Jump to content
Qbuś

Pieśń Lodu i Ognia (cykl) [Gra o Tron] - George R.R. Martin

Recommended Posts

W "Tańcu" będzie ciut więcej akcji niż w "Uczcie", tym się pocieszaj tongue_prosty.gif Najbardziej denerwuje mnie że polski wydaca zdecydował sie pociąć "Taniec" na dwie książki, to co nieco absurdalne confused_prosty.gif

Dlatego ja czytam w oryginale i mam w nosie polskich wydawców :P

A wtrącając się do wątku o krótkim żywocie bohaterów, to sam nie zauważyłem nigdy, by postaci sagi (te istotne, w szczególności POV) ginęły w złym momencie. Zwykle jest to wynik sensownie poukładanych zdarzeń, których konsekwencją była śmierć bohatera. Cóż, takie uroki brutalnej rzeczywistości. Nie ma tu operacji w stylu Deus Ex Machina i za to ogromny plus dla autora.

Poza tym wydaje mi się, że jeśli już jakiś bohater ginie, to znamy go na tyle, by zdążyć go polubić lub znienawidzić, co czyni jego stratę jeszcze bardziej zapadającą w pamięć. Żeby daleko nie szukać:

Ned Stark, Robb Stark, Sir Rodrick, Old Bear Mormont, Joffrey Baratheon a także wielu, wielu innych.

Ich strata zawsze bolała lub wręcz przeciwnie, ale zawsze wiązała się z moimi silnymi emocjami.

Po Red Wedding wyszedłem z pokoju i zacząłem łazić po całym domu i mama się ze mnie śmiała :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sam zauważyłeś, że poddani Zelaznego się nie liczą, więc ich życiem spokojnie szafuje. Martin ma kogo zabijać i - prawdopodobnie - kim zapychać dziury. Poza tym nie powiedziałbym, że długość życia bohaterów jest krótka. Oni giną na różnym etapie sagi. Jak ktoś ginie w pierwszym tomie to może mówić o pechu, ale kolejni (i tutaj mam na myśli szczególnie ważne postacie) giną stosunkowo późno. Byłbym rozczarowany, gdyby nikt nie zginął. To jest wojna i walka o władzę.

Miałem na myśli, że mieszkańcy różnych światów Zelaznego umierają bardzo często i podczas walk ich straty są olbrzymie. Jednak nie miałem na myśli, że się nie liczą. Uważam, że poddani są niesłychanie istotni w tej książce. Każdy z braci (z wyjątkiem jednego szaleńca) jest w stanie poświecić się dla dobra królestwa. Wszystko ostatecznie sprowadza się do tego aby Amber przetrwał, braciom zależy na tym aby panował pokój a poddani byli szczęśliwi o czym świadczą stworzone przez nich królestwa jak Avalon Corwina czy Arden Juliana.

A to jak Zelazny traktuje bohaterów najlepiej ukazuje zakończenie

w którym zapanowała ogólna zgoda miedzy braćmi, zakończenie w którym Corwin żegna się wybaczając jednocześnie dawne urazy, aby nowe panowanie rozpoczęło się od czystej kartki.

Wątpię żeby martina było stać na podobny zabieg, za dużo krwi przelano.

Mówisz "na podstawie tomu 1", ale co konkretnie masz na myśli? Ja byłbym szczęśliwy, gdyby część wątków znikła (Daenerys, Sansa, Sam), ale ile tak naprawdę można byłoby wyciąć i co konkretniej należałoby wyciąć?

Na podstawie 1 tomu tzn przeczytałem tyko pierwszy tom a pozostałe sobie odpuściłem (teraz oglądam serial, który mi się podoba). Sam pomysł z wojną 5 królów uważam za bardzo dobry i na nim bym oparł Pieśń. Jak wyżej zauważyliście to książki o polityce i intrygach. Dlatego wyrzuciłbym cały wątek Daenerys i smoków, większość dzieciaków (głównie Sanse i Brandona, nie wiem jak w pozostałych tomach). Podobnie nie mam wyrobionego zdania o białych wędrowcach (nie czytając książki nie wiem do czego sprowadza się ich rola), ale odniosłem wrażenie, że dodano ich na siłę. Żeby nie usuwać z książki Straży Nocnej, dla mnie, Mur powinien być zaporą wyłącznie przed dzikimi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

lordeon: zabijanie bohaterów nie jest jedynym sposobem na nieprzewidywalność książki, szczególnie fantasy (gdzie wiele rzeczy można wyjaśnić magią).

A jakie zakończenie zakładasz? Większość fanów spodziewa się chyba jakiejś wielkiej rzezi co będzie zaprzeczeniem nieprzewidywalności.

Z resztą, bezwzględność/brutalność świata, to nie jest jedyna książka w której bohaterowie giną, w innych sagach były istoty bardziej okrutne i zabicie ich nie było jedynym sposobem na ożywienie fabuły. Zmierzam do tego, że ciągłe uśmiercanie bohaterów staje się nudne w pewnym momencie.

Edited by Evil Duo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Miałem na myśli, że mieszkańcy różnych światów Zelaznego umierają bardzo często i podczas walk ich straty są olbrzymie. Jednak nie miałem na myśli, że się nie liczą. Uważam, że poddani są niesłychanie istotni w tej książce.

Dla autora życie owych poddanych najwyraźniej nie jest tak istotne, skoro "umierają bardzo często i podczas walk ich straty są olbrzymie". Ja jestem daleki od stwierdzenia, że "niesłychanie istotne" osoby z sagi "umierają bardzo często". Owszem, suma sumarum ginie sporo postaci, ale trupów pośród ważnych osobistości jest mniej niż sugerują to przeciwnicy uśmiercania bohaterów.

A to jak Zelazny traktuje bohaterów najlepiej ukazuje zakończenie

Spoiler

Wątpię żeby martina było stać na podobny zabieg, za dużo krwi przelano.

Martin pokazuje bardziej realistyczny świat, więc wątpię w taki happy end i byłbym naprawdę zaskoczony, gdyby cała opowieść skończyła się w podobny sposób. Nie do końca rozumiem ostatnie zdanie. Niby dlaczego Martina ma na coś stać? Martin ma komuś coś udowadniać?

Na podstawie 1 tomu tzn przeczytałem tyko pierwszy tom a pozostałe sobie odpuściłem (teraz oglądam serial, który mi się podoba).

Ciężko rozmawiać z kimś, kto przeczytał tylko jeden tom i sugeruje, że autor mógłby coś wywalić z tomów, których sam krytykujący nie przeczytał...

Sam pomysł z wojną 5 królów uważam za bardzo dobry i na nim bym oparł Pieśń. Jak wyżej zauważyliście to książki o polityce i intrygach. Dlatego wyrzuciłbym cały wątek Daenerys i smoków, większość dzieciaków (głównie Sanse i Brandona, nie wiem jak w pozostałych tomach). Podobnie nie mam wyrobionego zdania o białych wędrowcach (nie czytając książki nie wiem do czego sprowadza się ich rola), ale odniosłem wrażenie, że dodano ich na siłę. Żeby nie usuwać z książki Straży Nocnej, dla mnie, Mur powinien być zaporą wyłącznie przed dzikimi.

Musiałbyś bardzo dużo wyciąć, bo np.

nienawiść Cersei do Tyriona ma głębsze korzenie. Podobnie jak jej niechęć do Margaery Tyrell, która ma związek z wątkiem Daenerys (z kolei bez Daenerys jej zachowanie pozbawione jest motywu). Masz Martellów, którzy spiskują i pokładają nadzieje w Targaryenach, bo to ich szansa na zemstę... Mógłbym tak jeszcze wymieniać, a to tylko wierzchołek góry lodowej.

Być może zdawałbyś sobie z tego sprawę, gdybyś przeczytał coś więcej niż pierwszy tom.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem dlaczego Martin miałby skracać swoje książki. Każdy wątek po coś jest. Według mnie to zaleta, że są wątki pełne akcji, intryg, czy zwykłej rzezi a w następnym rozdziale widzimy Sansę, której losy w ogóle nie są zależne od niej.

Martin sam mówił, że chciałby by jego czytelnik bał się przerzucać kartki i faktycznie tak jest. W tomie pierwszym mieliśmy przedsmak tego jak bohaterowie łatwo giną a Nawałnica Mieczy i tamte "rewolucje" były po prostu szokujące. O ile wesele nie było jakimś wielkim zaskoczeniem (durny kwejk) to końcówka... Jak dla mnie jeden z lepszych zwrotów akcji w fantasy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mnie się całe te intrygi i knucia podobały, nie wiem dlaczego niby za długie książki.

Gdy czytałem to zrozumiałem że każdy w końcu umrze, a te wesele całkowicie mnie zaskoczyło. A ja już kombinowałem z nazwą seri "Pieśni Lodu i Ognia" spodziewałem się że Robb spotka sie z Daenerys a tu takie coś ;O

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli przeczytałeś wszystkie książki to zobacz com zapisał na stronie 28. Wcale nie musisz się mylić z nazwą serii, gdyż według mnie może być bardzo podobnie. icon_wink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po tym jak Johna zaatakowali i mogli zabić "tymczasowo" to przysięga już go chyba? nie zobowiązuje więc twoja wersja jest prawdopododobna

Gdybać tak całe dnie możemy, ale zawsze jest jakaś szansa że zgadniemy soczek.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odnośnie Jona & Dany:

Przepowiednie. Quaithe (ta z maską z Quarthu) przepowiedziała Dany, że by dojść na zachód, musi iść na wschód (chciała dojść do Westeros, a wylądowała w Zatoce Niewolniczej, teraz to już wolna droga do Westeros), by dojść na południe, musi iść na północ (Żelazny Tron jest na południu, a Mur na północ i tak nasza Dany wyląduje na murze, by wspomóc smokami walkę z Innymi)

Podczas wizyty Dany w Domu Nieśmiertelnych widziała jak Rheagar, gra na harfie i nuci (po narodzeniu Aegona), że "musi być trzeci (Targaryen), smok ma trzy głowy". I tu mamy kolejny + do tego, że Jon jest potomkiem Straków i Targaryenów (Lodu i Ognia), czyli Jon nie może umrzeć (przynajmniej narazie), gdyż jest tytułową postacią. Są do rozdania 3 smoki, dla 3 Targaryenów, a my mamy akurat 3 Targaryenów! Przypadek?

I tu was zaskoczę (przynajmniej mam taką nadzieję) Jon jest Azorem Ahai. Podczas, gdy zarządcy i budowniczowie (bo im się Jon tylko nie podobał), czyli pionki, które można łatwo strącić, starali się go uśmiercić, wydarzyło się coś co mogło być bardzo nietypowe.. W polskiej wersji językowej, że z jego ran buchała para, co by nie było niczym dziwnym, przecież jesteśmy na północy, gdzie ciepłą krew by parowała. Natomiast w angielskiej wersji językowej z ran Jona bucha !!DYM!!, nie para.

Pierwszy Azor Ahai zahartował Światłonoścę w sercu ukochanej. Jon przyczynił się do śmierć Ygritte. Gdyby nie uciekł i nie ostrzegł swoich, przed tym, że nadciągają dzicy, jego luba dalej by żyła, więc to on ją zabił. Nie własnoręcznie, ale zabił.

Za każdym razem, gdy Melisandre błaga Pana Światła, by zesłał jej wizję Azora Ahai (ma na myśli co u "jej" Stannisa AKA Wybrańca się wydarzyło) on zsyła jej wizję twarzy Jona. Kolejny przypadek?

Jon Snow miał sny, w których walczy z Innymi za pomocą czerwonego, płonącego miecza. O ile dobrze pamiętam, Jon czuł, od niedawna, ze jego miecz jest przyjemnie ciepły.

To by było na tyle. Dziękuję za uwagę.

Bardzo zaciekawił mnie ten wątek, zwłaszcza potencjalnych trzech smoków (jestem przed lekturą Tańca ze Smokami). Tu jednak mam zastrzeżenie: czy to nie jest tak, że każdy z nich powinien być - podobnie do Danny - niewrażliwy na ogień? A Jon, jak wiemy, poparzył się w pierwszym tomie chwytając gorącą latarnię.

Poza tym, całość wygląda obiecująco. Jon mógłby być synem siostry Starka i Targaryena, którego Eddard, po jej śmierci zachował. Ukrycie jego prawdziwej tożsamości natomiast, być może było konieczne ze względu na Roberta. Jak wiadomo, był on śmiertelnie zakochany w Lyannie i przekonany o jej uprowadzeniu czy nawet gwałcie. Tymczasem, istnieje możliwość, że Jon był owocem zwykłego romansu i tym samym, groziło mu jakieś niebezpieczeństwo ze strony Baratheona.

Ale tak jak mówię, do ostatniego tomu się dopiero zabieram, więc w moim rozumowaniu mogą być jakieś błędy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do nie wrazliwosci to bardzo prawdopdobne ze to jest anomalia charakterystyczna dla Dany, a twoja teroia jest sensowna i nie odkrywcza, sam jestem jej zwolennikiem bo wszystko jest calkiem ladne i logiczne w ten sposob :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja powiem szczerze, że swoją przygodę z sagą Pieś Lodu i Ognia zacząłem od obejrzenia pierwszej części serialu, później sięgnąłem po książki i aktualnie zacząłem czytać drugi tom sagi. Powieść rewelacyjna, podobnie jak serial. Już nie mogę się doczekać przyszłewgo roku, kiedy to zaczną emitować nowe odcinki serialu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do odporności na ogień Daenerys.

Z tego co pamiętam gdzieś był urywek, że tylko kobiety z rodu Targaryen wykazują niezwykłą tolerancję na ciepło. "Jak biorą kąpiel to tylko w najgorętszej wodzie, w której normalny człowiek doznałby oparzeń". Czy coś w tym stylu, pewny nie jestem jak to było sformułowane.

Dlatego Jon poparzył sobie rączki, a Viserys coś więcej.

Tak więc nie skreśla go to jako Targaryen&Stark

Share this post


Link to post
Share on other sites

Saga specyficzna, bardzo ciężka w odbiorze na początku. Moja dziewczyna wysiadła na pierwszym tomie, po kilku rozdziałach, przez natłok ogromnej ilości postaci, nie sposób było je wszystkie zapamiętać, kojarzyć kto jest z kim. Mnie również to "odpycha", póki co stoję na 10 rozdziale pierwszego tomu, Nie wiem czy ruszę dalej, może kiedyś tak, na pewno książka jest tego warta, sądząc po bardzo dużej popularności i przychylnych opiniach :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeżeli już na początku sprawia Ci trudność kojarzenie postaci to mogę Ci odradzić dalsze czytanie sagi, bo im bardziej zagłębiasz się w "Pieśń" tym więcej postaci dochodzi i czasem naprawdę ciężko się połapać. Z początku też miałem ten problem, dlatego równo z pierwszym tomem sagi zacząłem oglądać pierwszy sezon serialu, co rozjaśniło mi trochę sytuację w książce. W starych wydaniach książek mamy na ostatnich stronach rozpiskę wszystkich ważniejszych rodów Westeros, co też trochę pomaga w ogarnięciu tego bajzlu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja nie miałem z tym aż takich trudności, ale tym co mają, mimo wszystko odradzam wspomaganie się serialem. Przyczyn jest kilka, ale ta, która najbardziej razi, to spoilery. Czasami w filmie wybiegają w przyszłość, co kompletnie psuje zabawę z książką. O tym serialu w ogóle mógłbym wiele złego mówić (zdecydowanie więcej niż dobrego), ale to nie temat na to.

BTW popieram Deviusa -- wspomagajcie się rozpiską z tyłu książki.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ja popieram Deviusa w tym że jak ktoś nie ogarnia 1 tomu to niech lepiej da sobie spokój. Dalej się będzie dopiero męczył, albo w ogóle nie da sobie rady.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@araevin

W moim przypadku z serialem byłem na bieżąco, a cały tom pierwszy przeczytałem w niecałe trzy tygodnie (wiem, dla niektórych to wolno, ale ja nie lubię się spieszyć z czytaniem), więc i tak wyprzedziłem serial i nie napotkałem na aż takie wielkie spoilery jak można się było spodziewać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Proponuję przebić się do połowy pierwszego tomu. Też miałem problemy z przyporządkowaniem postaci na początku, ale pod koniec "Gry o Tron" nie miałem już żadnych problemów z rozpoznawaniem postaci. Kwestia przyzwyczajenia się. Saga z całą pewnością jest tego warta. Nawet jak ktoś nie skojarzy kto jest kim, to warto mimo wszystko czytać dalej aż się wszystko samo ułoży.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Naprawdę nie wiem jak można mieć problemy, w PLiO z kojarzeniem imion smile_prosty.gif Wystarczy tak jak mówi Holy.Death przebrnąć przez pierwszy tom, i potem już automatycznie będziesz wiedział kto jest kim. Problemy to będziesz miał jak kiedyś zaczniesz czytać Malazańską Księgę Połegłych Eriksona ;)

Edited by JediMati

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na początku jest rzeczywiście problem, do momentu wyjazdu króla z Winterfell pada chyba więcej nazwisk niż przez całą wiedźmińską sagę. Najlepiej po prostu przejść obok, jak przedmówcy zalecają. Potem mogą się pojawić drobne zgrzyty, a to się pomyli Greyjoy z Greatjohnem, a to Osha z Ashą, ale to już będą pojedyncze przypadki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest zlociutki

Mialem sie nie odzywac, i nie zabierac glosu w tej dyskusji, ale nie wytrzymalem Tzar czy pijesz moze do tego ze Wiedzmin slaby czy o co chodzi z tymi nazwiskami?

Skoro sie juz wypowiadam to dodam swoje 3 grosze odnosnie tej sagi. Osobiscie uwazam ją, za mocno a nawet bardzo mocno przereklamowana, nudna sztampowa pisana bardzo prostym stylem i jezykiem. Za diabla nie rozumiem tych ochow i achow na jej temat. Wiem ze tym postem wywolam burze, i zaraz ktos powie ze troll sie odezwal. Moim celem absolutnie nie jest trollowanie tylko polemika z wami wielbicielami tej sagi, prosze przekonajcie mnie do niej bo ja po 2 tomach mam dosyc, a jeszcze w gdzies tam w tyle glowy kolata sie mysl ze pan Martin nie skonczyl pisac calego dziela, tylko planowal(zaraz wyjasnie czemu czas przeszly) chyba 2-4 tomy bodajze, poprawcie mnie jesli sie myle. Czemu pisze planowal? Powstal serial ktory stal sie szalenie popularny i to pewnie wiele zmieni w jego planach, nie oszukujmy sie dzisiaj liczy sie tylko kasa. Chyba zmusic sie, i przeczytac reszte tomow, ale co za przyjemnosc z czytania skoro mam sie zmuszac? Do tego nie znosze miec swiadomosci ze bede czytac ksiazke, ktora na dobra sprawe niewiadomo kiedy sie skonczy. Popelnilem ten blad przy paru innych pozycjach i nie zamierzam popelnic kolejny raz.

Edited by zlociutki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do tego ze seria cie nie przekonala spoko, rozumiem ja np nie moge patrzec nawet na Lotr ale wiem ze polowa fanow fantasy by mnie za to zlinczowala :)

Ale zlociutki wyjasnij mi o co ci do jasnej anielki chodzi w pierwszyn akapicie, bo za Chiny Ludowe nie moge pojac jakim cudem znalazles w wypowiedzi Tzara JAKAKOLWIEK opinie na jego temat poza stwierdzeniem ze martin tylu bohaterow naprodukowal w pierwszym tomie ze ILOSCIOWO nie bylo tylu w calej sadze Sapkowskiego. Gzie tu picie do czegokolwiek? Albo wogole skad wziles pomysl ze Tzar chce tym postem zdyskredytowac Geralda?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mialem sie nie odzywac, i nie zabierac glosu w tej dyskusji, ale nie wytrzymalem Tzar czy pijesz moze do tego ze Wiedzmin slaby czy o co chodzi z tymi nazwiskami?

Przez cykl przewija się bardzo wiele postaci, które mają mniejsze lub większe znaczenie dla historii i/lub świata przedstawionego. Tych postaci jest więcej niż w całej wiedźmińskiej sadze. Nie ma tutaj żadnego podtekstu czy stwierdzenia, że Wiedźmin jest słaby.

Skoro sie juz wypowiadam to dodam swoje 3 grosze odnosnie tej sagi. Osobiscie uwazam ją, za mocno a nawet bardzo mocno przereklamowana, nudna sztampowa pisana bardzo prostym stylem i jezykiem. Za diabla nie rozumiem tych ochow i achow na jej temat.

Nie ma innej książki/sagi, która w podobny sposób ujmuje klimat feudalny i kładzie taki nacisk na waśnie rodowe. Sojusze i polityka są dynamiczne, świat oraz postacie mają swoją historię, przeszłość, więzy krwi się liczą, a to wszystko w średniowiecznej otoczce. Dla mnie - fana Crusader Kings 2 - jest to zaleta nie do pogardzenia. Do tego Martin nie owija w bawełnę (jak Wiedźmin), więc jego uniwersum jest o tyle bardziej realistyczne.

[...] jeszcze w gdzies tam w tyle glowy kolata sie mysl ze pan Martin nie skonczyl pisac calego dziela, tylko planowal(zaraz wyjasnie czemu czas przeszly) chyba 2-4 tomy bodajze, poprawcie mnie jesli sie myle. Czemu pisze planowal? Powstal serial ktory stal sie szalenie popularny i to pewnie wiele zmieni w jego planach, nie oszukujmy sie dzisiaj liczy sie tylko kasa.

Uważam, że się mylisz. Martin miał problem z hurtowym wyrzucaniem książek na długo przed powstaniem i sukcesem serialu. Wystarczy powiedzieć, że Taniec Smoków wyszedł długo, długo po tym, jak o nim usłyszałem i do momentu premiery ostatniego tomu sagi zdążyłem się zainteresować i przeczytać całość. Większym problemem są pogłębiające nie nieścisłości (często wręcz dramatyczne różnice) pomiędzy serialem i książkami, ale to nijak ma się do tego, co napisałeś.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nudna sztampowa pisana bardzo prostym stylem i jezykiem
Nudna? Fakt, czasem bywa (czasem nawet często). Sztampowa? Gdzie konkretnie? Prosty język? Rzeczywiście, nie jest to styl Tomasza Manna, dodatkowo w przekładzie traci charakterystyczną stylizację, znacznie ten język uatrakcyjniającą. Ale powiedz, jeśli taki język uważasz za wadę, to dlaczego nie przeszkadza ci on w Malowanym człowieku, w Diunie, u Pratchetta? Te książki w polskim wydaniu językowo niewiele się różnią od PLiO, są napisane prostym stylem. A że Martin nie ma tyle samodyscypliny co np. Erikson i cykl mu się rozrasta w trakcie pisania? Cóż, nie jemu pierwszemu. Pamiętam (niezbyt dobrze, więc szczegóły mogą się nie zgadzać) jak jakiś czas temu pisał na nie-blogu, że nieprędko skończy Winds of Winter, bo jedna krótka scena - jakaś retrospekcja z czasów panowania Targaryenów - potrafiła się rozrosnąć do 200 stron. Tak przyjemnie mu się ją pisało, że nie mógł się powstrzymać. ;)

Po wypowiedzi prymcia11 nie widzę potrzeby odpowiadania na pytanie o Wiedźmina.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mam za sobą pierwszy tom, i tutaj pojawia się pytanie czy następne będą tak samo przepełnione wzmiankami seksualnymi jak w GOT zwłaszcza u Daneyrys? Jeśli tak to dam sobie spokój. Jakoś mnie to razi wink_prosty.gif

Jeszcze fabuła będzie się cały czas kręcić wokół polityki czy będzie jakoś więcej magii?

Edited by Ata15

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...