown o ile mnie pamięć nie myli. Ergo są, nie powodują uber prostej walki a jedynie są OPCJĄ w walce.

Again, poziom trudności. Nie przejdzie.

DA nie celuje w bycie wyczerpującym przy każdej walce, chyba nikt się wobec tego nie łudzi. W związku z czym zaprojektowanie rozgrywki tak, by powerbuild nie był oczywistym, używanym w 40 innych RPGach buildem jest interesującym pomyslem.

Piąta kwestia - Dragon Age Origins jest sztampowe, POZA wątkiem Logana i paroma innymi, pomniejszymi. Jak np templariusze - magowie czy fakt, że magia może korumpować w całkiem realny sposób. I zgadzam się, BioWare dobrze opowiada sztampę. Miło się słucha, czyta i gra. Ale to dalej sztampa. Tylko dobrze podana. I fabularnie IMO dwójka DA jest ciekawsza.

IMO też, wielokrotnie. Bo tam spróbowali również z głównym wątkiem zrobić coś nowego.

Ale BioWare zawsze w tych schematycznych fabułach opowiadało ciekawe historie poboczne, które kliszami nie są. Taki Mass Effect - o ile konflikt ze Żniwiarzami nie jest jakoś szczególnie ciekawy, o tyle kwestia genofagium, konfliktu gethów z quarianami, czy choćby takie rzeczy jak osobisty wątek Samary w dwójce czynią scenariusz bardzo interesującym.

BW tak projektuje scenariusze. DAI też będzie taki miało, I'm sure.

zresztą jeszcze ciekawą kwestię, do której sam chciałem nawiązać już wczesniej poruszył Holy:

Przecież w naszej rzeczywistości, w naszej (chrześcijańskiej) kulturze symbolem wszelkiego zła (Szatana) jest wąż i smok właśnie. I ludzie średniowieczni taką interpretację brali całkiem na poważnie. Dlatego nie śmiałbym się z samego konceptu [smoka będącego źródłem wszelkiego zła], gdyż równie dobrze można by próbować wyśmiać fantastykę samą w sobie. Grunt, żeby było to wewnętrznie spójne i ciekawe lub przynajmniej w ciekawy sposób opowiedziane. BW dobrze robi to ostatnie, bo na historię będącą ciekawą samą w sobie za bardzo nie liczę.

Śmiałem się z sugestii, że DAO może nie być sztampą.

Tylko że schemat, którego używa BioWare do głównych wątków jest tak klasyczny, że można się sensownie kłócić, że wcale nie taki zły. To, jak już pisałem wcześniej, motywy uniwersalne, bardzo często wywodzące się jeszcze sprzed czasów fantastyki w ogóle, mitologiczne raczej niż fantastyczne.

Edited by Fristron

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Fristron

Co do poziomu trudności to się mylisz. Gry trudne mają się bardzo dobrze i nie trzeba wcale być Dark Soulsem aby się udało. Ofc nic nie stoi na przeszkodzie aby dało się ustawić zarówno poziom baaaardzo trudno jak i baaaardzo łatwy w tej samej grze.

Widzisz w BG i w BG2 było o tyle wesoło, że drużyna musiała być elastyczna. Wleziesz na trolle bez ognia/kwasu? No to sorry ale równie dobrze możesz wczytać sejwa bo ich za chiny nie usieciesz. Oczywiście to pewne wyolbrzymienie bo istniały np zaklęcia po prostu zabijające na miejscu ale chyba wiesz o co mi chodzi. Nie dało się z jednym ustawieniem na sztywno przejść gry. Nie chcę aby tak było w DaI, wystarczy mi, że tak było w DA2. Stąd nie podoba mi się zabieranie opcji, nieważne jak niszowa by miała być.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Fristron

Co do poziomu trudności to się mylisz. Gry trudne mają się bardzo dobrze i nie trzeba wcale być Dark Soulsem aby się udało. Ofc nic nie stoi na przeszkodzie aby dało się ustawić zarówno poziom baaaardzo trudno jak i baaaardzo łatwy w tej samej grze.

AAA.

Nie przeczę, że jest dużo produkcji, które są wymagające. Ale nie wśród gier tworzonych przez wielkich wydawców.

Ustawialny poziom trudności jest niby rozwiązaniem, które pozwoli każdemu bawić się jak chce, ale może BioWare chce sprowokować do bardziej złożonej zabawy również tych, którzy nie są uberhardkorowymi erpegowcami i grają sobie na normalu?

Widzisz w BG i w BG2 było o tyle wesoło, że drużyna musiała być elastyczna. Wleziesz na trolle bez ognia/kwasu? No to sorry ale równie dobrze możesz wczytać sejwa bo ich za chiny nie usieciesz. Oczywiście to pewne wyolbrzymienie bo istniały np zaklęcia po prostu zabijające na miejscu ale chyba wiesz o co mi chodzi. Nie dało się z jednym ustawieniem na sztywno przejść gry. Nie chcę aby tak było w DaI, wystarczy mi, że tak było w DA2. Stąd nie podoba mi się zabieranie opcji, nieważne jak niszowa by miała być.

Wiem, wiem. Też nie liczę na to, że DAI osiągnie poziom choć zbliżony do złożoności produkcji z Infinity Engine.

Rozumiem też zasadę, do której stosując się wygłaszasz swój sprzeciw - ale cały czas twierdzę, że ograniczenie roli leczenia nie musi być złym pomysłem.

BioWare w końcu nie podjęło tej decyzji ze złośliwości, albo z braku czasu <bo co za problem zrobić copy/paste skilla z poprzednich części>. DAI nie zapowiada się na grę, gdzie deweloper musiał iść na kompromisy przez budżet czy terminy. Musi mieć w tym jakiś cel, i sprowadzenie roli maga do źródła dużej ilości KAPOW nie jest jednym z nich (supportujące skille dalej są, zniknęło tylko leczenie). Nie twierdzę, że to musi być dobry pomysł, ale... Nie skreślajmy eksperymentu od razu, zobaczmy jak to wygląda w praktyce, shall we?

Edited by Fristron

Share this post


Link to post
Share on other sites

@up

Ja nie skreślam, ja po prostu wyrażam swoje obawy :P

I cytując Extra credits - "Hard games sell, PUNISHING games dont sell" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Śmiałem się z sugestii, że DAO może nie być sztampą. Tylko że schemat, którego używa BioWare do głównych wątków jest tak klasyczny, że można się sensownie kłócić, że wcale nie taki zły. To, jak już pisałem wcześniej, motywy uniwersalne, bardzo często wywodzące się jeszcze sprzed czasów fantastyki w ogóle, mitologiczne raczej niż fantastyczne.

To zależy w dużej mierze od tego, co rozumiesz poprzez "zły/dobry schemat". Wysunąłbym tezę, że jeżeli chodzi o wątki fabularne zbytnie poleganie na schemacie jest szkodliwe.

Widzisz w BG i w BG2 było o tyle wesoło, że drużyna musiała być elastyczna. Wleziesz na trolle bez ognia/kwasu? No to sorry ale równie dobrze możesz wczytać sejwa bo ich za chiny nie usieciesz. Oczywiście to pewne wyolbrzymienie bo istniały np zaklęcia po prostu zabijające na miejscu ale chyba wiesz o co mi chodzi. Nie dało się z jednym ustawieniem na sztywno przejść gry. Nie chcę aby tak było w DaI, wystarczy mi, że tak było w DA2. Stąd nie podoba mi się zabieranie opcji, nieważne jak niszowa by miała być.

Trolle można było porąbać na kawałki, jeżeli miało się wyjątkowo silnych wojowników w drużynie (bądź też magicznie wzmocnionych). Ponadto w każdej drużynie musiałeś mieć kapłana lub kilka postaci mogicznie leczących, które dorównałyby skuteczności wyspecjalizowanemu lekarzowi.

Edited by Holy.Death

Share this post


Link to post
Share on other sites

DAO jest tak sztampowe, jak się tylko da (smok źródłem wszelkiego zła, srsly?). Tylko że BioWare jest świetne w używaniu motywów uniwersalnych do składania ogólnej osi fabularnej, w którą wplata masę ciekawszych, bardziej złożonych historii pobocznych.

Arcydemon chyba tylko obrał formę smoka, sam smokiem nie jest. Nie pamiętam zbytnio, jak w świecie DA wyobrażani są starzy bogowie, konkretnie ci, którzy w wyniku zepsucia zmieniają się w przywódców Darkspawn, ale smokami na ogół chyba nie są. Źródłem wszelkiego zła w DA jest raczej świat za zasłoną. Tam pojawili się magistrowie Tevinter Imperium i skazili swoją obecnością złote miasto Stwórcy, przez co Ferelden co jakiś czas musiał odpierać inwazje skażonych starych bogów i ich Darkspawn. Hawke walczył(a) z jednym z magistrów, Corypheusem, a już wiadomo od jakiegoś czasu, że zostanie na dobre pokonany w DAI. Niektórzy nawet spekulują, że to on będzie głównym bossem.

Prawdziwą perełką w pierwszym i drugim DA były konflikty polityczne. Orzammar to najlepszy moment w Origins, najbardziej złudny i najmniej czarno-biały, przy okazji także najtrudniejszy przed końcówką gry, ale bardziej liczy się polityka. W DA2 jest stały konflikt między magami i templariuszami oraz Kirkwall i Qunari. W Inwkizycji BioWare stawia właśnie na politykę. Gracz ma nie tylko pogodzić lub zniszczyć różne siły polityczne (Orlais), ma jeszcze samemu sobie ustanowić silną polityczną pozycję wśród nich. Mnie to bardzo cieszy. To wciąż walka świata ze złem, ale znacznie mniej sztampowa niż w Origins właśnie za sprawą tej polityki.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odchodząc od oryginalnego tematu sztampowatości DA: Origins, miałem okazję przetestować wersję beta Dragon Age Keep. Generalnie daje rade, widać, że nie pominęli żadnej istotniejszej kwestii, znalazło się też miejsce dla całkiem sporej ilości detali, o których nie pomyślałbym, że mogą znaleźć jakieś rozwinięcie w ostatniej części. Z drugiej jednak strony, nie jest aż tak rozbudowany, jak można by było sądzić po zapowiedziach, ale cóż, hype to hype.

Na plus na pewno przyjemna oprawa wizualna, przejrzystość, intuicyjność, no i ogólnie, to fajna zabawa wrócić do dni chwały Strażnika i Hawka w takiej formie. Chyba niewiele osób zapłacze za importem. wink_prosty.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Holy.Death

Ja nie miałem, posiadałem nawet dwie kapłanki w druzynie, tj Viconię i Aerie ale żadnej nie robiłem nigdy na lekarza. Jak pisałem, kapłan miał ciekawsze zaklęcia niż same leczenia, one były dla mnie dodatkiem. Tam prawdziwie silni to byli magowie, i wojownicy po dostaniu młyńców ale to dopiero w dodatku.

I wiem, że trolle można było porąbać. Jednak nikt się nie ruszał bez chociaż paru zaklęć ognia/kwasu lub buteleczek kwasu/alchemicznego ognia. Podobnie jak nikt nie szedł na beholdery bez tarczy odbica/płaszcza odbicia a na ilithidy bez czegoś co chroni od mind affecting.

@Koyuki

Polityka była zawsze mocną stroną w DA. Mi się najbardziej podobał Logan i jego wątek, chociaż Orzammar również był niezły. Szczerze to już szczegółów nie pamiętam ale była to chyba najlepsza miejscówka z tych do rekrutowania sojuszników. Przy okazji, kompletnie schrzanili pokazanie inwazji mrocznych pomiotów. Zresztą to takie orki tego świata :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

To zależy w dużej mierze od tego, co rozumiesz poprzez "zły/dobry schemat". Wysunąłbym tezę, że jeżeli chodzi o wątki fabularne zbytnie poleganie na schemacie jest szkodliwe.

Myślę, że można byłoby się w tej kwestii spierać długo i przywołać sporo słynnych teoretyków (od razu wpada mi do głowy Arystoteles), ale... w tej chwili nie bardzo mam na to czas, więc pokrótce przełożę swoją opinię:

Schematy w dziełach kultury ustawiają zazwyczaj jakość na pewnym, porządnym poziomie. W grach te schematy tyczą się tak scenariuszy, jak i gameplayu czy sposobu prezentacji. Większość schematów jednak w miarę eksploatacji dewaluuje się, przestaje bawić, staje się zbyt opatrzona.

Wyjście poza schemat to ryzykowna zabawa - dzieło zyskuje potencjał na stanie się czymś wyjątkowym, ale ryzykuje też całkowite rozminięcie się z zamierzonym efektem i skończenie jako z gruntu złe.

Wśród schematów znajdziemy uniwersalne, czyli takie, które się nie dewaluują. Ich wykorzystanie nigdy nie będzie powiewem świeżości, ale nigdy też nie straci uroku. Ratowanie świata jest jednym z takich motywów. Tak jak, na zupełnie innym polu, formalnym, bo ja wiem? Widok TPP w grach czy wszechwiedzący narrator w literaturze.

Ponieważ BioWare zręcznie korzysta z tych uniwersalnych schematów i wplata w nie oryginalne kawałki scenariusza, ja bardzo lubię snute przez nich opowieści.

Ja nie skreślam, ja po prostu wyrażam swoje obawy tongue_prosty.gif

No... na poprzedniej stronie to tak nie brzmiało, kiedy grzmiałeś reprymendy w stronę BioWare za ten ruch, ale niech Ci będzie. ;)

Arcydemon chyba tylko obrał formę smoka, sam smokiem nie jest. Nie pamiętam zbytnio, jak w świecie DA wyobrażani są starzy bogowie, konkretnie ci, którzy w wyniku zepsucia zmieniają się w przywódców Darkspawn, ale smokami na ogół chyba nie są.

Dawni Bogowie byli czczeni w formie smoków, ta nie wynika z samego faktu dotknięcia ich Plagą - wszyscy pozostali przy życiu są uśpieni w tej formie.

Oczywiście, są >w formie<, czyli tak naprawdę nie wiadomo o co chodzi i równie dobrze BioWare może wymyślić, że nagle zostaną krewetkami, ale umówmy się, to mistyczne mumbo jumbo fantasy najgorszego sortu. Jaszczurka na końcu jest? Jest.

Źródłem wszelkiego zła w DA jest raczej świat za zasłoną. Tam pojawili się magistrowie Tevinter Imperium i skazili swoją obecnością złote miasto Stwórcy, przez co Ferelden co jakiś czas musiał odpierać inwazje skażonych starych bogów i ich Darkspawn. Hawke walczył(a) z jednym z magistrów, Corypheusem, a już wiadomo od jakiegoś czasu, że zostanie na dobre pokonany w DAI. Niektórzy nawet spekulują, że to on będzie głównym bossem.

Nie pisałem o świecie DA, tylko o fabule DAO. Tej części, która toczy się wokół Plagi.

A tam sprawa jest n a p r a w d ę prosta. Wielki zły smok się obudził i przewodzi armii złych brudnych kolesi. Trzeba go zatrzymać i możesz to zrobić tylko Ty i Twoi kumple.

Prawdziwą perełką w pierwszym i drugim DA były konflikty polityczne. Orzammar to najlepszy moment w Origins, najbardziej złudny i najmniej czarno-biały, przy okazji także najtrudniejszy przed końcówką gry, ale bardziej liczy się polityka. W DA2 jest stały konflikt między magami i templariuszami oraz Kirkwall i Qunari. W Inwkizycji BioWare stawia właśnie na politykę. Gracz ma nie tylko pogodzić lub zniszczyć różne siły polityczne (Orlais), ma jeszcze samemu sobie ustanowić silną polityczną pozycję wśród nich. Mnie to bardzo cieszy. To wciąż walka świata ze złem, ale znacznie mniej sztampowa niż w Origins właśnie za sprawą tej polityki.

+1, mam nadzieję, że tego nie zepsują. Boję się, bo przy filozofii BioWare i ich podejściu do nieliniowości (nieważne co wybierasz, dostajesz ten sam content, żebyś miał wszystko za jednym przejściem) może wyjść słabo, ale duży potencjał jest.

mogą znaleźć jakieś rozwinięcie w ostatniej części

Co ludziom z tym Inquisition jako ostatnią częścią? DA nie jest trylogią, tylko serią, z każdą częścią opowiadającą historię o czymś innym w tym samym świecie. Jeśli DAI odniesie choć umiarkowany sukces, byłbym zdziwiony, gdyby nie powstawała część czwarta, która byłaby na równych prawach z poprzedniczkami <nie tak jak w ME, gdzie była trylogia i się zakończyła i kombinujemy, co dalej>.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dawni Bogowie byli czczeni w formie smoków, ta nie wynika z samego faktu dotknięcia ich Plagą - wszyscy pozostali przy życiu są uśpieni w tej formie.

Jak dobrze pamiętam, jeśli spytamy się Alistera w Ostagarze o Arcydemona odpowie że jest to najprawdopodobniej spaczony dawny bóg, ale nie potwierdza nam że na pewno jest smokiem mimo że tak wygląda.

Aczkolwiek masz racje że kult dawnych bogów w imperium był kultem smoczym, wiec można ich tak traktować.

Prawdziwą perełką w pierwszym i drugim DA były konflikty polityczne. Orzammar to najlepszy moment w Origins, najbardziej złudny i najmniej czarno-biały, przy okazji także najtrudniejszy przed końcówką gry, ale bardziej liczy się polityka. W DA2 jest stały konflikt między magami i templariuszami oraz Kirkwall i Qunari. W Inwkizycji BioWare stawia właśnie na politykę. Gracz ma nie tylko pogodzić lub zniszczyć różne siły polityczne (Orlais), ma jeszcze samemu sobie ustanowić silną polityczną pozycję wśród nich. Mnie to bardzo cieszy. To wciąż walka świata ze złem, ale znacznie mniej sztampowa niż w Origins właśnie za sprawą tej polityki.

Moim zdanie w DAO można było więcej wycisnąć z samej wojny domowej w Fereldenie, bo wykonujemy swoje obowiązki prawie w ogóle jej nie zauważając, i trafiamy na samo jej zakończenie.

Polityczne konflikty w DA:II były ciekawie, i te w Inkwizycji równie zapowiadają się interesująco. Ale mam nadzieje że poznamy przynajmniej część odpowiedzi na różne poboczne ciekawostki z uniwersum jak Sandal, dziecko Morrigan, ludzko-elfie świątynie z pierwszej części, Dziwne krasnoludzie podziemia z drugiej części, Architekt, itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdyby pociągnęli wątek Architekta, to rzeczywiście by była ciekawostka.

Rozumiem, że przed listopadową premierą Dragon Age: Inquisition, strona internetowa Dragon Age: Keep wyjdzie z fazy Beta i będzie można działać? Już się nie mogę doczekać stworzenia swojego stanu gry.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Schematy w dziełach kultury ustawiają zazwyczaj jakość na pewnym, porządnym poziomie. W grach te schematy tyczą się tak scenariuszy, jak i gameplayu czy sposobu prezentacji. Większość schematów jednak w miarę eksploatacji dewaluuje się, przestaje bawić, staje się zbyt opatrzona.

Wyjście poza schemat to ryzykowna zabawa - dzieło zyskuje potencjał na stanie się czymś wyjątkowym, ale ryzykuje też całkowite rozminięcie się z zamierzonym efektem i skończenie jako z gruntu złe.

Wśród schematów znajdziemy uniwersalne, czyli takie, które się nie dewaluują. Ich wykorzystanie nigdy nie będzie powiewem świeżości, ale nigdy też nie straci uroku. Ratowanie świata jest jednym z takich motywów. Tak jak, na zupełnie innym polu, formalnym, bo ja wiem? Widok TPP w grach czy wszechwiedzący narrator w literaturze.

Nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o tak ogólne sprawy jak ratowanie (wszech)świata. Mam na myśli sam sposób konstrukcji ścieżki fabularnej, jej strukturę. Konkretniej chodzi mi o tworzenie jej z pomocą tego samego planu, formuły. Jest nawet na to określenie: "BioWare Cliche". Do której stosowania sami się zresztą przyznali.

Edited by Holy.Death

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie znałem tego wywiadu.

Jest świetny, Weekes trafia w punkt. Don't fix it if it ain't broken. Struktura fabuły mało ma tu wspólnego z jej jakością, a konkretne zarzuty formułowane pod adresem BioWare są raczej krytyką gatunków (heroic fantasy i space opery) niż konkretnych dzieł.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdyby pociągnęli wątek Architekta, to rzeczywiście by była ciekawostka.

Rozumiem, że przed listopadową premierą Dragon Age: Inquisition, strona internetowa Dragon Age: Keep wyjdzie z fazy Beta i będzie można działać? Już się nie mogę doczekać stworzenia swojego stanu gry.

Na pewno pociągną, pytanie tylko, w jakim stopniu ;)

A z bety wyjdzie wg zapowiedzi jeszcze w tym miesiącu, zaś sądząc po tym, że już wygląda na praktycznie w pełni gotową, to pewnie kwestia najbliższych dni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie znałem tego wywiadu. Jest świetny, Weekes trafia w punkt. Don't fix it if it ain't broken. Struktura fabuły mało ma tu wspólnego z jej jakością, a konkretne zarzuty formułowane pod adresem BioWare są raczej krytyką gatunków (heroic fantasy i space opery) niż konkretnych dzieł.

Krytyka dotyczy struktury fabuły. Nie jej jakości (choć i jej jakość można by podważyć). Czy można bronić formuły mówiąc, że nie ma w niej niczego niewłaściwego? Owszem, można. Sęk w tym, że nie jest to linia obrony, gdyż zarzutem jest właśnie stosowanie na okrągło tej samej formuły. Tu już schodzimy na poziom gustów i guścików. Ja gry BioWare'u dla fabuły nie kupię (chyba obaj zgadzamy się co do tego, że to dobrze zrealizowana sztampa). Prędzej dla aspektu taktycznego, ale po prawdzie są ciekawsze gry do kupienia za takie - lub mniejsze - pieniądze, więc pewnie skończy się na kupnie po przecenie długo po premierze. O ile w ogóle.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Krytyka dotyczy struktury fabuły. Nie jej jakości (choć i jej jakość można by podważyć). Czy można bronić formuły mówiąc, że nie ma w niej niczego niewłaściwego? Owszem, można. Sęk w tym, że nie jest to linia obrony, gdyż zarzutem jest właśnie stosowanie na okrągło tej samej formuły.

Jest. Uargumentowanie, dlaczego zarzut jest nieistotny i niezbyt mądry jest wręcz pierwszą linią obrony. Bo żeby odnieść się merytorycznie do zarzutu, należy go najpierw uznać za trafiony.

Mnie Weekes utwierdził w przekonaniu, że ten konkretny trafiony nie jest.

Tu już schodzimy na poziom gustów i guścików. Ja gry BioWare'u dla fabuły nie kupię (chyba obaj zgadzamy się co do tego, że to dobrze zrealizowana sztampa).

Główny wątek fabularny =/= fabuła. U BioWare jest tak, że na im bardziej szczegółowy poziom schodzimy, tym ciekawiej i bardziej niestandardowo się robi. Mi to pasuje, bo 80% gry spędzamy zwykle na side questach, rozmowach z towarzyszami, czy też na tych wątkach sojuszników, które zwykle są dużo lepsze od ogólnej historii i wielokrotnie lepsze od tego, co prezentuje większość branży.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jest. Uargumentowanie, dlaczego zarzut jest nieistotny i niezbyt mądry jest wręcz pierwszą linią obrony. Bo żeby odnieść się merytorycznie do zarzutu, należy go najpierw uznać za trafiony. Mnie Weekes utwierdził w przekonaniu, że ten konkretny trafiony nie jest.

Klasyczne "najlepszą linią obrony jest atak"? Zręczne. To czy uznasz zarzut za trafiony zależy w dużej mierze od tego czy chodzi ci o to, że "to działa" (próbując w ten sposób pozbawić argument wartości), czy przeszkadza ci powtarzalność formuły. W rezultacie sprowadza się to do opinii. Ja jestem przeciwko schematyzacji w ogóle, a już szczególnie przeciwko klepaniu tej samej formuły na okrągło (z małymi wyjątkami). Nawet jeżeli jest ona sprawdzona. Z podobnych powodów nie kupuję gier, które oferują "to samo" po raz któryś z rzędu i skupiam się na bardziej oryginalnych tytułach lub takich, które probują coś zmienić.

Główny wątek fabularny =/= fabuła. U BioWare jest tak, że na im bardziej szczegółowy poziom schodzimy, tym ciekawiej i bardziej niestandardowo się robi. Mi to pasuje, bo 80% gry spędzamy zwykle na side questach, rozmowach z towarzyszami, czy też na tych wątkach sojuszników, które zwykle są dużo lepsze od ogólnej historii i wielokrotnie lepsze od tego, co prezentuje większość branży.

Częściowo się zgadzam. Częściowo nie. Główna oś fabularna ma napędzać resztę rozgrywki i pośrednio tworzy środowisko dla zadań pobocznych.

Współpraca z Cerberusem była znacznie bardziej interesująca w kontekście fabularnym - także pod względem moralnym - niż praca dla ślepej i głuchej Rady (która zresztą ślepa i głucha pozostała, jeżeli ktoś chciał ją ratować, choć nie widzę żadnego logicznego powodu, żeby miał to robić), która tępo ignorowała wszystko, co miałeś do powiedzenia, bo... bo tak. Rada miała być ślepa i głucha, żeby dać ci szansę na uratowanie (w ostatniej chwili) całego wszechświata. Zagrożenie zostało zażegnane? Skądże. Czeka cię walka z tym samym razy X. Mało to fascynujące.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli mogę się wtrącić:).....

To czy uznasz zarzut za trafiony zależy w dużej mierze od tego czy chodzi ci o to, że "to działa" (próbując w ten sposób pozbawić argument wartości), czy przeszkadza ci powtarzalność formuły. W rezultacie sprowadza się to do opinii. Ja jestem przeciwko schematyzacji w ogóle, a już szczególnie przeciwko klepaniu tej samej formuły na okrągło

Też nie jestem fanką schematyzacji, ale nie uznałabym zarzutu osoby która narzeka że w FPSie mający akcje w Afganistanie trzeba pokonać talibów, niszcząc przy tym ich kryjówki,

Z podobnych powodów nie kupuję gier, które oferują "to samo" po raz któryś z rzędu i skupiam się na bardziej oryginalnych tytułach lub takich, które probują coś zmienić.

Ja tam kupuje. Jeśli do starego schematu oferują wciągającą historie, emocje, interesujące misje poboczne, konflikty moralne, ciekawych towarzyszy, to zdecydowanie kupuje. Ale jak sam wspomniałeś, tu już schodzimy na poziom gustów i guścików.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Też nie jestem fanką schematyzacji, ale nie uznałabym zarzutu osoby która narzeka że w FPSie mający akcje w Afganistanie trzeba pokonać talibów, niszcząc przy tym ich kryjówki,

Kto tak mówi? Jaki to ma związek? Co ma FPS do RPG? Nie zamierzam narzekać na to, że podczas drugiej wojny światowej strzela się do Niemców, Japończyków, Amerykanów czy Rosjan, bo o to chodzi w tego typu produkcjach [tzn. o strzelanie], więc kompletnie nie rozumiem sedna tego przykładu.

Edited by Holy.Death

Share this post


Link to post
Share on other sites
Też nie jestem fanką schematyzacji, ale nie uznałabym zarzutu osoby która narzeka że w FPSie mający akcje w Afganistanie trzeba pokonać talibów, niszcząc przy tym ich kryjówki,

Trochę kulą w płot to porównanie, bo w takim FPSie oceniałbym raczej złożoność tych misji, sposób ich zaprojektowania. FPS ma to do siebie, że trzeba w nim do kogoś strzelać, RPG jest trochę bardziej skomplikowanym gatunkiem gier w mojej ocenie. Widzę, że trochę powtarzam po Holym.

Mnie nie podoba się wałkowanie w kółko tej samej fabuły. Zazwyczaj jest to inwazja wielkiej armii demonów/nieumarłych/obcej cywilizacji, którą trzeba powstrzymać załatwiając jakiegoś potężnego demona lub smoka. Po 5-6 takich grach liczę na jakąś odmianę. Tym bardziej, że mieliśmy już inwazję w Origins, w Mass Effekcie była inwazja Żniwiarzy, so what's next? Jeśli już trzeba ratować przed czymś świat, to niech to zagrożenie będzie odrobinę inne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klasyczne "najlepszą linią obrony jest atak"? Zręczne. To czy uznasz zarzut za trafiony zależy w dużej mierze od tego czy chodzi ci o to, że "to działa" (próbując w ten sposób pozbawić argument wartości), czy przeszkadza ci powtarzalność formuły. W rezultacie sprowadza się to do opinii. Ja jestem przeciwko schematyzacji w ogóle, a już szczególnie przeciwko klepaniu tej samej formuły na okrągło (z małymi wyjątkami). Nawet jeżeli jest ona sprawdzona. Z podobnych powodów nie kupuję gier, które oferują "to samo" po raz któryś z rzędu i skupiam się na bardziej oryginalnych tytułach lub takich, które probują coś zmienić.

Nie jest najlepszą obroną, jeśli zarzut jest na tyle przemyślany, by stwierdzenia o jego nonsensowności nie dało się przekonywująco uargumentować.

Natomiast jeśli jest to możliwe, tak, można go odeprzeć w ten sposób. Wchodzić w merytoryczną dyskusję z oderwanymi od rzeczywistości zarzutami zupełnie nie warto, bo takowe można mnożyć bez końca.

Kto tak mówi? Jaki to ma związek? Co ma FPS do RPG? Nie zamierzam narzekać na to, że podczas drugiej wojny światowej strzela się do Niemców, Japończyków, Amerykanów czy Rosjan, bo o to chodzi w tego typu produkcjach [tzn. o strzelanie], więc kompletnie nie rozumiem sedna tego przykładu.

A w grach BioWare chodzi o ratowanie świata przed mitycznym złem. Nie widzę nic niejasnego w przykładzie Xazy.

Trochę kulą w płot to porównanie, bo w takim FPSie oceniałbym raczej złożoność tych misji, sposób ich zaprojektowania. FPS ma to do siebie, że trzeba w nim do kogoś strzelać, RPG jest trochę bardziej skomplikowanym gatunkiem gier w mojej ocenie. Widzę, że trochę powtarzam po Holym.

Uhm, nope. Mówimy o scenariuszach. Standardy jakościowe pod względem fabuły w RPGach nie odbiegają od gier wideo w ogóle (osobiście w swoim TOP10 najlepszych historii opowiedzianych w grach umieściłbym zapewne tylko jedną produkcję z tego gatunku - Tormenta; strzelanek znalazłoby się kilka), szczególnie w przypadku dzisiejszych gier. Owszem, RPGi zwykle poświęcają więcej miejsca na snucie fabuły, ale ilość niekoniecznie przekłada się na jakość.

A tym mieczem +5 do obrażeń od ognia też trzeba mieć kogo bić, jaki to ma związek?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Fristron

Panie, ależ torment to sztampa, toć amnezja jest ogranym schematem :P Ok koniec żartów.

Scenariusze są dobre i tu i tu. Bioware nie robi dobrych scenariuszy, oni je dobrze opowiadają i potrafią przysiąść do świata aby nabrał życia. Jednak scenariusze to nie jest ich mocna strona. Jest to sposób opowiedzenia, który jest ciekawy. Dobry bajarz nawet marną historię opowie tak aby się jej dobrze słuchało. Co nie zmienia samej histori, która może być wtórna i ograna, jechać na schematach.

I bioware leci na schematach. Opowiada to samo praktycznie. Często się łapie w ich grach na myśleniu "ok, to kiedy dostanę w końcu swoją bazę/statek/karczmę wypadową"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...