Dla miłośników strategii

[Holy.Death]

Powinno być "bez komentarza". Po X postach jeszcze nie wszyscy zaczaili, że nie piszę o RTSach typu Command and Conquer? Ludzie, jeżeli cały czas rzucam takimi przykładami, gdzie ma się czas rzeczywisty i klikanie wcale nie jest tak bardzo potrzebne, to mi właśnie o takie gry chodzi. I nie wyskakujcie mi wtedy z Frozen Throne`m!

Bo co, nie pasuje ci to do twojej teoryjki? Przykro mi, oczywiście nieszczerze, ale podaję przykłady strategii w czasie rzeczywistym, w których to nie rozum, a sprawna ręka częstokroć prowadzą do zwycięstwa. I nawet jeśli burzy to twoją tezę, to musisz przyznać, że Frozen Throne jest jak najbardziej strategią czasu rzeczywistego. Dlatego twoje oburzenie jest nieco nie na miejscu.

Generalnie chodzi mi o to, że mając dwie gry, uwzględniające te same czynniki - morale, to, z której strony czołg oberwie, czy zgraja wikingów jest najedzona, czy też orkowie nie są zmęczeni, lub też czy stoją na wzgórzu - z których jedna rozgrywa się w czsie rzeczywistym, a druga - w turach, to jednak większej inteligencji wymaga ta pierwsza. I dlatego uważam, że jak mają wychodzić jakieś poważne strategie, to jednak powinny być w czasie rzeczywistym. Koniec.

Bo jeden gracz szybciej rzuci więcej oddziałów do ataku, niż jego oponent? Zaiste triumf inteligencji.

W RS masz czas na analizę - pod warunkiem, że szybką.

Żarty sobie robisz? Wygrywa ten, który szybciej kliknie w poruszającą się jednostkę przeciwnika.

W RS`ach jak plan nie wypali (tu się powtarzam, bo co poniektórzy chyba nie rozumieją), najpierw musisz poradzić sobie z sytuacją. Potem zaczynasz myśleć, co dalej.

A w turówkach nie musimy łatać dziur w obronie, tylko radośnie przeć naprzód? Co za brednie...

[Rankin]

Do licha, Holy, tym razem przeszedłeś samego siebie gdy chodzi o ignorowanie partnera w dyskusji:

I nie mówię tu o RTS`ach, a raczej o grach pokroju Sid Meier`s Gettysburg.

-Post który rozpętał dyskusję. Więc raczej to ty dopasowujesz do swojej teoryjki, nie leonik.

[Holy.Death]

-Post który rozpętał dyskusję. Więc raczej to ty dopasowujesz do swojej teoryjki, nie leonik.

Rozumiem, że Sid Meier's Gettysburg nie jest zatem strategią czasu rzeczywistego. Po cóż więc ta dyskusja? Albo rozmawiamy o strategiach czasu rzeczywistego (czyli RTS'ach) - a w tym ujęciu i Frozen Throne nią jest - albo nie. Pora się określić.

[leonik86]

Sid Meier`s Gettysburg jest strategią czasu rzeczywistego. Nie RTS`em. Jeżeli dla kogoś to to samo, to żal mi go. To tak, jakby powiedzieć, że każdy samochód to tylko pali dużo i jeździ wolno, i w ogóle jest w nim miejsce dla dwóch osób. Jeśli zaczynam mówić o ładowności samochodów, i podaję przykład, np. jakiegoś DAFa LF55, później znowu jeszcze jakiegoś TIRa, i jeszcze jednego, to przecież nie gadam o byle Fiacie 125p, ani nawet Lamborgini Gallardo. A kiedy ja się rozwodzę nad pojemnością takiego TIRa, to ty mi wyskakujesz, że maluchem to drogo towar wozić.

[Holy.Death]

Strategia czasu rzeczywistego to w tłumaczeniu, choć mogę się mylić, Real Time Strategy, co po skróceniu oznacza RTS. Możesz się z tą definicją nie zgadzać, ale rzeczywistości - nomen omen - nie zmienisz. Są różne strategie czasu rzeczywistego, ale wciąż pozostają one strategiami, które różnią się po prostu w pewnych elementach. Z nas dwóch to nie ja jednak bujam w obłokach, próbując stworzyć na nowo definicję gier strategicznych czasu rzeczywistego.

[RoZy]

Po X postach jeszcze nie wszyscy zaczaili, że nie piszę o RTSach typu Command and Conquer?

>>>Może są to Ci którzy pamiętają początekj duskusji kiedy to porównywałeś SC do W40k. Węc jak najbardziej powołałeś się na RTSy w typie C&C. Potem krytykujesz tempo rozgrywki w turówkach i jednocześnie podpierasz się RTSami w których to tempo wiele nie odbiega od tychże.

Generalnie chodzi mi o to, że mając dwie gry, uwzględniające te same czynniki - morale, to, z której strony czołg oberwie, czy zgraja wikingów jest najedzona, czy też orkowie nie są zmęczeni, lub też czy stoją na wzgórzu - z których jedna rozgrywa się w czsie rzeczywistym, a druga - w turach, to jednak większej inteligencji wymaga ta pierwsza.

>>>Czyli zgodnie z tą teorią 15latek będzie zapewne bardziej inteligentny arcymistrza szachowego.

Tyle że jak masz ruch, to masz duuużo czasu aby wybrać najkorzystniejszy dla siebie cel.

>>>To już nie odwalamy najgorzszych tylko wybieramy najlepszy - zupełnie jak w RTSach.

W RS masz czas na analizę - pod warunkiem, że szybką.

W RS`ach jak plan nie wypali (tu się powtarzam, bo co poniektórzy chyba nie rozumieją), najpierw musisz poradzić sobie z sytuacją. Potem zaczynasz myśleć, co dalej.

>>>Widzisz czegoś do końca nie rozumiem. Gettysburg na który się powołujsze raczej tachich emocji nie dostarcza.

Jak na takim prostym przykładzie można zauważyć, liczą się dwa parametry - złożoność zadania i czas, który mamy na wykonanie zadania.

>>>Toż włąnie o tym pisąłem na początku. Złożoność zadań w turówkach przerasta przeciętnych graczy (som za gupi ) - albo przynajmniej czas jaki są w stanie poświęcić na rozwiązanie problemu.

A tego drugiego mamy tyle ile chcemy w turówkach.

>>>Teoretycznie może i tak. W praktyce jednak każdy chce wiedzieć co będzie dalej a nie zastanawiać się czy nie ma ruchu o 0,0003% lepszego.

Jednakże przy tzw. myśleniu analitycznym raczej założeń własnych nie tworzysz. Po prostu opierając się na swoich informacjach, trzeba dobrać najlepszy wariant, jednocześnie uwzględniając pewne progi błędu.

>>>A czymże są owe "progi błędu" jak nie przyjętym założniami.

Łączenie faktów pozornie ze sobą niezwiązanych to też niewiele z myśleniem analitycznym ma niewiele wspólnego, zwłaszcza w grach, gdzie takich faktów łączyć nie trzeba

>>>Racja - słyszysz strały i widzisz jak Ci piechota pada pokotem. Łaczysz ze sobą te dwa fakty czy też zgadujesz co jest przyczyną chałasu i dziwnego zachowania piechociarzy?

("czy to, że nieopodal jest rzeka ma jakiś związek z tym, że trafiłem na pole minowe?" - sorry, to się nie przyjmie).

>>>A i owszem może mieć - na prawo rzeka na lewo miny, a Ty walisz środkiem wprost pod lufy przeciwnika.

ps. (a propos tego mnożenia) dla tych wszystkich, którzy już chcą pisać o superważnych badaniach

>>>A kogo to obchodzi? Ja ten akapit pominąłem na ten przykład

ps3 to, że wspomniałem, że grałem (czasem, o zgrozo, nawet gram) w turówki, wynikło z faktu, że pewien ktoś, wykorzystując chyba swoje analityczne myślenie w nich nabyte, skojarzył pewne niezwiązane z sobą fakty i doszedł do jakże trafnego wniosku, iż piszę o czymś o czym nie mam pojęcia, i w ogóle pewnie jestem jakimś dzieciakiem, co to dopiero dotknął klawiatury

>>>Sarkazm by był skuteczny musi być bardziej finezyjny. To że w turówki garłeś niewiele to sam napisałeś - wystarczy więc rozumieć co się czyta. A i faktycznie powiązanie oceny inteligencji z sprawnością gry w RTSy zalatuje infantylizmem.

[leonik86]

No, to ja myślałem, że chyba oddzielicie sami te dwa wątki (Sc, W40k, i rs v turówki). No dobra, chcę wytłumaczyć parę rzeczy: nie chodzi mi o RTSy. Takie z budową jednostek, itp. A jeżeli dalej ktoś będzie twierdzić, że RTSy to akurat te gry, które wg mnie wymagają wyrafinowanego myślenia to jak chcecie mogę powyciągać jakieś debilne turówki (których też parę było) i na ich podstawie zacznę wam tłumaczyć, że takie gry to tylko po góra 3 jednostki można mieć (no cóż, takie turówki też istnieją). Problem w tym, że dla mnie termin "strategia czasu rzeczywistego" jest dosyć różny od angielskiego odpowiednika. A wzięło się to stąd, iż: spory czas temu, w polskich czasopismach komputerowych (w CDA także), dla odróżnienia właśnie takich gier jak StarCraft, od innych gier, takich jak chociażby Close Combat, zaczęto właśnie używać takich dwóch terminów. I RTSy to było zbieranie surowców, budowanie itp. A "strategie czasu rzeczywistego" to zazwyczaj były bardziej skomplikowane gry. Tyle, jeżeli chodzi o mój światopogląd. Jak macie jakieś pomysły, jak zastąpić ów termin czymś krótszym, dajcie znać.

Tak, 15latek ma duże szanse na bycie bardziej inteligentnym od arcymistrza szachowego. Taki arcymistrz szachowy ma doświadczenie - wiedzę, która wzięła się z wielu pojedynków jakie rozegrał. 15latek musi myśleć nad pierwszymi ruchami - arcymistrz ma je wyuczone na pamięć.

Poza tym, jeżeli ten 15-latek rozwiąże te same problemy w dużo krótszym czasie - to wtedy na pewno jest inteligentniejszy.

Progi błędu zazwyczaj przy analizie masz dane. Nikt przecież nie potraktowałby analityka giełdowego poważnie, jeżeli by powiedział: "Zarobisz 5 +- 300 zł".

ps. no, jeżeli odgłos wystrzałów i padanie piechoty to "pozornie niezwiązane z sobą fakty" to rzeczywiście nie mamy o czym za bardzo mówić. Poza tym, w której turówce w zwyczaju jest stwierdzać, że ktoś do ciebie strzela po odgłosach? Mi się wydaje, że raczej po komunikatach.

ps2. Gdzie to ja napisałem, że grałem niewiele w turówki? Ty za to w Gettysburg`a zbyt długo nie grałeś

ps3. Możecie chwilę po mnie pojeździć, bo przez parę dni się odzywać raczej nie będę

[Holy.Death]

Problem w tym, że dla mnie termin "strategia czasu rzeczywistego" jest dosyć różny od angielskiego odpowiednika. A wzięło się to stąd, iż: spory czas temu, w polskich czasopismach komputerowych (w CDA także), dla odróżnienia właśnie takich gier jak StarCraft, od innych gier, takich jak chociażby Close Combat, zaczęto właśnie używać takich dwóch terminów. I RTSy to było zbieranie surowców, budowanie itp. A "strategie czasu rzeczywistego" to zazwyczaj były bardziej skomplikowane gry.

Jakoś nie zauważyłem, żeby obecnie używano zamiennie terminu "strategia czasu rzeczywistego" dla twoich przykładów i RTS dla moich. Może pora się obudzić i uświadomić sobie, że świat się zmienia? Klikoraz klik to powinno jasno dać do zrozumienia, jak sprawa stoi. Niezależnie od twoich poglądów.

Tak, 15latek ma duże szanse na bycie bardziej inteligentnym od arcymistrza szachowego. Taki arcymistrz szachowy ma doświadczenie - wiedzę, która wzięła się z wielu pojedynków jakie rozegrał. 15latek musi myśleć nad pierwszymi ruchami - arcymistrz ma je wyuczone na pamięć.

Niekoniecznie. W RTS'ach są pewne schematy, np. budowle które należy najpierw wybudować i jakie jednostki zrobić na samym początku. Dawn of War dla przykładu. I tak, wiem, zaraz będzie płacz, że ty mówisz o "strategiach czasu rzeczywistego", a ja o RTS'ach - odsyłam na początek mojego postu.

[RoZy]

No, to ja myślałem, że chyba oddzielicie sami te dwa wątki (Sc, W40k, i rs v turówki).

>>>No a ja myslałem że w końcu przestaniesz pisać bzdury.

No dobra, chcę wytłumaczyć parę rzeczy: nie chodzi mi o RTSy. Takie z budową jednostek, itp. A jeżeli dalej ktoś będzie twierdzić, że RTSy to akurat te gry, które wg mnie wymagają wyrafinowanego myślenia to jak chcecie mogę powyciągać jakieś debilne turówki (których też parę było) i na ich podstawie zacznę wam tłumaczyć, że takie gry to tylko po góra 3 jednostki można mieć (no cóż, takie turówki też istnieją).

>>>Ależ nie chodzi o to które gry są głupsze. Chodzi o to że w całej tej dyskusji mylisz przyczynę ze skutkiem twierdząć, że gry rozgrywane w czasie rzeczywistym wymagają większej inteligencji niż turowe. To wszystko zależy od gry przede wszystkim (co raczyłes w końcu zauważyć) i samgo gracza - jaki typ rozgrywki preferuje. Ale to jego inteligencja ma wpływ na rozgrywkę, a nie odwrotnie.

Problem w tym, że dla mnie termin "strategia czasu rzeczywistego" jest dosyć różny od angielskiego odpowiednika. A wzięło się to stąd, iż: spory czas temu, w polskich czasopismach komputerowych (w CDA także), dla odróżnienia właśnie takich gier jak StarCraft, od innych gier, takich jak chociażby Close Combat, zaczęto właśnie używać takich dwóch terminów. I RTSy to było zbieranie surowców, budowanie itp. A "strategie czasu rzeczywistego" to zazwyczaj były bardziej skomplikowane gry. Tyle, jeżeli chodzi o mój światopogląd.

Jak macie jakieś pomysły, jak zastąpić ów termin czymś krótszym, dajcie znać.

>>>Gry taktyczne

Tak, 15latek ma duże szanse na bycie bardziej inteligentnym od arcymistrza szachowego. Taki arcymistrz szachowy ma doświadczenie - wiedzę, która wzięła się z wielu pojedynków jakie rozegrał. 15latek musi myśleć nad pierwszymi ruchami - arcymistrz ma je wyuczone na pamięć.

>>>Wszystkie możliwe warianty rozegrania partii! Wyuczone to może mieć otwarcia lub jakieś gambity ale nie całą partię. Poza tym jeszcze jednak ludzie z komputerami wygrywają, więc jakiś wątek pozamamtematyczny się liczy.

Poza tym, jeżeli ten 15-latek rozwiąże te same problemy w dużo krótszym czasie - to wtedy na pewno jest inteligentniejszy.

>>>Zależy od problemów oczywiście. Weź jednak pod uwagę że czym innym jest wybór trafnego rozwiązania za pierwszym razem, a czym innym wypróbowanie 50 kombinacji podejścia do problemu by w końcu go rozwiązać.

Progi błędu zazwyczaj przy analizie masz dane. Nikt przecież nie potraktowałby analityka giełdowego poważnie, jeżeli by powiedział: "Zarobisz 5 +- 300 zł".

>>>Sytuacja w której masz wszystkie dane są sporadyczne co sam zauważyłweś wcześniej. Przywołany analityk giełdowy tez takimi danymi nie dysponuje zazwyczaj i dlatego nie masz nigdy gwarancji że zarobisz - masz prawdopodobieństwo zysku i ocenę ryzyka poniesienia starty. Tak samo w obojętnie jakiej grze czy to turowej czy to w czasuie rzeczywistym nie masz nigdy 100% wyniku starcia (nawet jak ocenisz że wygraszni nie wiesz do końca jakie starty poniesiesz) Toteż przymujesz założenia czy sie opłaca czy nie. To nic innego jak analiza. A czy robisz ją w godzinę, minutę czy sekundę to już zależy od masy czynników - inteligencji również.

ps. no, jeżeli odgłos wystrzałów i padanie piechoty to "pozornie niezwiązane z sobą fakty" to rzeczywiście nie mamy o czym za bardzo mówić. Poza tym, w której turówce w zwyczaju jest stwierdzać, że ktoś do ciebie strzela po odgłosach? Mi się wydaje, że raczej po komunikatach.

>>>A widzisz powiązane to one są Twoim doświadczniem w grach. Ale gdy siadasz do nowej gry nawet o udziwnioonych zasadach to właśnie Twoje doświadczenie i zdolność łącznia faktów pozwolą Ci ją szybciej opanować od kogoś kto mniej inteligentnego - tak jest z resztą ze wszystkim czy to nowym programem, czy pralką, samochodem. -Inteligencja pozwala na szybsze ucznenie się poprzez wykorzytywanie wcześniej zdobytych doświadczeń. Dlatego może Ci się wydawać że w grach w czasie rzeczywiistym potrzeba jej więcej. Szybciej znajdziesz rozwiązanie - to tak. Ale tak samo w turówce nie bedziesz msiał siedzieć nad ruchem 15 minut.

ps2. Gdzie to ja napisałem, że grałem niewiele w turówki? Ty za to w Gettysburg`a zbyt długo nie grałeś

>>>A gdzie napisałem, że grałem. Wszak to Ty się na nią powołujsze - ja odnszę się tylko do tempa rozgrywki, a do tego nie potrzeba grać.

ps3. Możecie chwilę po mnie pojeździć, bo przez parę dni się odzywać raczej nie będę

>>>To że sie obrazisz nasz nie zrazi - nawet jak za miesiąc Ci przejdzie to ten temat tu będzie.

[Rankin]

Tak, 15latek ma duże szanse na bycie bardziej inteligentnym od arcymistrza szachowego. Taki arcymistrz szachowy ma doświadczenie - wiedzę, która wzięła się z wielu pojedynków jakie rozegrał. 15latek musi myśleć nad pierwszymi ruchami - arcymistrz ma je wyuczone na pamięć.

>>>Wszystkie możliwe warianty rozegrania partii! Wyuczone to może mieć otwarcia lub jakieś gambity ale nie całą partię. Poza tym jeszcze jednak ludzie z komputerami wygrywają, więc jakiś wątek pozamamtematyczny się liczy.

pierwszymi ruchami

Wg. ciebie to nie otwarcia?

Zmieniając temat - gram w TA: Kingdoms. Póki co kampania zrobiła na mnie słabsze wrażenie niż ta z TA (dojdź na miejsce: misja wygrana). Czy poprawia się dalej?

Czy ktoś z forumowiczów też gra w Dwarf Fortress?

[RoZy]

pierwszymi ruchami

Wg. ciebie to nie otwarcia?

Racja - umkły mi te pierwsze gdzieś - mea culpa

Nie zmienia to jednak sensu wypowiedzi. Bo toż samo w startegiach istnieją schematy których znajomość upraszcza i ułatwia rozgrywkę - i także mniej mają wspólnego z inteligencją a więcej z obegraniem.

[DenisQlimax]

Mam pytanie! Znacie jakąś strategie 4x wartą polecenia. Ostatnio zainteresowałem się tego typu grami ale nieznam kompletnie tytułów.

Jakie możecie mi polecić?!

Z góry dzięki!

[Dragon13]

Odpowiedz oczywista: Warcraft III, Spellforce - jeśli lubisz RTS'y, a jednak jeśli wolisz turówki polecam wczstkie części Herosów, jest do kupienia za 25 zł bodajże.

[DenisQlimax]

Heh strategie 4X to takie gdzie akcja rozgrywa się w kosmosie (coś jak ogame w 3d) . Nigdy niegrałem w te strategie ale mam zamiar.

Tylko niewiem jaka gra tego typu jest najlepsza! Nieznam tytułów! A z góry mówie że wszystkie tytuły jakie wymieniłeś grałem...

[[Ekspert] fearon]

A z góry mówie że wszystkie tytuły jakie wymieniłeś grałem...

A żaden z wymienionych przez Dragon13 tytułów nie jest 4x...

Hmm... Jak już czegoś szukasz, to Galactic Civilizations 2...

[DenisQlimax]

Niezrozumiałeś mnie... Ale nieważne!

Patrzałem na screeny z Galactic Civilizations 2 i niezabardzo mi się podoba. Prawdę mówiąc spodziewałem się lepszej grafiki. Ale dzięki za poradę! Jak znacie jeszcze jakieś gry to piszcie!

[[Ekspert] fearon]

Niezrozumiałeś mnie... Ale nieważne!

W takim razie napisz konkretnie, czego szukasz -> GalCiv jest strategią należącą do "czterech iksów", a te raczej nigdy nie mają genialnej grafiki.

Hm... Sins of Solar Empire?

[DenisQlimax]

No właśnie szukam 4X eXplore (eksploracja), eXpand (ekspansja), eXploit (eksploatacja) and eXterminate (eksterminacja)! Mówisz że nie mają dobrej grafy? Jakoś przeżyje. Ale ważna jest też grywalność... Prosze was tylko o tytuły gier w które waszym zdaniem warto zagrać!!!

A co do Sins of Solar Empire to wygląda fajnie. Na grafe nie ma co nażekać. Chyba bardziej jej się przyjżę. Ciekawe jak z ceną chodzi...

[DenisQlimax]

Znalazłem w kwietniowym CDA recenzję (którą napisał AL) Sins of Solar Empire. Zdziwiłem się bo to nie jest gra turowa! Czysty RTS w kosmosie! Gra dostała od CDA 9. A na oprawę graficzną nie ma co narzekać! Najgorzej wypadła muzyka bo 7 dostała. Cena to około 60-80 pln. Chyba jade jutro do sklepu... :lol:

Oto link do gameplay: http://pl.youtube.com/watch?v=S6I4ErzfSzA&...feature=related

[Rankin]

4X? Mam GalCiv 2; zamówiłem przed premierą i nadal mam sporo frajdy; świetne AI.

A z klasyków musem jest genialny Stars! oraz Master of Orion (2). Tylko trzymaj się z dala od FreeOrion, ta gra jest w stanie rozsypki.

[macqucz]

Życia sobie bez strategii nie wyobrażam :] Najbardziej cenię sobie chyba Europę Universalis II, która potrafi mnie odciąć od zewnętrznego świata na kilka godzin Poza tym grywam czasami w Cywilizacje, Total Wary, World in Conflict... A i niedawno zacząłem grać w DEFCONa. Też ciekawa gra, tylko że jakoś mnie nie wciągnęła tak, jak EU II albo World in Conflict

[BlackRoses]

Strategia 4X...? Space Rangers 2 z jednego z ostatnich CDA

[DenisQlimax]

Grałem w Space Rangers 2 ale nie zbyt mi się podoba. Kosmos w 2d i system walki. Jedyne co było fajne to rasy i system handlowy. <_<

[Rankin]

Tak się składa że praktycznie wszystkie 4X - poza SotSE - to kosmos w 2d

[DarkFox]

Witam!!!

Mam taki mały dylemat chciałem kupić sobie Command & Conquer 3 Wojna o Tyberium, ale nie wiem jaką edycje wybrać. Mianowicie Edycja Kolekcjonerska/Limitowana (nie pamiętam) jest tańsza od zwykłej !?!?! <_< Jak myślicie czy to jakaś podpucha?

Z góry dzięki za pomoc!