Jump to content
Holy.Death

Polityka, gospodarka, społeczeństwo

Recommended Posts

Tak i nie. Tak samo złe jest dla mnie rzucanie w kogokolwiek kamieniami oraz niszczenie mienia, które nie jest publiczne. Podobnie przemoc i wszystkie jej przejawy.

Przemoc nie jest zła z samej natury. Tylko musi być odpowiednio ukierunkowana.

Ta tęcza mi zwisa i powiewa.

Tak? To czemu oburzasz się na jej spalenie? Przecież powinno ci być w takim razie obojętne czy stoi czy się zjarała.

Skoro jest to samowola budowlana, to właściwym podejściem jest zgłoszenie tej samowolki, a nie niszczenie.

Jeśli to jest samowola budowlana w wykonaniu ratusza to nic nie da zgłoszenie.

Przemoc to przemoc. Nie ma znaczenia, czy został spoliczkowany, czy zabity. Jeśli zaczniesz to stopniować, to bez trudu uargumentuję Ci, ze ZOMO w większości przypadków również nie zrobiło niczego złego. W końcu tylko pobili, a mogli zabić.

Sprawa między Michałem Bonim była sprawą osobistą. ZOMO to coś zupełnie innego.

Skoro przy JKM jesteśmy, to dyskryminację mam chociażby w sporej części wypowiedzi tego typa.

Które? Że nie chce zaganiać kobiet batem do roboty tylko uważa, że może sobie znaleźć bogatego męża (a jak chce to niech pracuje)? Po drugie choćby nawet i był prezydentem albo premierem, to jego pojedyncza wypowiedź nie tworzy prawa więc może sobie myśleć i gadać co chce. Mógłby sobie chlapnąć coś w stylu "baba do garów", ale nie będzie się przecież stawiać jakiegoś urzędnika do pilnowania czy kobieta odpowiedni procent czasu spędza w kuchni.

RN wyewoluował z ONR i MW, sam nie wiem co gorsze.

Zdecydowanie PZPR. Ani ONR ani MW nie mają takich rzeczy na sumieniu jak tamci. Z resztą MW to teraz grzeczne studenciaki.

Ktoś coś takiego próbował zrobić w 1992 roku. Wtedy też przyjęto wesoły bubel prawny, czyli ustawę lustracyjną. To niestety właściwie zamknęło możliwość rozliczenia czegokolwiek.

To prawda. Zapomnieli objąć nią sędziów z TK, a to właściwie podstawa. Dodatkowo Antoni Macierewicz dopisał do niej Lecha Wałęsę (właściwie nie imiennie tylko z funkcji), którego celowo w niej na początku nie było. Ten oczywiście spanikował i wszystko poszło do piachu.

Widzisz - w Polsce mamy domniemanie niewinności. To tak nie działa. Ja też mogę napisać, że JKM był w młodzieżówce partii komunistycznej (co jest faktem), a więc musi być winny. I teraz mi udowodnij, że nie jest winny. Nie ma materiałów? A pewnie zniszczyli.

Prawda i dlatego nie postuluję wsadzania od razu do więzień lub wieszania. Nie mają nawet statusu oskarżonego tylko podejrzanego.

Napisałeś, ale ja tego nie kupuję. Odpowiedzialność zbiorowa jest charakterystyczna dla systemów zbrodniczych, nie dla państwa prawa.

Nie kupujesz bo nie rozumiesz. Odpowiedzialność będzie jak najbardziej indywidualna. Zbiorowa będzie tylko kwarantanna. Nazwijmy to takim kręgiem podejrzanych.

Mam do Ciebie złą wiadomość - niestety jesteśmy w Polsce i o Polsce teraz rozmawiamy. W utopijnym świecie np. anarchia działałaby nawet nieźle. Ale dosyć daleko nam do utopii.

Ekstra, ale to i tak była taka figur retoryczna, przenośnia czy jak to jeszcze zwał. Nie chciałem tym zaczynać yskusji na temat polskich organów ścigania.

Mylisz się i Norymberga jest tego świetnym przykładem. Rozliczono wtedy jedną stronę, a nie rozliczono drugiej. Dzięki czemu z Niemcami był spokój, a sowieci dalej robili swoje.

Norymberga jest świetnym przykładem, że się mylę? Przecież o to mi chodziło. Jedni zbrodniarze byli współsądzeni przez innych zbrodniarzy.

Z tego też powodu nie należy chwalić państwa, które rozlicza dawnych zbrodniarzy, a jednocześnie samo jest zbrodnicze. Ostatnio rząd Izraela przyjął ciekawą poprawkę do konstytucji, a właściwie już teraz strefa gazy niewiele różni się od getta.

Jedni i drudzy nie są tak do końca "moi", ale jeśli mam wybierać, to i tak wolę Izrael. Widzisz - Vlada Palownika zwanego Draculą też uważa się za okrutnika. Ale może on wiedział lepiej obok kogo przyszło mu żyć i jak z kimś takim postępować niż my siedzący sobie dzisiaj przed komputerem w ciepłych kapciach, z daleka od Imperium Osmańskiego?

Czyli ferujesz wyroki na zasadzie "wydaje mi się". Tyle w sumie chciałem się dowiedzieć, więc jak na moje możemy kończyć.

Nie feruję żadnych wyroków! Czy jak widzę zadźganego trupa dodatkowo z siekierą w głowie, to muszę ci wskazać winnego żebym miał prawo powiedzieć, że doszło do morderstwa?

Ludzie różnie podchodzili do swojej pracy tam i nie wszyscy byli źli. Słyszałem o przynajmniej kilku przypadkach ludzi, którzy byli całkiem w porządku.

Ignorowali donosy? Odmawiali torturowania? Zwolnili się ze służby? Co takiego robili?

Większa część dokumentacji z tamtych czasów zniknęła. Dzisiaj każdy może się tłumaczyć, że go zmuszono i nie będzie mu jak udowodnić tego, że tak nie było. I w sumie będąc na miejscu ludzi, którzy mają coś na sumieniu, przyjąłbym taką linię obrony. Bo nie da się nijak udowodnić im kłamstwa.

Pułkownik UB albo IW z pewnością nie będzie mógł przyjąć takiej linii obrony. Zmuszono go i jednocześnie awansowano? To się kompletnie nie trzyma kupy. Tak mógłby powiedzieć jakiś najniższy szczeblem siepacz. Wtedy faktycznie można w to uwierzyć.

Ponownie - w Polsce mamy domniemanie niewinności. Jeśli komuś potrafisz udowodnić winę, to OK, ale jeśli nie, to nie obrażaj człowieka, który być może jest niewinny.

Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. Dzięki domniemaniu niewinności nie oświadczam, że ten ktoś jest kanalią, ale ze względu na to, gdzie przynależał, jaki charakter miała ta formacja mam podstawy podejrzewać, że może mieć coś na sumieniu. Czy miał? Tego rozstrzygać nie mogę i nie chcę.

Na tyle mały, że twarz RN musiała w dokładnie taki sposób ten margines tłumaczyć? No i poza tym w skład RN wchodzi ONR, a oni miewali ciekawe epizody.

Jak się ich o to pyta to jasne jest, że jakoś odpowiedzieć muszą. A jeśli jest zgodne z prawdą to, że to był marginej spośród wielotysięcznego tłumu, to czemu mialiby mówić, że jest inaczej?

Obecne grupy narodowców mają dostęp do wielu źródeł pisanych, internetu itp. Jeśli nie są w stanie sprawdzić, czy ludzie, którymi się podpierają nie mieli czegoś poważnego na sumieniu to nie moja wina. Polityczna poprawność nie ma tu nic do rzeczy - Polscy nacjonaliści w okresie międzywojennym mieli sporo za uszami.

"Mieli za uszami" według jakiej kategorii? Czyli poprawnośc polityczna ma tu jednak coś do rzeczy. Skąd wiesz, że nic nie sprawdzają? Może sprawdzają tylko przechodzą nad tym do porządku, mają to w nosie nie chcą dać sobie narzuć antifowskiego dyskursu.

Tylko ta grupa zadymiarzy to nie była jakaś mała, trudna do zauważenia grupka.

Mała, ale nie trudna do zauważenia. Głośna i dobrze widoczna dzięki racom.

Biorąc pod uwagę to, że ten sam scenariusz powtarza się od paru lat, to wnioski nasuwają się same.

Oczywiście. Wnioski są takie żeby choć raz pozwolić im przejść, nie robić durnych blokad, policja jeśli już musi być, to nie w formie proszącej się o rzucenie kostką brukową lub kamieniem (w pełnym rynsztunku, z pałami i giwerami). Może nawet zdjąc hełmy i pójść z demonstrantami jako Polacy jak zrobiła policja włoska u siebie. Myślisz, że ktoś miał ochotę rzucać w tamtych kamieniami?

Oczywiście można zwalać winę na policję i antifę, ale widzisz - w przypadku policji nikt by nie zaryzykował tego typu akcji, bo w razie wpadki miałby ostro przerąbane. Antifa pewnie swoje trzy grosze dorzuciła, ale bez pomocy drugiej strony by niewiele zdziałała.

A jednak widać zaryzykował. I myślę, że nikt nie będzie miał tam przerąbane z tego powodu. HGW nie jest wielbicielką tego marszu, nie zakazuje otwarcie, ale lepiej dla niej jeśli by go nie było. A co do Antify to mylisz się i to bardzo. Mogliby sami zacząć burdę i walki z policją. Wtedy poszłoby, że znowu doszło do zamieszek na Marszu Niepodległości. A że nie brała w tym udziału strona organizująca to wydarzenie? To nic nie szkodzi.

NSZ jest nieco bardziej zawiłą sprawą. Oficjalna linia była taka, że Żydzi to tacy sami ludzie jak inny, ale rzeczywistość była bardziej skomplikowana. Tak, Żydzi przystępowali do NSZ, ale część źródeł podaje również, że byli przez NSZ mordowani.

Jeśli byli (nawt nie tylko byli) w komunistycznej partyzantce lub mieli na sumieniu jakieś napady bandyckie z gwałtami i morderstwami (a do tego czasem dochodziło) to tak. Wtedy NSZ nie patrzyło na narodowość bandziora i wcale nie mam im tego za złe i nie widzę tu przejawu antysemityzmu. Ale nie zabijali bo ktoś po prostu był sobie Żydem.

Zresztą od pewnego momentu wojny NSZ bardziej zajęte było zwalczaniem AK, AL oraz PPR, niż walką z nazistami.

Od pewnego momentu AL i PPR byli większym zagrożeniem niż naziści. Z resztą tych ostatnich też czasem bili jeśli mieli pewność, że nie zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec ludności cywilnej. Przede wszystkim nie chwalili się tym. Był zakaz. Zabiliby jakiegoś niemieckiego żandarma, nic by to specjalnie nie dało, a cała okoliczna wieś poszłaby z dymem. Dlatego się powstrzymywali, a jak już robili to preparowali ślady żeby było np. na sowieckich desantowców żeby nie było zemsty na okolicznej ludności cywilnej. I chwała im za to. Nazywali to ekonomią krwi. Polaków nie było stać i dalej nie stać na taką wybijankę 100 za 1.

W internecie jest też dosyć ciekawe wytłumaczenie tych zachowań. Tłumacząc to wytłumaczenie z polskiego na nasze - NSZ mordowało z przyczyn ideowych, a nie rasowych, więc jest usprawiedliwione.

Jest usprawiedliwione jeśli było to zwalczanie bandytyzmu lub komunistycznej dywersji. Już o tym pisałem. Co mieli zrobić? Negocjować? Podkulić ogony i siedzieć cicho? Normalnych sądów wtedy nie było.

Niestety, ale patrząc na dokonania gospodarcze, to więcej zawdzięczamy SLD niż PO i jest to smutne. Taki jest fakt.

PO też nie lubię więc nie będę ich bronił i udowadniał jakie to ono tak naprawdę wspaniałe, bo tak naprawdę wcale tak nie uważam.

Link to comment
Share on other sites

Guest JollyRoger
Tak i nie. Tak samo złe jest dla mnie rzucanie w kogokolwiek kamieniami oraz niszczenie mienia, które nie jest publiczne. Podobnie przemoc i wszystkie jej przejawy.

Przemoc nie jest zła z samej natury. Tylko musi być odpowiednio ukierunkowana.

Zdefiniuj. Jeżeli przemoc jest agresją skierowaną przeciwko komuś, jest równicześnie ograniczeniem jego wolności. W jaki sposób może być "nie zła", czyli uzasadniona moralnie? Kto a decydować o jej kierunkach?

Link to comment
Share on other sites

Przemoc nie jest zła z samej natury. Tylko musi być odpowiednio ukierunkowana.

Nie, przemoc jest zła zawsze. Pamiętaj, że

Przemoc rodzi przemoc.

Zresztą nie jestem w stanie sobie wyobrazić uzasadnionego użycia jakiejkolwiek przemocy (nie tylko fizycznej).

Tak? To czemu oburzasz się na jej spalenie? Przecież powinno ci być w takim razie obojętne czy stoi czy się zjarała.

Gdyby się zjarała, winni zapłaciliby za szkody i to byłby koniec tematu, to naprawdę by mnie to nie ruszyło. Zamiast tego tęcza jest świetnym tematem zastępczym, który odsuwa uwagę ludzi od prawdziwych problemów.

Jeśli to jest samowola budowlana w wykonaniu ratusza to nic nie da zgłoszenie.

A próbował ktoś to zgłaszać, że jesteś tego taki pewien? Bo ja tylko widziałem płacze, że to samowolka, ale nikt się nie pofatygował, żeby zgłosić problem właściwym władzom. To się zgłasza do prokuratury, nie do władz miasta.

Sprawa między Michałem Bonim była sprawą osobistą. ZOMO to coś zupełnie innego.

Jeśli ktokolwiek publicznie stosuje jakąkolwiek przemoc, to nie jest to sprawa osobista.

Które? Że nie chce zaganiać kobiet batem do roboty tylko uważa, że może sobie znaleźć bogatego męża (a jak chce to niech pracuje)?

A choćby to, że kobiety nie powinny mieć prawa głosu (co powtarza z uporem maniaka, więc nie da się tego zwalić na niezrozumienie, itp.). Jeśli kobiety nie chcą głosować, to nie idą do wyborów - przymusu nie ma. Proste. Nie należy natomiast im tego prawa odbierać. Do tego jest kilka podobnych kwiatków. Jeśli kobieta chce siedzieć w domu, to powinien to być jej wybór, a nie rzecz narzucona przez jaśnie pana.

Po drugie choćby nawet i był prezydentem albo premierem, to jego pojedyncza wypowiedź nie tworzy prawa więc może sobie myśleć i gadać co chce.
Jest osobą publiczną, która reprezentuje Polskę, więc jego słowa i czyny świadczą o nas.
Mógłby sobie chlapnąć coś w stylu "baba do garów", ale nie będzie się przecież stawiać jakiegoś urzędnika do pilnowania czy kobieta odpowiedni procent czasu spędza w kuchni.

No patrząc na jego pomysły i dokonania, to wcale bym się mocno nie zdziwił, gdyby próbował takie prawo przeforsować.

Zdecydowanie PZPR. Ani ONR ani MW nie mają takich rzeczy na sumieniu jak tamci. Z resztą MW to teraz grzeczne studenciaki.

ROTFL (to jeśli chodzi o dokonania ONR oraz MW i stwierdzenie, że nie mają takich złych rzeczy na sumieniu)

To prawda. Zapomnieli objąć nią sędziów z TK, a to właściwie podstawa. Dodatkowo Antoni Macierewicz dopisał do niej Lecha Wałęsę (właściwie nie imiennie tylko z funkcji), którego celowo w niej na początku nie było. Ten oczywiście spanikował i wszystko poszło do piachu.

Przeczytaj sobie tą ustawę. Tu nie chodzi o to, kto był nią obięty, a kto nie. Nawet jeśliby tą ustawą objęto dokładnie tych ludzi, co trzeba, to i tak to byłby bubel.

Prawda i dlatego nie postuluję wsadzania od razu do więzień lub wieszania. Nie mają nawet statusu oskarżonego tylko podejrzanego.

No chwilka. Raz piszesz, że należy odsunąć od polityki ludzi z SLD dopóki nie udowodnią niewinności, a teraz, że są tylko podejrzani. Zdecyduj się.

Nie kupujesz bo nie rozumiesz. Odpowiedzialność będzie jak najbardziej indywidualna. Zbiorowa będzie tylko kwarantanna. Nazwijmy to takim kręgiem podejrzanych.

JKM był w młodzieżówce, więc jak dla mnie jest tak samo podejrzany.

Norymberga jest świetnym przykładem, że się mylę? Przecież o to mi chodziło. Jedni zbrodniarze byli współsądzeni przez innych zbrodniarzy.

No właśnie, a czy tak powinno być? Bo w obecnym Izraelu to dokładnie tak wygląda - zbrodniarze sądzą zbrodniarzy.

Jedni i drudzy nie są tak do końca "moi", ale jeśli mam wybierać, to i tak wolę Izrael. Widzisz - Vlada Palownika zwanego Draculą też uważa się za okrutnika. Ale może on wiedział lepiej obok kogo przyszło mu żyć i jak z kimś takim postępować niż my siedzący sobie dzisiaj przed komputerem w ciepłych kapciach, z daleka od Imperium Osmańskiego?

I dlatego należy stosować odpowiedzialność zbiorową?

Nie feruję żadnych wyroków! Czy jak widzę zadźganego trupa dodatkowo z siekierą w głowie, to muszę ci wskazać winnego żebym miał prawo powiedzieć, że doszło do morderstwa?

Formalnie rzecz biorąc tak. Nigdy nie wiesz, czy dane działanie było celowe, czy też było wypadkiem lub obroną konieczną.

Ignorowali donosy? Odmawiali torturowania? Zwolnili się ze służby? Co takiego robili?

Szkoda klawiatury, bo i tak nie zrozumiesz. Dla Ciebie każdy człowiek o określonej przynależności jest zły i tyle. Tylko jakimś niewiadomym cudem jednak ruchy wolnościowe zwyciężyły.

Pułkownik UB albo IW z pewnością nie będzie mógł przyjąć takiej linii obrony. Zmuszono go i jednocześnie awansowano? To się kompletnie nie trzyma kupy. Tak mógłby powiedzieć jakiś najniższy szczeblem siepacz. Wtedy faktycznie można w to uwierzyć.

Awansowano go, żeby nie miał się jak wytłumaczyć w razie upadku reżimu. Genialne.

Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. Dzięki domniemaniu niewinności nie oświadczam, że ten ktoś jest kanalią, ale ze względu na to, gdzie przynależał, jaki charakter miała ta formacja mam podstawy podejrzewać, że może mieć coś na sumieniu. Czy miał? Tego rozstrzygać nie mogę i nie chcę.

Nie rachunek prawdopodobieństwa, tylko statystyka. W dodatku dosyć mocno nagięta do Twoich potrzeb (ale w sumie statystykę przeważnie się nagina, więc OK).

Jak się ich o to pyta to jasne jest, że jakoś odpowiedzieć muszą. A jeśli jest zgodne z prawdą to, że to był marginej spośród wielotysięcznego tłumu, to czemu mialiby mówić, że jest inaczej?

Stosując Twój argument wyżej. Statystyka (którą właśnie napisałem na kolanie) mówi, że RN to same kanalie. I teraz mi udowonij, że nie.

"Mieli za uszami" według jakiej kategorii? Czyli poprawnośc polityczna ma tu jednak coś do rzeczy. Skąd wiesz, że nic nie sprawdzają? Może sprawdzają tylko przechodzą nad tym do porządku, mają to w nosie nie chcą dać sobie narzuć antifowskiego dyskursu.

Poczytaj sobie trochę o ruchach narodowych z tamtego okresu. Polecam również sięgnąć do pism tych organizacji. Naprawdę nie chce mi się robić tu wykładu z historii.

Mała, ale nie trudna do zauważenia. Głośna i dobrze widoczna dzięki racom.

W samej Warszawie było 276 zatrzymanych, a 75 osób zostało rannych. Według szacunków w marszu więło udział 40 tys. osób. Prosty rachunek 276/40 0000 = 0,0069, czyli prawie 0.7%, a obejmuje to tylko osoby, które udało się zidentyfikować i zatrzymać. To nie jest margines.

Oczywiście. Wnioski są takie żeby choć raz pozwolić im przejść, nie robić durnych blokad, policja jeśli już musi być, to nie w formie proszącej się o rzucenie kostką brukową lub kamieniem (w pełnym rynsztunku, z pałami i giwerami). Może nawet zdjąc hełmy i pójść z demonstrantami jako Polacy jak zrobiła policja włoska u siebie. Myślisz, że ktoś miał ochotę rzucać w tamtych kamieniami?

Myślę, że bez policji skończyłoby się rzezią. Manifestacja napotkałaby kontrmanifestację i nikt by nad tym nie zapanował. Zapominasz, że jesteśmy w Polsce.

A jednak widać zaryzykował. (...)

Kto i w jaki sposób? Policja zrobiła to, co do niej należało i w tym roku naprawdę trudo jest się o cokolwiek przyczepić.

A co do Antify to mylisz się i to bardzo. Mogliby sami zacząć burdę i walki z policją. Wtedy poszłoby, że znowu doszło do zamieszek na Marszu Niepodległości. A że nie brała w tym udziału strona organizująca to wydarzenie? To nic nie szkodzi.

Ale brała, więc Twój argument jest inwalidą.

Jeśli byli (nawt nie tylko byli) w komunistycznej partyzantce lub mieli na sumieniu jakieś napady bandyckie z gwałtami i morderstwami (a do tego czasem dochodziło) to tak. Wtedy NSZ nie patrzyło na narodowość bandziora i wcale nie mam im tego za złe i nie widzę tu przejawu antysemityzmu. Ale nie zabijali bo ktoś po prostu był sobie Żydem.

Dzięki, o to mi chodziło. Sam więc przyznajesz, że zabijali, bo ktoś był komunistą (i to niekoniecznie złym). No normalnie NSZ to wzór cnót wszelakich.

Od pewnego momentu AL i PPR byli większym zagrożeniem niż naziści. Z resztą tych ostatnich też czasem bili jeśli mieli pewność, że nie zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec ludności cywilnej. Przede wszystkim nie chwalili się tym. Był zakaz. Zabiliby jakiegoś niemieckiego żandarma, nic by to specjalnie nie dało, a cała okoliczna wieś poszłaby z dymem. Dlatego się powstrzymywali, a jak już robili to preparowali ślady żeby było np. na sowieckich desantowców żeby nie było zemsty na okolicznej ludności cywilnej. I chwała im za to. Nazywali to ekonomią krwi. Polaków nie było stać i dalej nie stać na taką wybijankę 100 za 1.

No pogrążaj ich dalej.

Jest usprawiedliwione jeśli było to zwalczanie bandytyzmu lub komunistycznej dywersji. Już o tym pisałem. Co mieli zrobić? Negocjować? Podkulić ogony i siedzieć cicho? Normalnych sądów wtedy nie było.

W momencie, gdy mordowano kogoś za samą przynależność do jakiejś organizacji (a mordowano) nie jest to niczym usprawiedliwione. Nawet w SS zdarzały się jednostki, które nie zasłużyły sobie na wyrok skazujący.

Link to comment
Share on other sites

Dzięki, o to mi chodziło. Sam więc przyznajesz, że zabijali, bo ktoś był komunistą (i to niekoniecznie złym). No normalnie NSZ to wzór cnót wszelakich.

Sevard, nie zapominaj jeszcze o tym, że bohaterowie NSZ urządzili sobie też polowanie na działaczy PSL Mikołajczyka tylko dlatego, że zdecydował się on startować do wyborów organizowanych przez komunistów. Uznali to za zdradę i wspieranie nowej władzy. Dali tym sposobem świetną okazję do eliminacji niektórych ludowców przez Sowietów, bo można było wszystkie tego typu mordy zrzucić na leśne bandy. Zabijano także chłopów, którzy dostawali ziemię, bo przez NSZ też uznawane to było za zdradę. Znałem jednego mieszkańca wsi, który trzymał w domu pepeszę, na wszelki wypadek jakby przyszli partyzanci. W sumie duża część z nich działała w stylu zwykłych bandytów, a gdy zaczęli dogorywać, to robili się coraz bardziej desperaccy. Działalnośc tej lokalnej bandy zakończyła się dość dziwnie, bo doszło między nimi do kłótni i pewnego dnia zastrzelili swojego szefa, a następnie się ulotnili.

Link to comment
Share on other sites

Nie, przemoc jest zła zawsze. Pamiętaj, że
Przemoc rodzi przemoc.

Zresztą nie jestem w stanie sobie wyobrazić uzasadnionego użycia jakiejkolwiek przemocy (nie tylko fizycznej).

A ja się nie zgodzę. Przemoc jest wręcz konieczna - począwszy od wychowania (np. poprzez zabieranie na szczepienia czy karanie), przez egzekucję zobowiązań umownych, aż na przemocy w postaci środków przymusu (zwłaszcza bezpośredniego) skończywszy. Przemocą jest przykładowo pozbawienie wolności (czyt. więzienie czy tymczasowe aresztowanie). Ba nawet przemoc psychiczną w wymiarze straszenia czy krzyku jest bardzo łatwo usprawiedliwić w pełnych okolicznościach.

O ile co do zasady jest uznawana za zła, to absolutnie nie jest to bezwzględne. A że służy to jednocześnie do usprawiedliwienia lania po pyskach i demolowania własności (publicznej i prywatnej) przez osoby niespełna rozumu, to już inna kwestia.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

@behemort Tylko, że ta przemoc jest odpowiedzią na inną przemoc. Gdyby nie było pierwotnej przyczyny, to by nie było i odpowiedzi. Tak, jak zacytowałem - "Przemoc rodzi przemoc". I w ten sposób to tak jakoś się toczy.

Link to comment
Share on other sites

@behemort Tylko, że ta przemoc jest odpowiedzią na inną przemoc. Gdyby nie było pierwotnej przyczyny, to by nie było i odpowiedzi. Tak, jak zacytowałem - "Przemoc rodzi przemoc". I w ten sposób to tak jakoś się toczy.

Ja znam modyfikację powyższego: niemoc rodzi przemoc. To tak a propos szczepień i wychowania oczko2.GIF

Link to comment
Share on other sites

Jak dla mnie szczepienia trudno nazwać przemocą, może to i bywa bolesne, ale jeśli weźmiesz pod uwagę alternatywę, to wybór jest dosyć prosty. Tzn. większym przejawem przemocy byłoby nie zaszczepienie kogoś, gdy jest to konieczne.

Osobną kwestią jest wychowanie. Metody wychowawcze w postaci przemocy w normalnych warunkach (są jeszcze przypadki chorób psychicznych itp.) potrzebne, gdy opiekun wcześniej zrobi błędy wychowawcze i to dwojakiego typu:

- gdy jest nadopiekuńczy i pozwala dziecku na wszystko, a potem mu się nagle przypomina, że jednak fajnie by było, jakby dziecko go słuchało;

- gdy ktoś stosuje przemoc wobec dzieci i po prostu dziecko nie zna innej drogi.

Czasem użycie przemocy jest konieczne, ale przemoc jest zawsze zła i mało kiedy bywa uzasadniona (po prostu przeważnie to jest łatwiejsze niż próba alternatywnego podejścia).

Link to comment
Share on other sites

@behemort Tylko, że ta przemoc jest odpowiedzią na inną przemoc.

Nadal pozostaje przemocą, bez względu na to, na co jest odpowiedzią, więc twierdzenie, że przemoc jest wyłącznie zła uważam za rażąco chybione.

Ponadto jaką przemoc powoduje dziecko, że się zabiera je na szczepienia albo staruszka nie chcąca sama wyprowadzić z mieszkania?

Gdyby nie było pierwotnej przyczyny, to by nie było i odpowiedzi.

Truizm. To zdanie możne podczepić pod dosłownie każde działanie człowieka.

Tak, jak zacytowałem - "Przemoc rodzi przemoc". I w ten sposób to tak jakoś się toczy.

Co zabawne, brak przemocy też rodzi przemoc (patrz anarchiczne zachowania czy totalna demolka w przypadkach zdecydowanych działań służb porządkowych, gdy takie były wymagane), więc przez to nie ma to zdanie większej wartości. To nie przemoc rodzi przemoc, tylko środowisko, w którym coś takiego jest normalne. Czasem odrębna przemoc jest konieczna, by nie doprowadzić do eskalacji złej przemocy lub dla cudzego dobra, gdy nie jest w stanie pokierować swoim postępowaniem (czyt. dzieci, osoby mocno chore psychicznie, ogólnie osoby bez zdolności do czynności prawnych jakichkolwiek i, w mniejszym stopniu, tylko częściowo).

Jak dla mnie szczepienia trudno nazwać przemocą, może to i bywa bolesne, ale jeśli weźmiesz pod uwagę alternatywę, to wybór jest dosyć prosty.

Dziecko nie chce iść, prowadząc je do lekarza wpływasz na fizyczne (psychiczne zresztą też) czynności jego organizmu wbrew jego woli, czyli przemoc.

Tzn. większym przejawem przemocy byłoby nie zaszczepienie kogoś, gdy jest to konieczne.

Czyli żeby nie być złym człowiekiem należy nie mieć dzieci. Spoko.

Metody wychowawcze w postaci przemocy w normalnych warunkach (są jeszcze przypadki chorób psychicznych itp.) potrzebne, gdy opiekun wcześniej zrobi błędy wychowawcze i to dwojakiego typu:

- gdy jest nadopiekuńczy i pozwala dziecku na wszystko, a potem mu się nagle przypomina, że jednak fajnie by było, jakby dziecko go słuchało;

- gdy ktoś stosuje przemoc wobec dzieci i po prostu dziecko nie zna innej drogi.

Zwłaszcza w trakcie buntu dwulatka, trzylatka, czterolatka... aż do dojrzewania, kiedy latorośl rzuci się pod auto, by zrobić na złość rodzicom, którzy go nie rozumieją. W żadnym wypadku nie będzie to jego wina, bo sam z siebie jest czysty i niewinny?

Czasem użycie przemocy jest konieczne, ale przemoc jest zawsze zła i mało kiedy bywa uzasadniona (po prostu przeważnie to jest łatwiejsze niż próba alternatywnego podejścia).

Zatem np. taki Jezus Chrystus był zły. Krzyczał na ludzi, poruszał cudzą własnością bez zgody właściciela, a i jeszcze śmiał strofować ludzi!

Nie ma tu kategorycznego "zła", które zawsze ma nastąpić. Ochrona swoich naturalnych praw (jeśli chcemy to tak ująć) jest dobra i przysługuje każdemu człowieko. Jednym z nich jest prawo do życia. Naruszając to prawo, osoba trzecia automatycznie "godzi się" na przemoc wobec siebie. Ochrona takie porządku jest niewątpliwie dobra, a że niekiedy tylko przemoc jest rozwiązaniem (a to niekiedy dotyczy samemgo ataku w rażacych rozmiarach i środkach), to już inna kwestia.

Więcej tu (co prawda o klapsach, ale w pewnej części o przemocy jako takiej).

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Nadal pozostaje przemocą, bez względu na to, na co jest odpowiedzią, więc twierdzenie, że przemoc jest wyłącznie zła uważam za rażąco chybione.

Tylko, że gdyby ktoś nie zaczął, to nie trzeba by odpowiadać. Przemoc nadal jest zła i tak samo odpowiedź jest zła. Może mniej zła, ale zła. Czasem trzeba uczynić coś złego, bo alternatywy są jeszcze gorsze, ale nie widzę powodów by udawać, że dokonało się czegoś wspaniałego. Prosty przykład - sowieci pogonili nazistów, czy to oznacza, że byli dobrzy?

Ponadto jaką przemoc powoduje dziecko, że się zabiera je na szczepienia albo staruszka nie chcąca sama wyprowadzić z mieszkania?

Niestety w wielu przypadkach wynika to z lenistwa, bo opiekunowi nie chce się wytłumaczyć drugiej osobie, że pewne rzeczy są konieczne. Łatwiej jest przymusić ofiarę siłą.

Co zabawne, brak przemocy też rodzi przemoc (patrz anarchiczne zachowania czy totalna demolka w przypadkach zdecydowanych działań służb porządkowych, gdy takie były wymagane), więc przez to nie ma to zdanie większej wartości. To nie przemoc rodzi przemoc, tylko środowisko, w którym coś takiego jest normalne. Czasem odrębna przemoc jest konieczna, by nie doprowadzić do eskalacji złej przemocy lub dla cudzego dobra, gdy nie jest w stanie pokierować swoim postępowaniem (czyt. dzieci, osoby mocno chore psychicznie, ogólnie osoby bez zdolności do czynności prawnych jakichkolwiek i, w mniejszym stopniu, tylko częściowo).

Czyli w większości podanych przykładów nadal stosuje się zasada "przemoc rodzi przemoc", tylko patrzysz na to zbyt wąsko. Piszesz "To nie przemoc rodzi przemoc, tylko środowisko, w którym coś takiego jest normalne.", ale nie zwracasz uwagi na to, że to środowisko często jest oparte na przemocy. Czyli nadal przemoc rodzi przemoc, tylko trzeba na to patrzeć w nieco szerszej perspektywie.

Dziecko nie chce iść, prowadząc je do lekarza wpływasz na fizyczne (psychiczne zresztą też) czynności jego organizmu wbrew jego woli, czyli przemoc.

Dziecko najczęściej nie chce iść ze strachu. Zaciąganie go w tym przypadku siłą może odbić się na jego psychice, więc jest przemocą i tego się nie da zanegować. Problemem w wielu przypadkach jest jednak to, że rodzice zamiast spróbować przekonać dziecko, że to jest konieczne, wolą właśnie użyć siły. Problemem nie są same szczepienia, a to jak spora część rodziców podchodzi do obaw dziecka.

Czyli żeby nie być złym człowiekiem należy nie mieć dzieci. Spoko.

Niektórym by pomogło. Naprawdę wielu ludzi nie powinno mieć dzieci.

Zwłaszcza w trakcie buntu dwulatka, trzylatka, czterolatka... aż do dojrzewania, kiedy latorośl rzuci się pod auto, by zrobić na złość rodzicom, którzy go nie rozumieją. W żadnym wypadku nie będzie to jego wina, bo sam z siebie jest czysty i niewinny?

Tylko te bunty dwulatka, trzylatka, czterolatka itd. często mają swoje przyczyny. Akcja rodzi reakcję, nie zawsze jednak od razu. Np. bardzo częstym błędem wychowawczym jest uczenie dziecka, że płaczem może ono osiągnąć wszystko. Jeśli dziecko od najmłodszych lat nauczy się tego, to potem naprawdę trudno to zmienić.

No i osobną kwestią jest to, co napisałem we wcześniejszym akapicie - niektórzy ludzie nie powinni mieć dzieci. Jeśli rodzic nie interesuje się problemami dziecka i na wszelkie przejawy "buntu" reaguje pasem lub klapsem, to sam będzie sobie winien, jeśli to dziecko rzuci się pod samochód. Ludzie często nie są gotowi, by wziąć na siebie odpowiedzialność wychowania dziecka.

Zatem np. taki Jezus Chrystus był zły. Krzyczał na ludzi, poruszał cudzą własnością bez zgody właściciela, a i jeszcze śmiał strofować ludzi!

Tylko ponownie - dlaczego krzyczał? Ano dlatego, że ludzie robili coś złego, czyli ponownie przemoc rodzi przemoc.

Co do tego, czy był dobry, czy zły, to nie podejmę się oceny, bo uważam, że dobro i zło są pojęciami bardzo względnymi i większość ludzi jest tak naprawdę gdzieś po środku. Świat ma zbyt dużo odcieni szarości by oceniać ludzi, można jedynie próbować oceniać pewne zachowania.

Nie ma tu kategorycznego "zła", które zawsze ma nastąpić. Ochrona swoich naturalnych praw (jeśli chcemy to tak ująć) jest dobra i przysługuje każdemu człowieko. Jednym z nich jest prawo do życia. Naruszając to prawo, osoba trzecia automatycznie "godzi się" na przemoc wobec siebie.

Analogicznie do stwierdzenia, ze nia ma kategorycznego "zła" można napisać, że nie ma czegoś takiego jak naturalne prawa. Niekiedy, żeby chronić czyjeś prawo do życia, trzeba kogoś zabić np. w obronie koniecznej (choć nie tylko - nie zawsze nawet ktoś musi przy tym zawinić, patrz np. sytuacja, gdzie lekarze stoją przed wyborem matka lub dziecko).

Więcej tu (co prawda o klapsach, ale w pewnej części o przemocy jako takiej).

Ciekawy artykuł, który zwraca uwagę na jeden istotny szczegół - świat nie jest czarno-biały. Czasem po prostu mamy wybór między przemocą, a przemocą - trzeciej alternatywy nie ma. Trzeba wybrać to, co wydaje się być bardziej właściwe, ale nie należy czuć się rozgrzeszonym, bo wybrało się mniejsze zło. Takie podejście prowadzi do przesuwania się granicy co wolno, a czego nie.

Link to comment
Share on other sites

Tylko, że gdyby ktoś nie zaczął, to nie trzeba by odpowiadać. Przemoc nadal jest zła i tak samo odpowiedź jest zła. Może mniej zła, ale zła. Czasem trzeba uczynić coś złego, bo alternatywy są jeszcze gorsze, ale nie widzę powodów by udawać, że dokonało się czegoś wspaniałego. Prosty przykład - sowieci pogonili nazistów, czy to oznacza, że byli dobrzy?

Tak, pozbycie się nazizmu i armii hitlerowskich było dobrym czynem. Nie czyni to z członków Armii Czerwonej aniołów, bo rozmawiamy o czynie. Samo zrobienie czegoś dobrego nie powoduje, że człowiek jest dobry. Wynikła z konieczności, a że było to dobre, wynika z działalności samch nazistów, których pozbycie rażąco przysłużyło się Niemcom (nawet patrząc wyłącznie gospodarczo, zważywszy na wzięte z kosmosu plany Hitlera).

Taka analogia jest natomiast nietrafiona w stosunku do przemocy, a już na pewno nie w oparciu się o stwierdzeniu, że "coś ją spowodowało". Wszystko coś spowodowało, więc jest to twierdzenie truistyczne.

Niestety w wielu przypadkach wynika to z lenistwa, bo opiekunowi nie chce się wytłumaczyć drugiej osobie, że pewne rzeczy są konieczne. Łatwiej jest przymusić ofiarę siłą.

Sevard... dwu- trzyletniemu dziecku nie wytłumaczysz, że coś jest dla niego dobre, po takowe zwyczajnie nie rozumie właściwie pojęciowego języka. Dla dziecka to jest proste - ból przy ukłuciu, smarkanie przez dzien albo dwa = zło.

Myślenie, że dziecku się coś takiego (a co dopiero koncepcje bardziej rozwinięte) wytłumaczy, a zaniesienie go do lekarza to przemoc i zło jest myśleniem życzeniowym czy nieprzystającym do rzeczywistości.

Czyli w większości podanych przykładów nadal stosuje się zasada "przemoc rodzi przemoc", tylko patrzysz na to zbyt wąsko.

Przemoc kończy przemoc. Zacytowane przez Ciebie zdanie można dowolnie modyfikować i nadal wyjdzie z niego prawda, więc samo w sobie nie ma zbytniej wartości.

Piszesz "To nie przemoc rodzi przemoc, tylko środowisko, w którym coś takiego jest normalne.", ale nie zwracasz uwagi na to, że to środowisko często jest oparte na przemocy.

A odpowiednio prędkie oderwanie od takiego środowiska (przymusowe, więc oparte na przemocy!) pozwoli na pozbycie się jej. To jak w końcu? Rodzi czy usuwa? A może jednak bez znaczenia albo w zależności od okoliczności, a nie od przemocy samej z siebie?

Czyli nadal przemoc rodzi przemoc, tylko trzeba na to patrzeć w nieco szerszej perspektywie.

W szerszej perspektywie przemoc może służyć walce z czynami złymi albo chronić dobra. W związku z tym zastosowana w sposób odpowiedni, we właściwych okolicznościach jest wręcz konieczna do przeżycia życia jako takiego, nie mówiąc już o ludzkości, która jednak przemoc ogranicza do niezbędnego minimum. Nigdy nie nazwę czynności, które jako jedyne mogą niekiedy ocalić ludzkie życie za złe.

Dziecko najczęściej nie chce iść ze strachu.

Ciągle przemoc.

Zaciąganie go w tym przypadku siłą może odbić się na jego psychice, więc jest przemocą i tego się nie da zanegować.

Wszystko co zrobi rodzic jest zatem przemocą. By nie czynić zła, nie wolno zatem mieć dzieci. Pokrętna logika.

Problemem w wielu przypadkach jest jednak to, że rodzice zamiast spróbować przekonać dziecko, że to jest konieczne, wolą właśnie użyć siły.

Ponownie - przekonaj dwu- trzylatka do szczepienia. Albo do przestania bicia braciszka młotkiem po głowie. Broń Boże nie zabierz mu go z ręki ani nie ochrzań, bo jeszcze odbije się to na jego psychice i zostanie MSM.

Problemem nie są same szczepienia, a to jak spora część rodziców podchodzi do obaw dziecka.

Problemem jest to, że zabieranie na szczepienia jest przemocą. Posłanie do szkoły też. Nauczenie dziecka korzystania z toalety, by nie srało po kątach też. Jesteśmy cholernie złym gatunkiem... Co więcej, w takim ujęciu nie da się stworzyć jakiegokolwiek człowieka źle nie czyniącego, toteż wywraca to fundamenty rozważań o dobru i złu.

Niektórym by pomogło. Naprawdę wielu ludzi nie powinno mieć dzieci.

Nie o to chodzi. Zgodnie z tym ciągiem myśli, żeby nie czynić źle, nie wolno mieć dzieci lub pozwolić, by (najprawdopodobniej) zmarły na jakąś chorobę zakaźną z XVIII w. Jaki byłby to skutek dla jakiegokolwiek gatunku, nie tylko dla ludzkości, mówić chyba nie muszę? Nawet Rousseau tak daleko nie szedł w swoich dziwacznych i pokręconych pomysłach dotyczących wychowania.

Tylko te bunty dwulatka, trzylatka, czterolatka itd. często mają swoje przyczyny.

Owszem. Wynikają z ludzkiej natury, rozwoju ciała i mózgu. Zdarzają się w zasadzie niezależnie od rodzaju i zakresu wychowania.

Np. bardzo częstym błędem wychowawczym jest uczenie dziecka, że płaczem może ono osiągnąć wszystko.

Ale przecież uczenie czegoś odmiennego to przemoc, bo jest to naturalne zachowanie dziecka i początkowo samo sądzi, że płaczem i wrzaskiem wszystko uzyska...

No i osobną kwestią jest to, co napisałem we wcześniejszym akapicie - niektórzy ludzie nie powinni mieć dzieci. Jeśli rodzic nie interesuje się problemami dziecka i na wszelkie przejawy "buntu" reaguje pasem lub klapsem, to sam będzie sobie winien, jeśli to dziecko rzuci się pod samochód.

Zabawne, bo właśnie robią to młodzieżowcy puszczani samopas, na zasadzie "mamusia wytrze, tatuś zapłaci, rób co chcesz".

Poza tym odnoszę wrażenie, że popadasz w skrajność. Nie ma tylko dwóch odcieniów wychowania: a) oświecony racjonalista, potrafiący wytłumaczyć każdemu dziecku wszystko, i b) faszystowski kat, tyran i sadysta.

Ludzie często nie są gotowi, by wziąć na siebie odpowiedzialność wychowania dziecka.

Zważywszy na to, że gdzieniegdzie niekupienie dziecku batonika, bo ma taki kaprys, jest traktowane jako przemoc ekonomiczna, to nie będę tęsknić za tym gatunkiem.

Tylko ponownie - dlaczego krzyczał?

Najwyraźniej nie lubił legalnie prezentowanej działalności ekonomicznej i nie podobały mu się odmienne poglądy i de facto odmienne podejście do interpretacji Biblii. Przemocy w czymś takim nie ma.

Ano dlatego, że ludzie robili coś złego, czyli ponownie przemoc rodzi przemoc.

"Przestań mnie uciskać, sprzedawco w świątyni, który sprzedaje zwierzęta na ofiarę!".

Nic w tamtej sytuacji nie pozwala nam na uznanie, że którykolwiek z nich zastosował jakąkolwiek przemoc wobec kogokolwiek.

Analogicznie do stwierdzenia, ze nia ma kategorycznego "zła" można napisać, że nie ma czegoś takiego jak naturalne prawa.

Nie. Kategoria moralna zła wynika z wybranego działania człowieka. Prawa natury wynikają z samej istoty życia, nie są kwestią wyboru, a ich ochrona nie ma ingerować w prawa natury/naturalne innych.

Niekiedy, żeby chronić czyjeś prawo do życia, trzeba kogoś zabić np. w obronie koniecznej (choć nie tylko - nie zawsze nawet ktoś musi przy tym zawinić, patrz np. sytuacja, gdzie lekarze stoją przed wyborem matka lub dziecko).

I w związku z tym należy mówić, że ktoś, kto się obronił, zrobił źle?

Ciekawy artykuł, który zwraca uwagę na jeden istotny szczegół - świat nie jest czarno-biały. Czasem po prostu mamy wybór między przemocą, a przemocą - trzeciej alternatywy nie ma. Trzeba wybrać to, co wydaje się być bardziej właściwe, ale nie należy czuć się rozgrzeszonym, bo wybrało się mniejsze zło. Takie podejście prowadzi do przesuwania się granicy co wolno, a czego nie.

Ani nie nazwałbym tego "mniejszym złem", ani nie twierdzę, że gdziekolwiek trzeba się czuć "rozgrzeszonym". Przemocy koniecznej nie stosuje się z chęci, lecz z konieczności, najczęsciej przeżycia lub zapewnienia przeżycia (w tym swoich genów, dzieci, gatunku).

Link to comment
Share on other sites

Tak, pozbycie się nazizmu i armii hitlerowskich było dobrym czynem. Nie czyni to z członków Armii Czerwonej aniołów, bo rozmawiamy o czynie. Samo zrobienie czegoś dobrego nie powoduje, że człowiek jest dobry. Wynikła z konieczności, a że było to dobre, wynika z działalności samch nazistów, których pozbycie rażąco przysłużyło się Niemcom (nawet patrząc wyłącznie gospodarczo, zważywszy na wzięte z kosmosu plany Hitlera).

Tylko mówimy o czynie, którego realizacja bezpośrednio wiązała się z cierpieniem dosyć sporej ilości osób w czasie wojny i pewnie jeszcze większej po wojnie. Dla jednych przyjście sowietów było wyzwoleniem, a dla innych wyrokiem.

Taka analogia jest natomiast nietrafiona w stosunku do przemocy, a już na pewno nie w oparciu się o stwierdzeniu, że "coś ją spowodowało". Wszystko coś spowodowało, więc jest to twierdzenie truistyczne.

Czy zauważanie, że coś ma swoje przyczyny jest truistyczne? Pewnie tak. Tylko naprawdę świat byłby dużo lepszy, gdyby ludzie nie twierdzili, że coś przyczyn nie miało. Karanie jest rozwiązaniem problemu, który został czymś zapoczątkowany. Niestety nadal większość ludzi woli leczyć niż zapobiegać.

Sevard... dwu- trzyletniemu dziecku nie wytłumaczysz, że coś jest dla niego dobre, po takowe zwyczajnie nie rozumie właściwie pojęciowego języka. Dla dziecka to jest proste - ból przy ukłuciu, smarkanie przez dzien albo dwa = zło.

Nie rozumie języka pojęciowego, natomiast zaskakująco dobrze rozumie język emocji. Może i do dziecka nie da się dotrzeć słowem, ale to nie oznacza, że nie można dotrzeć inaczej.

Myślenie, że dziecku się coś takiego (a co dopiero koncepcje bardziej rozwinięte) wytłumaczy, a zaniesienie go do lekarza to przemoc i zło jest myśleniem życzeniowym czy nieprzystającym do rzeczywistości.

Kwestia podejścia. Podejście "nie da się" jest wygodne, ale nie zawsze prawdziwe. Trzeba tylko chcieć i odpowiednio podejść do tematu.

Przemoc kończy przemoc. Zacytowane przez Ciebie zdanie można dowolnie modyfikować i nadal wyjdzie z niego prawda, więc samo w sobie nie ma zbytniej wartości.

Jeszcze nie widziałem przemocy, która by kończyła przemoc. Zawsze potem zostaje coś, co za nic nie chce się zagoić. Poza tym wszystko można modyfikować i wszystko będzie prawdą, o ile przyjmie się odpowiednią definicję prawdy.

A odpowiednio prędkie oderwanie od takiego środowiska (przymusowe, więc oparte na przemocy!) pozwoli na pozbycie się jej. To jak w końcu? Rodzi czy usuwa? A może jednak bez znaczenia albo w zależności od okoliczności, a nie od przemocy samej z siebie?

Idźmy dalej - gdyby ktoś do tego środowiska nie wpadł, to nie trzeba by go było od niego odrywać.

W szerszej perspektywie przemoc może służyć walce z czynami złymi albo chronić dobra. W związku z tym zastosowana w sposób odpowiedni, we właściwych okolicznościach jest wręcz konieczna do przeżycia życia jako takiego, nie mówiąc już o ludzkości, która jednak przemoc ogranicza do niezbędnego minimum. Nigdy nie nazwę czynności, które jako jedyne mogą niekiedy ocalić ludzkie życie za złe.

Tak, może chronić przed złem, tylko gdyby jej nie było, to nie byłoby to konieczne. Jeśli by nie było przyczyny, to i nie byłoby skutku.

Jeśli chodzi o ograniczanie przemocy do niezbędnego minimum przez ludzkość, to nie trudno znaleźć kontrprzykłady. W Polsce jeszcze nie wygląda to najgorzej, ale na wschodzie od nas, w Afryce oraz w Amerykach jednak przemoc nadal zbyt często jest rozwiązaniem.

Ciągle przemoc.

Chyba, że potrafisz pokonać strach.

Wszystko co zrobi rodzic jest zatem przemocą. By nie czynić zła, nie wolno zatem mieć dzieci. Pokrętna logika.

Będę brutalny. Jeśli uważasz, że nie ma innego wyjścia, to tak - nie powinieneś mieć dzieci.

Ponownie - przekonaj dwu- trzylatka do szczepienia.

Jakoś wielu pediatrów nie ma z tym problemu. Potrafią tak dotrzeć do dziecka, że zapomina o strachu i jakoś to przechodzi.

Albo do przestania bicia braciszka młotkiem po głowie. Broń Boże nie zabierz mu go z ręki ani nie ochrzań, bo jeszcze odbije się to na jego psychice i zostanie MSM.

A może warto się zastanowić gdzie to dziecko do diabła znalazło młotek? I skąd mu takie pomysły do głowy przychodzą? W wielu przypadkach wina jest po stronie rodziców, bo ci zakładają, że dziecko jest głupie i nic się nie stanie, jeśli będą się kłócić przy dziecku lub zostawią w jego zasięgu jakieś niebezpieczne narzędzia.

Problemem jest to, że zabieranie na szczepienia jest przemocą.

Znam dzieci, które nie mają problemów ze szczepieniami, więc...

Posłanie do szkoły też.

Jak wyżej.

Nauczenie dziecka korzystania z toalety, by nie srało po kątach też.

I znowu jak wyżej, choć tu nieco trzeba było się natrudzić, żeby na odpowiednio wczesnym etapie nauczyć dziecko załatwiać się do nocnika.

Jesteśmy cholernie złym gatunkiem... Co więcej, w takim ujęciu nie da się stworzyć jakiegokolwiek człowieka źle nie czyniącego, toteż wywraca to fundamenty rozważań o dobru i złu.

Ależ oczywiście, że się nie da. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Możesz kształtować dziecko, ale są rzeczy, których przewidzieć się nie da.

Nie o to chodzi. Zgodnie z tym ciągiem myśli, żeby nie czynić źle, nie wolno mieć dzieci lub pozwolić, by (najprawdopodobniej) zmarły na jakąś chorobę zakaźną z XVIII w. Jaki byłby to skutek dla jakiegokolwiek gatunku, nie tylko dla ludzkości, mówić chyba nie muszę? Nawet Rousseau tak daleko nie szedł w swoich dziwacznych i pokręconych pomysłach dotyczących wychowania.

Podejście Rousseau zakładało olanie wychowania moralnego do 20 roku życia. Ja raczej jestem za tym, żeby zaczynać jak najwcześniej i nie uważać, że skoro dziecko jeszcze nie umie mówić, to jest idiotą i nic nie rozumie. Uważam również, że wychowanie przemocą jest złe. Właściwie, to kilka klapsów w życiu zebrałem i żaden z nich nie wykształcił we mnie niczego pozytywnego. Zawdzięczam im natomiast kilka negatywnych rzeczy.

Owszem. Wynikają z ludzkiej natury, rozwoju ciała i mózgu. Zdarzają się w zasadzie niezależnie od rodzaju i zakresu wychowania.

Tylko inaczej dziecko przechodzi te bunty, jeśli wie, że ma kogoś, na kim może polegać.

Ale przecież uczenie czegoś odmiennego to przemoc, bo jest to naturalne zachowanie dziecka i początkowo samo sądzi, że płaczem i wrzaskiem wszystko uzyska...

Dziecko zazwyczaj w ten sposób sygnalizuje, że coś jest nie tak. W sumie trudno się dziwić - na wczesnym etapie, to jedyny sposób komunikacji ze światem zewnętrznym. Od tego jak rodzic na ten płacz zareaguje zależy bardzo dużo.

Zabawne, bo właśnie robią to młodzieżowcy puszczani samopas, na zasadzie "mamusia wytrze, tatuś zapłaci, rób co chcesz".

Mylisz więź z rodzicami z łataniem sumienia przez rodziców.

Poza tym odnoszę wrażenie, że popadasz w skrajność. Nie ma tylko dwóch odcieniów wychowania: a) oświecony racjonalista, potrafiący wytłumaczyć każdemu dziecku wszystko, i b) faszystowski kat, tyran i sadysta.

Myślę, że oświecony racjonalista nic by nie zdziałał. Język werbalny to nie wszystko, a w tym przypadku nawet bardzo mało.

I nie ma czerni i bieli, bo tu istnieje jeszcze co najmniej kilka skrajnych metod wychowywania dzieci. Z własnych obserwacji wiem natomiast, że istnieją ludzie, którzy potrafią dotrzeć do dzieci i nie muszą stosować jakiejkolwiek przemocy.

Ludzie często nie są gotowi, by wziąć na siebie odpowiedzialność wychowania dziecka.

Zważywszy na to, że gdzieniegdzie niekupienie dziecku batonika, bo ma taki kaprys, jest traktowane jako przemoc ekonomiczna, to nie będę tęsknić za tym gatunkiem.

Tylko to jest tylko jeden z przykładów ludzi, którzy nie nadają się na rodziców. Pomijając całkowite patologie - są jeszcze np. tacy, którzy uważają, że mały klaps nigdy nie zaszkodzi (nawet gdy jest całkowicie zbędny). Nie jest to w żadnym przypadku przykład skrajny, w Polsce nawet dosyć częsty, ale jakoś nadal nie wydaje mi się to właściwe.

Najwyraźniej nie lubił legalnie prezentowanej działalności ekonomicznej i nie podobały mu się odmienne poglądy i de facto odmienne podejście do interpretacji Biblii. Przemocy w czymś takim nie ma.

Pisz zatem, że piszesz o konkretnym fragmencie Biblii. To jedno zdanie, które wrzuciłeś pasuje do naprawdę wielu fragmentów.

W całej Biblii jest mnóstwo przykładów na to, że Bóg jest okrutny, a Jezusowi zdarzało się nawoływać do przemocy wobec tych, którzy w niego nie wierzą.

Nic w tamtej sytuacji nie pozwala nam na uznanie, że którykolwiek z nich zastosował jakąkolwiek przemoc wobec kogokolwiek.

Nie podałeś konkretnego fragmentu, więc trudno mi się odnieść. W wielu fragmentach Biblii Jezus strofował ludzi, którzy w ten, czy inny sposób krzywdzili innych. Sam też np. groził i namawiał do przemocy.

Nie. Kategoria moralna zła wynika z wybranego działania człowieka. Prawa natury wynikają z samej istoty życia, nie są kwestią wyboru, a ich ochrona nie ma ingerować w prawa natury/naturalne innych.

Dla ustalonego systemu moralnego tak, ale bez tego założenia robi się problem. Np. inaczej te kwestie wyglądają w kulturze zachodu, a inaczej w państwach muzułmańskich (zwłaszcza tych, w których panuje prawo szariatu). Różnic między różnymi systemami jest wiele i wiele jest różnic między tym co kto uzna za prawo naturalne.

I w związku z tym należy mówić, że ktoś, kto się obronił, zrobił źle?

Tak, było to zło konieczne, ale było złe. Zdziwiłbym się, gdyby ktoś normalny nad czymś takim przeszedł do porządku dziennego. Większość osób miałaby wyrzuty sumienia (nawet jeśli wina zupełnie nie byłaby po ich stronie). To jest pewien typ reakcji obronnej, która mówi nam, że to nie było tak do końca OK. Bez tego typu reakcji ludzkość by zbyt długo nie przetrwała.

Ani nie nazwałbym tego "mniejszym złem", ani nie twierdzę, że gdziekolwiek trzeba się czuć "rozgrzeszonym". Przemocy koniecznej nie stosuje się z chęci, lecz z konieczności, najczęsciej przeżycia lub zapewnienia przeżycia (w tym swoich genów, dzieci, gatunku).

Tylko bez nazywania tego po imieniu ludzie czują, że to co zrobili było właściwe, a to niekoniecznie jest prawdą. Poczucie winy w takim przypadku jest czymś właściwym. Brak jakiejkolwiek reakcji świadczy o tym, że jakaś kolejna cząstka człowieczeństwa nam umyka, a to pozwala na przesunięcie granicy w tą niezbyt właściwą stroną.

Podsumowując, żeby nie przeciągać - uważam, że przemoc jest zła zawsze bez względu na źródło i należy jej unikać, o ile jest to możliwe. Czasem jednak rzeczywiście nie ma wyboru, ale to nie oznacza, że nie należy rozważać alternatyw. W żadnym jednak przypadku nie powinniśmy czuć się dobrze, gdy posunęliśmy się do jakiejkolwiek przemocy, bo to oznacza, że straciliśmy pewną zdrową cząstkę swojego człowieczeństwa.

Link to comment
Share on other sites

@Sevard

Tylko mówimy o czynie, którego realizacja bezpośrednio wiązała się z cierpieniem dosyć sporej ilości osób w czasie wojny i pewnie jeszcze większej po wojnie.

Mylisz przyczyny. Do tego przyczynili się przede wszystkim naziści, gdyż nie sposób oczekiwać, że narody, ludy i grupy będą godzić się na okropieństwa przez niech serwowane (czyt. że nie będą stawiały oporu). Nie oznacza to, oczywiście, że sowiety nie zrobili nic złego, ale, jak sam zresztą napisałeś, nic nie powstaje bez przyczyny. Fakt, że wynikła sytuacja wynika też po części z winy państw ententy na dodatek to podkreśla.

Karanie jest rozwiązaniem problemu, który został czymś zapoczątkowany.

Często złym zachowaniem dziecka, które wynika z jego natury. W pozostałych przypadkach zachowaniami sprzecznymi z normami (prawnymi, moralnymi, etycznymi), wynikającymi najczęsciej z przemocy. Nie jest to wynikanie liniowe, lecz krąg, który można przeciąć niekiedy samym jego źródłem napędowym (a raczej tym samym rodzajem).

Nie rozumie języka pojęciowego, natomiast zaskakująco dobrze rozumie język emocji.

"Wszystko będzie dobrze" nie działa. "Kupię ci potem coś słodkiego" - złe nawyki. Upominanie, że zachoruje jak nie pójdzie - przemoc. "Mamusiu będzie przykro, jak nie pójdziesz" - przemoc.

Kwestia podejścia. Podejście "nie da się" jest wygodne, ale nie zawsze prawdziwe.

Lubię konkrety, więc chętnie ich wysłucham (w tym przykładzie).

Trzeba tylko chcieć i odpowiednio podejść do tematu.

Rodzice mają być jakimiś istotami obdażonymi omniscjencją i znać odpowiednie podejście do tematu, którego nie wypracowało wiele tęgich głów? Jak się im nie udaje, to tylko i wyłącznie z powodu tego, że nie chcieli wystarczająco mocno?

Jeszcze nie widziałem przemocy, która by kończyła przemoc.

Aresztowanie kogoś -> skazanie -> skuteczna resocjalizacja w rozwiniętym kraju zachodnim -> patrz, często wychodzi porządny obywatel niełamiący prawa i nie głaszczący swoich dzieci pachem na dobranoc. Już same statystyki pokazują, że w niektórych przypadkach to przeważająca grupa.

Zawsze potem zostaje coś, co za nic nie chce się zagoić.

Tak. Jest to poczucie wstydu za błędy przeszłości albo przeszłe krzywdy. Nie jest to winą przemocy, która przerwała krąg, lecz samego środowiska pierwotnego.

Idźmy dalej - gdyby ktoś do tego środowiska nie wpadł, to nie trzeba by go było od niego odrywać.

Dziecko nie ma wyboru. Inne osoby też niekiedy nie - głównie z powodu biedy.

Tak, może chronić przed złem, tylko gdyby jej nie było, to nie byłoby to konieczne. Jeśli by nie było przyczyny, to i nie byłoby skutku.

Dlatego też mówię o rzeczywistym stanie rzeczy.

Jeśli chodzi o ograniczanie przemocy do niezbędnego minimum przez ludzkość, to nie trudno znaleźć kontrprzykłady. W Polsce jeszcze nie wygląda to najgorzej, ale na wschodzie od nas, w Afryce oraz w Amerykach jednak przemoc nadal zbyt często jest rozwiązaniem.

Mówię o ludzkości jako takiej, nie zaś o państwa, w których nikt nie chce (nie może) interweniować, by przerwać krąg przemocy.

Chyba, że potrafisz pokonać strach.

Mamy wymagać tego od kilkulatka?

Będę brutalny. Jeśli uważasz, że nie ma innego wyjścia, to tak - nie powinieneś mieć dzieci.

Nie mam takiego zamiaru, ale z kilku odmiennych przyczyn. Nie dlatego, że nie potrafię się nimi zająć czy byłbym katem (co już zresztą niejednokrotnie słyszałem). Po prostu nie wytrzymałbym psychicznie. No chyba, że z latoroślą faktycznie jest tak jak z pierdami.

Jakoś wielu pediatrów nie ma z tym problemu.

Po tym, jak już mamusia przyniesie dziecko, a to będzie sparaliżowane ze strachu siedziało albo leżało przed "katem w kitlu". To nadal jest przemoc, przy okazji.

Potrafią tak dotrzeć do dziecka, że zapomina o strachu i jakoś to przechodzi.

W życiu. Strach nie wynika z pamięci, jest reakcją na spodziewane nieprzyjemności lub czynniki oddziaływania środowiska. O ile założenie mu opaski na oczy i puszczenie dziecięcej muzyki może pomóc, to za drugim razem na taki numer się nie nabierze. Ponadto nadal to będzie przemoc - wykorzystywanie nieświadomości.

A może warto się zastanowić gdzie to dziecko do diabła znalazło młotek?

Oczywiście, że trzeba zabezpieczać sprzęty przed dziećmi (a może odwrotnie tongue_prosty.gif), ale możesz to śmiało zamienić na kamień, kawałek szkła. Nikt nie usunie wszystkich kamieni, no chyba że chcemy trzymać dzieci w izolatce, aż zmądrzeją, no ale to przemoc...

I skąd mu takie pomysły do głowy przychodzą?

To akurat proste - samoistnie z posiadania parterowej, dziecięcej i egoistycznej moralności przedkonwencjonalnej.

W wielu przypadkach wina jest po stronie rodziców, bo ci zakładają, że dziecko jest głupie i nic się nie stanie, jeśli będą się kłócić przy dziecku lub zostawią w jego zasięgu jakieś niebezpieczne narzędzia.

Nawet bez tego takie sytuacje są nagminne. Czy mamy oczekiwać od rodziców mniszej kontroli potrzeb fizjologicznych, by stać przy dzieciach aż te zasną i wówczas będą mogli coś zjeść, wypić, przespać się i wydalić co trzeba?

Przy okazji - ponownie przemoc. Dziecko chce sięgnąć po młotek, a my go odsuwamy.

Znam dzieci, które nie mają problemów ze szczepieniami, więc...

Nie zmienia to faktu nieprzyjemności szczepień i ogólne oporu dzieci (i, co dziwne, rodziców!) przed nimi.

Jak wyżej.

Jeśli miałbym oceniać po własnych doświadczeniach oraz oka nauczyciela w mojej rodzinie, to bym mógł śmiało stwierdzić, że rażąca liczba dzieci jest przymuszana do pójścia do szkoły (zresztą jest też nazwa "obowiązku szkolnego" czy "przymusu edukacyjnego"), więc przemoc. I nie mam tu na myśli marudzącego gimnazjalisty, który już jako tako zdaje sobie sprawę, że min. zawodówkę czy technikum powinien ukończyć i marudzi dla marudzenia.

Natomiast jeśli rodzice mieliby nauczyć dziecka jak nie być w jakimkolwiek stopniu niechętnym do szkoły (jeszcze do polskiej, gdzie mogą dostać bęcki od starszych roczników, no ale nie można reagować na to, bo to by była przemoc...), to by musieli nic innego nie robić przez kilkanaście lat.

I znowu jak wyżej, choć tu nieco trzeba było się natrudzić, żeby na odpowiednio wczesnym etapie nauczyć dziecko załatwiać się do nocnika.

Przemoc. Dziecko woli załatwiać się w pieluchę i w zasadzie jest niechętne nocnikowi (chociaż są wyjątki), więc sadzanie go na nim jest przymusem. Można oczywiście próbować go mamić zabawkami i słodyczami, by podeszło, ale średni to pomysł.

Podejście Rousseau zakładało olanie wychowania moralnego do 20 roku życia.

I odmarzanie przy niezamkniętym oknie czy głodzenie. To akurat druga skrajność.

Ja raczej jestem za tym, żeby zaczynać jak najwcześniej i nie uważać, że skoro dziecko jeszcze nie umie mówić, to jest idiotą i nic nie rozumie.

Może nie idiotą, ale naiwniakiem, który zginie bez wsparcia (więc i przemocy, gdy trzeba będzie ograniczyć jego zapędy).

Uważam również, że wychowanie przemocą jest złe. Właściwie, to kilka klapsów w życiu zebrałem i żaden z nich nie wykształcił we mnie niczego pozytywnego. Zawdzięczam im natomiast kilka negatywnych rzeczy.

Dlaczego demonizowanie klapsów jest niewłaściwe, było w zalinkowanym artykule, a i na blogu o tym pisałem...

Dziecko zazwyczaj w ten sposób sygnalizuje, że coś jest nie tak.

No, np. chcę zabawkę za kilkaset złotych, którą zepsuje w 5 minut i znowu zacznie ryczeć. Albo że braciszek dostał (w jego mniemaniu) większe ciasteczko. Albo I nie, nie ma w tym drugiego dna pod tytułem "tak naprawdę brakuje mu uwagi rodziców", zwłaszcza gdy Ci muszą pracować pół dnia, by było co do garnka włożyć, gdyż to akurat w miarę prosto rozpoznać po zachowaniu się dziecka (zwiększeniu aktywności w otoczeniu rodziny, zmniejszeniu i osowieniu w przypadku niemożności nawiązania kontaktu z kimkolwiek z rodziny). Czy zatem monopol na dzieci ma mieć państwo i ludzie bogaci?

W sumie trudno się dziwić - na wczesnym etapie, to jedyny sposób komunikacji ze światem zewnętrznym.

Nie mylmy płaczu samotności, bólu, głodu, pełnej pieluchy z wrzaskiem rozwydrzonego bachora, który pomimo całkowitego braku przemocy w domu sam zaczyna być katem dla osób trzecich (tyle jeśli chodzi o przemoc rodzącą przemoc).

Mylisz więź z rodzicami z łataniem sumienia przez rodziców.

Nie sądzę. Rodzic ma w takim przypadku mniemanie, że dziecko jest bogiem i trzeba mu usługiwać na każde skinienie, a broń Boże nie zrobić nic, co by mu się nie spodobało. Nie jest to o tyle łatanie sumienia, co chęc utrzymania (toksycznych bo toksycznych) standardów i chęć utrzymania właśnie takowej więzi. Nazwałbym to wręcz chorobliwym, anormalnym interesowaniem się "problemami" dziecka.

Z własnych obserwacji wiem natomiast, że istnieją ludzie, którzy potrafią dotrzeć do dzieci i nie muszą stosować jakiejkolwiek przemocy.

Są również ludzie mogący wytrzymać kilkadziesiąt minut pod wodą na bezdechu czy mogą przeżyć upadek z kilkuset metrów bez większego szwanku. Należy jednak skupić się na rozwiązaniu modelowym, opartym na rzeczywistości, nie zaś na kilku wybitnych jednostkach.

Poza tym nie stosują JAKIEJKOLWIEK przemocy? Nigdy nie podnieśli dziecka, gdy, przykładowo, waliło głową o ścianę czy biło kogoś w otoczeniu?

Tylko to jest tylko jeden z przykładów ludzi, którzy nie nadają się na rodziców.

Moment - Ci nie spełniający wszystkich zachcianek dziecka czy Ci, którzy twierdzą, że niespełnianie wszystkich zaścianek dziecka to przemoc i sadyzm?

Bo jesli to drugie, to przecież to standardowy model społeczeństw, gdzie dzieci są wychowywane bezstresowo i bez przemocy. I'm gettin' mixed signals here.

W całej Biblii jest mnóstwo przykładów na to, że Bóg jest okrutny, a Jezusowi zdarzało się nawoływać do przemocy wobec tych, którzy w niego nie wierzą.

Mogę też zupełnie odwrócić to zdanie i nie byłoby to nieprawdą. Co z tego wynika, to kwestia na odrębną dyskusję.

Dla ustalonego systemu moralnego tak, ale bez tego założenia robi się problem. Np. inaczej te kwestie wyglądają w kulturze zachodu, a inaczej w państwach muzułmańskich (zwłaszcza tych, w których panuje prawo szariatu). Różnic między różnymi systemami jest wiele i wiele jest różnic między tym co kto uzna za prawo naturalne.

Cóż, prawa natury pozostają w zasadzie takie same - prawo do życia, prawo do własności, prawo do owoców pracy - niezależnie od położenia. No, za wyjątkiem KRLD czy kobiet lub innowierców w części państw islamskich. Wniosek jest dość jednoznaczny.

Tak, było to zło konieczne, ale było złe.

Nie sposób nazwać ochrony dobra czymś złym. Zła należy się wystrzegać, w związku z tym należy wystrzegać się obrony przed morderstwem czy gwałtem, mimo że to prowadzi do eskalacji takowych zachowań...

Zdziwiłbym się, gdyby ktoś normalny nad czymś takim przeszedł do porządku dziennego.

Oczywiście, że nie, ale jego reakcja (oparta zresztą nie na jego obronie, a na konieczności i zakresie dokonanego wobec niego naruszenia bądź usiłowania) emocjonalna nie ma żadnego wpływu na charakter moralny czynu.

Większość osób miałaby wyrzuty sumienia (nawet jeśli wina zupełnie nie byłaby po ich stronie).

Raczej przykrość z powodu zmarnowanego życia.

No i uważam, że jesteś zbyt optymistyczny. Ja bym nie określił tego "większością", w żadnym stopniu. Ludzie są z natury egoistyczni i fakt zabicia kogoś w samoobronie w zakresie cudzego dobra niespecjalnie ich z reguły obchodzi.

To jest pewien typ reakcji obronnej, która mówi nam, że to nie było tak do końca OK.

Owszem, jednakże często zastosowanie obrony koniecznej wynika z pewnego nieświadomego impulsu, z analogiczną do zwierzęcej reakcji. Czy przez to możemy stosować kryteria moralne do zwierząt?

Bez tego typu reakcji ludzkość by zbyt długo nie przetrwała.

Bez tego nie przetrwałby żaden gatunek. Czy to świadczy, że życie jest (w istocie czy postepowaniu) złe?

Poczucie winy w takim przypadku jest czymś właściwym.

Nie. Właściwym byłoby poczucie winy naruszającego, nie broniącego się. Wobec niego za "właściwe" możnaby uznać pożałowanie, zasmucenie czy ubolewanie.

W żadnym jednak przypadku nie powinniśmy czuć się dobrze, gdy posunęliśmy się do jakiejkolwiek przemocy, bo to oznacza, że straciliśmy pewną zdrową cząstkę swojego człowieczeństwa.

W takim razie zdrowi ludzie nigdy nie istnieli, nie istnieją i, najprawdopodobniej, istnieć nie będą.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Przynajmniej to. Wczoraj Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ubój rytualny jest zgodny z Konstytucją. Tyle dobrego. Świat nie stoi jeszcze na głowie i chociaż tutaj prawa człowieka są ważniejsze niż prawa zwierząt. Ludzie żyją w ubostwie, mamy 30 tyś bezdomnych, jest bezrobocie ponad 11%, ale obrońcy zwierząt swoje wiedzą. Nie wiem czy oni są nierozsądnie naiwni, czy naprawdę nie wiedzą co się dookoła nas dzieje? Jak pisałem w zeszłym roku - nie chodzi przecież o to żeby te nieliczne żydowskie i muzumańskie gminy wyznaniowe mogły ubijać bydło na własny użytek. Tu chodzi o polski eksport tego mięsa na skalę przemysłową.

Wszyscy nasi sąsiedzi to robią - Niemcy, Czechy, Słowacja, Litwa. Dlaczego my mamy siedzieć z boku? Jeśli ludzie na bliskim wschodzie mają taką wiarę i niedobór mięsa, należy to wykorzystać. To będą tysiące miejsc pracy dla Polaków, zbyt i lepsze ceny skupu mięsa dla rolników i dziesiątki milionów złotych zysków dla naszych rzeźni. Dlatego szkoda, szkoda, że TK nie uchylił też tej bzdurnej ustawy zakazującej uboju rytualnego w rzeźniach. Te zwierzęta i tak i tak zginą. Ale znowu - to jest robota dla niemrawego PSL. Skoro mają taką pozycję w rządzie, dlaczego nie przeforsują pozwolenia, stawiając sprawę na ostrzu noża?Przecież to ich środowisko - powinni dbać o jego interesy.

Link to comment
Share on other sites

Popieram: przecież robienie wyjątków w prawie dla związków wyznaniowych to nie jest tak, że z powodu jakichś wydumanych racji zezwalamy na łamanie prawa, prawda? Właściwie to powinniśmy robić więcej takich wyjątków, w końcu świat wyjątkami stoi.

Na początek 3 sprawy:

1. Legalizacja każdej formy przemocy wobec dzieci: w tej sytuacji prawo człowieka małoletniego do nie nietykalności cielesnej musi ustąpić prawu rodziców do wychowania potomstwa wg wyznawanych wartości i w sposób uważanych za właściwy. A poza tym pod to można podciągnąć np obrzezanie dziewczynek i chłopców, a przecież mamy wolność wyznawania i praktykowania religii.

2. Legalizacja publicznego kamienowania: wolność wyznawania religii mojżeszowej i islamu tego wymaga.

3. Abolicja dla gwałcicieli z Indii: ich tradycja nie ma nic do gwałtu, powinniśmy to uszanować. A poza tym turyści z Indii mogli by zasilać kasą naszą gospodarkę i dobrze by było iść im na rękę.

Osobną sprawą są racje gospodarcze: powinien powstać przepis wg którego każda działalność skutkująca poprawą sytuacji materialnej obywateli jest legalna: od rzezania rytualnego i handel bronią z terrorystami po dzierżawę terytorium pod więzienia obcych wywiadów.

Link to comment
Share on other sites

@zadymek (niezła ksywka - poważnie :) )

Przerysowujesz sprawę do absurdu. Mnie osobiście w ogóle nie interesują praktyki religijne żydów i muzumanów. W Polsce te mniejszości występują w śladowych ilościach i nie o wolność do praktykowania innych religii tu chodzi. Te zwierzęta i tak i tak zginą. Myślisz, że jak nie zabije się ich rytualnie, to właściciele puszczą je na wolność by sobie trawkę jadły? Nie - i tak zostaną zarżnięte. Śmierć to śmierć. Nawet z ogłuszeniem. A i tak te przepisy nie chroniły bydła przed podrzynaniem żywcem gardeł. Bo tak jak polskie konie jadą być zarzynane na salami do Włoch, tak krowy szły do uboju rytualnego w Niemczech czy Czechach. Wiezione w ciężkich warunkach. Tylko różnica polega na tym że zarabiają na tym wszyscy no około, tylko nie my. Pieniądze przechodzą nam koło nosa a zwierzęta giną tak czy siak.

Jeśli w swoich przykładach nie potrafisz rozróżnić złego zachowania wobec zwierząt i wobec ludzi, to nie będę się z tobą kłócił. Dla mnie porównywanie gwałtów, obrzezania kobiet czy kamienowania z ubojem rytualnym bydła rzeźnego jest absurdalne. Tego nie można do siebie przyrównywać. Pytam się, czy jeśli cierpienie zwierząt tak ci przeszkadza, odmówisz sobie wigilijnego karpia przy świątecznym stole? Czy tutaj też będziesz bronić swoich wartości?

I zdziwiłem się, że nie przywołałeś przykładu odnalezienia psiny w wietnamskiej nielegalnej ubojni w Wólce Kosowskiej. O - to jest temat do szerokiej dyskusji. Czy powinniśmy dopuścić ubój psów ze względu na mniejszość wietnamską w Polsce? Ale gwałty? Daj spokój.

Link to comment
Share on other sites

@8azyliszek

1. Teraz to ty przerysowujesz - dlaczego ktoś miałby wypuścić zwierzątka na wolność -w Ustawie o ochronie zwierząt chodzi komuś o ratowanie zwierzątek od noża czy jak?

2. To wszystko problem konsekwencji: skoro prawo polskie nagina się do potrzeb jakiejś grupy nacisku - wcale nie chodziło o handel mięsem, to związki wyznaniowe złożyły pozew- to jest to wyraźny sygnał, że jednak nie wszyscy są równi wobec prawa (Konstytucja) - moje propozycje to tylko obicie stanu faktycznego. Przy okazji jest to kolejny sygnał, że Konstytucja to gniot, zawierający wiele wzajemnie wykluczających się zapisów.

3. Co do samych "przykładów": to chodzi nie o rozróżnienie na ludzi i zwierzęta, tylko właśnie o egzekwowanie zapisów tej schizofrenicznej Konstytucji. . Ja tylko apeluję o konsekwencję: jeśli mamy jakiś przepis i robimy dla kogoś wyjątek to przepis jest do bani i lepiej by go nie było. Inaczej mamy stan prawny gdzie w każdej chwili można zacząć spełniać moje postulaty.

4. O psinie z ubojni nic nie wiem, co najwyżej mogę wyrazić ubolewanie, że jedną tradycję polskie prawo traktuje lepiej niż inną -serio, co jest takiego strasznego w jedzeniu psiny jeśli jest uzyskiwana zgodnie z przepisami? Czy Polakom odbiła palma? Parafrazując pewną osobę z forum "mięso to mięso" i nie ma się co podniecać, że "przyjaciela się nie je".

BTW Obrzezanie mężczyzn jest OK a obrzezanie kobie już nie?

PS Przepisy nigdy nie działają w 100%, czy jednak z tego powodu należy spalić "Kodeks karny" czy "Ustawę o planowaniu rodziny..."?

Link to comment
Share on other sites

Oż ty w życiu! "Specjalna" komisja złożona z urzędników wszystkich ministerstw, samorządów, PKW itp. orzekła, że nie powinno się znosić obowiązku meldunkowego. Nie i już. Bo trzeba byłoby zmienić jakieś 100 ustaw i dużo innych przepisów. Właśnie taką informację w radiu usłyszałem.

Czyli nic się nie zmieniło od czasów PRL. Urzędnicy chcą nas tylko kontrolować i najlepiej jak to my jeszcze dostarczali im wszelkich informacji. Bo im się nie chce ruszyć zza biurek, ani wykonywać pracy DLA OBYWATELI. Wielokrotnie już o tym pisałem, że nie mamy prawie żadnego pożytku z urzędników. Że oni uważają że to człowiek jest dla nich a nie oni dla człowieka. A wnioski tej komisji pokazują, że już się nawet z tym nie kryją. Arogancja sięga szczytów. A co gorsza te przepisy i tak są martwe. To tylko podtrzymywanie fikcji, która czasem jest wręcz szkodliwa dla obywateli. Ale urzędników to nie obchodzi, bo dla nich liczą się tylko papierki.

To mi się zupełnie nie podoba. Jestem za zniesieniem obowiązku meldunkowego i wpisywaniem do dowodu faktycznego miejsca zamieszkania.

Link to comment
Share on other sites

O uboju rytualnym już była to kilku stronnicowa dyskusja, mocno merytoryczna, na poziomie i bez złośliwości. Głownie moja z Rozym o ile dobrze pamiętam.

Legalizacja uboju rytualnego jest absurdalna. Absurdalna bo raz, że godzi w moje wyznania religijne, dwa, że nie ma żadnych podstaw w biologii więc i nie potwierdza tego co o uboju rytualnym piszą święte księgi. Trzy, bo nie jest humanitarna a w końcu rozwój cywilizacji polega też na tym.

Przez rok ludzie popierający ubój rytualny mieli szanse na wykazanie strat. Ale faktyczne, bo szacować to i ja moge. Moje straty moralne bedą kosztowały polski rząd 400, 000zł, że absurdalny to wymysł? Oczywiście, ale niech mi ktoś udowodni, że tak nie jest.

Import mięsa poszedł gdzie indziej i za dobrą kasę.

Dla mnie porównywanie gwałtów, obrzezania kobiet czy kamienowania z ubojem rytualnym bydła rzeźnego jest absurdalne. Tego nie można do siebie przyrównywać

Dla mnie porównywanie gwałtów czy kamieniowanie z ubojem rytualnym to dobry pomysł. Czemu i nie? W końcu to przemoc nieuzasadniona i to. Tu występuje naginanie przepisów, zaraz zezwolimy na pedofilie muzułmanom, bo tak nakazuje szariat?

Po raz kolejny także o uboju rytualnym wypowiadają sie ludzie, którzy nawet nie czytali o tym bzdurnym obrzędzie. Prawie żadne tego typu ubojów nie jest rytualny w polsce. Cały ten obrzęd nie polega tylko na poderżnięciu gardła ale także na choćby skierowaniu głowy zwierzęcia w stronę najbliższego meczetu/synagogi.

Oczywiście tego już nikt nie wspomina... Ano tak, na tym zarobić się nie da (no chyba, że masowo budować, budować, budować...)

Ubój rytualny to zarobek na certyfikatach, ogromny zarobek, stąd ta cała farsa.

A możliwości uboju jest masa, uboju który gwarantuje minimalne cierpienie, znacznie lepszą jakość mięsa jak i czas.

Ludzie żyją w ubostwie, mamy 30 tyś bezdomnych, jest bezrobocie ponad 11%, ale obrońcy zwierząt swoje wiedzą. Nie wiem czy oni są nierozsądnie naiwni, czy naprawdę nie wiedzą co się dookoła nas dzieje?

Udowodnij, że uboj rytualny zmniejszy bezrobocie o 0.1%, bądź też 5 osób znajdzie mieszkanie lub prace. Bardzo mnie ciekawi co ma do tego UR

Link to comment
Share on other sites

@M@TH3V

Spożycie mięsa wołowego w Polsce jest niskie. Eksport z uboju rytualnego ponownie znacząco zwiększyłby zapotrzebowanie. Rolnicy-hodowcy mogliby zwiększyć pogłowie stad. A rzeźnie mające zwiększony zbyt na swój towar, musiałyby zatrudniać kolejnych ludzi, bo samo się nie zrobi. A parę meczetów w Polsce jest. Pomijając nawet ten planowany na Woli, to są meczety na Podlasiu. Wystarczy obrócić krowę na haku w stronę Białegostoku i będzie dobrze.

Nie chcę prowadzić wojenek, więc napiszę ostatni raz.

Też uważam te praktyki za zacofane i okrutne. Ale nie przetłumaczysz setkom milionów muzumanów i żydów, żeby zabijali zwierzęta "humanitarnie". Zwierzęta rzeźne i tak i tak będą ginąć przez podrzynanie gardeł. Co więcej - zakaz w Polsce NIC nie zmieni. Tyle że będziemy mieli na tym stratę finansową, bo pozostałe 28 krajów UE dopuszcza taki ubój. Nie ocalimy nawet naszych zwierząt przed tym sposobem, bo zagraniczne ubojnie kupują nasze bydło (za niską cenę bo u nas nie ma dużego popytu) i wywożą do siebie by tam podrzynać im gardła. No i to jest bydło rzeźne. I tak i tak pójdzie na mięso. Podrzynanie gardła na żywca jest okrutne, ale walenie z całej siły pałą w głowę, albo rażenie prądem przed ich zabiciem, jest tylko trochę mniej bolesne.

Podsumowując. Wszyscy to robią. Mamy możliwości więc wykorzystajmy religie Bliskiego Wschodu i też na tym zarabiajmy duże pieniądze. Dlaczego mają to robić tylko Niemcy Czesi czy Litwini?

P.S. Tego pewnie też byś zakazał.

http://www.tvn24.pl/brigitte-bardot-pisze-do-ewy-kopacz-bardot-pisze-do-kopacz-o-gesiach,498516,s.html

Edited by 8azyliszek
Link to comment
Share on other sites

Miliony euro przynosi prostytucja. Więcej niż uboj. Też można zalegalizować, bo kasa idzie w niej ogromna w Niemczech i Holandii.

W samych Niemczech rynek ten szacowany jest na 20-25 mld. euro. To są szacunki tej "legalnej" strony. Ja np w tym widzę same korzyści:

-Zmniejszenie bezrobocia wśród młodych kobiet, np. absolwentek kierunków humanistycznych.

-ogromny popyt na ładne polskie kobiety więc i ogromne obroty.

-Moralne uzasadnienie, chcesz to pracujesz w tym biznesie. Nie chcesz to nie pracujesz. Obie strony dogadane.

Jak widać nie zrozumiałeś tego, że robienie czegoś przez kogoś nie jest moralnym uzasadnieniem, nawet za cenę pieniądza który można zdobyć w inny sposób na tym samym.

Rynek wołowiny rzeźnej w Polsce jest słaby i nigdy mocny nie był. Przyczyniają się do tego ceny jak i mierna jakość. Skoro nie ma popytu nie potrzeba żywca wołowego na rynek wypuszczać. Ale jesli już chcemy, ok - proszę bardzo.

Argentyna, Chile, Nowa Zelandia, Urugwaj, Brazylia, USA - tam nie ma popytu na koszerne mieso a rocznie spozycie wołowiny idzie w dziesiątki kilogramów.

Zauważ, że problem wszczynają nie rolnicy a mniejszości wyznaniowe.

Aby pracować przy uboju rytualnym potrzeba kwalifikacje. Więc zwiększenie zatrudnienia w tym sektorze raczej nie wchodzi w grę. Transport spokojnie wyrobi na obecnych ludziach.

A przy bydle? Rolnik będzie wolał więcej zapłacić ludziom których już ma.

Nie ma żadnych przesłanym które pozwalałby stwierdzić, że ubój rytualny wymiernie zmniejszy bezrobocie.

Mam nadzieje, że z obracaniem krowy na haku to żartujesz : D Albo nie wiesz jak wygląda masowy uboj rytualny. Pomijając sprzęt, już widze jak rzeźnik obraca krowe i czyta jej koran biggrin_prosty.gif Już widzę jak rolnik zatrudnia muzułmanina by ten przeprowadził hallal odmawiajac przy tym bismallah... Hehe : D

No i co dla mnie najważniejsze w hallal i szechicie - oba uboje nie spełniają założen księgi, czyli skrwawienia bo w końcu krew jest zakazana. Tylko skąd pare tysięcy lat temu ludzie mogli wiedziec o fakcie zatrzymywania krwi w organizmie? Skoro przy podcięciu szyi krew wyplywala to znaczy, że z calego organizmu ona tak sobie wylatywała.

Jeśli dlam nie coś jest bzdurne u swoich podstaw to tym bardziej powinno być zapomniane i zakopane (albo jaworzyna).

Argument o pozostałych krajach UE jest dla mnie żadnym argumentem. Socjalistyczny Kalifat Europejski na każdym korku pokazuje swoją słabość i uległość wobec obcych nam kultur. Spróbuj zjeść kaszankę w Omanie - nie wyjdziesz żywy.

Po za tym hallal/szechite dopuszcza 23 a nie 28 państw. Z czego w 10 występują dodatkowe obostrzenia.

Żydzi znów graja na nosie swoim mistrzowskim propagandowym antysemityzmem i holocaustem.

Co do gęsi, jeśli robi to osoba bez umiejętności to tak, zakazabym tego procederu, a owej osobie i kierownikowi ucinał ręce.

Po za tym, z tego co pamiętam podskub przyżyciowy jest w polsce zakazany od jakiś 5 lat.

Edited by M@TH3V
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Z obracaniem na Białystok trochę żartowałem, ale imamów i rabinów odmawiających modlitwy to nasze rzeźnie jak najbardziej zatrudniały. Powtórzę - wszyscy to robią, to są dobre pieniądze - dlaczego mamy byś świętsi od papieża i nie zarabiać? Zwierzęta zawsze będą cierpieć i być wykorzystywani przez ludzi. Ty i ja M@TH3V mamy po prostu odmienne zdania na tą kwestię.

Mylisz prostytucję z handlem ludźmi. Wobec tego drugiego jestem zdecydowanie przeciw. Ale za legalną, normalną prostytucją jestem jak najbardziej za. To jest najstarszy zawód świata i ludzie od tysiącleci płacili za seks. Trzeba się z tym pogodzić i nie umoralniać ludzi na siłę. Zresztą obecna sytuacja jest jeszcze gorsza. Czerpanie zysku z nierządu niby jest nielegalne ale na każdym kroku mamy dostęp do agencji "towarzyskich", w których wiadomo co się robi. Chciałbym zerwać z fikcją i tak - wprowadzić podobne przepisy co np. w Holandii. Fałszywa moralność jest dla mnie o wiele gorsza niż uczciwe postawienie sprawy.

Link to comment
Share on other sites

Nie dawaj mi żadnych materiaów na ten temat bo wiem od środka jak to wygląda.

Tak jak pisałem wcześniej i kiedyś, jest wiele innych sposobów uboju które są wydajniejsze, zwierzęta mniej cierpią i mięso jest po prostu lepszej jakości.

Stawiam wyżej fakty od przekonan z jakiejśksiązki sprzed tysięcy lat. To tyle.

Póki ludzie nie zastopą religii rozsądkiem (co nie oznacza ateizmu!) a chciwości (która odpowiada za wszystko co złe) radością z życia to będzie syf. Czyli pewnie jeszcze bardzo bardzo długo.

Link to comment
Share on other sites

Obrazili się - znowu.

Cały czas wraca na tapetę wiersz Tuwima przytoczony mi pierwszy raz przez Smugglera i jego minifelieton o obrazie. Tym razem sędziowie - Prezesi TK, SN i NSA obrażeni są wypowiedzią Jarosława Kaczyńskiego. O jejku jej - straszne. Złego słowa nie można powiedzieć (mimo iż pewne rzeczy widoczne są gołym okiem) bo zaraz wszyscy się obrażają. Na szczęście żyjemy w demokratycznym państwie prawa. Prezesi najlepiej wiedzą że mogą wytoczyć proces cywilny prezesowi PISu. Za 3 lata pewnie będzie wyrok w pierwszej instancji. :)

Drugą sprawą jest tragedia w Sydney, gdzie uchodźca z Iranu wziął za zakładników klientów jakiejś kawiarni. Po szturmie policji zginą sprawca ale i niestety jeden zakładnik. Wiele osób jest rannych.

Naprawdę bardzo smutne wydarzenie. I nie - nie chcę pisać, że coś takiego może stać się u nas, bo w to nie wierzę. Znowu - tekst z NL z CDA wyklucza takie zdarzenie w naszym kraju. :) Po prostu moim zdaniem, razem z opublikowanym raportem Senatu USA, to kolejny dowód na to, że permanentna inwigilacja służb specjalnych jest nieskuteczna. Zwykłym obywatelom odbierane są prawa konstytucyjne, ich wolności, prywatność a bezpieczeństwo i tak nie rośnie. Taka jest specyfika demokratycznych społeczeństw - zawsze znajdzie się jakiś fanatyk, przestępca czy wręcz psychopata który wykorzysta wolności by skrzywdzić niewinnych ludzi. Gdzie jest wola, jest sposobność i niewiele można zrobić wobec takich przypadków. U nas jeden człowiek w Wielkopolsce zadźgał nożem sąsiada a 3 innych ranił, gdzieś indziej 62-letni staruszek podpalił Ośrodek Pomocy Społecznej. W Kanadzie szaleniec zaatakował z bronią ich parlament, w Australii kawiarnię, a w Bostonie 2 imigrantów zrobiło zamachy bombowe.

I przeglądanie wszystkich maili i podsłuchiwanie rozmów zwykłych ludzi w ogóle temu nie zapobiegło. Jasne, że Służby Specjalne chcą kontrolować wszystko, ale w demokratycznych państwach należy stawiać im ograniczenia. To nie Rosja - w UE, USA i innych krajach, to państwo powinno mieć slużby a nie służby państwo.

Link to comment
Share on other sites

1. To co JK chlapnął to żadna krytyka, tylko obrzucanie błotem. Jest coś takiego jak ustawowa sankcja za znieważanie instytucji - fakt, bywa, że urzędasy przeginają ze stosowaniem tej opcji, ale jeśli jakiś wypierdek, bez krzty wiedzy o sprawie, publicznie pomawia konstytucyjne organy RP, to należy mu się zgrabny, pokazowy procesik. Już parę razy próbowano "pana prezesa" pociągnąć do odpowiedzialności, za obrzucanie ludzi błotem, może tym razem dowalą mu tak, że coś poczuje. A poza tym to zdaje się PiS chciał walczyć z mową nienawiści ;)

2. A skąd ty możesz wiedzieć w jakim stopniu perma-inwigilacja jest skuteczna? Jakieś dane czy może kolejna mądrość ludowa?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...