Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

TheWybielacz

Nawet 100 stopni CPU - i7-4790k

Polecane posty

Hejka wszystkim.

Ogółem przejdę od razu do rzeczy. Ponad miesiąc temu dałem do czyszczenia komputer. Wszystko przed ów czyszczeniem było w porządku. W serwisie wyczyścili kurz i po raz pierwszy (komp miał już 1,5 latka) wymienili pastę na CPU.
Około pięć dni od czasu powrotu kompa z serwisu zacząłem zostawiać komputer 24/7. Ostatecznie przetrwał sobie ponad trzy tygodnie, raz wyłączyłem go na godzinę, raz na noc i kilka razy zresetowałem - informuję, żeby nie było.

Zanim przejdę dalej, podam specyfikację komputera, a dokładniej koszyk z Morele.net (zakupiono tak jak mówiłem 1,5 latka temu):

http://i.imgur.com/lvuFFUx.png

Dodam również, że posiadam dwa monitory.

No i niestety w tym czasie zaczęło coś szwankować. W pierwszym tygodniu (po około 6-7 dniach od bycia włączonym non-stop), komputer resetował mi się podczas grania w GTA V. Myślałem, że może tutaj chodzić o zasilacz, który ma tylko 550W i kiedyś mi bodajże yojo tutaj mówił, że to na styk.
W kolejnych tygodniach komputer zaczął się wyłączać nawet sekundę po loadingu wczytującym mapę gry w GTA. Dalej nic z tym nie robiłem, lecz raz wyłączyłem kompa na noc. Nie poskutkowało.

Po trzech tygodniach spróbowałem wyrenderować film (tak, renderuję filmy, w Adobe Premiere Pro). Po około minucie zresetował mi się komputer i pomyślałem, że jednak może to być coś poważniejszego. Zacząłem już wtedy normalnie wyłączać kompa. W dzień w którym miałem iść do tego samego serwisu pobrałem MSI Afterburner i co ciekawe, podczas gry w GTA V temperatura dochodziła do 80-85 stopni, zaś podczas renderowania do 100 stopni - dodam, że od kiedy sprawdzam temperatury, nie resetuje mi się już komputer, o dziwo. Ale najpewniej resetował się przez takie temperatury.

Oddałem kompa do serwisu, oni wykluczyli możliwość złej pasty lub ich błędu, chociaż się upierałem, że od tamtego momentu to się działo. Przyjęli kompa, dzień później nie stwierdzili nic dziwnego. Pokazali, że w benchmarkach temperatura dochodzi do 75-80 stopni (według programu Core Temp) i to nic wielkiego. Na miejscu włączyłem im rendering i zauważyli te 98-99 stopni. Powiedzieli, że nie wiedzą czego to może być wina, być może przegrzałem procesor przy renderowaniu (dodam, że renderowanie wykorzystuje mi 80-100% użycia CPU). Ja powiedziałem że od czterech lat tak renderuję (tak, GPU wspomaga mi render) i nic się nie działo. Powiedzieli, bym za kilka dni oddał raz jeszcze kompa, oni wymienią system na nowy.

Wymienili, na szczęście kopię dysku C: sobie zrobiłem i najważniejsze programy przeniosłem z powrotem. Na miejscu pokazali mi temperatury (35 w spoczynku, 75 przy benchmarku). Wróciłem do domu, poinstalowałem z powrotem programy i ostatecznie kupa, dalej to samo, czyli 40-50 stopni w spoczynku, 80 przy GTA V i do 100 przy renderingu, lecz nie resetuje mi się już komp. Minął już prawie tydzień i niestety nic nie mogę poradzić.

Na koniec dodam, że obudowa ma dużo okienek i komp ma dużo przestrzeni, chłodzenie boxowe, a procka nie podkręcałem (i nic nie grzebałem w BIOSie).

Gdybyście mogli pomóc, dajcie znać. Nie chcę na razie odsyłać procka na gwarancję do Moreli, bo komputer jest mi obecnie bardzo potrzebny (poniekąd do prac szkolnych, ale samego renderowania filmów, hobby itd.). Z góry wielkie dzięki za pomoc i mam nadzieję, że przebrnęliście dotąd. smile_prosty.gif

------
@Edit: Komputer się właśnie zresetował przy grze w Garry's Moda (niewymagający sandbox na silniku Source, trochę stara gra). Temperatura CPU wynosiła około 65 stopni. Próbuję drugi raz odpalić czy może nie chodzi o temperaturę GPU.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja mam wrażenie że ten "serwis" odwala tzw. kaszanę. Nie wiem w czym miałby pomóc format (yyyyy...format skuteczny na wszystko...) skoro prawda zapewne jest taka że Panowie (lub Panie) z serwisu nałożyłi zdecydowanie za mało pasty tudzież źle zamontowali chłodzenie (kołeczki od BOXa Intela łatwo wyłamać). Nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że cooler trzyma się na 2-3 kołkach.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@iSoyer: Niby wcześniej korzystałem z ich usług - czyścili dwa razy starego kompa, składali obecnego i jeden raz wcześniej czyścili obecnego. Zmienili system bo stwierdzili, że "może jakieś ustawienie w systemie powoduje dławienie się procesora i takie temperatury", a po zmianie systemu powiedzieli, że "przy okazji - miałeś dwa antywirusy. to one mogły powodować takie temperatury". Rzecz jasna to była bzdura i gdy wyszedłem to się lekko zaśmiałem.

Rozumiem, że mam iść do innego serwisu? A może to wina zasilacza, którego 550W + 80 Bronze jest praktycznie "na styk" i to może to powodowało reset kompa? Bo pomimo takich temperatur, dzisiaj się zresetował (przy 65 stopniach procka). A może się okazać, że to zasilacz powoduje resety i jednocześnie takie temperatury procka?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zasilacz ma spory zapas mocy. Skoro temperatura procka dochodzi do 100 stopni, to tu jest problem.

Jakim programem sprawdzałeś temperatury? Co Core Temp mówi o temperaturze poszczególnych rdzeni?

Jeśli miałbym zgadywać, to źle zamontowane lub uszkodzone chłodzenia. Najlepiej byłoby samemu je zdemontować, wyczyścić, nałożyć nową pastę i zamontować ponownie. Przy okazji warto sprawdzić, czy nie jest jakoś dziwnie odkształcone i czy śruby mocujące nie są uszkodzone.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A może to wina zasilacza, którego 550W + 80 Bronze jest praktycznie "na styk" i to może to powodowało reset kompa?
Znalazłem trzy tematy (#1, #2, #3), w których pojawia się temat zasilacza i w żadnym nie widzę żadnego stwierdzenia, że może być na styk. Bardzo bym się zdziwił, gdybyś był w stanie wydobyć z tego komputera więcej niż 350W, więc (jak już wspomniał Sevard) pod względem mocy zasilacz na pewno wystarczy.

Co do chłodzenia - prawdę mówiąc jakoś wybitnie mnie te temperatury nie dziwią, swego czasu bawiłem się i7-4770S@3.9GHz z boxem i wiele lepiej nie wyglądały. Także ja bym raczej sugerował "zdemontować [boxa], wyczyścić, nałożyć nową pastę" i zamontować jakiś zauważalnie wydajniejszy cooler. A do tego czasu ciut skręcić takty.

Jakbyś już miał się zabierać za pomiary w CoreTemp, to mógłbyś przy okazji odpalić również HWMonitora?

Wymienili, na szczęście kopię dysku C: sobie zrobiłem i najważniejsze programy przeniosłem z powrotem
Nie no, serwis pierwsza klasa. Jakbyś zawczasu sobie nie zabezpieczył danych, to by przepadły?
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hm, kiedyś mi się wydawało, że jednak ktoś pisał/mówił o tym, że zasilacz "jest na styk". I chyba to byli ci genialni ludzie z serwisu.

Ogółem może po świętach dam jakiemuś innemu serwisowi, bo mi się średnio chce tam łapy wciskać i ewentualnie coś popsuć, chociaż jeszcze się zastanowię. Pastę jakąś mam w szufladzie, bo kupowałem ją specjalnie dla starego komputera, który też miał tak duże temperatury (tutaj akurat GPU i CPU), chociaż go chyba ani razu nie użyłem.

@Sevard: Sprawdzałem CoreTempem (a dokładniej zaproponowali mi go ci z serwisu) oraz MSI Afterburnerem, którego kilka dni wcześniej przed CoreTempem sam sprawdzałem. Poszczególne rdzenie mają mniej-więcej tyle samo stopni - co sekundę się odświeża pomiar i potrafi skakać pod obciążeniem. W sekundę z 65 stopni do 80, potem 70, nagle 75, i tak dalej. HWMonitor w BIOSie wskazuje w spoczynku około 58 stopni.

@webtom: Jasne, zapomniałem rzecz jasna o HWMonitorze. W spoczynku temperatury to około 40 stopni. W obciążeniu zrobię screenshoty i wyślę za kilka minut w edycji postu.

EDIT: Tak jak obiecałem. 30 sekund przy renderingu i już setka. Coś w środku leciutko (ledwo słyszalne) trzeszczy co kilka sekund kiedy dochodzi do 95-100 stopni. http://i.imgur.com/GCUXDrQ.png , http://i.imgur.com/jY9TxOE.png

@iSoyer: Nigdy wcześniej za bardzo nie bawiłem się w podkręcanie i... ekhm, "odkręcanie". Zatem mógłbyś mnie troszkę poinstruować? Bo trochę poprzeglądałem (nic nie zmieniałem) i szczerze nie wiem które opcje winny być do zmiany. Mój BIOS wygląda tak:

post-836946-0-80116200-1458596473_thumb.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak dla pewności - wentylator od coolera CPU się kręci? Bo 1200-1300 RPM to jak na Intelowego boxa chyba trochę za mało. A jeżeli chodzi i osiąga tylko tak niskie obroty, to możesz sprawdzić w UEFI, czy nie jest jakoś dziwnie ograniczony do np. 50%.

Nigdy wcześniej za bardzo nie bawiłem się w podkręcanie i... ekhm, "odkręcanie". Zatem mógłbyś mnie troszkę poinstruować? Bo trochę poprzeglądałem (nic nie zmieniałem) i szczerze nie wiem które opcje winny być do zmiany.
Powinieneś się chyba zainteresować pozycją CPU Ratio. I ewentualnie później kombinować ze zmianą napięć, gdyby VID (HWMonitor) i temperatury nie spadły.

Tak swoją drogą, UEFI od ASRocka nie ma jakiegoś wbudowanego narzędzia do robienia screenshotów?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy tak dużych skokach nadal uważam, że to chłodzenie. Inną opcją są zepsute czujniki temperatury. Jedynie co, to można jeszcze sprawdzić napięcie jakie jest podawane do procesora. Same zegary mogłyby spowodować wystąpienie takich temperatur w słabo wentylowanej obudowie, ale skoki nie powinny być tak gwałtowne.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 21.03.2016o22:01, iSoyer napisał:

Tak jak webtom mówił - zmniejsz mnożnik w BIOS tak żeby wyszło ci te 3.5-3.2 GHz - powinno pomóc a na wydajności nie wiadomo jak dużo nie stracisz.

Zmniejszyłem do 3.4 GHz i niestety nic to nie dało.

Być może tu chodzi o chłodzenie, ale jeszcze nie miałem okazji (i czasu) zaglądnąć do środka i zobaczyć czy jest dobrze przykręcone. Za to z chęcią zakupiłbym nowego coolera do CPU. Jaki polecacie w granicach do 200 zł? Rzecz jasna pasujący do i7-4790k oraz obudowy Zalman Z11 Plus.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze mam jedno pytanko - czy to jest możliwe, żeby kontrolki temperatury zostały w jakiś sposób uszkodzone? Przed chwilą renderowałem film przez 4-5 minutek w temperaturze 100 stopni (trzy z czterech rdzeni prawie ciągle miało taką temperaturę), według Core Temp. Wiatraczki chodziły dosyć głośnio (tj. tak jak na obciążenie przystało), nic nie śmierdzi ani komputer się nie zresetował (a jest włączona opcja by auto-reset się robił - przy 100 stopniach się nie robi?). Nie wiem co jest nie tak, mimo że i tak dziś lub jutro zamówię sobie chłodzenie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teoretycznie jest możliwa awaria czujnika temperatury, aczkolwiek to się zwykle zdarza w całej serii procesorów (np. Core 2 Duo E8XXX miały często uszkodzone czujniki), a nie w pojedynczych przypadkach (nie słyszałem o tego typu problemach z Haswellami).

Czy radiator na procesorze się w ogóle robi ciepły? Przy paru minutach na 100C to on powinien solidnie oparzyć (należy zachować ostrożność, wiem z doświadczenia :P) - jeśli jest tylko ciepły, to albo ciepło nie jest poprawnie odbierane z procesora (niewłaściwie nałozona pasta, zły montaż chłodzenia, itp.), albo czujniki pokazuja nieprawidłowe dane.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki wszystkim za pomoc. Macho zakupiony, oddałem komp do drugiego serwisu. Przy mnie od razu pokazali (i pośmiali się :D), że radiator z wiatrakiem były przykręcone ledwo na jednej śrubce z czterech, oraz że była nałożona... cała tubka pasty. Tak, w poprzednim beznadziejnym serwisie nałożyli całą tubkę pasty, że cały procek był nią uwalony, a także płyta główna. Przykręcili Macho, wyczyścili procka i całą płytę, a temperatury od razu są mniejsze (w spoczynku 35-50, przy renderingu max. 65-70). Miałem nadzieję że w spoczynku będzie mniej (chociaż dla mnie to nie robi różnicy), ale pewno procek pomęczył się z miesiąc z taką temperaturą i tak mu zostanie. Jest wszystko wporzo, cichutko i zimniutko. :)

Temat do zamknięcia, lecą plusy. :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witajcie ponownie :)

Minęło dwa tygodnie. Przez pierwszy tydzień było jeszcze w miarę dobrze, w sensie rendering filmów (przypominam - wykorzystuje mi on CPU w ok. 90%) przebiegał pomyślnie przy max. 75-80 stopniach. Do dzisiaj nie testowałem jednak żadnych bardziej wymagających gierek jak np. GTA V, przy czym również przypomnę, że do tej pory ciągle mi się wyłączał po wczytywaniu trybu singleplayer.

Wczoraj grałem w CS:GO, w taki tam tryb Zombie Escape. Wiadomo, CS:GO nie jest wymagającą grą. Akurat kończyłem grać gdy na serwer włączono lekko bardziej wymagającą mapę i... komp się zresetował. Aż sam nie wierzyłem jak, skoro w CS'ie na takich "bardziej wymagających mapach" wyciągam z 200+ FPS, a tu pierwszy raz w CS'ie zresetował mi się komp. Temperatur nie mierzyłem, ale wiatraczki nie były głośne i komp nie był ciepły.

Dzisiaj wziąłem do renderu dwa filmy, oba miały się renderować po około 30 minut. Po dwóch minutach renderu pierwszego temperatury już wskakiwały na powyżej 90 stopni. Na zdjęciu macie przedstawione, że w spoczynku mam 35-40 stopni. Najbardziej obciążony jest pierwszy rdzeń, kolejne już trochę mniej. Postanowiłem nie wyłączać renderingu i poczekałem; pierwszy film wyrenderował się do końca, przy początku drugiego już się zresetował komputer. W pewnym momencie już było 100 stopni, lecz zdjęcie jest jeszcze sprzed tego, bo myślałem że powyżej 95 już nie dojdzie. No i myliłem się. Przy resecie wstałem z łóżka, usiadłem przy kompie i czułem zapach... no nie wiem, spalenizny? Bardzo leciutki, ale jednak.

Po resecie odpaliłem GTA V i przy tym HWMonitor na drugim monitorze. Klasycznie, komp mi się zresetował po wczytaniu singleplayera, gdy temperatura CPU wynosiła ok. 68-70 stopni (pierwszego rdzenia). Ciągle nie rozumiem jakim cudem mi resetuje komputer. Z jednej strony mamy 100 stopni i dopiero po 30 minutach solidnego renderingu filmów przy ok. 85-95 stopniach, dopiero się zresetował komp; z drugiej strony mamy dwie gry (przy jednej z nich 68-70 stopni) i również resety. Nie rozumiem niczego.

 

Oczywiście zaznaczę, że nowy cooler jest dobrze przykręcony (przed podłączeniem kompa z drugiego serwisu w którym mi wszystko zrobili sprawdziłem), pasta jest (dwieście razy mniej niż kiedy zakładałem ten temat ^^) i wizualnie według mnie chyba jest okej. Czarną magią jest dla mnie to co się dzieje. Jedyne co jest okej, że w spoczynku mam tych ok. 35 stopni. 

Przechwytywanie.PNG

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

IMHO na tym pierwszym rdzeniu temperatura jest podejrzanie wysoka - 9°C w sytuacji, kiedy wcześniej był to jeden z chłodniejszych rdzeni (choć być może wadliwie założony cooler zaciemniał sytuację) to za dużo. Cooler na pewno jest dobrze przymocowany (nie rusza się zbyt mocno)?

I mógłbyś wrzucić wszystkie dane z HWMonitora?

Tak swoją drogą, to możesz w UEFI poszukać jakichś dodatkowych opcji oszczędzania energii, bo jakby procesor miał zbijane napięcia, to w spoczynku byłoby pewnie jeszcze z 10°C mniej.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, webtom napisał:

IMHO na tym pierwszym rdzeniu temperatura jest podejrzanie wysoka - 9°C w sytuacji, kiedy wcześniej był to jeden z chłodniejszych rdzeni (choć być może wadliwie założony cooler zaciemniał sytuację) to za dużo. Cooler na pewno jest dobrze przymocowany (nie rusza się zbyt mocno)?

Cooler nie rusza się zbyt mocno, wydaje mi się że "rusza się tak, jakby był dobrze przymocowany", myślę że w tej kwestii jest okej. Właśnie, przy okazji z tymi rdzeniami, to zauważmy, że przed zmianą coolera/pasty/wszystkiego, 100 stopni dochodziło przy wszystkich rdzeniach, tutaj "tylko" przy pierwszym. 

 

23 minuty temu, webtom napisał:

I mógłbyś wrzucić wszystkie dane z HWMonitora?

Chodzi Ci o wszystkie dane z HWMonitora dot. procesora, tak? Bo jak coś, to chyba zrobiłem SS'y wszystkich zakładek z i7. 

 

23 minuty temu, webtom napisał:

Tak swoją drogą, to możesz w UEFI poszukać jakichś dodatkowych opcji oszczędzania energii, bo jakby procesor miał zbijane napięcia, to w spoczynku byłoby pewnie jeszcze z 10°C mniej.

A tego to zbytnio sam nie wiem, musiałbym gdzieś tam głęboko w BIOSie poszukać, chociaż nie wiem w których zakładkach :P


@EDIT: Hmm... Chyba widzę albo kolejny problem, albo rozwiązanie tego z tematu. Temperatura TMPIN3 podczas renderu wynosi również ok. 91 stopni, w spoczynku ok. 38-40. Wygooglałem, że TMPIN3 to po prostu temperatura płyty głównej. Może to ona się przegrzewa lub kij co się z nią dzieje i powoduje te resety?

Przechwytywanie3.PNG

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

54 minuty temu, TheWybielacz napisał:

Chodzi Ci o wszystkie dane z HWMonitora dot. procesora, tak? Bo jak coś, to chyba zrobiłem SS'y wszystkich zakładek z i7. 

Chodziło mi głównie o prędkości obrotowe wentylatorów. Ale te wydają się być ok (tzn. nie są za niskie, bo w spoczynku mogłoby być dużo mniej niż 1200RPM).

56 minut temu, TheWybielacz napisał:

@EDIT: Hmm... Chyba widzę albo kolejny problem, albo rozwiązanie tego z tematu. Temperatura TMPIN3 podczas renderu wynosi również ok. 91 stopni, w spoczynku ok. 38-40. Wygooglałem, że TMPIN3 to po prostu temperatura płyty głównej. Może to ona się przegrzewa lub kij co się z nią dzieje i powoduje te resety?

Całkiem możliwe, że to czujnik umieszczony gdzieś w pobliżu procesora, albo nawet odczyt z samego procesora - u mnie na Z97-G43 też całkiem nieźle pokrywa się z temperaturą CPU.

Cała sytuacja dziwi mnie o tyle, że bezpośrednio po montażu coolera pisałeś "przy renderingu max. 65-70", co właściwie wyklucza niepoprawny montaż.
Nie nagrzebałeś czegoś w UEFI? Bo jeżeli tak, to może powrót do ustawień fabrycznych pomoże? A jak nie, to chyba pozostanie ponowny montaż coolera z nadzieją, że coś się poprawi.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

28 minut temu, webtom napisał:

Cała sytuacja dziwi mnie o tyle, że bezpośrednio po montażu coolera pisałeś "przy renderingu max. 65-70", co właściwie wyklucza niepoprawny montaż.
Nie nagrzebałeś czegoś w UEFI? Bo jeżeli tak, to może powrót do ustawień fabrycznych pomoże? A jak nie, to chyba pozostanie ponowny montaż coolera z nadzieją, że coś się poprawi.

Mnie też to dziwi, bo faktycznie po montażu coolera było tych max. 65-70 stopni, jeszcze z tydzień temu max. 80, a już dzisiaj dochodzi ponownie do tych 100. A może fakt że komputer jest często odpalony ponad 24/7? Czasem pozostawiam go na noc by przesyłać filmy na dyski w chmurze, w dzień z niego użytkuję, przez co czasem na noc go nie wyłączę.

W UEFI niczego nie grzebałem żeby właśnie niczego tym bardziej nie popsuć. Prędzej mógłbym do ustawień fabrycznych powrócić niż po raz chyba 10 jechać do serwisu (na szczęście już tego lepszego), bo szczerze już trochę jestem tym zmęczony.

@EDIT: Dałem ustawienia fabryczne, jednak to samo. Przy GTA zresetowało kompa w temperaturze ok. 63 stopni (CPU i "temperatura płyty głównej").

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 minut temu, TheWybielacz napisał:

odpalony ponad 24/7?

To tak się w ogóle da? :D

Jeżeli to jest stopniowy wzrost temperatury, to może starzejąca się pasta termoprzewodząca? Tyle że za bardzo badziewną uznałbym pastę, którą trzeba by było wymienić w przeciągu pół roku, bo temperatura wzrosłaby o 5, góra 10°C, a nie 30°C w trzy tygodnie...

Coś mi się wydaje, że bez wizyty w serwisie się nie obędzie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, webtom napisał:

To tak się w ogóle da? :D

Hah, nawet nie zauważyłem swojej pomyłki :D

1 minutę temu, webtom napisał:

Jeżeli to jest stopniowy wzrost temperatury, to może starzejąca się pasta termoprzewodząca? Tyle że za bardzo badziewną uznałbym pastę, którą trzeba by było wymienić w przeciągu pół roku, bo temperatura wzrosłaby o 5, góra 10°C, a nie 30°C w trzy tygodnie...

Coś mi się wydaje, że bez wizyty w serwisie się nie obędzie.

Właśnie nie jest starzejąca, a nowiusieńka. Dwa tygodnie temu byłem w tym drugim serwisie w którym stwierdzili, że w pierwszym dokręcili stary cooler tylko na jedną z czterech śrubek i nawalili całą tubkę pasty. Założyli nowy cooler, dali inną pastę i jak widać, dwa tygodnie po wizycie niestety chyba będzie trzeba raz jeszcze się do nich wybrać. Może przez to że przez miesiąc procek był tak katowany (bo przez ok. 4 tygodnie miałem ten stary niedokręcony cooler i piętnaście warstw pasty), to teraz się tak przegrzewa. No ale z drugiej strony wtedy przy GTA i 60+ stopniach, komp by się nie resetował... :/

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach



  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Utwórz nowe...