Dragon Age (seria)

[Holy.Death]

Jest. Uargumentowanie, dlaczego zarzut jest nieistotny i niezbyt mądry jest wręcz pierwszą linią obrony. Bo żeby odnieść się merytorycznie do zarzutu, należy go najpierw uznać za trafiony. Mnie Weekes utwierdził w przekonaniu, że ten konkretny trafiony nie jest.

Klasyczne "najlepszą linią obrony jest atak"? Zręczne. To czy uznasz zarzut za trafiony zależy w dużej mierze od tego czy chodzi ci o to, że "to działa" (próbując w ten sposób pozbawić argument wartości), czy przeszkadza ci powtarzalność formuły. W rezultacie sprowadza się to do opinii. Ja jestem przeciwko schematyzacji w ogóle, a już szczególnie przeciwko klepaniu tej samej formuły na okrągło (z małymi wyjątkami). Nawet jeżeli jest ona sprawdzona. Z podobnych powodów nie kupuję gier, które oferują "to samo" po raz któryś z rzędu i skupiam się na bardziej oryginalnych tytułach lub takich, które probują coś zmienić.

Główny wątek fabularny =/= fabuła. U BioWare jest tak, że na im bardziej szczegółowy poziom schodzimy, tym ciekawiej i bardziej niestandardowo się robi. Mi to pasuje, bo 80% gry spędzamy zwykle na side questach, rozmowach z towarzyszami, czy też na tych wątkach sojuszników, które zwykle są dużo lepsze od ogólnej historii i wielokrotnie lepsze od tego, co prezentuje większość branży.

Częściowo się zgadzam. Częściowo nie. Główna oś fabularna ma napędzać resztę rozgrywki i pośrednio tworzy środowisko dla zadań pobocznych.

Współpraca z Cerberusem była znacznie bardziej interesująca w kontekście fabularnym - także pod względem moralnym - niż praca dla ślepej i głuchej Rady (która zresztą ślepa i głucha pozostała, jeżeli ktoś chciał ją ratować, choć nie widzę żadnego logicznego powodu, żeby miał to robić), która tępo ignorowała wszystko, co miałeś do powiedzenia, bo... bo tak. Rada miała być ślepa i głucha, żeby dać ci szansę na uratowanie (w ostatniej chwili) całego wszechświata. Zagrożenie zostało zażegnane? Skądże. Czeka cię walka z tym samym razy X. Mało to fascynujące.

[Xazy]

Jeśli mogę się wtrącić.....

To czy uznasz zarzut za trafiony zależy w dużej mierze od tego czy chodzi ci o to, że "to działa" (próbując w ten sposób pozbawić argument wartości), czy przeszkadza ci powtarzalność formuły. W rezultacie sprowadza się to do opinii. Ja jestem przeciwko schematyzacji w ogóle, a już szczególnie przeciwko klepaniu tej samej formuły na okrągło

Też nie jestem fanką schematyzacji, ale nie uznałabym zarzutu osoby która narzeka że w FPSie mający akcje w Afganistanie trzeba pokonać talibów, niszcząc przy tym ich kryjówki,

Z podobnych powodów nie kupuję gier, które oferują "to samo" po raz któryś z rzędu i skupiam się na bardziej oryginalnych tytułach lub takich, które probują coś zmienić.

Ja tam kupuje. Jeśli do starego schematu oferują wciągającą historie, emocje, interesujące misje poboczne, konflikty moralne, ciekawych towarzyszy, to zdecydowanie kupuje. Ale jak sam wspomniałeś, tu już schodzimy na poziom gustów i guścików.

[Holy.Death]

Też nie jestem fanką schematyzacji, ale nie uznałabym zarzutu osoby która narzeka że w FPSie mający akcje w Afganistanie trzeba pokonać talibów, niszcząc przy tym ich kryjówki,

Kto tak mówi? Jaki to ma związek? Co ma FPS do RPG? Nie zamierzam narzekać na to, że podczas drugiej wojny światowej strzela się do Niemców, Japończyków, Amerykanów czy Rosjan, bo o to chodzi w tego typu produkcjach [tzn. o strzelanie], więc kompletnie nie rozumiem sedna tego przykładu.

Edytowano Październik 16, 2014 przez Holy.Death

[[Ekspert] FaceDancer]

Też nie jestem fanką schematyzacji, ale nie uznałabym zarzutu osoby która narzeka że w FPSie mający akcje w Afganistanie trzeba pokonać talibów, niszcząc przy tym ich kryjówki,

Trochę kulą w płot to porównanie, bo w takim FPSie oceniałbym raczej złożoność tych misji, sposób ich zaprojektowania. FPS ma to do siebie, że trzeba w nim do kogoś strzelać, RPG jest trochę bardziej skomplikowanym gatunkiem gier w mojej ocenie. Widzę, że trochę powtarzam po Holym.

Mnie nie podoba się wałkowanie w kółko tej samej fabuły. Zazwyczaj jest to inwazja wielkiej armii demonów/nieumarłych/obcej cywilizacji, którą trzeba powstrzymać załatwiając jakiegoś potężnego demona lub smoka. Po 5-6 takich grach liczę na jakąś odmianę. Tym bardziej, że mieliśmy już inwazję w Origins, w Mass Effekcie była inwazja Żniwiarzy, so what's next? Jeśli już trzeba ratować przed czymś świat, to niech to zagrożenie będzie odrobinę inne.

[Fristron]

Klasyczne "najlepszą linią obrony jest atak"? Zręczne. To czy uznasz zarzut za trafiony zależy w dużej mierze od tego czy chodzi ci o to, że "to działa" (próbując w ten sposób pozbawić argument wartości), czy przeszkadza ci powtarzalność formuły. W rezultacie sprowadza się to do opinii. Ja jestem przeciwko schematyzacji w ogóle, a już szczególnie przeciwko klepaniu tej samej formuły na okrągło (z małymi wyjątkami). Nawet jeżeli jest ona sprawdzona. Z podobnych powodów nie kupuję gier, które oferują "to samo" po raz któryś z rzędu i skupiam się na bardziej oryginalnych tytułach lub takich, które probują coś zmienić.

Nie jest najlepszą obroną, jeśli zarzut jest na tyle przemyślany, by stwierdzenia o jego nonsensowności nie dało się przekonywująco uargumentować.

Natomiast jeśli jest to możliwe, tak, można go odeprzeć w ten sposób. Wchodzić w merytoryczną dyskusję z oderwanymi od rzeczywistości zarzutami zupełnie nie warto, bo takowe można mnożyć bez końca.

Kto tak mówi? Jaki to ma związek? Co ma FPS do RPG? Nie zamierzam narzekać na to, że podczas drugiej wojny światowej strzela się do Niemców, Japończyków, Amerykanów czy Rosjan, bo o to chodzi w tego typu produkcjach [tzn. o strzelanie], więc kompletnie nie rozumiem sedna tego przykładu.

A w grach BioWare chodzi o ratowanie świata przed mitycznym złem. Nie widzę nic niejasnego w przykładzie Xazy.

Trochę kulą w płot to porównanie, bo w takim FPSie oceniałbym raczej złożoność tych misji, sposób ich zaprojektowania. FPS ma to do siebie, że trzeba w nim do kogoś strzelać, RPG jest trochę bardziej skomplikowanym gatunkiem gier w mojej ocenie. Widzę, że trochę powtarzam po Holym.

Uhm, nope. Mówimy o scenariuszach. Standardy jakościowe pod względem fabuły w RPGach nie odbiegają od gier wideo w ogóle (osobiście w swoim TOP10 najlepszych historii opowiedzianych w grach umieściłbym zapewne tylko jedną produkcję z tego gatunku - Tormenta; strzelanek znalazłoby się kilka), szczególnie w przypadku dzisiejszych gier. Owszem, RPGi zwykle poświęcają więcej miejsca na snucie fabuły, ale ilość niekoniecznie przekłada się na jakość.

A tym mieczem +5 do obrażeń od ognia też trzeba mieć kogo bić, jaki to ma związek?

[aliven]

@Fristron

Panie, ależ torment to sztampa, toć amnezja jest ogranym schematem Ok koniec żartów.

Scenariusze są dobre i tu i tu. Bioware nie robi dobrych scenariuszy, oni je dobrze opowiadają i potrafią przysiąść do świata aby nabrał życia. Jednak scenariusze to nie jest ich mocna strona. Jest to sposób opowiedzenia, który jest ciekawy. Dobry bajarz nawet marną historię opowie tak aby się jej dobrze słuchało. Co nie zmienia samej histori, która może być wtórna i ograna, jechać na schematach.

I bioware leci na schematach. Opowiada to samo praktycznie. Często się łapie w ich grach na myśleniu "ok, to kiedy dostanę w końcu swoją bazę/statek/karczmę wypadową"...

[Xazy]

Kto tak mówi? Jaki to ma związek? Co ma FPS do RPG? Nie zamierzam narzekać na to, że podczas drugiej wojny światowej strzela się do Niemców, Japończyków, Amerykanów czy Rosjan, bo o to chodzi w tego typu produkcjach [tzn. o strzelanie], więc kompletnie nie rozumiem sedna tego przykładu.

Trochę kulą w płot to porównanie, bo w takim FPSie oceniałbym raczej złożoność tych misji, sposób ich zaprojektowania. FPS ma to do siebie, że trzeba w nim do kogoś strzelać, RPG jest trochę bardziej skomplikowanym gatunkiem gier w mojej ocenie.

Nie wiem dlaczego oboje piszecie o strzelaniu, bo ja o tym nic nie wspomniałam. Pozmawiamy o fabule i jej schematach w grach, a w dzisiejszych FPSach mamy prawo oczekiwać takich standardów pod tym względem co w RPG. I moim zdaniem, czepianie się w heroic fantasy że jest inwazja którą trzeba potrzymać załatwiając jakiegoś potwora czy smoka, to to samo co czepianie się że FPS w klimatach Afgańskich trzeba walczyć z talibami niszcząc ich kryjówki. Lecz jeśli w obu przypadkach będą emocje, wciągającą historia, i konflikty moralne, to ja zdecydowanie kupie.

Ale oczywiście zawsze docenię produkcje która wyjdzie z tych schematów, i nie zmieni się w nic głupiego.

Mnie nie podoba się wałkowanie w kółko tej samej fabuły. Zazwyczaj jest to inwazja wielkiej armii demonów/nieumarłych/obcej cywilizacji, którą trzeba powstrzymać załatwiając jakiegoś potężnego demona lub smoka. Po 5-6 takich grach liczę na jakąś odmianę. Tym bardziej, że mieliśmy już inwazję w Origins, w Mass Effekcie była inwazja Żniwiarzy, so what's next? Jeśli już trzeba ratować przed czymś świat, to niech to zagrożenie będzie odrobinę inne.

Rozumiem cię, ale czepianie się o to samej Inkwizycje dla mnie jest mało sensowne. Te zarzuty można postawić 95% RPG które wyszły, wychodzą, i będą wychodzić.

Edytowano Październik 17, 2014 przez Xazy

[Holy.Death]

Nie jest najlepszą obroną, jeśli zarzut jest na tyle przemyślany, by stwierdzenia o jego nonsensowności nie dało się przekonywująco uargumentować. Natomiast jeśli jest to możliwe, tak, można go odeprzeć w ten sposób. Wchodzić w merytoryczną dyskusję z oderwanymi od rzeczywistości zarzutami zupełnie nie warto, bo takowe można mnożyć bez końca.

Zarzut jest trafny, bo samo BW go potwierdza.

A w grach BioWare chodzi o ratowanie świata przed mitycznym złem. Nie widzę nic niejasnego w przykładzie Xazy.

Pisałem już, że nie chodzi mi o samo ratowanie świata przed mitycznym złem. Bardziej chodzi mi o pomnożenie schematu.

Rada - jeżeli ją uratowałeś - znowu wszystko ignoruje. Bo w przeciwnym wypadku nie musiałbyś działać na własną rękę, żeby zebrać armię przeciwko Żniwiarzom i koncepcja by się posypała. Można też kwestionować sensowność wysłania Suzerena samego (co jest idealnym powodem, żeby postawić na nogi całe siły zbrojne zjednoczonej galaktyki). Czemu nie w grupie? Albo z całą grupą armii? Nie ma to sensu. Loghain przynajmniej miał sensowne powody, żeby się wycofać czy pozostawić armię na granicy z Orlais. Sam się zresztą przyznaje potem do błędu.

Nie wiem dlaczego oboje piszecie o strzelaniu, bo ja o tym nic nie wspomniałam. Pozmawiamy o fabule i jej schematach w grach, a w dzisiejszych FPSach mamy prawo oczekiwać takich standardów pod tym względem co w RPG.

Ja z kolei nie pisałem nic o strzelaniu do talibów w Afganistanie. Schematyzacja nie ma tu nic do rzeczy. Równie dobrze można by powiedzieć, że strzelanie do Niemców, Amerykanów, Japończyków czy Rosjan podczas drugiej wojny światowej jest schematyzacją. Absurd. W dodatku nigdzie tak nie twierdziłem. Schematyzacją w przypadku gry FPS byłoby prędzej wypuszczanie co jakiś czas dokładnie tego samego pod nową nazwą, tylko ze zmienionymi skórkami i nowymi mapami.

Ponadto nie zgadzam się. RPG to zupełnie inny typ rozgrywki i nie ma porównania z FPSem. FPS może doskonale funkcjonować bez jakiejkolwiek fabuły i nic na tym nie stracić, gdyż w FPSie liczy się sposób w jaki zrealizowano walkę (w tym przypadku strzelanie). RPG polega na fabule jako na stworzeniu tła dla działań bohatera i to działania bohatera wysuwane są na pierwszy plan. W tym przypadku durna fabuła czy iluzoryczne wybory są grzechem śmiertelnym, bo gracz musi mieć powody, żeby robić X lub Y.

I moim zdaniem, czepianie się w heroic fantasy że jest inwazja którą trzeba potrzymać załatwiając jakiegoś potwora czy smoka, to to samo co czepianie się że FPS w klimatach Afgańskich trzeba walczyć z talibami niszcząc ich kryjówki. Lecz jeśli w obu przypadkach będą emocje, wciągającą historia, i konflikty moralne, to ja zdecydowanie kupie. Ale oczywiście zawsze docenię produkcje która wyjdzie z tych schematów, i nie zmieni się w nic głupiego.

Zacytuj, gdzie czepiałem się, że "w heroic fantasy jest inwazja którą trzeba potrzymać załatwiając jakiegoś potwora czy smoka". Czepiałem się czego innego. Nie tej Plagi (i związanego z nią smoka), bo to w sumie był jedyny fabularny powód istnienia Szarych Strażników i pasowało do całości, niezależnie od tego jak ograne to było. Czepiam się inwazji jako schematu i (przede wszystkim) sposobu jej zastosowania, nie zaś sposobu jej rozwiązania.

W DA:O mieliśmy inwazję Darkspawnów. W DA:I mamy inwazję demonów. Dlaczego nie inwazję Qunari? Miałoby to większy sens w kontekście wypowiedzi Stena (DA:O) i Arishoka (DA2). Inwazja demonów jest w tym momencie wyciągnięta z tyłka. Magowie na złość wszystkim odmrażają sobie uszy, dając się opanować przez demony? W Wiedźminie sytuacja eskalowała znacznie bardziej naturalnie. W DA mamy jedną inwazję po drugiej. I to nie inwazję polityczną jednego kraju na drugi (którą od biedy bym zrozumiał tym, że ktoś chciałby wykorzystać osłabienie ośrodka władzy w Fereldenie po wyczerpaniu Plagą i zaostrzeniu się konfliktu na linii Templariusze - Magowie) czy swego rodzaju zimną wojnę obejmującą kilka(naście) krajów, tylko nadnaturalną i totalną, która dotyka cały świat "because reasons". Mogłem to przełknąć raz, w przypadku DA:O, czy w przypadku ME (choć wcale tego nie lubiłem, to było jakoś osadzone w historii uniwersum), ale w przypadku DA:I nie widzę ku temu podstaw.

Większy sens miałaby kolejna Plaga (na znacznie większą skalę), która wymusiłaby pojawienie się legendarnego Szarego Strażnika. Tyle, że wtedy Inkwizycja straciłaby rację bytu (tzn. główną rolę), którą posiada z racji pojawienia się nowego, demonicznego zagrożenia. Owszem, kolejna Plaga pogrążyłaby się w schemacie, ale... to i tak jest schemat. Zamienienie jednego przeciwnika niczego tutaj nie zmienia. Albo nawet zmienia na gorsze, bo nie widać innego ku temu powodu niż "wrzućmy Inkwizycję do gry, ludziom się to spodoba i będzie to coś świeżego". Znając inne gry BW wątpię, żeby sama gra zawierała jakieś wstrząsające rewelacje, które wywrócą mój światopogląd do góry nogami.

To są moje pytania i jednocześnie zastrzeżenia: Dlaczego inwazja demonów (tutaj kwestionuję w ogóle jej potrzebę)? Dlaczego nie kolejna Plaga (jeżeli koniecznie musi być kolejna inwazja)? Dlaczego nie inwazja Qun (tutaj naprawdę bym się nie obraził)? Dlaczego w ogóle kolejna inwazja? Nie da się zrobić ciekawej historii bez inwazji? Strach pomyśleć, co zrobią po DA:I, bo chyba wyczerpali już licznik na skali zagrożenia. Ogólnie rzecz biorąc porównałbym to do tolerancji na jakiś środek - tolerancja organizmu cały czas się powiększa, więc dawka musi być coraz mocniejsza aby odczuć pożądany skutek. Kończy się przedawkowaniem.

Edytowano Październik 17, 2014 przez Holy.Death

[Xazy]

Pisałem już, że nie chodzi mi o samo ratowanie świata przed mitycznym złem. Bardziej chodzi mi o pomnożenie schematu.

Rada - jeżeli ją uratowałeś - znowu wszystko ignoruje. Bo w przeciwnym wypadku nie musiałbyś działać na własną rękę, żeby zebrać armię przeciwko Żniwiarzom i koncepcja by się posypała. Można też kwestionować sensowność wysłania Suzerena samego (co jest idealnym powodem, żeby postawić na nogi całe siły zbrojne zjednoczonej galaktyki). Czemu nie w grupie? Albo z całą grupą armii? Nie ma to sensu. Loghain przynajmniej miał sensowne powody, żeby się wycofać czy pozostawić armię na granicy z Orlais. Sam się zresztą przyznaje potem do błędu.

Fakt że wykorzystano wstrzemięźliwość rady do zrealizowania tej koncepcji, ale ja nie uważam że został to bezsensownie zrealizowane. Rada przed ich uratowaniem(lub i zostawieniem na pastwę losu) nie lekceważy zagrożenia że strony Sarena i Gethów(Znani wrogowie), tylko nie dawała wiary w istnienie ogromnej armii inteligentnych statków kosmicznych które cyklicznie niszczą cywilizacje. W bitwie o Cytadele też głównym przeciwnikiem są Gethy dowodzone przez Sarena. A możliwe że w szczątkach Suwerena znaleziono resztki gethów(Skoro żniwiarze w trójce potrafili przenosić swoje siły naziemne,to z Gethami raczej też nie był problem), więc mogli uznać że został stworzony przez nie. Gdybym była w takiej sytuacji jedynie obserwatorem możliwe i bym popierała w tej decyzji rade. No i w pierwszej części wiele razy było wspominane że inne gatunki traktowały ludzi jako rasę niecierpliwą, narwaną, i zbyt szybko rozwijającą się, więc pochodzenia świadka wydarzeń nie dawało wiarygodności jego słów

Nie zgadzam się. RPG to zupełnie inny typ rozgrywki i nie ma porównania z FPSem. FPS może doskonale funkcjonować bez jakiejkolwiek fabuły i nic na tym nie stracić, gdyż w FPSie liczy się sposób w jaki zrealizowano walkę (w tym przypadku strzelanie). RPG polega na fabule jako na stworzeniu tła dla działań bohatera i to działania bohatera wysuwane są na pierwszy plan. W tym przypadku durna fabuła czy iluzoryczne wybory są grzechem śmiertelnym, bo gracz musi mieć powody, żeby robić X lub Y.

Tu znów cię cytując, schodzimy na poziom gustów i guścików. Rozumiem że FPS może być dla ciebie pozbawiany sensownej fabuły, ale dla mnie jest to powód by sporo obniżyć ocenę gry.

W DA:O mieliśmy inwazję Darkspawnów. W DA:I mamy inwazję demonów. Dlaczego nie inwazję Qunari? Miałoby to większy sens w kontekście wypowiedzi Stena (DA:O) i Arishoka (DA: I). Inwazja demonów jest w tym momencie wyciągnięta z tyłka. Magowie na złość wszystkim odmrażają sobie uszy, dając się opanować przez demony?

Cóż, trudno mi jeszcze bronić fabuły Inkwizycji, ale obie poprzednie części pokazują że gdzie zdesperowani lub źli magowie to tam pojawiają się demony. A jak dobrze pamiętasz fabuła DA:II zakończyła się tym że:

magowie buntują się przeciw templariuszom i uciekają ze swoich "więzień". Toczą walkę i są ścigani, więc o konszachty z demonami bardzo blisko(wydarzenia z wierzy magów w Fereldenie pokazują że jeśli jeden silny mag zostanie opętany przez potężnego demona, to inni magowie będą przemieniani mimo że nie zajmowali się magią krwi). No i Tevinter nie mający takiego problemu jak reszta krajów, może wykorzystać zbuntowanych magów do powrotu Imperium. Ale jak wspomniałam, nie chce bronić fabuły nie znając jej.

Edytowano Październik 17, 2014 przez Xazy

[[Ekspert] FaceDancer]

Nie wiem dlaczego oboje piszecie o strzelaniu, bo ja o tym nic nie wspomniałam.

Jeśli już to obaj, nie przypominam sobie, żebym zmienił płeć ;p Poza tym pisałaś o niszczeniu kryjówek w Afganistanie, a jak to zrobić inaczej niż przy użyciu karabinów i ładunków wybuchowych?

Pozmawiamy o fabule i jej schematach w grach, a w dzisiejszych FPSach mamy prawo oczekiwać takich standardów pod tym względem co w RPG. I moim zdaniem, czepianie się w heroic fantasy że jest inwazja którą trzeba potrzymać załatwiając jakiegoś potwora czy smoka, to to samo co czepianie się że FPS w klimatach Afgańskich trzeba walczyć z talibami niszcząc ich kryjówki.

Jak rozumiem, gdy klient dostaje w restauracji po raz szósty odgrzewanego kotleta i będzie zniesmaczony, to również nazwiemy to czepialstwem. Skoro Bioware już od lat zajmuje się tworzeniem gier RPG to możemy wymagać od nich nieco więcej niż taniej kliszy "wielka inwazja potworów", gdzie bohater jest tym jedynym, który może uchronić świat od zagłady. Jeszcze rozumiem fabułę Wiedźmina 3, gdzie

najpierw różnej maści agenci doprowadzają do osłabienia królestw, aby utorować drogę dla imperialnej armii

, ale to co robi Bioware we wszystkich swoich produkcjach wygląda jakby nie stać ich było na napisanie dobrego scenariusza. Mocno mnie to dziwi, bo niektóre poboczne wątki i postacie są zrobione bardzo dobrze.

[Xazy]

Jeśli już to obaj, nie przypominam sobie, żebym zmienił płeć ;p Poza tym pisałaś o niszczeniu kryjówek w Afganistanie, a jak to zrobić inaczej niż przy użyciu karabinów i ładunków wybuchowych?

Ale może Holy.Death zmienił. Oczywiście przepraszam za błąd.

Nie chodziło mi o sposób ich zniszczenia, tylko że nie może tego zabraknąć w fabule jeśli chce się walczyć z Talibami.

Jak rozumiem, gdy klient dostaje w restauracji po raz szósty odgrzewanego kotleta i będzie zniesmaczony, to również nazwiemy to czepialstwem

Ale są różne kotlety. Schabowe, mielone, pożarskie, ziemniaczane, de volaille, rzymskie, itd. Można je robić na kilka sposobów, i z różnymi dodatkami. Bioware robi kotlety jak 95% restauracji w mieście, ale daje ich różne rodzaje, są idealnie usmażone, świetnie doprawione, i że świeżymi dodatkami. Ale rozumiem że możesz mieć kotletów po prostu dość. Ale jeśli ktoś jedzie do miasta słynącego z tego że większość restauracji w mieście robi tylko kotlety, i uwziął się tylko na jedną z najlepszych z nich że nie podają Sushi, to można tego nie rozumieć.

[Holy.Death]

Tu znów cię cytując, schodzimy na poziom gustów i guścików. Rozumiem że FPS może być dla ciebie pozbawiany sensownej fabuły, ale dla mnie jest to powód by sporo obniżyć ocenę gry.

Obniżyłabyś ocenę grze stricte sieciowej (FPSowi), bo nie miałaby fabuły? Masz do tego prawo, ale ja z kolei mam prawo powiedzieć, że taki system oceniania jest bez sensu. To już nie są gusta i guściki.

Cóż, trudno mi jeszcze bronić fabuły Inkwizycji, ale obie poprzednie części pokazują że gdzie zdesperowani lub źli magowie to tam pojawiają się demony. A jak dobrze pamiętasz fabuła DA:II zakończyła się tym że:

Problem tkwi nie w tym, ze pojawiają się demony (biorąc pod uwagę zakończenie DA2 nie miałbym co do tego zastrzeżeń). Problem tkwi w tym, że mamy do czynienia z niespotykaną do tej pory w historii inwazją na szeroką skalę. W świecie, w którym największym zagrożeniem były Plagi Darkspawnów. Deus ex machina.

Ale jeśli ktoś jedzie do miasta słynącego z tego że większość restauracji w mieście robi tylko kotlety, i uwziął się tylko na jedną z najlepszych z nich że nie podają Sushi, to można tego nie rozumieć.

Metafora równie trafna, co ta z talibami... Naturalnym jest, że jak podasz metaforę, która jest fałszywa lub nie ma sensu, to będzie ona fałszywa lub bez sensu. To logiczne. Nie stanowi to jednak kontrargumentu na moje argumenty. Nie mam problemu z tym, że w Afganistanie zabija się talibów (co było rzekomo moim argumentem, który ty próbowałaś obalić). Mam problem z tym, że co grę oferuje nam się zabijanie lokalnego odpowiednika talibów terrorystów w kraju X. Mogą to być np. bojownicy ISIS w Iraku i przyległościach. Formuła jest ta sama. Może tobie się to podoba, ale nie powinnaś się dziwić, że ktoś inny może to krytykować. A ty mówisz wręcz, że tego nie rozumiesz i pokazujesz, że nie rozumiesz do tego stopnia, że nie kontrujesz nawet tego, co powiedziałem, tylko coś, co sama sobie wymyśliłaś (przykład z talibami).

Spróbuję wyrazić się w prostych słowach. Może wtedy będzie to bardziej zrozumiałe. BW tworzy swoje gry na bazie pewnej formuły. Nazwijmy ją "BioWare Cliche". Krytykuję BW za to. Czy moja krytyka jest zasadna? Moja krytyka jest zasadna. Jest zasadna, ponieważ BioWare to potwierdziło. BW oczywiście broni się, ale w sposób, który nie podważa zarzutu o powtarzalność struktury (a nie podważa, bo BW samo się do tego przyznało. To tak na wszelki wypadek, jakby to nie było jeszcze dla kogoś wystarczająco jasne). I to czy się z tym (nie) zgadzasz lub czy tego (nie) rozumiesz nie ma tutaj absolutnie żadnego znaczenia. Jeżeli dalej tego nie rozumiesz, to ja już tu nic nie pomogę.

Edytowano Październik 18, 2014 przez Holy.Death

[Xazy]

Obniżyłabyś ocenę grze stricte sieciowej (FPSowi), bo nie miałaby fabuły? Masz do tego prawo, ale ja z kolei mam prawo powiedzieć, że taki system oceniania jest bez sensu. To już nie są gusta i guściki.

Celowo wkładasz mi w usta coś co nie powiedziałam. Sieciowa rozrywka jest po to by nacieszyć się ogólną rozwałką,ale JA oczekuje od trybu single przynajmniej sensownej fabuły. To są gusta i guściki.

Problem tkwi w tym, że mamy do czynienia z niespotykaną do tej pory w historii inwazją na szeroką skalę.

Nie jestem tym zaskoczona. Niespotykana od wieków ilość magów na wolności, wszyscy są ścigani, wszyscy muszą walczyć, i wszyscy muszą się ukrywać. Thedas siedzi na beczce prochu. Ale jak wspomniałam, nie chce bronić fabuły której nie znam.

Metafora równie trafna, co ta z talibami... Naturalnym jest, że jak podasz metaforę, która jest fałszywa lub nie ma sensu, to będzie ona fałszywa lub bez sensu. To logiczne.

Jak się nie potrafi zrozumieć metafory to tak może się tak wydawać. Nic na to nie poradzę.

Może tobie się to podoba, ale nie powinnaś się dziwić, że ktoś inny może to krytykować.

Ale ja się tego nie dziwie, podkreślałam już że rozumiem wasze zdanie. Nie będę więc używała metafor by było prościej. Rozwiązania które używa BioWare są używane w większości tego typu gier, i MOIM ZDANIEM jest to krytyka gatunku(krytyka która jest jak najbardziej słuszna).

BW tworzy swoje gry na bazie pewnej formuły. Nazwijmy ją "BioWare Cliche". Krytykuję BW za to. Czy moja krytyka jest zasadna? Moja krytyka jest zasadna. Jest zasadna, ponieważ BioWare to potwierdziło. BW oczywiście broni się, ale w sposób, który nie podważa zarzutu o powtarzalność struktury (a nie podważa, bo BW samo się do tego przyznało. To tak na wszelki wypadek, jakby to nie było jeszcze dla kogoś wystarczająco jasne). I to czy się z tym (nie) zgadzasz lub czy tego (nie) rozumiesz nie ma tutaj absolutnie żadnego znaczenia. Jeżeli dalej tego nie rozumiesz, to ja już tu nic nie pomogę.

To ja napisze jeszcze raz na ten temat. Tym razem prościej, by nie było niejasności. Nie podważam tego że BioWare stosuje pewną formułę do tworzenia głównego wątku(to nie to samo co fabuła). Ale jeśli do tej starej formuły dadzą ciekawą historie, emocje, interesujących towarzyszy, fantastyczne misje poboczne, i konflikty moralne, to JA im tą formułę wybaczam. Ale całkowicie rozumiem jeśli tobie to nie wystarcza. Jeżeli dalej tego nie rozumiesz, to ja już tu nic nie pomogę.

[Holy.Death]

Celowo wkładasz mi w usta coś co nie powiedziałam. Sieciowa rozrywka jest po to by nacieszyć się ogólną rozwałką,ale JA oczekuje od trybu single przynajmniej sensownej fabuły. To są gusta i guściki.

Po pierwsze - "JA oczekuję".

Po drugie - Co w przypadku, gdy gra (w tym przypadku FPS) nie ma w ogóle trybu single (za przykład niech posłuży Red Orchestra 2)? Ponieważ taka gra jak najbardziej ma rację bytu. Czego nie można powiedzieć o grze RPG.

Jak się nie potrafi zrozumieć metafory to tak może się tak wydawać. Nic na to nie poradzę.

A czego tu nie rozumieć? Powtórzę się: jestem przeciwko formule. Nie jestem przeciwko zabijaniu talibów w Afganistanie jako takiemu (co ma sens, zważywszy na sytuację geopolityczną). Byłbym wręcz przeciwko, gdybyśmy w Afganistanie nie zabijali talibów, tylko hitlerowców. Dlatego twoja metafora jest fałszywa. Albo nie tyle fałszywa, ile może źle wymierzona (co zresztą było powodem, że zbiłaś mnie z tropu wprowadzając ją do dyskusji). Niezrozumienie metafory jako takiej nie ma tu nic do rzeczy. Face również to zauważył, więc nie jest to wyłącznie moje zdanie.

Ale ja się tego nie dziwie, podkreślałam już że rozumiem wasze zdanie. Nie będę więc używała metafor by było prościej. Rozwiązania które używa BioWare są używane w większości tego typu gier, i MOIM ZDANIEM jest to krytyka gatunku(krytyka która jest jak najbardziej słuszna).

Czyżby?

Ale jeśli ktoś jedzie do miasta słynącego z tego że większość restauracji w mieście robi tylko kotlety, i uwziął się tylko na jedną z najlepszych z nich że nie podają Sushi, to można tego nie rozumieć.

Najpierw mówisz jedno, a potem drugie. Albo mnie rozumiesz i się ze mną nie zgadzasz (co jest w porządku), albo nie. Nie piszesz wtedy, że "można tego nie rozumieć". Nie rozumieć to można wielu rzeczy. Nawet takich, które powinny być stosunkowo proste do zrozumienia. Co wcale nie jest argumentem przeciwko temu, czego się nie rozumie. Świadczy to jeno o niezrozumieniu.

To, że krytykuję tutaj akurat DA:I nie znaczy, że nie krytykowałbym dowolnego innego studia, gdyby postępowało w taki sam sposób (na forum CDPR krytykowałem niektóre ich rozwiązania, gdy ktoś argumentował, że taki robi się pieniądze, więc nie można oczekiwać rewolucji), więc tak, możesz to uznać za krytykę gatunku. Liczę na ambitnych twórców, którzy tworzą gry inaczej (np. na Sui Generis), bo to jest szansa dla gatunku na rozwój, a nie zamykanie się w sprawdzonych schematach i rozwiązaniach.

Myślę, że wyczerpałem już temat i wyjaśniłem wszystkie wątpliwości.

Edytowano Październik 18, 2014 przez Holy.Death

[Xazy]

Co w przypadku, gdy gra (w tym przypadku FPS) nie ma w ogóle trybu single? Ponieważ taka gra jak najbardziej ma rację bytu. Czego nie można powiedzieć o grze RPG.

Wtedy jej nie kupuję, bo dla mnie nie jest to warte nawet 50zł. Ale to że inni w to grają nie widzę nic dziwnego. I nie dziwiłabym się jeśli ktoś spędzałby wiele godzin przy RPG która fabuły nie ma, ale za to ma świetny system walki,rozwoju postaci, i crafting.

A czego tu nie rozumieć? Powtórzę się: jestem przeciwko formule. Nie jestem przeciwko zabijaniu talibów w Afganistanie jako takiemu (co ma sens, zważywszy na sytuację geopolityczną). Byłbym wręcz przeciwko, gdybyśmy w Afganistanie nie zabijali talibów, tylko hitlerowców. Dlatego twoja metafora jest fałszywa. Niezrozumienie metafory nie ma tu nic do rzeczy. Face również to zauważył, więc nie jest to wyłącznie moje zdanie.

Nie chodziło mi o samych talibów, tylko o sposób ich pokonania.

Ale jeśli ktoś jedzie do miasta słynącego z tego że większość restauracji w mieście robi tylko kotlety, i uwziął się tylko na jedną z najlepszych z nich że nie podają Sushi, to można tego nie rozumieć.

Najpierw mówisz jedno, a potem drugie. Albo mnie rozumiesz i się ze mną nie zgadzasz (co jest w porządku), albo nie. Nie piszesz wtedy, że "można tego nie rozumieć". Nie rozumieć to można wielu rzeczy. Nawet takich, które powinny być stosunkowo proste do zrozumienia. Co wcale nie jest argumentem przeciwko temu, czego się nie rozumie.

To jeszcze raz:

Ale jeśli ktoś jedzie do miasta słynącego z tego że większość restauracji w mieście robi tylko kotlety, i uwziął się tylko na jedną z najlepszych z nich że nie podają Sushi, to można tego nie rozumieć.

To, że krytykuję tutaj akurat DA:I nie znaczy, że nie krytykowałbym dowolnego innego studia, gdyby postępowało w taki sam sposób (na forum CDPR krytykowałem niektóre ich rozwiązania, gdy ktoś argumentował, że taki robi się pieniądze, więc nie można oczekiwać rewolucji), więc tak, możesz to uznać za krytykę gatunku. Liczę ambitnych twórców, którzy tworzą gry inaczej (np. na Sui Generis), bo to jest szansa dla gatunku na rozwój, a nie zamykanie się w sprawdzonych schematach i rozwiązaniach.

I o to właśnie chodzi. Zawsze docenię produkt który(sensownie) wychodzi poza ramy formuł i schematów przypisanych do gatunku, ale kiedy jednak większość korzysta ze starych rozwiązań to cenie BioWare, bo według mnie robią to w jeden z najlepszych sposobów.

Edytowano Październik 18, 2014 przez Xazy

[[Ekspert] FaceDancer]

I o to właśnie chodzi. Zawsze docenię produkt który(sensownie) wychodzi poza ramy formuł i schematów przypisanych do gatunku, ale kiedy jednak większość korzysta ze starych rozwiązań to cenie BioWare, bo według mnie robią to w jeden z najlepszych sposobów.

Czyżby tak wiele mnie ominęło? Jak dużo znasz gier RPG, które opierają się na schemacie odparcia inwazji obcych? Ja z ostatnich lat kojarzę głównie gry ze studia Bioware, które opierają się na tym schemacie. Nawet starsze gry od Bioware, czyli oba Baldury, IWD nie były tak oczywiste. Wolałem tamten schemat, gdzie mieliśmy jakąś niecną organizację, przeciwnika, którzy zbierali siły w celu przejęcia władzy. Wolę taki schemat niż mocno uproszczoną inwazję z innego świata.

[Fristron]

Czyżby tak wiele mnie ominęło? Jak dużo znasz gier RPG, które opierają się na schemacie odparcia inwazji obcych? Ja z ostatnich lat kojarzę głównie gry ze studia Bioware, które opierają się na tym schemacie. Nawet starsze gry od Bioware, czyli oba Baldury, IWD nie były tak oczywiste. Wolałem tamten schemat, gdzie mieliśmy jakąś niecną organizację, przeciwnika, którzy zbierali siły w celu przejęcia władzy. Wolę taki schemat niż mocno uproszczoną inwazję z innego świata.

No hola hola, jeżeli ograniczamy schemat BioWare do inwazji obcych, to wpasowuje nam się tylko DAO i ME3 <no, może jeszcze pierwsze ME, ale mniej zgrabnie>. I może DAI, ale też nie wiemy tak na dobrą sprawę, jak ta fabuła się będzie kształtować, więc wstrzymałbym się z dopasowywaniem jej na zapas do klisz.

Mówiąc o BioWare cliche mówimy raczej o ratowaniu świata i sterowaniu jedynym, który może to zrobić. A do tej kliszy pasuje już zdecydowana większość erpegów.

Obniżyłabyś ocenę grze stricte sieciowej (FPSowi), bo nie miałaby fabuły? Masz do tego prawo, ale ja z kolei mam prawo powiedzieć, że taki system oceniania jest bez sensu. To już nie są gusta i guściki.

Dlaczego piszesz o strzelankach sieciowych? Przecież nie rozmawiamy o MMORPG <w których bardzo często jest właściwie samo lore, żadnej fabuły nie uświadczymy> tylko o cRPG, czyli grach singlowych; oczywiste jest chyba zatem, że metafora dotyczyła singla w strzelaninach.

BTW, Destiny się oberwało za brak fabuły.

Dlaczego nie kolejna Plaga (jeżeli koniecznie musi być kolejna inwazja)?

Plagi zdarzają się bardzo rzadko, raz na kilka tysięcy lat o ile pamiętam.

Dlaczego nie inwazja Qun (tutaj naprawdę bym się nie obraził)?

Też bym się nie obraził, ale DAI ma dotyczyć wątku magów, którzy się zbuntowali i wyszli poza dotychczasowe ramy wyznaczone im przez społeczeństwo.

Inwazja demonów jest w tym momencie wyciągnięta z tyłka. Magowie na złość wszystkim odmrażają sobie uszy, dając się opanować przez demony?

Em, nie. Magia krwi była problemem nawet, kiedy Kręgi działały, logiczne zatem, że skoro upadają, problem z nią będzie większy.

W Wiedźminie sytuacja eskalowała znacznie bardziej naturalnie.

Em, znowu nie. Siła napędowa dla fabuły dwójki Wiedźmina, Zabójcy Królów, została wprowadzona w dwójce <podobna sytuacja jak z ME2 i Collectorami>. W DA wszystkie konflikty, na których opiera się fabuła dalszych części serii zostały zarysowane już w DAO.

Nawet Magistrowie, którzy podobno stoją za inwazją w DAI zostali wprowadzeni w lore już na samym początku, a w grze też już się pojawiali.

Spróbuję wyrazić się w prostych słowach. Może wtedy będzie to bardziej zrozumiałe. BW tworzy swoje gry na bazie pewnej formuły. Nazwijmy ją "BioWare Cliche". Krytykuję BW za to. Czy moja krytyka jest zasadna? Moja krytyka jest zasadna. Jest zasadna, ponieważ BioWare to potwierdziło. BW oczywiście broni się, ale w sposób, który nie podważa zarzutu o powtarzalność struktury (a nie podważa, bo BW samo się do tego przyznało. To tak na wszelki wypadek, jakby to nie było jeszcze dla kogoś wystarczająco jasne). I to czy się z tym (nie) zgadzasz lub czy tego (nie) rozumiesz nie ma tutaj absolutnie żadnego znaczenia. Jeżeli dalej tego nie rozumiesz, to ja już tu nic nie pomogę.

Krytyka wychodząca z błędnego założenia nie jest zasadna. To, co opisałeś dalej ma charakter całkowicie deskryptywny - owszem, istnieje w twórczości BioWare pewien schemat. O tym, dlaczego ten schemat jest zły piszesz bardzo mało <w jednym miejscu chyba tylko przeszedłeś do 'dlaczego', pisząc o coraz większych inwazjach, ale Mass Effect 2, który w skali uniwersum był najmniejszym konfliktem, a pozostaje najlepszą odsłoną trylogii zadaje kłam Twoim słowom>, więc nie argumentujesz w żaden sposób swojej krytyki i nie odnosisz się do słów Weekesa.

Jest źle, bo mi się nie podoba, że jest schemat. Ja póki co tak odczytuję Twoją opinię.

No i OK, jeśli to krytyka schematu dlatego, że to schemat, to sobie możesz mieć taką opinię, ale przekonywanie innych na forum do Twojego gustu, do opinii opartych wyłącznie o subiektywne kryteria jest troszkę... bezsensowne?

Edytowano Październik 18, 2014 przez Fristron

[Holy.Death]

Dlaczego piszesz o strzelankach sieciowych? Przecież nie rozmawiamy o MMORPG <w których bardzo często jest właściwie samo lore, żadnej fabuły nie uświadczymy> tylko o cRPG, czyli grach singlowych; oczywiste jest chyba zatem, że metafora dotyczyła singla w strzelaninach.

BTW, Destiny się oberwało za brak fabuły.

Napisałem, że FPS może doskonale funkcjonować bez fabuły. Doskonałym tego przykładem są różnego rodzaju strzelanki sieciowe. RPG - w obecnym kształcie - nie może funkcjonować bez fabuły, bo jest nań oparte. Dlatego fabuła w RPGu jest znacznie ważniejsza. Destiny oberwało raczej za fatalną realizację, a nie za brak fabuły, bo próbuje coś tam opowiedzieć. Próbuje i bardzo jej to nie wychodzi. Strzelanka sieciowa pozbawiona fabuły tego problemu by nie miała, bo nikt nie oczekiwałby od niej fabuły.

Em, nie. Magia krwi była problemem nawet, kiedy Kręgi działały, logiczne zatem, że skoro upadają, problem z nią będzie większy.

Nie miałbym zastrzeżeń gdyby po prostu w świecie gry wzrosło stężenie demonów, co byłoby całkiem naturalne w kontekście DA2. Mam zastrzeżenia, bo nagle zamiast opętywać magów - co do tej pory było sposobem na przedostanie się do świata śmiertelników - demony mają bramę i rozpoczynają inwazję. Może BW jakoś sensownie to wyjaśni, może nie, ale póki co uważam, że mogli wybrać lepszą podstawę dla wątku głównego.

Em, znowu nie. Siła napędowa dla fabuły dwójki Wiedźmina, Zabójcy Królów, została wprowadzona w dwójce <podobna sytuacja jak z ME2 i Collectorami>. W DA wszystkie konflikty, na których opiera się fabuła dalszych części serii zostały zarysowane już w DAO.

Nawet Magistrowie, którzy podobno stoją za inwazją w DAI zostali wprowadzeni w lore już na samym początku, a w grze też już się pojawiali.

Em, nie. Konflikt między magami i templariuszami był, owszem, zarysowany. Jednak nie na tyle, żeby oczekiwać tego, co wymyślili w DA:I. Szczególnie, że nic w grach (nie wiem, może jest na ten temat coś w książkach) na to nie wskazywało. Dlatego podaję przykłady innych inwazji, które - moim zdaniem - są znacznie lepiej osadzone fabularnie.

Jest źle, bo mi się nie podoba, że jest schemat. Ja póki co tak odczytuję Twoją opinię. No i OK, jeśli to krytyka schematu dlatego, że to schemat, to sobie możesz mieć taką opinię, ale przekonywanie innych na forum do Twojego gustu, do opinii opartych wyłącznie o subiektywne kryteria jest troszkę... bezsensowne?

Ależ ja nikogo nie usiłuję przekonać. Przedstawiam tylko swoje stanowisko i go bronię. Nic więcej.

Edytowano Październik 18, 2014 przez Holy.Death

[Koleus123]

Przerwę na chwilę waszą dyskusję, bo mam pytanie.

Wziąłem sobie darmowy prezent od Origina - pierwszą część Dragon Age. Zanim jednak w niego zagram, to chciałbym kupić całą dodatkową zawartość do niego. Zatem: czy lepiej(taniej) kupić dodatek i DLC(tylko jak to jest wtedy z punktami Bioware), czy może od razu nabyć wersję Ultimate?

[Wuwu1978]

Bierz wersję Ultimate i się nawet nie czaj. W promocji można ją dorwać za grosze, a spolszczenia do Leliana's Song, Witch Hunt i Golems Of Amgarrak są powszechnie dostępne (i legalne) w sieci. Do tego dochodzi masa popierdółek typu nóż do sera, kolorowe pierścionki i inne wynalazki.

A tak w ogóle, to czy punkty BioWare już nie zostały zlikwidowane? Coś mi się wydaje, że chyba gdzieś o tym czytałem...

[Holy.Death]

Nie zostały zlikwidowane, tylko przestały być wspierane. Dalej można je nabyć (jeżeli ktoś chce) i odblokowywać nimi zawartość sprzed DA:I. Od DA:I nie będzie to już możliwe. Dotyczy to platformy PC i Mac.

Przechodzę sobie DA:O po raz drugi i uderzyło mnie to, że ktoś wpadł na pomysł, żeby ograniczyć możliwość ustawiania skryptów drużynie. Nie wiem czemu to niby miało służyć, ale tylko odbiera możliwość zaplanowania taktyki drużyny bez potrzeby trzymania wszystkich za rączkę. Dlaczego w ogóle istnieje limit?

[Fristron]

Napisałem, że FPS może doskonale funkcjonować bez fabuły. Doskonałym tego przykładem są różnego rodzaju strzelanki sieciowe. RPG - w obecnym kształcie - nie może funkcjonować bez fabuły, bo jest nań oparte. Dlatego fabuła w RPGu jest znacznie ważniejsza.

RPG może funkcjonować bez fabuły. Doskonałym przykładem są MMORPG, w których bardzo często mamy wyłącznie lore.

Tyle że zarówno w strzelaninach single player, jak i w cRPGach chodzi o coś zupełnie innego, niż w ich sieciowych odpowiednikach; to właściwie różne gatunki.

Nie miałbym zastrzeżeń gdyby po prostu w świecie gry wzrosło stężenie demonów, co byłoby całkiem naturalne w kontekście DA2. Mam zastrzeżenia, bo nagle zamiast opętywać magów - co do tej pory było sposobem na przedostanie się do świata śmiertelników - demony mają bramę i rozpoczynają inwazję. Może BW jakoś sensownie to wyjaśni, może nie, ale póki co uważam, że mogli wybrać lepszą podstawę dla wątku głównego.

Em, nie. Konflikt między magami i templariuszami był, owszem, zarysowany. Jednak nie na tyle, żeby oczekiwać tego, co wymyślili w DA:I. Szczególnie, że nic w grach (nie wiem, może jest na ten temat coś w książkach) na to nie wskazywało. Dlatego podaję przykłady innych inwazji, które - moim zdaniem - są znacznie lepiej osadzone fabularnie.

Niechęć Raskolnikowa do lichwiarki w Zbrodni i Karze była, owszem, zarysowana. Jednak nie na tyle, żeby oczekiwać morderstwa.

Em, naprawdę masz pretensje do fabuły, że stało się coś nieoczekiwanego? To się nazywa: 'zwrot akcji'.

I nie, to nie jest zwrot z tyłka wzięty, bo wcześniejsze wydarzenia sugerują, że coś jest na rzeczy - gracz nie zdaje sobie tylko sprawy z rozmiaru ich konsekwencji.

Jest rewolucja magów, z przecieków wynika, że w sprawę zamieszani są też Magistrowie. Osobiście obstawiam, że ci ostatni wykorzystają rewolucję, by rozpocząć inwazję z powodów, o których możemy na razie tylko spekulować. Ale zupełnie nie wygląda mi to na coś z tyłka wyjętego. A krytykowanie fabuły, której nie znasz, bo zakładasz że coś z nią będzie nie tak i zapomną czegoś wyjaśnić jest zupełnie pozbawione sensu.

W Wiedźminie sytuacja nie eskalowała się naturalniej, tylko zdecydowali się na cliffhanger pod koniec dwójki. Tak jak w ME2. W DA tego nie było, outro dwójki mówiło o wielkich zmianach, jakie były efektem wydarzeń, ale możliwości kierunków, w jakie akcja mogła się potoczyć były nieskończone.

Wynika to z prostego faktu, że Wiedźmin czy Mass Effect to trylogie, z ogólnie zaplanowanym początkiem, środkiem i końcem. Dragon Age to seria, w której każda część jest osobną historią z nowym bohaterem, w związku z czym cliffhangerów nie stosuje.

Ależ ja nikogo nie usiłuję przekonać. Przedstawiam tylko swoje stanowisko i go bronię. Nic więcej.

Przedstawienie mogę zrozumieć, ale jeśli chcesz go bronić (więc zakładam, że zależy Ci na tym, byśmy uznali Twój punkt widzenia za zrozumiały), to musisz chyba sięgnąć po lepsze argumenty niż >nie lubię schematów, bo nie<.

Edytowano Październik 19, 2014 przez Fristron

[aliven]

@up

Bo schematy są po prostu złe. A raczej nudne. Przewidywalne. Powinno się unikać schematów jak tylko to możliwe.

Poza tym MMORPG mają fabułę. Nie musi Ci się podobać ale tam jest. Rozwija się, ma zwroty akcji, bohaterów, antybohaterów, złoczyńców, dialogi.

Jak już chcesz szukać to MOBY nie mają przeważnie fabuły jedynie "jest jak jest, walczcie". Podobnie jak BTF multiplayer czy CoD multiplayer.

[Holy.Death]

Em, naprawdę masz pretensje do fabuły, że stało się coś nieoczekiwanego? To się nazywa: 'zwrot akcji'.

Nie. To się nazywa "Deus ex machina".

Wynika to z prostego faktu, że Wiedźmin czy Mass Effect to trylogie, z ogólnie zaplanowanym początkiem, środkiem i końcem. Dragon Age to seria, w której każda część jest osobną historią z nowym bohaterem, w związku z czym cliffhangerów nie stosuje.

Na razie można mówić co najwyżej o niewyjaśnionym i luźnym związku (bardzo luźnym, a moim zdaniem wręcz naciąganym, żeby stworzyć kolejne zagrożenie na szeroką skalę) między poszczególnymi historiami (tzn. póki co związek opiera się na zasadzie, że magowie są poza kontrolą i w międzyczasie otwiera się brama do świata demonów). Zresztą nie tylko ja mam wrażenie, że wątek główny jest podobny do tego z innych gier BioWare. Tyle, że ja zwracam uwagę - w sposób krytyczny - na to, w jaki sposób chcą ten wątek stworzyć i nie przymykam oka na nieścisłości.

Ośmielę się wręcz stwierdzić, że brama otwiera się tylko dlatego, żeby pasowała do kliszy i było dlaczego ratować świat. Powód fabularny doklei się potem (na siłę), albo wręcz wyciągnie z kapelusza, bo np. "nikt nigdzie nie twierdził, że brama do świata demonów nie może się otworzyć, więc brama może się otworzyć". Rozumiesz teraz dlaczego rodzi to cały szereg wątpliwości?

Cytat, który może pomóc rozjaśnić moje stanowisko:

Completely agreed. The ending to ME3 wasn't just derided because of how it went against the general focus on choice and consequence that the games had used up until that point; people disliked it because it was just plain lazy writing. It didn?t make any sense within the lore already in place for the franchise, and the abruptness of it all made it feel rushed and seemingly meaningless.

Przedstawienie mogę zrozumieć, ale jeśli chcesz go bronić (więc zakładam, że zależy Ci na tym, byśmy uznali Twój punkt widzenia za zrozumiały), to musisz chyba sięgnąć po lepsze argumenty niż >nie lubię schematów, bo nie<.

Twoje założenia są błędne.

Po pierwsze - Mam prawo do zajęcia stanowiska, w którym stwierdzam, że nie lubię schematów, bo są powtarzalne i tym samym nudne. To się nazywa opinia. Gust, jeżeli wolisz.

Po drugie - Nie jest ważne czy zgodzisz się z moim punktem widzenia, czy też nie. Możesz twierdzić, że Ziemia jest płaska, gdy ja będę twierdził, że jest elipsą. Nie ma wymogu podzielania tego samego stanowiska. Możemy wręcz zgodzić się co do tego, że się nie zgadzamy (co tutaj ma miejsce).

Po trzecie - Nie jest ważne czy mój punkt widzenia jest dla ciebie zrozumiały, czy też nie. Mogę mieć twierdzić, że Ziemia kręci się wokół Słońca (a nie na odwrót), a ty możesz moich racji nie zrozumieć i nie będzie to wcale świadczyć o tym, że nie mam racji. Zresztą mój punkt widzenia jest raczej zrozumiały. Można co najwyżej powiedzieć, że moje argumenty do ciebie nie przemawiają.

Edytowano Październik 19, 2014 przez Holy.Death

[Fristron]

Bo schematy są po prostu złe. A raczej nudne. Przewidywalne. Powinno się unikać schematów jak tylko to możliwe.

Schemat to dużo szersze pojęcie, niż kontekst, w jakim go sobie używacie. Każdy tekst kulturowy opiera się na schematach. Bez nich byłby nieczytelny.

Schematem jest wzrost postaci w siłę w miarę rozwoju akcji, schematem jest istnienie problemu, z którym bohaterowie się borykają, schematem jest nawet fakt, że należy kliknąć "START GAME", by rozpocząć grę.

W związku z powyższym założenie, że każdy schemat jest zły jest kompletną bzdurą.

Nieschematyczne mogą być co najwyżej pewne elementy. Zgadzam się, że główny wątek fabularny mógłby być takim elementem i jest duża szansa, że byłoby to plusem <dlatego bardzo lubię Dragon Age II, które ze schematów się wyłamuje, nie tracąc przy tym typowych dla scenariuszy BioWare zalet>, ale zgadzam się też z Weekesem, że brak tego atutu nie jest wadą, a są dobre powody do trzymania się przy nim.

BioWare ma kilka schematów szczególnych dla swoich produkcji, takich jak obecność drużyny, pojawienie się wątku romantycznego, czy właśnie niesławne >zbieranie sojuszników<.

Weekes, w moim rozumieniu twierdzi, że ta formuła się doskonale sprawdza do opowiadania różnorodnych, bogatych historii. Moje odczucie jest takie, że te scenariusze właśnie takie są, wewnątrz tej typowej formuły zawsze roi się od znakomitych wątków pobocznych, którym schematyczności nie sposób zarzucić. W związku z czym jestem skłonny się z nim zgodzić. BioWare znalazło sposób, by wygodnie opowiadać dobre i nietypowe historie - wewnątrz dużej historii, która jest dość przewidywalna, ale którą zajmujemy się tak naprawdę przez niewielką część rozgrywki, głównie na początku i pod koniec.

Poza tym MMORPG mają fabułę. Nie musi Ci się podobać ale tam jest. Rozwija się, ma zwroty akcji, bohaterów, antybohaterów, złoczyńców, dialogi.

Nie wiem, jak prezentują się dzisiejsze MMORPG, ale kiedy za szczyla bawiłem się w Silkroad, Ultimę Online <chyba, toto średnio pamiętam> czy Tibię, w grach tego typu jakakolwiek historia obecna była niemal wyłącznie w formie lore. Nie występowała żadna narracja.

Nie. To się nazywa "Deus ex machina".

Śmiem twierdzić, że nie rozumiesz w ogóle pojęcia deus ex machiny.

Otworzenie bramy demonów nie jest nierozwiązywalnym problemem wymagającym boskiej interwencji, tylko założeniem fabularnym mającym stworzyć problem <który, jak sądzę, jest rozwiązywalny - przez Inkwizycję>.

Jej pojawienie się nie jest w większym stopniu deus ex machiną, niż pojawienie się Zabójców Królów w Wiedźminie 2.

Na razie można mówić co najwyżej o luźnym związku (bardzo luźnym, a moim zdaniem wręcz naciąganym, żeby stworzyć kolejne zagrożenie na szeroką skalę) między poszczególnymi historiami (tzn. związek na zasadzie magowie są poza kontrolą - otwiera się brama do świata demonów). Zresztą nie tylko ja mam wrażenie, że wątek główny jest podobny do tego z innych gier BioWare. Tyle, że ja zwracam uwagę - w sposób krytyczny - na to, w jaki sposób chcą ten wątek stworzyć i nie przymykam oka na nieścisłości.

Ale nie masz zielonego pojęcia, czy te nieścisłości istnieją. Krytyka przed poznaniem nigdy nie jest konstruktywna.

Ośmielę się wręcz stwierdzić, że brama otwiera się tylko dlatego, żeby pasowała do kliszy i było dlaczego ratować świat. Powód fabularny doklei się potem (na siłę), albo wręcz wyciągnie z kapelusza, bo np. "nikt nigdzie nie twierdził, że brama do świata demonów nie może się otworzyć, więc brama może się otworzyć". Rozumiesz teraz dlaczego rodzi to cały szereg wątpliwości?

Biorąc pod uwagę konwencję BioWare, owszem, dość jasne wydaje się, że ruszają do pisania scenariusza z założeniem, że potrzebne jest duże zagrożenie.

Tylko że na temat scenariusza zawsze trzeba się najpierw zdecydować. Nie widzę powodu, dla którego miałoby to w jakikolwiek dyskwalifikować grę.

Dyskwalifikować może forma, w jakiej temat został zrealizowany - ale tej formy przecież nie znamy.

Cytat, który może pomóc rozjaśnić moje stanowisko:

Completely agreed. The ending to ME3 wasn?t just derided because of how it went against the general focus on choice and consequence that the games had used up until that point; people disliked it because it was just plain lazy writing. It didn?t make any sense within the lore already in place for the franchise, and the abruptness of it all made it feel rushed and seemingly meaningless.

Nie zgadzam się z tym cytatem. Powiem więcej - osobiście antycypowałem takiego zakończenia ME3 już od momentu, kiedy przemknęły przede mną napisy końcowe dwójki, i jakbym wygrzebał stare posty pisane w 2010, to znalazłaby się tam teoria o tym, że motywy Żniwiarzy to ogólny porządek Wszechświata <przy czym, o ile pamiętam, zakładałem raczej jakieś metafizyczne wytłumaczenie ich pochodzenia raczej niż prastarą rasę -- ale to już kwestia doboru narzędzi fabularnych>.

Nieścisłości w poszczególnych elementach lore i kiepska forma zrealizowania finału ME3 nie zmienia faktu, że koncept był jak najbardziej spójny z fabułą poprzednich części.

Twoje założenia są błędne.

Po pierwsze - Mam prawo do zajęcia stanowiska, w którym stwierdzam, że nie lubię schematów, bo są powtarzalne i tym samym nudne. To się nazywa opinia. Gust, jeżeli wolisz.

Napisałem, że mogę to zrozumieć. Ale przedstawienie opinii to pojedyncze wydarzenie, a my tu sobie dyskutujemy.

Po drugie - Nie jest ważne czy zgodzisz się z moim punktem widzenia, czy też nie. Możesz twierdzić, że Ziemia jest płaska, gdy ja będę twierdził, że jest elipsą. Nie ma wymogu podzielania tego samego stanowiska. Możemy wręcz zgodzić się co do tego, że się nie zgadzamy (co tutaj ma miejsce).

Po trzecie - Nie jest ważne czy mój punkt widzenia jest dla ciebie zrozumiały, czy też nie. Mogę mieć twierdzić, że Ziemia kręci się wokół Słońca (a nie na odwrót), a ty możesz moich racji nie zrozumieć i nie będzie to wcale świadczyć o tym, że nie mam racji. Zresztą mój punkt widzenia jest raczej zrozumiały. Można co najwyżej powiedzieć, że moje argumenty do ciebie nie przemawiają.

Jakie więc są Twoje motywacje do brania udziału w tej dyskusji, jeżeli uważasz zarówno jej funkcje retoryczne jak i poznawcze za zbędne? Po co bronisz swojego zdania, skoro kompletnie nie obchodzi Cię, co o nim sądzę?

My w tej chwili możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy, ale w sposób najbardziej prymitywny z możliwych; nie wiedząc za bardzo, dlaczego . Ja dyskutuję po to, by dojść do jakiegoś punktu porozumienia, który umożliwi nam zaakceptowanie punktu widzenia drugiej osoby jako sensownego, tylko niezgodnego z naszym osobistym gustem <pamiętam, że mniej więcej udało nam się to przy okazji dyskusji o istocie cRPG>. Na tę chwilę nie akceptuję Twojego procesu myślowego prowadzącego do krytyki ogólnych założeń fabularnych DAI, bo uważam, że opiera się na błędnych założeniach i zwyczajnym negatywnym nastawieniu do twórców gry.

Edytowano Październik 19, 2014 przez Fristron