Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

RenMidori

War Thunder Recenzja Gem'a Numer 2/2014 (226)

Polecane posty

Pomijasz sedno sprawy: gaijin nie spodobały się te teksty, więc w ramach focha nie było (nie będzie?) kodów do wt. Rozumiem, że gdyby gem napisał jakie to przeżywał uniesienia i jak bardzo ta gra zmieniła jego życie na lepsze; a gaijin dał te kody wszystko byłoby ok?

To Ty nie jesteś w stanie zauważyć niczego poza swoją interpretacją tej sytuacji. Sednem sprawy jest fakt, że tekst był skrajnie nieobiektywny jak na recenzję (czy tam beta-test jak ktoś próbował to usprawiedliwiać). Gdyby wszystko zostało potraktowane w miarę logicznie i sprawiedliwie, padły by sensowne argumenty i opinie wydaje mi się, że każdy wydawca by to przełknął - nawet mimo tego, że tekstu by nie akceptował. Tutaj natomiast (prócz masy przekłamań i nagięć faktów) mamy przykład odwoływania się do bezpośredniej konkurencji przy użyciu określenia "wzorcowej gry". Sorry, sam nie chciałbym mieć z takim pismem nic wspólnego, gdyby mój produkt był tak traktowany.

Autor powinien określić zarzuty i uargumentować je, bez wypisywania frazesów o "wzorcowej grze konkurencji", bo takie sformułowanie rzeczywiście można odebrać jako kryptoreklamę i gdyby mój produkt w podobny sposób był opisywany sam podziękowałbym za współpracę tego rodzaju piśmie.

No to czytaliśmy zupełnie inne teksty.

Spokojnie, to tylko Orzel - parafrazując klasyka. ;) On już tak ma.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znajdź mi w 100% obiektywną recenzję. Tylko szybko, słonko za jakieś 5 miliardów lat zgaśnie na amen...

Recenzent opisuje co mu się podoba i co mu się nie podoba (między innymi). Jeśli dobrze pamiętam gem wypisał też dlaczego. Problem?

Póki co, to jest jedynie czepianie się pierdółek (przykładowo: czas przeładowania na ab - z pierwszego posta) - poza tym: "JAK ON ŚMIAŁ SKRYTYKOWAĆ MOJĄ ULUBIONĄ GRĘ!" +różne dziwne oskarżenia.

BTW - w numerze z recenzją wowp jest reklama war thunder! Na całą stronę! Spisek! Powołać sejmową komisję śledczą!

Heh...

Kto jest za tym, żeby zamknąć ten temat? Gorzkie żale, bo zapowiedź była nie taka, naprawdę... -_-'

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak widzę tekst w stylu :

Na dobry początek zrezygnowałbym z tapetowania całego beta-testu wychwalaniem WoT i WoW. To sugeruje brak obiektywizmu, który recenzentowi jest potrzebny do rzetelnej oceny*.

albo :

To Ty nie jesteś w stanie zauważyć niczego poza swoją interpretacją tej sytuacji. Sednem sprawy jest fakt, że tekst był skrajnie nieobiektywny jak na recenzję (czy tam beta-test jak ktoś próbował to usprawiedliwiać).

To na prawdę coś w środku mojej osoby pęka...może to wam rozjaśni panowie spiskowcy troszeczkę o co tutaj chodzi w tym całym recenzowaniu

Łopatologicznie...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Póki co, to jest jedynie czepianie się pierdółek (przykładowo: czas przeładowania na ab - z pierwszego posta) - poza tym: "JAK ON ŚMIAŁ SKRYTYKOWAĆ MOJĄ ULUBIONĄ GRĘ!" +różne dziwne oskarżenia.

Ulubioną grę. xD Zabawne...

  • W War Thunder rozegrałem może maksymalnie ~15-20 godzin.
  • War Thunder w chwili obecnej nie mam nawet na dysku.
  • W World of Tanks swego czasu rozegrałem około 5000 bitew (choć konto sprzedałem jakiś czas temu i do gry nie wróciłem).
  • W World of Worldplanes nawet nie skończyłem misji treningowych, bo oplułem monitor widząc marnotę tej "produkcji".

please-tell-me-more.jpg

Nie zabrania mi to jednak używać mózgu podczas porównywania obu produkcji. Nigdy nie twierdziłem, że WT jest pozbawione wad (bo tak nie jest i jest ich dużo), ale tak słabego tekstu jak recenzja, o której mowa w tym temacie nie widziałem dawno i trzeba być... hmm... ekhm... żeby nie dostrzec tego jaki ten tekst jest ułomny. Nie dość, że fragmentami przeczy sam sobie, to dodatkowo część podawanych tam faktów jest albo niedostatecznie rozwinięta, wyjaśniona i uargumentowana, albo niezrozumiana przez autora i stąd błędna - trzecia opcja jest taka, że wydźwięk recenzji był zamierzony.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tak słabego tekstu jak recenzja, o której mowa w tym temacie

Nie chcę już brać w tej dyskusji większego udziału, ale walnę to małe sprostowanie. Ten tekst to chyba nie była recenzja, tylko zapowiedź. Jest jednak między nimi pewna różnica.

Ok, to tyle. Możecie tłuc się dalej. :]

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znajdź mi w 100% obiektywną recenzję. Tylko szybko, słonko za jakieś 5 miliardów lat zgaśnie na amen...

Za dużo procentów? Po pierwsze - zarzut nie dotyczy subiektywizmu tekstu, tylko jego rzetelności. Po drugie - to, że tekst jest subiektywny nie oznacza, że nie może być pisany w oparciu o konkrety znajdujące się w grze. I z tymi konkretami jest problem.

Recenzent opisuje co mu się podoba i co mu się nie podoba (między innymi). Jeśli dobrze pamiętam gem wypisał też dlaczego. Problem?

Póki co, to jest jedynie czepianie się pierdółek (przykładowo: czas przeładowania na ab - z pierwszego posta) - z pierwszego posta) - poza tym: "JAK ON ŚMIAŁ SKRYTYKOWAĆ MOJĄ ULUBIONĄ GRĘ!" +różne dziwne oskarżenia.

Wspomniany problem przeładowywania broni istnieje tylko w trybie arcade, gdzie stanowi najważniejszą umiejętność załogi. W pozostałych dwóch trybach ma on znaczenie tylko na lotnisku, a i to nie do końca. Stąd wniosek - i nie tylko stąd - że autor niespecjalnie zapoznał się z innymi trybami, które przecież mają stanowić o sile tytułu (realizm lotu, realizm historyczny, etc.). Na innych poziomach trudności choćby lata się inaczej.

Dalej jest podobnie. Samolot jest tak dobry, jak jego pilot, więc jeżeli pilot jest marny, to i wyniki będzie osiągał mizerne. Różni piloci identyczną maszyną mogą osiągnąć różne wyniki, więc stwierdzenie, że włoskie samoloty są do kitu nie jest do końca zgodne z rzeczywistością. Ciężkie myśliwce mogą się sprawdzać w arcade, ale to dedykowane myśliwce królują w powietrzu na innych poziomach trudności, a bombowce na ogół żyją do pierwszego zrzutu bomb, jeżeli nie ma w okolicy sojuszniczych myśliwców, którzy zdjęliby bandytów z ogona. Chyba, że wrogi pilot jest na tyle bezmyślny, żeby pakować się pod ogień tylnego strzelca, ale to już tylko wina pilota.

Mapy są duże, żeby dało się walczyć w sposób inny niż zaangażowanie się w walkę obrotową (gdzie nie każda maszyna ma takie same szanse ze względu na model lotu czy parametry). Efektem są długie czasy przygotowania do walki (np. nabieranie wysokości), ale w przeciwnym wypadku mielibyśmy do czynienia z potyczkami, gdzie liczyłby się najmocniejszy kaliber podczas ataków czołowych. Do tego trzeba też znać manewry walki powietrznej, żeby umieć rozsądnie konwertować energię, znać się na różnicy w rozstawianiu działek czy celownika...

O niemożności zmiany samolotu - Gem pisze o "rozsądnych pilotach", którzy "przesiedliby się w coś, co zdolne jest niszczyć kolumny czołgów" - w trakcie misji już pisałem. Jest to kolejny argument za tym, że Gem poza arcade z grą nie miał zbytnio do czynienia. I to jest, jak myślę, sedno całego problemu. Gem za dużo latał na najłatwiejszym poziomie i "porównywał" (daję w cudzysłów, bo ciężko to brać na poważnie) WoT i WoW pod tym kątem. O dwóch pozostałych trybach napisał bardzo niewiele.

Tekst Allora jest na tym tle bardzo odświeżający. Po pierwsze - przytacza różnicę pola bitwy między pilotami i czołgistami. Po drugie - wskazuje, że poziom kontroli pojazdu jest bogatszy i nie ogranicza się tylko do klawiatury i myszki. Po trzecie - liczy się nie pasek życia/wytrzymałość, a konkretne trafienie. Po czwarte - nie skupia się wyłącznie na arcade i wskazuje na inny target WT. Wszystko w konkretny sposób, do którego ciężko mi się przyczepić. Oczywiście dla ciebie to wszystko są "ogólniki". Tak samo jak to, że ten temat zawiera tylko "pierdółki" i niesłuszne oskarżenia, a wszyscy kontestatorzy beta-testu to zajadli fani WT.

No cóż...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie dość, że fragmentami przeczy sam sobie, to dodatkowo część podawanych tam faktów jest albo niedostatecznie rozwinięta, wyjaśniona i uargumentowana, albo niezrozumiana przez autora i stąd błędna - trzecia opcja jest taka, że wydźwięk recenzji był zamierzony.

Dowody? Przykłady? Mógłbyś je wytoczyć? Bo palcem to ja też potrafię pokazać i krzyczeć....

Szczególnie ostatnie zdanie...na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Dalej tych dowodów o braniu w łapę nie widzę...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dowody? Przykłady? Mógłbyś je wytoczyć? Bo palcem to ja też potrafię pokazać i krzyczeć....

Tę "recenzję" (czy tam beta-test) czytałem w egzemplarzu, który kupił mój brat, bo sam od dawna CDA już nie kupuję i niestety z racji tego, że w chwili obecnej on ze swoim pismem jest ~300 km ode mnie nie mam możliwości podania przykładów. Jak taką możliwość będą miał to do tematu wrócę.

Szczególnie ostatnie zdanie...na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Dalej tych dowodów o braniu w łapę nie widzę...

Hmm... Parafrazując klasyka. Nadinterpretacja jest gorsza od faszyzmu. Czy ja w tamtej wypowiedzi wspomniałem coś o "braniu w łapę"? Nie sądzę...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmm... Parafrazując klasyka. Nadinterpretacja jest gorsza od faszyzmu. Czy ja w tamtej wypowiedzi wspomniałem coś o "braniu w łapę"? Nie sądzę...

Ale temat się generalnie o to rozbija.

"CDA I GEM SĄ BE BO PROPSUJĄ WOT-A BIORĄ W ŁAPĘ I JA TO WIEM ALE NIE POWIEM SKĄD BO NIE!!!!"

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat jest raczej o braku profesjonalizmu i obiektywizmu smile_prosty.gif Czytanie ze zrozumieniem leży i kwiczy White Knightcie smile_prosty.gif

Czytałeś od początku? Nie? smile_prosty.gif No to próbuj dalej.

I widzę, że u kolegi dalej nieznane jest pojęcie SUBIEKTYWIZM i OBIEKTYWIZM :) Dark Knigtcie :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Graj jest dostępna za darmo. Najlepiej niech każdy sam wyciągnie wnioski i się nimi podzieli oczywiście w innym temacie. Autor recenzji nie powinien zostawać obrzucany błotem. Recenzent wystawia własną opinię nie musimy się z nią zgadzać ale nie powinniśmy ogłaszać tego całemu światu i to z takimi wyrzutami.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pomówienie jest karalne. Mam nadzieję, że zdajecie sobie z tego sprawę.

http://forum.cdaction.pl/index.php?app=blog&module=display&section=blog&blogid=3563&showentry=42808

Zapraszam z tym do prokuratury.

Musicie chyba Huta poprosić, by przeszkolił całą redakcję z Public Relations, bo grożenie czytelnikom procesem za, bądź co bądź, niewinny tekst jest nie na miejscu. Jako odbiorcy pisma i wasi żywiciele MAMY PRAWO wyrażać swoje zaniepokojenie czy zniesmaczenie wszelakimi akcjami reklamowymi na łamach pisma. Prawda jest brutalna - ŻADNE dawanie kodów nie powinno mieć miejsca i ŻADNE "teksty sponsorowane" również nie powinny być zamieszczane (patrzy uważnie na Tipsomaniak o World of Tanks). Sami sobie kopiecie grób, gdyż zapewne większość czytelników nie traktuje poważnie Waszych tekstów o Wargamingu i ich grach.

Nie mówię o obiektywności. Mówię o skrajnej i bezdyskusyjnej niezależności dziennikarskiej. Bez prezencików, bez wyjazdów, bez dodatkowych materiałów. Całemu dziennikarstwu branżowemu potrzebna jest głęboka sanacja i Wy również o tym wiecie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Autor recenzji nie powinien zostawać obrzucany błotem. Recenzent wystawia własną opinię nie musimy się z nią zgadzać ale nie powinniśmy ogłaszać tego całemu światu i to z takimi wyrzutami.

Jeden z najgłupszych tekstów jakim ostatnimi czasy dane mi było raczyć oczy... Nikt nie zabiera recenzentowi prawa do przedstawienia własnej opinii i wystawienia oceny według jakiegoś "widzimisię". Niemniej jak najbardziej podlega to krytyce i jeśli się z taką oceną nie zgadzamy to nie widzę powodu by nie przedstawić własnych argumentów i zarzutów, do których autor mógłby się ustosunkować. Niestety na to ostatnie raczej nie ma tutaj szans, bo kto by się przejmował dyskusją z plebsem i obroną własnego zdania.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jako odbiorcy pisma i wasi żywiciele MAMY PRAWO wyrażać swoje zaniepokojenie czy zniesmaczenie wszelakimi akcjami reklamowymi na łamach pisma.

inb4 oburzenie na reklamy sex gier (i innych takich fajnych rzeczy) na komórki, które można było dawniej w cda spotykać. trollface.gif

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W sumie to powinniśmy ogłaszać jak coś się nam nie podoba. Mamy do tego prawo i póki robimy to w cywilizowany sposób raczej nikt słowa nam nie powie.

Dużo osób zawiodło się na owej recenzji, ja również.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Autor recenzji nie powinien zostawać obrzucany błotem. Recenzent wystawia własną opinię nie musimy się z nią zgadzać ale nie powinniśmy ogłaszać tego całemu światu i to z takimi wyrzutami.

Recenzja może - a nawet powinna - podlegać krytyce. Forum jest właśnie od tego, żeby wyrazić swoje zdanie na jakiś temat, w gronie innych. Jeżeli CDA nie obchodzi, co ludzie (podkreślę; forumowicze, osoby które też są w jakiś sposób z pismem związane) myślą o ich recenzjach, to nie bardzo wiem do kogo są one skierowane.

Cały czas mówi się o tym, że recenzja jest subiektywna, ale jakoś nikt (spośród osób broniących tego beta-testu) nie bierze pod uwagę, że zupełnie nie o to chodzi. W poprzednim poście zawarłem konkretne zarzuty. Pies z kulawą nogą się do tego nie odniósł. Za to widzę jakieś jednozdaniowce dot. reklam gier erotycznych (czy jak to się tam zwie) czy o tym, że można grać w obie gry... Cóż, to też o czymś świadczy. Owszem, grać można, ale jaki to ma związek z treścią beta-testu?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cały czas mówi się o tym, że recenzja jest subiektywna, ale jakoś nikt (spośród osób broniących tego beta-testu) nie bierze pod uwagę, że zupełnie nie o to chodzi. W poprzednim poście zawarłem konkretne zarzuty. Pies z kulawą nogą się do tego nie odniósł.

Tamte bzdury o opisywaniu tylko arcade, itp? Skoro tak bardzo chcesz...

Można się łatwo domyślić dlaczego gem odnosił się tylko do tego trybu: jest on najbardziej popularny i to w nim na początku będą się sprawdzać nowi gracze (chyba, że to jacyś maniacy symulacji lotniczych - ale ilu takich jest?). Dalej - wystarczy poczytać tu i ówdzie i już wiadomo, że nie masz racji co do samolotów - gdybyś miał nie byłoby narzekań na włoskie gnioty i japońskie free fragi, czy rosyjskie op ufoloty. No i co najważniejsze - wprowadzony w 1.37 matchmaker. Powodzenia w walce tłokowcem z sabrem. I cały "historyczny balans" bierze tu w łeb - fajnie, maszyny (przynajmniej w teorii) będą mieć/mają historyczne parametry. Tylko co z tego, skoro nie spotykają swoich historycznych odpowiedników ("historyczność" idzie w piach, balans z resztą też); za to jeśli by spotykały, to nie ma wtedy mowy o balansie - w danym okresie czasu były maszyny lepsze i gorsze (i już widzę smęty jakie to rosyjskie sklejkowce są niegrywalne).

IIRC gemowi duże mapy się nie spodobały, bo woli on bardziej dynamiczną rozgrywkę - wznoszenie się na kilka kilometrów przez parę minut nie jest dla niego, i cóż - jego prawo.

Co do zmiany samolotów - tekst był pewnie pisany przed erą masowych (w sensie - "cholernie często występujących") bomber rushy, więc trochę się zdezaktualizował... :D

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tamte bzdury o opisywaniu tylko arcade, itp? [...] Można się łatwo domyślić dlaczego gem odnosił się tylko do tego trybu: jest on najbardziej popularny i to w nim na początku będą się sprawdzać nowi gracze (chyba, że to jacyś maniacy symulacji lotniczych - ale ilu takich jest?).

Rozumiem, że wg ciebie mając do dyspozycji kilka trybów recenzent ma opisać tylko ten najpopularniejszy...?

Każdy tryb cechuje się innym stylem gry i powinno to być uwzględnione w tekście. Paradoksalnie lwia część beta-testu to pochwała odwzorowania realizmu awiacji (zwolennicy symulatorów mogliby się kłócić, ale to tak nawiasem mówiąc), która w arcade... nie funkcjonuje. Przynajmniej nie w pełni. Model lotu jest w tym trybie co najmniej mocno ograniczony, jeśli nie szczątkowy, więc i pochwały są niezbyt na miejscu. Chyba, że Gem chciał opisać wszystkie trzy tryby, ale w takiej sytuacji niezbyt dobrze mu to wyszło, skoro większość zarzutów odnosi się do jednego z nich.

Dalej - wystarczy poczytać tu i ówdzie i już wiadomo, że nie masz racji co do samolotów - gdybyś miał nie byłoby narzekań na włoskie gnioty i japońskie free fragi, czy rosyjskie op ufoloty.

Jeden z włoskich samolotów jest uznawany za najlepszą maszynę do latania w swej kategorii wagowej. Narzekania na balans były są i będą. Nie każdy zarzut, o którym przeczytasz w Internecie jest trafny. Prawdą jest, że sporo maszyn nie ma zaimplementowanego modelu lotu, ale dotyczy to nie tylko samolotów rosyjskich. I nie, dobry pilot jest w stanie pokonać słabszego pilota nawet w latawcu, który "odstaje" poziomem od samolotu przeciwnika. Na arcade jest z tym problem właśnie z uwagi na to, że ten tryb nie ma modelu lotu i tam liczy się tylko siła karabinów oraz ich przeładowania, a nie taktyka czy dbanie o energię samolotu podczas manwerowania. Na wyższych poziomach jest pod tym względem inaczej i należałoby to uwzględnić.

No i co najważniejsze - wprowadzony w 1.37 matchmaker. Powodzenia w walce tłokowcem z sabrem. I cały "historyczny balans" bierze tu w łeb - fajnie, maszyny (przynajmniej w teorii) będą mieć/mają historyczne parametry. Tylko co z tego, skoro nie spotykają swoich historycznych odpowiedników ("historyczność" idzie w piach, balans z resztą też); za to jeśli by spotykały, to nie ma wtedy mowy o balansie - w danym okresie czasu były maszyny lepsze i gorsze (i już widzę smęty jakie to rosyjskie sklejkowce są niegrywalne).

Sam chciałbym rozgrywać więcej bitew historycznych i zgadzam się, że przy grach, gdzie liczy się tylko poziom samolotów balans nie musi wyglądać najlepiej, ale takie rozwiązanie jest potrzebne, żeby nie zmuszać graczy do długiego czekania na rozgrywkę czy latania konkretnymi (czyt. popularnymi w wielu mapach) modelami samolotów. Inna sprawa, że na trybach wyższych od arcade historyczne parametry maszyn mają znaczący wpływ na styl walki. Chyba, że ktoś ignoruje specyfikę własnego samolotu, ale wtedy trudno się dziwić, że nie jest tak efektywny jak inni piloci, którzy mają świadomość zalet i wad własnych maszyn. Różnica w trybach ma znaczenie.

IIRC gemowi duże mapy się nie spodobały, bo woli on bardziej dynamiczną rozgrywkę - wznoszenie się na kilka kilometrów przez parę minut nie jest dla niego, i cóż - jego prawo.

Sugerujesz, że fan dynamicznych FPSów może zmieszać z błotem symulator walki na polu bitwy w stylu Operation Flaspoint/ARMA, bo bardziej podoba mu się "dynamiczna rozgrywka" niż czołganie się do wroga przez parę minut i śmierć od jednej kuli? To może lepiej wymienić recenzenta na takiego, który rozumie specyfikę gatunku, z którym ma do czynienia? Przynajmniej nie będzie dawał grze minusów za to, że ta nie jest tym czym on by chciał, żeby była. Trzeba odróżniać pobożne życzenia od rzeczywistości, którą ma się relacjonować. Nawet jeżeli tryb arcade w War Thunderze sprawdza się gorzej od tych samych trybów w innych produkcjach - nie przeczę, bo zwyczajnie tamtych produkcji nie znam i mnie nie obchodzą - to są jeszcze dwa inne tryby, których istnienie należy zakomunikować i opisać. Gem na ich temat zawarł zaledwie kilka zdań, a to one mają stanowić cymes przyciągający graczy.

Co do zmiany samolotów - tekst był pewnie pisany przed erą masowych (w sensie - "cholernie często występujących") bomber rushy, więc trochę się zdezaktualizował...

Nie. Dalej możesz wybierać tylko jeden samolot, to nie uległo zmianie. Diametralnie różni się za to znaczenie zarówno myśliwców, jak i bombowców w poszczególnych trybach. W arcade liczy się siła ognia, więc spotrzeżenie dot. ciężkich myśliwców jest trafne, ale w realism na dwoje babka wróżyła, bo tutaj wchodzi w grę wiele czynników po obu stronach (m.in. doświadczenie pilotów). Sam bez trudu zdejmowałem właśnie ciężkie myśliwce w tym trybie i bombowce, które są praktycznie karmą dla myśliwców. W trybie simulator bombowce mają lżej, bo wroga musisz sam wypatrzeć. Rodzi to pewne problemy, ale także zwiększa wagę lotu w grupie i spotrzegawczości, dając większe szanse bombowcom, że nie zostaną zestrzelone od razu.

Nie masz wielkiego pojęcia o grze, skoro uwagę, że Gem opisywał tylko arcade uważasz za bzdurę. Właśnie ten fakt sprawia, że jego opinia jest niedoinformowana - podejrzewam, że po części wynikająca z casualowego podejścia, co ma znaczenie - a przez to także mniej rzetelna, bo pomiędzy trybami są znaczące różnice, które recenzent może i powinien dostrzec, żeby jego tekstu uznano za solidny. Pozostaje liczyć na to, że właściwa recenzja będzie rzeczywiście pogłębiona.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach



  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...