Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[RoZy]

Prędzej spalinową niż węglową

@Hakken

Uwierz że nawet w Niemczech jak pada śnieg nie nadążają odśnieżać na bieżąco. To samo z oblodzeniem.. co z tego że przejedzie skład techniczny usuwający lód jak za 2h jest on znów na trakcji.

[Wysokiandrzej]

Mam już dość stacji telewizyjnej. Wszędzie mówią o gwałtach, pijanych kierowcach, pedofilach czy wojnach. Czy zawsze negatywne wydarzenia muszą sprzedawać się najlepiej. Przecież reklamy o przestrzeganiu przepisów drogowych już nawet nie pomagają. Owszem skłoni to do refleksji, ale tylko na krótką chwilę. Irytuje mnie sytuacja na polskich drogach. W pierwszym tygodniu stycznia o tym już pisałem, ale myślałem, że to stopniowo będzie mijać, ale jednak nie którzy nie są ludźmi tylko zwykłymi "niemyślącymi"

Czemu nie może powstać program o którym by się mówiło pozytywnie? Ktoś komuś pomógł, ktoś dał pieniądze na cele charytatywne albo zwierzę pomogło człowiekowi. Niestety oglądalność i słupki liczą się najbardziej.

[RoZy]

Czemu nie może powstać program o którym by się mówiło pozytywnie?

Wystarczy zmienić kanał z informacyjnego na popularno-naukowy, edukacyjny

[Amdarel]

Albo poszukać czegoś w internecie. Jest mnóstwo materiałów edukacyjnych. Mnie np. zawsze dużą dawkę pozytywnej energii dają wykłady TED i TEDx.

[sleeskee]

Mam już dość stacji telewizyjnej. Wszędzie mówią o gwałtach, pijanych kierowcach, pedofilach czy wojnach.

Bo to są proste tematy, które ludzie potrafią ogarnąć, a więc są bardzo nośne społecznie - przez to przesłaniają te bardziej skomplikowane przy których aby zabrać głos trzeba poczytać. Ot, chociażby kwestia ostatnich działań rządu w sprawie lasów państwowych - w mediach masz o tym bardzo mało, a sprawa jest stosunkowo poważna.

[Hesher]

Czy tylko mi wydaje się, że niemal codziennie zmieniają się informacje na temat tego, gdzie osadzony zostanie ten zabójca dzieci. Sam nie pamiętam jak mu było na nazwisko, ale imię to Mariusz. Dziś podano informacje o Rudzie Śląskiej, ale jeszcze niedawno oficjalnie był to Gostynin (moje okolice...). Ciekawe gdzie zostanie ostatecznie.

Dziś w Wiadomościach znów naśmiewali się z kultowego już cytatu. Trochę to się już robi nudne.

Sorry, taki mamy klimat

.

[EvilWarlord]

Mam już dość stacji telewizyjnej. Wszędzie mówią o gwałtach, pijanych kierowcach, pedofilach czy wojnach.

Bo to są proste tematy, które ludzie potrafią ogarnąć, a więc są bardzo nośne społecznie - przez to przesłaniają te bardziej skomplikowane przy których aby zabrać głos trzeba poczytać. Ot, chociażby kwestia ostatnich działań rządu w sprawie lasów państwowych - w mediach masz o tym bardzo mało, a sprawa jest stosunkowo poważna.

Media to potężny nośnik informacji, ale zawarta weń prawda jest bardzo wątpliwa. Skoro tak łatwo przychodzi im zakryć przed przeciętnym Kowalskim co ważniejsze fakty, zagłuszając je pierdołami pokroju pijaka rozbijającego się o drzewo, to jak tu traktować zasłyszane/przeczytane informacje poważnie?

@edit - ja, zamiast męczyć się telewizją, po prostu zbytnio z niej nie korzystam. Tylko głowa boli od ciągle emitowanego sygnału

Edytowano Styczeń 31, 2014 przez EvilWarlord

[CrowLady]

<ciach> Zapoznaj się z zasadami cytowania - Pzkw

Fama głosi, że im mniej telewizji oglądasz, tym lepiej śpisz, a sam telewizor uszczęśliwia najbardziej wtedy, gdy podpinasz do niego konsolę. Dodatkowo, oprócz bólu głowy, nadmierne oglądanie telewizji (a "przedawkować" jest bardzo łatwo) może skutkować zrobieniem sobie z umysłu śmietnika. I to takiego śmietnika, do którego żadna ekipa sprzątająca się nie pofatyguje, ze strachu że zawartość ją pożre. O.

[Wysokiandrzej]

Czekam aż ten news pojawi się w TVP 1. Mężczyzna na ulicy zaatakował dzieciaka tylko dlatego, że dzieciak był od niego lepszy w jakieś nieznanej grze Call Of Duty

Za chwile będą odzywali się ludzie nieznający się na grach. Gry źle działają na wyobraźnie: Bla, bla, bla. Gdyby tak było już bym siedział w wariatkowie. Tu działa aspekt psychologiczny, a więc wina rodziców, jak ktoś nie umiał w dzieciństwie przegrywać, to później będzie miał problemy. Zresztą o czym tu dyskutować? Książki Kinga też mogą działać na wyobraźnie i filmy (Piła czy Teksańska masakra...) także, ale problem jest jeden, rodzicie przykuwają uwagę tylko głupim grą, ale w jednym się zgodzę. COD jest głupią grą .

[Amdarel]

Na szczęście dla graczy (nie widziałem tego newsa jeszcze, ale nie oglądam TV - czytam jedynie newsy w necie) jesteśmy w środku Olimpiady. Na dodatek resztę newsów zajmuje jak zwykle polityka na czele z nowym programem PiS (polecam jego prześledzenie - fajna komedia). Brak sezonu ogórkowego, to i takie tematy mniej wykorzystywane

[Zdenio]

Ukraina.

W głowie mi się nie mieści, jak bardzo nieobiektywne mamy media w Polsce. Z jednej strony część serwisów, które przedstawiają protestujących jako bohaterów walczących o wolność, z drugiej strony te bardziej niszowe, które piszą o nich jak o terrorystach i "post-banderowcach". Ze skrajności w skrajność...

Strona główna TVN24 zapełniona newsami o broni używanej przez policję, zero wzmianek o tym, że "powstańcy" też broni używają, nie tylko koktajli mołotowa, ale i broni palnej. Czy nie powinno się dążyć do jakiegoś balansu...? To jest naprawdę odpychające.

Sam tak naprawdę nie do końca się orientuję kto zaczął. W sensie, kto pierwszy otworzył ogień ostrą amunicją. Od tego raczej dużo zależy. W ogóle rozwój tej sytuacji jest dziwny. Część Ukraińców ma dość oligarchów, kolesiostwa i tego, że Janukowycz trzyma z Putinem, OK, to jasne. Ale co teraz chcą osiągnąć? Naprawdę nie mogli nic ugrać przez rozmowy? Myślą, że mają szanse w takich starciach, jakie obserwujemy teraz? No raczej nie bardzo.

Edytowano Luty 20, 2014 przez Zdenio

[Holy.Death]

W głowie mi się nie mieści, jak bardzo nieobiektywne mamy media w Polsce. Z jednej strony część serwisów, które przedstawiają protestujących jako bohaterów walczących o wolność, z drugiej strony te bardziej niszowe, które piszą o nich jak o terrorystach i "post-banderowcach". Ze skrajności w skrajność...

Należało by się przyjrzeć, kto na tym Majdanie został. Jeżeli ci, którzy wołają: "Chwała Ukrainie! Chwała bohaterom" i powiewają do tego flagami UPA, to jak najbardziej mamy do czynienia ze skrajnymi nacjonalistami. Takimi, co wcale nie kryją, że chętnie by Polsce zabrali to i owo, bo im się "należy". Mamy rząd, który kłóci się o określenie Katynia ludobójstwem - osobiście uważam, że to była zbrodnia wojenna, z różnych powodów - a w temacie rzezi na Wołyniu czy o gloryfikacji UPA i Bandery nic się nie mówi, żeby przypadkiem Ukrainy nie urazić.

Do tego popiera się tych, którzy siłą chcą obalić demokratycznie wybrany rząd. Rozumiem, że w Polsce ludzie też powinni wyjść na ulice i powiesić Tuska? Ot, demokratyczne standardy... Nie rozumiem, dlaczego najpierw mówią Janukowyczowi, że go powieszą - czy też w jakiś sposób się z nim rozliczą - a następnie dziwią się, iż ten wszelkimi siłami odmawia zrzeczenia się władzy na żądanie jakiejś tam części społeczeństwa. Przecież i u nas Okrągły Stół nie byłby możliwy, gdyby "Solidarność" siłą domagała się zmian (to, co zrobiono podczas samego Okrągłego Stołu to już sprawa na odrębną debatę). Tak, jakby u nas nie było podobnych zachowań. Całe to gadanie, że "musimy być po stronie protestujących" jest śmiechu warte. Niby dlaczego? Jestem zdania, że większość zwykłych protestujących już nie protestuje i na Majdanie siedzą właśnie zwolennicy UPA, którzy chcą przejąć władzę.

[Turambar]

Do tego popiera się tych, którzy siłą chcą obalić demokratycznie wybrany rząd. Rozumiem, że w Polsce ludzie też powinni wyjść na ulice i powiesić Tuska?

To zależy. Ja bym powiedział, że konflikt ma dwa etapy. Etap pierwszy - w miarę pokojowe protesty, które miały wywrzeć polityczną presję na Janukowycza, żeby poszedł na jakieś ustępstwa, przyspieszył wybory czy cokolwiek. Teraz mamy drugi etap, który polega na zbrojnym wystąpieniu i to już nie mieści się w ramach demokracji. I wydaje się, że polityka zeszła na drugi plan, w takim sensie, że nie ma pewności, czy opozycja ma jakiś wpływ na "Majdan". Czy jeżeli dojdą z prezydentem do porozumienia, to tłumu to zaakceptują?

Ach i jeszcze jedno, nie wiadomo kto zaczął, ale była to iskra, która zupełnie zburzyła dotychczasową równowagę. Teraz już nie będzie tak łatwo poskładać tego do kupy... Każde dogadanie się z Janukowyczem może zostać uznane za zdradę przez tłum.

[behemort]

@Holy

Do tego popiera się tych, którzy siłą chcą obalić demokratycznie wybrany rząd. Rozumiem, że w Polsce ludzie też powinni wyjść na ulice i powiesić Tuska? Ot, demokratyczne standardy...

Holy, jak władza zaczyna łamać elementarne prawa człowieka, to naturalną reakcją ludzi jest opór - także zbrojny, jeśli nie ma innego rozwiązania. Jeżeli mamy patrzeć w kategoriach praworządności czysto formalnej i pozytywistycznej, to zarówno wszyscy powstańcy, jak i Żydzi, którzy stawiali opór przed zesłaniem do obozu zagłady czy likwidacją gett byli "tymi złymi", bo występującymi przeciwko władzom. To, że rząd (a właściwie parlament...) został wybrany demokratycznie nie wiąże się z tym, że działa demokratycznie - mandat przedstawicielski daje tylko, cóż, przedstawicielstwo, natomiast realna praworządność (demokratyczne państwo prawa) to inna para kaloszy.

Nie rozumiem, dlaczego najpierw mówią Janukowyczowi, że go powieszą - czy też w jakiś sposób się z nim rozliczą - a następnie dziwią się, iż ten wszelkimi siłami odmawia zrzeczenia się władzy na żądanie jakiejś tam części społeczeństwa.

Teoria grubej skóry i naturalne zachowania tłumu, który ma dość. Nawet obicie twarzy za krzyki, że wszystkich ministrów trzeba powywieszać to przesada, a tam strzelają ostrą amunicją.

Przecież i u nas Okrągły Stół nie byłby możliwy, gdyby "Solidarność" siłą domagała się zmian (to, co zrobiono podczas samego Okrągłego Stołu to już sprawa na odrębną debatę).

Chyba były jakieś postulaty i realne akcje protestacyjne, o ile mnie pamięć nie myli... Ciężko byłoby, żeby mieli wyjechać z czołgami, czy chociażby zorganizować pistolety - mimo wszystko trochę inny klimat ówcześnie u nas a współcześnie na Ukrainie - a nawet jakby jakimś cudem się udało, to za granicą czekał na nas Wielki Czerwony Brat.

Daleki też byłbym od generalizowania, że nań przychodzą tylko skrajni nacjonaliści. Tam giną ludzie, a mimo to ludzie przychodzą. Jak widać też na "pełnych dramatyzmu i najbrutalniejszych" filmach serwowanych w telewizji - także zwykli ludzie, a nie łysole.

[Zdenio]

Jasne, tu się zgodzę. Nacjonaliści na pewno wykorzystali te protesty i całe zamieszanie, nie mówiłbym nawet, że stanowią większość. Ludzie po prostu - wydaje się - mają dość tego, że Janukowycz ich "nieustannie i w każdej sprawie olewał" (słowa mojego znajomego Lwowiaka). Kropla po kropli i zaczęły się protesty, a później, jak pisaliście - "iskra" i zaczął się ten chaos, który mamy teraz.

Ciekawe, czy Rosja się wtrąci, jak w przypadku Gruzji...

[Grzechus]

Sam tak naprawdę nie do końca się orientuję kto zaczął. W sensie, kto pierwszy otworzył ogień ostrą amunicją.

Otwarcie zaatakował Berkut po tym, jak minął termin ultimatum postawionego przez Janukowycza dotyczące amnestii. W ruch poszły granaty dymne, gazowe, hukowe (jednemu z protestujących coś oderwało rękę), transportery opancerzone. Razem z bronią gładkolufową (i nie tylko; podobno Berkutowcy chodzą z AK47) daje to całkiem niezły arsenał. A i mimo tego szef MSW prosił były już rząd o zezwolenie na użycie miotaczy ognia Trzmiel (najwyraźniej go jednak nie uzyskał).

Trzeba też jednak powiedzieć, że opozycja wcale nie pozostaje dłużna. Kamienie, mołotowy, fajerwerki, race, własna broń palna. Zbudowali nawet trebusz do miotania kamieni.

Ale jeszcze podczas pokojowych demonstracji (grudzień/początek stycznia) mówili na Majdanie, że znikają ludzie, dziennikarze czy pełniący ważne funkcje w organizacji protestów (chociażby lider auto majdanu Bułatow, znaleziony w lesie pobity i z odciętym uchem, czy Tetiana Czernowoł o której akurat było głośno). Mówiono, że snajperzy siedzą na dachach i eliminują jednostki (gdzieś chyba są nawet zdjęcia łusek). Widać na filmikach amatorskich jak Berkut bije dziennikarzy i medyków (mimo kamizelek i kasków z napisem funkcji które ich wyróżniają). Do tego wynajmowano ludzi, by podszywali się pod protestujących i robili zadymy (tzw. tituszki, od nazwiska złapanego, który się przyznał).

Ale co teraz chcą osiągnąć? Naprawdę nie mogli nic ugrać przez rozmowy? Myślą, że mają szanse w takich starciach, jakie obserwujemy teraz? No raczej nie bardzo.

Janukowycz dawał im wiele propozycji (m.in. stanowisko premiera i wicepremiera dla opozycji), ale przy ichnim systemie władzy (coś na kształt systemu prezydenckiego(?), w każdym razie przy mocno ograniczonej roli parlamentu) to tak na prawdę nic nie znaczy. Opozycjoniści chcą wyborów (prezydenckich i parlamentarnych) i zmiany konstytucji na taką, która odbiera część władzy prezydenckiej na rzecz parlamentu. Nie wygląda na to, żeby Janukowycz na to przystał.

I wydaje się, że polityka zeszła na drugi plan, w takim sensie, że nie ma pewności, czy opozycja ma jakiś wpływ na "Majdan". Czy jeżeli dojdą z prezydentem do porozumienia, to tłumu to zaakceptują?

Liderzy już od jakiegoś czasu mówią, że mają niewielki wpływ ma Majdan (co było widać chociażby po tym, jak Kliczko oberwał gaśnicą). Teraz nie mają żadnego, z czym nawet nie próbują się kryć.

Ciekawe, czy Rosja się wtrąci, jak w przypadku Gruzji...

Oficjalnie Putin mówi, że to sprawa wyłącznie Ukrainy i że sami muszą rozwiązać swoje problemy (przy okazji krytykując wszystkich dookoła za mieszanie się do ich spraw). Nieoficjalnie? Cóż... Janukowycz niedawno był w Rosji i nie wiadomo do końca co zostało tam ustalone. Dodatkowo Rosja wykupiła obligacje ukraińskie za 15 mld dolarów (co podratuje walącą się gospodarkę), argumentując tą decyzję chęcią pomocy dla 'braci i strategicznych partnerów'. Nie chce mi się do końca wierzyć, że Kreml nie chce nic w zamian (chociaż może to być 'nagroda' za zerwanie umowy stowarzyszeniowej).

[Pzkw VIb]

Holiś, bredzisz tak, że mi ziemniaki w piwnicy gniją. Przypomnę Ci, że Hitler też został wybrany w demokratycznych wyborach. Jakby to był temat o historii, to pewnie byś tokował o tym, jak to Niemcy bierni byli i Adolfa w porę się nie pozbyli. Fakt, że ktoś został wybrany zgodnie z zasadami demokracji nie oznacza jeszcze tego, że może robić co chce. I nie porównuj tu rządów Tuska czy kogokolwiek innego po 89. roku w Polsce. Części ludzi może się rząd nie podobać, mogą protestować, ale nikt do nich nie strzela. A co do Janukowycza, to o ile ukraińskie prawodawstwo na to zezwala, to nie widzę przeciwwskazań do powieszenia go. Swoją dzisiejszą decyzją pokazał, iż nie jest suwerennym prezydentem niepodległego narodu, ale obcym namiestnikiem. Bo jak inaczej ocenić sytuację, gdy prezydent przerywa rozmowy z delegacją UE (czy jakąkolwiek inną), żeby 'skonsultować się' z jakimś przydupasem Putina przylatującym z Moskwy. Do tej pory nazywało się to zwykle zdradą stanu i nie jest ważne czy protestujący na Majdanie to 'nacjonaliści', 'komuniści' czy hotentoci, Janukowycz pokazał, że to nie on rządzi na Ukrainie.

[[Ekspert] FaceDancer]

@up

Mógłbyś się wtedy zająć tymi ziemniakami zamiast pisać na forum Ja tutaj dostrzegam kilka problemów. Pierwszy, wydaje mi się, że najważniejszy to poczucie na Majdanie, że "naród protestuje" to znaczy demonstranci wierzą, że to oni są narodem, a Janukowycz sobie uzurpował władzę. Przypominam - popularność prezydenta Ukrainy znacząco zmalała, ale wciąż w różnych sondażach popiera go ok. 35-40% społeczeństwa. Nawet jeśli odejdzie jako skompromitowany przywódca, to wschodnia Ukraina wciąż będzie patrzyła krzywo na Kijów i zapewne pojawi się kolejny polityk reprezentujący ten obóz.

Dwa. Na razie na Majdanie mamy taką "Solidarność". Jest Janukowycz i milicja, wspólny wróg z którym można się naparzać. Załóżmy wariant optymistyczny, przejęcie władzy przez opozycję, wciąż pozostaje silny wpływ Partii Regionów i dopiero zaczną wychodzić różnice pomiędzy członkami "majdańskiej" koalicji. Nie pamiętacie, co się stało z "Solidarnością"? Jak komuniści stracili władzę to opozycja szybko się zaczęła żreć między sobą i totalnie się rozdrobniła. Nie widzę powodu czemu teraz nie miałoby być podobnie.

Trzy. Ludzie zazwyczaj są naiwni. Gdy tylko "skończył się w Polsce komunizm", to miała u nas nastać powszechna kraina szczęśliwości i nagle okazało się, że przejęcie władzy przez Mazowieckiego nie załatwi kryzysu. Popularność rządu przeprowadzającego reformy w ciągu kilku miesięcy poleciała na łeb na szyję. My jesteśmy w Unii już od wielu lat, a tak naprawdę czy bezrobocie u nas aż tak radykalnie spadło? Gdyby nie emigracja, to podejrzewam, że liczba miejsc pracy byłaby na podobnym poziomie, co przed akcesją. Wciąż narzekamy na polityków, korupcję, nepotyzm. Obawiam się, że na Ukrainie będzie to samo. Ludzie nagle zobaczą, że samo wejście do UE niewiele zmieniło i znowu będzie protest. Chociaż do tego na razie droga daleka.

Cztery. Już raz politycy opozycyjni związani z Zachodem przejęli pełnię władzy. Mieliśmy protesty na Majdanie, negocjacje Kwaśniewskiego z Kuczmą, anulowanie wyników wyborów, które uczyniły Janukowycza prezydentem. Jak to się skończyło? Juszczenko został prezydentem i szybko pokłócił się z Tymoszenko i na Ukrainie pojawił się podobny rozłam jak u nas pomiędzy Tuskiem a Kaczyńskim.

Edytowano Luty 20, 2014 przez FaceDancer

[Holy.Death]

Holiś, [...]

Holy.

[...] bredzisz tak, że mi ziemniaki w piwnicy gniją. Przypomnę Ci, że Hitler też został wybrany w demokratycznych wyborach. Jakby to był temat o historii, to pewnie byś tokował o tym, jak to Niemcy bierni byli i Adolfa w porę się nie pozbyli. Fakt, że ktoś został wybrany zgodnie z zasadami demokracji nie oznacza jeszcze tego, że może robić co chce.

Nie, ale nie oznacza też, że leży w polskim interesie narodowym popieranie protestujących, których rzekomi "liderzy" (Jaceniuk, Kliczko w oczach Europy) nie mają odwagi głośno odciąć się od zbrodniczych organizacji i osób, w wyniku których dokonano ludobójstwa na narodzie polskim, ani od tych, którzy otwarcie głoszą, że dzisiejsze ziemie polskie powinny zostać przyłączone do Ukrainy. Nie widzę powodu leczenia dżumy cholerą. Janukowycz przynajmniej nie podważa legalności polskiego rządu, ani nie domaga się rewizji naszych granic.

Ukraina była, jest i będzie zależna od Moskwy, ponieważ Unia Europejska nie chciała bądź nie mogła przebić oferty Kremla. Manewry Janukowycza miały na celu sprawdzenie bądź wytargowanie "kto da więcej" i Unia ten wyścig przegrała. Politycy Unii - szczególnie nasi - wykazuja się wyjątkową głupotą, bo zwiększanie nacisku na Janukowycza tylko wciśnie go głębiej w ramiona Putina. Efekt jest taki, że jakiś wysłannik z Rosji ma większy posłuch od jakiejś tam delegacji w Unii. Znowu, nie można się temu dziwić. Przypierając prezydenta Ukrainy do muru tylko wzmocni się jego próby utrzymania się przy władzy.

Przekaz mediów jest na tyle jednostronny - na korzyść Majdanu - że wszystkie doniesienia traktuję z dużą dozą sceptycyzmu. Na pewno nie jest tak, że giną tylko niewinni protestanci, ani ci protestanci nie są bezbronni. Pamiętam, że rebelianci pokazywali zdjęcia ludzi potraktowanych bronią chemiczną w Syrii. Rzekomo miał to uczynić Asad. Sęk w tym, że Asadowi nijak nie kalkulowałoby się wykorzystywać broń chemiczną, bo byłby to tylko dodatkowy argument do międzynarodowej interwencji (do czego zachęcali przywódcy rebeliantów). Okazało się potem, że pojmani dziennikarze podsłuchali rozmowę o tym, że to było ukartowane przez rebeliantów, żeby wymusić interwencję Zachodu w Syrii. Nie wiem ile w tym prawdy, ale nie zdziwiłbym się, gdyby tak było naprawdę.

Sikorski powiedział, że Kukliński dobrze zrobił, ponieważ zdradził "imperium zła" - czy jakoś tak - ale jednocześnie zastrzegł się, że obawia się, żeby inni nie zaczęli siebie postrzegać taki sposób i byli w ten sposób usprawiedliwieni do "działania przeciwko państwu". Czyli zrobił dobrze, ale nie daj boże, żeby ktoś inni poszedł w jego ślady, bo jednak to nie byłoby dobrze? Przecież chodzi, w opinii obalajacych, o obalenie "złego" rządu. I nie ma tu znaczenia czy mówimy o Ukrainie, czy o Polsce. Z punktu widzenia "bohaterów" chodzi wszak o walkę ze złem. My też mamy "naród" (czy też jego wybrańców), który protestuje przeciw "(marionetkowemu/sprzedajnemu/wiernopoddańczemu) rządowi (działającemu na szkodę narodu)". Każdy rząd można tak oprotestować, jak. Hitler czy nie Hitler.

Edytowano Luty 20, 2014 przez Holy.Death

[behemort]

@Face

Pierwszy, wydaje mi się, że najważniejszy to poczucie na Majdanie, że "naród protestuje" to znaczy demonstranci wierzą, że to oni są narodem, a Janukowycz sobie uzurpował władzę.

Czy tam musi wyjść każdy mieszkaniec Ukrainy poza jednym, by można było mówić o narodzie? Nie, bo naród to osobny byt, ale niemniej wyraźnie widać, że narodowi czy, jeśli wolisz, ludziom (i to znacznej ich liczbie) się to nie podoba.

Jeżeli cześć władz i różnych formacji przystaje do protestujących, to coś jest na rzeczy. Część regionów odmawia wykonywania poleceń rządu. Tak, wiem, że to raczej odosobnione przypadki.

Przypominam - popularność prezydenta Ukrainy znacząco zmalała, ale wciąż w różnych sondażach popiera go ok. 35-40% społeczeństwa.

Ekhm... W różnych sondażach PiS ma ~50% poparcia społecznego, a taki Łukaszenko 92%.

Podejrzewam jednak, że rzeczywistość jest "kapkę" odmienna.

Należy też zwrócić uwagę, jaka część społeczeństwa popiera prezydenta. Podejrzewam, że raczej rosyjska...

Nawet jeśli odejdzie jako skompromitowany przywódca, to wschodnia Ukraina wciąż będzie patrzyła krzywo na Kijów i zapewne pojawi się kolejny polityk reprezentujący ten obóz.

Być może. Ja bym raczej oczekiwał problemów finansowych związanych z działaniami Rosji i niechęci Krymu, który jest, de facto, przez wielu Rosjan zamieszkany.

Na razie na Majdanie mamy taką "Solidarność". Jest Janukowycz i milicja, wspólny wróg z którym można się naparzać.

Jaki jest bilans ofiar? 13 milicjantów (wcześniej (wczoraj?) było 2 milicjantów do 54 cywilów) i cała reszta (~70) cywilów, o ile mnie pamięć nie myli. Nie sądzę, by przy takich stosunkach poległych do atakujących ludzie przychodzili tam na "naparzankę". To "raczej" nie było tak, że dziki tłum chciał zamordować milicjantów stojących w miejscu, którzy błagali prezydenta, by mogli się bronić ostrą amunicją.

Nie pamiętacie, co się stało z "Solidarnością"? Jak komuniści stracili władzę to opozycja szybko się zaczęła żreć między sobą i totalnie się rozdrobniła. Nie widzę powodu czemu teraz nie miałoby być podobnie.

Może (i mogło) być kiepsko, ale chyba nie jest gorzej niż "za komuny" czy za czasu stanu wojennego, hmm?

Trzy. Ludzie zazwyczaj są naiwni. Gdy tylko "skończył się w Polsce komunizm", to miała u nas nastać powszechna kraina szczęśliwości i nagle okazało się, że przejęcie władzy przez Mazowieckiego nie załatwi kryzysu.

Ludzie wiedzą, że mogą tam zginąć. Na własne oczy, patrząc przez okna, mogą wypatrzeć ofiary kul na chodniku, a jednak chodzą.

Być może są naiwni, że chcą walczyć o swoje, niemniej nie sądzę, by chwili obecnej marzyli sobie drugą trzecią Irlandię.

Popularność rządu przeprowadzającego reformy w ciągu kilku miesięcy poleciała na łeb na szyję.

Tego samego, który przed kamerami pokazuje, że jest rosyjskim lennem? Nie dziwię się.

My jesteśmy w Unii już od wielu lat, a tak naprawdę czy bezrobocie u nas aż tak radykalnie spadło?

W całej Europie obecnie panuje najgorsza sytuacja związana z rynkiem pracy, mimo tego że my mamy (niemal?) najgorzej. Ogólnie jednak przystąpienie do UE przyniosło nam szereg korzyści, nawet jak nasi politycy i administracja są tak nieudolni, że musimy wiele milionów oddawać.

Wciąż narzekamy na polityków, korupcję, nepotyzm. Obawiam się, że na Ukrainie będzie to samo.

Mimo, że mi to się nie podoba, wolę taki stan rzeczy od tego, że mogę dostać kulką w trzewia, gdy wyjdę na ulicę, by pokazać swoje niezadowolenie - nie pałką, nie kijem, nie bronią, a krzykiem.

@Holy

Janukowycz przynajmniej nie podważa legalności polskiego rządu, ani nie domaga się rewizji naszych granic.

Myślisz, że 90% ludzi, którzy idzie za charyzmatycznymi jednostkami, tak myśli? Nie. Oni myślą o sobie (i chwała im za to) i wschodnio-południowe tereny III RP nawet im przez głowę nie przeszły... tak przynajmniej sądzę. Jasne że jest tam trochę krzykaczy z "łysych" środowisk, ale wiesz jak działa krzyk - przyciąga kamery i uwagę.

Przypierając prezydenta Ukrainy do muru tylko wzmocni się jego próby utrzymania się przy władzy.

Rada Najwyższa Ukrainy godzinę temu właśnie "przycisnęła" prezydenta. Zobaczymy jak zareaguje. Wprowadzi wojsko do parlamentu?

Przekaz mediów jest na tyle jednostronny - na korzyść Majdanu - że wszystkie doniesienia traktuję z dużą dozą sceptycyzmu.

I słusznie, zważ jednak na to, że to są jednak w znacznej mierze zwykli ludzie.

Na pewno nie jest tak, że giną tylko niewinni protestanci, ani ci protestanci nie są bezbronni.

13 milicjantów i cztery razy tyle cywilów. W takich starciach zawsze (niestety) większość ofiar stanowią zwykli cywile. Jeśli wśród nich jest ktoś, kto umie posługiwać się bronią, to najpewniej wie, jak od broni chociaż częściowo się uchronić.

Dodajmy do tego histerię czy panikę po słowach "snajper" czy "mordują" i kocioł gotowy.

Przecież chodzi, w opinii obalajacych, o obalenie "złego" rządu.

Jest różnica między rządem, który w opinii kilku osób "zdradził kraj", bo nie chce sprowadzić szczątków samolotu, wprowadza wyższe podatki czy jest raczej nieudolny, a rządem, którego działanie prowadzi do rozkazu i przyklaskiwania rozlewowi krwi.

Zresztą co mają zrobić protestujący przeciwko grupą ekstremalnym? Próba usunięcia zaowocuje konfliktem wewnątrz, na który raczej nie mogą sobie pozwolić. Póki nie rozrabiają wewnątrz i nie robią z reszty żywych tarcz, to faktycznie nic się nie zmieni. Prócz tego takie grupy do władzy nie dojdą - chociażby z takiego powodu, że nie mają zaplecza.

[[Ekspert] FaceDancer]

Czy tam musi wyjść każdy mieszkaniec Ukrainy poza jednym, by można było mówić o narodzie? Nie, bo naród to osobny byt, ale niemniej wyraźnie widać, że narodowi czy, jeśli wolisz, ludziom (i to znacznej ich liczbie) się to nie podoba.

Miałem na myśli to, że w wypowiedziach demonstrantów da się słyszeć opinie, że "cała Ukraina" protestuje. Uważam, że jest to opinia błędna. Tu nie ma takiej sytuacji jaka była w Polsce, gdzie większość społeczeństwa była przeciwko ustrojowi.

Ekhm... W różnych sondażach PiS ma ~50% poparcia społecznego, a taki Łukaszenko 92%.

Podejrzewam jednak, że rzeczywistość jest "kapkę" odmienna.

Należy też zwrócić uwagę, jaka część społeczeństwa popiera prezydenta. Podejrzewam, że raczej rosyjska...

Jakieś 2-3 tygodnie temu przeprowadzili sondaże, z których wynikało, że Janukowycz przegra w II turze z każdym przedstawicielem ukraińskiej opozycji w wyborach prezydenckich. Jego poparcie nie jest najwyższe, ale te 30-40% będzie zbierał. Chciałbym poznać ten sondaż, w którym PiS ma 50% poparcia. Chyba ty sam go na osiedlu robiłeś Poza tym to nie Irak, gdzie Saddam miał 100% popracia. Zresztą gdyby Janukowycz sobie sfałszował sondaże, to na pewno nie wynikałoby z nich, że przegra z każdym opozycjonistą, tylko podkopywałby swoją pozycję. Co do rosyjskiej części społeczeństwa... No cóż. Zamierzasz ich deportować? Ja widzę tu tylko dwie opcje. Albo się dogadają z "Zachodem" albo będzie secesja do Rosji.

Jaki jest bilans ofiar? 13 milicjantów (wcześniej (wczoraj?) było 2 milicjantów do 54 cywilów) i cała reszta (~70) cywilów, o ile mnie pamięć nie myli. Nie sądzę, by przy takich stosunkach poległych do atakujących ludzie przychodzili tam na "naparzankę". To "raczej" nie było tak, że dziki tłum chciał zamordować milicjantów stojących w miejscu, którzy błagali prezydenta, by mogli się bronić ostrą amunicją.

W ogóle odchodzisz od meritum. Nie to miałem na myśli. Skoro jednak sam o tym wspominasz jestem ciekaw skąd bierzesz swoje dokładne wyliczenia. Pisząc o naparzance podkreślam tylko jedno - póki jest wspólny wróg, to opozycja jest zjednoczona. Pokonają Janukowycza, to znowu będą gryźli jeden drugiego.

Może (i mogło) być kiepsko, ale chyba nie jest gorzej niż "za komuny" czy za czasu stanu wojennego, hmm?

Akurat ten stan wojenny, to moim zdaniem nie był głupi pomysł. Kto był odpowiedzialny za śmierć górników w "Wujku"? ZOMO. Nie słyszałem, żeby żołnierze otwierali ogień do demonstrantów w Polsce. Pod tym względem akcja Jaruzelskiego może być uznana za udaną. Z drugiej strony, gdyby go nie wprowadzono i nie wykorzystano wojska (nawet zakładając brak radzieckiej interwencji), to wciąż działałaby milicja w Polsce. Nastroje by eskalowały i doszłoby do wielu ofiar, tak jak teraz na Ukrainie. Odpowiadając na samo pytanie - jest lepiej, ale wszystko zmienia się bardzo powoli.

Być może są naiwni, że chcą walczyć o swoje, niemniej nie sądzę, by chwili obecnej marzyli sobie drugą trzecią Irlandię.

Niech walczą. Jednak problem tkwi w tym, że mechanizmy panujące od dziesiątek lat nie znikną z dnia na dzień, bo "weszliśmy do Unii". Miejmy nadzieję, że są jacyś polscy politycy, czy specjaliści, którzy na Ukrainie to wyjaśniają.

Tego samego, który przed kamerami pokazuje, że jest rosyjskim lennem? Nie dziwię się.

Nie wiedziałem, że za czasów rządu Mazowieckiego byliśmy rosyjskim lennem. No cóż, Moczulski mówił kiedyś o pachołkach Mokswy, więc może to jakaś odświeżona teoria

[Grzechus]

Miałem na myśli to, że w wypowiedziach demonstrantów da się słyszeć opinie, że "cała Ukraina" protestuje. Uważam, że jest to opinia błędna. Tu nie ma takiej sytuacji jaka była w Polsce, gdzie większość społeczeństwa była przeciwko ustrojowi.

Mapa protestów

To już nie jest opinia. Protestuje nawet prorosyjski wschód, chociaż nawet w połowie nie tak intensywnie jak na zachodzie.

[...AAA...]

Kwestia legalności rządu i jego uznania, to szeroki i skomplikowany temat. Ius resistendi posiada głębokie korzenie, a jego historia pokazuje, że nawet król jako pomazaniec boży nie jest nietykalny. W świetle obecnej konstytucji Ukrainy, która wcale nie odbiega znacząco standardami od prawodawstwa zachodniego, IMO Janukowycz legitymację już utracił. Weźmy art. 28 ustawy zasadniczej naszych sąsiadów:

Każdy ma prawo do poszanowania swojej godności.

Nikogo nie można podać torturom, okrutnemu, nieludzkiemu lub, poniżającemu jego godność, traktowaniu i karaniu.

Żaden człowiek, bez dobrowolnie wyrażonej zgody, nie może być poddany eksperymentom medycznym, naukowym i innym.

Widzieliśmy pałowanie na ekranie, podobnie jak relacje osób torturowanych i zmuszanych do zeznań. Władza łamie podstawowe normy konstytucyjne i konwencje, które przyjęła. Prezydent jest w tym momencie przestępcą i mam szczerą nadzieję, że stanie przed Trybunałem Stanu (choć jeśli Majdanowcy go dorwą to nie zdziwię się jeśli podzieli losy Ceausescu). Żadnej władzy nie da się usprawiedliwić kiedy strzela do własnego narodu. Są inne środki przymusu - gumy, armatki wodne, gaz - tymczasem "legalny" rząd postawił na snajperów. Jeśli Janukowycz spróbuje uciec, społeczność międzynarodowa powinna go ścigać i próbować postawić przed MTK w Hadze.

[mateusz(stefan)]

Miałem na myśli to, że w wypowiedziach demonstrantów da się słyszeć opinie, że "cała Ukraina" protestuje. Uważam, że jest to opinia błędna. Tu nie ma takiej sytuacji jaka była w Polsce, gdzie większość społeczeństwa była przeciwko ustrojowi.

IMO true. To jest całkiem inna sytuacja niż była u nas.

Źródło nr 1

Źródło nr 2

Jakby nie patrzeć, może "prawdziwi" Ukraińcy garną się do protestu, ale Ci, którzy zostali dosłownie zrusyfikowani, są przeciw niemu. Krym oraz wschodnia część Ukrainy są mocno przywiązane do Rosji już od dawnych czasów, a wzmogło się to podczas współpracy z ZSRR. Spójrzcie na taki Lwów - sytuacja podobna, ale w drugą stronę, miasto od zawsze polskie, z Ukrainą ma niewiele wspólnego poza tym, że leży na jej terenie.

Także protesty protestami, ale po wszystkim nie zobaczycie nawet przez chwilę zjednoczonej Ukrainy. Skończą się Soczi to się Putin odezwie. Oby tylko nie skończyło się zbrojną interwencją w ramach zaprowadzenia porządku.

Edytowano Luty 21, 2014 przez mateusz(stefan)

[Glovis]

Mi się osobiście wydaje, że doszukujecie się za dużo podtekstów politycznych. Mówicie coś o ukraińskich skrajnych nacjonalistach...zgoda. Zapominacie jednak, że na ulice wychodzą też zwykli ludzie, którzy mają już dość rządów oligarchii na czele z Janukowyczem, pławiącej się w luksusie, podczas gdy niektórzy nie mają co włożyć do garnka (pomijając już fakt łamania praw do wolności słowa i przekonań). Bałwany o skrajnych poglądach zdarzają się absolutnie wszędzie, to nie podlega dyskusji, acz moim zdaniem, nie powinno się oceniać całego protestu przez ich pryzmat. To jest po prostu niesprawiedliwe. Sam mam kumpla z Kijowa (nota bene poznanego w League of Legends, kiedy jeszcze grałem na Eaście), który musiał wyjść i walczyć o swoje prawa. Wg. Ciebie, Holy, co mam mu powiedzieć? "Ej, wiesz co, nie obchodzi mnie, że przez całe swoje życie miałeś zakneblowane usta, i że twoje europejskie marzenie nie może się spełnić, bo Janukowycz, to legalna, dobra, i sprawiedliwa władza"?

Ukraina była, jest i będzie zależna od Moskwy, ponieważ Unia Europejska nie chciała bądź nie mogła przebić oferty Kremla.

Była zależna, ponieważ rządził nią pro-rosyjski polityk, słynący z antypatii do zachodu i USA. Zresztą oferta Unii jest korzystna dla zwykłego, przeciętnego obywatela ukraińskiego, a nie wąskiego grona rządzących "magnatów".

Politycy Unii - szczególnie nasi - wykazuja się wyjątkową głupotą, bo zwiększanie nacisku na Janukowycza

To wg. Ciebie co powinni zrobić, przepraszam bardzo? Założyć ręce i udawać, że tych setek ofiar nigdy nie było? To co zrobił Janukowycz kwalifikuje się pod zbrodnie, na które zachodni świat nie może być obojętny. Jestem w tym momencie za premierem, ministrem Sikorskim, naszym całym parlamentem i Unią, bo sam uważam, że tak jak jest, dłużej być po prostu nie może.

Mamy porozumienie między prezydentem a opozycją. Przedterminowe wybory prezydenckie i parlamentarne, oraz powrót do konstytucji z 2004 roku, ograniczającej kompetencje prezydenta. Światełko w tunelu.

Edytowano Luty 21, 2014 przez Glovis