Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Pzkw VIb

Dla miłośników strategii

Polecane posty

SC2? W40k? Eeee...

Mam! Ground Control 2! :)

Ja tymczasem gram trochę w Civ4 i mam dziwne wrażenie że nawet największe mapy są nadal mniejsze (i to sporo) niż w Civ2 (w 3 nie grałem). Hmm... I jak tu się sensownie zmieścić w 12 narodów?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Warto zauwazyc ze seria Empire Earth to gry bardzo dobre i grywalne. Jednak ta seria moze upasc bo ostatnia czesc byla najgorszą grą spod znaku Empire Earth. Szczerze mowiac gra mnie bardzo rozczarowala i jeszcze bardziej polubilem Age of Empires. Szczegolnie dodatek The Asian Dynasties. Gra ma fajne scenariusze i niezlą grafike. Szczegolnie polubilem Azjatycką historie. Gra ma bardzo malo bledow i jest dosc grywalna.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sporo grałem w Civ Próbę Czasu (jak i Stars!), ale od SMAC jakoś się kilkakrotnie już odbiłem :(. Na dłuższą metę mikrozarządzanie (w szczególności pojektowanie pojazdów oraz zarządzanie miastami) dawało się mi mocno we znaki.

A właśnie, Stars!. Mój numer 2 na liście najlepszych 4X (pierwszy jest GalCiv 2, a trzeci MoO2). Niby ogromna ilość rzeczy dzieje się naraz, ale wszystko szło tak gładko...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ważniejszym IMO tematem, który powinien był być przedyskutowany, jest jednak pojedynek Starcraft vs Warhammer 40k.

Jaki tam pojedynek... Dwie zupełnie różne gry.

Wogóle Starcraft to dla mnie jakiś niepojęty fenomen - ludzie grają w niego bez jakiegoś szczególnego powodu, chyba tylko dlatego, że grają w to ich kumple i kumple kumpli itp. Nie zrozumcie mnie źle - grałem w SC, i mi się podobała. Po multi także.

Mało która gra - strategiczna w szczególności - posiada tak przemyślany i wciągający tryb single player. W dodatku ożywiany w sposób znakomity przez aktorów wczuwających się w rolę, co tylko pogłębia wrażenie intergacji z grą: nie jesteś już obserwatorem, jesteś jednym z uczestników tej historii. W porównaniu do serii Dawn of War, bo o nią ci chyba chodzi, to wynik jest oczywisty. Dawn of War może się tylko poddać.

Multiplayer to osobna kwestia. Za moich czasów, co podkreślam, grało się świetnie. Łatwo było wpakować się do zwyczajnej gry i po prostu zagrać. Czułem większą integrację z członkami drużyny. I nie było powszechnego teraz chamstwa i przeklinania przegranych. Pewnie grałem w innych, lepszych czasach. Ponadto całkiem niezłe rozłożenie stron oraz unikalne strategie dla poszczególnych ras. Na tamte czasy to było coś. A teraz wyskakujesz i chcesz porównywać grę sprzed lat - mimo to wielką - do prawie nowości?

Jednakże W40k jest lepszy, i to nie patrząc na grafikę. Ot chociażby piechota jest piechotą, jednostki walczące wręcz - jednostkami walczącymi wręcz.

Niezwykłe...

W SC piechota to tylko słabiej opancerzony czołg. Jednostka walcząca wręcz - to zwykła jednostka z śmiesznie małym zasięgiem ataku i niemożliwością ataku powietrznych jednostek.

Nie przypominam sobie, żeby Zelota mógł się rozstawić i zacząć razić jednostki na dystans. Nie zauważyłem, by masa Zerglingów była "zwykłą jednostką z śmiesznie małym zasięgiem ataku", raczej jedną z najpotężniejszych broni Roju. Używaną wcale nie tak rzadko. I to raczej naturalne, że miotacz płomieni nie jest w stanie atakować celów powietrznych. Za to dobrze sobie radzi z piechotą wroga. O ile dojdzie... Podsumowując - mylisz się.

Najbardziej mnie przeraża jednak SC2 i reakcje na niego - ludzie zachwycają się tym, że dostaną "to samo co przed laty".

Widziałeś zmiany? Chyba nie. Bo ja zauważyłem, że jest ich całkiem sporo, a wszystkie mają na celu usprawnienie tego, co już i tak jest bardzo dobre.

Pytanko - czym się tu zachwycać? Że będzie nowa grafa? Przecież tu nie o to chodzi.

Nowe jednostki, nowe rozwiązania, (choćby magazyny, które można chować i wystawiać na powierzchnię wedle woli. Możliwość ukrywania robotników we wnętrzu bazy głównej, a przecież nie zdradzono wszystkiego). Może najpierw sprawdź o czym piszesz, a dopiero potem zacznij porównywać?

Że jednostek będzie kilka innych, zamiast tych starych? To też nie o to chodzi. Że jednostki będą się obracały z różną prędkością? Przecież to już jest w W40k. I niczym nowym mnie nie zachwycą.

Może po prostu powiedz, o co ci chodzi?

Ps. co do W40k + multi, to oczywiście pomijam milczeniem idiotyzm zwany Soulstorm`em, czyli dodanie dwóch ras, które są stanowczo zbyt uber. No i bugi.

Dark Crusade, poza patchem - który i tak wymagał jeszcze dopracowania - również wzniósł do rozgrywki dwie niezbyt zbilansowane rasy, kiepską kampanię i niewiele poza tym. Wsparcie Blizzarda dla ich projektów jest o wiele wyżej jakości. Patche nie wywracają gry do góry nogami, zmiany są przemyślane, a żadnej rasy nie można określić jako "uber". Przy całej mojej sympatii do Dawn of War nie mogę tego powiedzieć o serii.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na tamte czasy to było coś.

I dalej jest -> jednak wolę pobiegać sobie zerglingami po mapce za protami, niż łapać się za głowę, gdy leci na mnie chmara ciągle wstających Necronów z ich uber obeliskiem, ew. lordem na czele.

Nie wynika to jednak z sentymentu, lecz z mej osobistej opinii o wielkim multi Starcrafta. Może pozostanę z tym zdaniem sam, choć jak chce dorwać znajomych do partyjki długo czekać nie muszę. ;)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jaki tam pojedynek... Dwie zupełnie różne gry.

Serio? Napisz czym się zupełnie różnią. Obie są nastawione na multi, obie są w kosmosie. Obie są RTSami. Itp. itd.

Mało która gra - strategiczna w szczególności - posiada tak przemyślany i wciągający tryb single player

No, myslalem raczej o multi ;]

Multiplayer to osobna kwestia. Za moich czasów, co podkreślam, grało się świetnie. Łatwo było wpakować się do zwyczajnej gry i po prostu zagrać. Czułem większą integrację z członkami drużyny. I nie było powszechnego teraz chamstwa i przeklinania przegranych.

No o tym co bylo kiedys pisac chyba nie chce, raczej mnie obchodzi co jest teraz

Ponadto całkiem nieze rozłożenie stron oraz unikalne strategie dla poszczególnych ras. Na tamte czasy to było coś. A teraz wyskakujesz i chcesz porównywać grę sprzed lat - mimo to wielką - do prawie nowości?

Problem w tym, ze jest ona porównywana non-stop. Właśnie ze względu na popularność obu gier.

Nie przypominam sobie, żeby Zelota mógł się rozstawić i zacząć razić jednostki na dystans. Nie zauważyłem, by masa Zerglingów była "zwykłą jednostką z śmiesznie małym zasięgiem ataku", raczej jedną z najpotężniejszych broni Roju. Używaną wcale nie tak rzadko. I to raczej naturalne, że miotacz płomieni nie jest w stanie atakować celów powietrznych. Za to dobrze sobie radzi z piechotą wroga. O ile dojdzie... Podsumowując - mylisz się.

No dobra, pytanko - a co się stanie z masą zealotem jak dostanie z pocisku? Nic, podejdzie, będzie walił dalej. Właśnie dlatego Zealot to "zwykła jednostka z śmiesznie małym zasięgiem ataku". W w40k - taka piechota padnie i rozproszy się. Czołg jak nie wybuchnie, to pojedzie i będzie walił dalej.

Widziałeś zmiany? Chyba nie. Bo ja zauważyłem, że jest ich całkiem sporo, a wszystkie mają na celu usprawnienie tego, co już i tak jest bardzo dobre.

Nowe jednostki, nowe rozwiązania, (choćby magazyny, które można chować i wystawiać na powierzchnię wedle woli. Możliwość ukrywania robotników we wnętrzu bazy głównej, a przecież nie zdradzono wszystkiego). Może najpierw sprawdź o czym piszesz, a dopiero potem zacznij porównywać?

Nowe jednostki - nowy design. Magazyny, które można chować i wystawiać na powierzchnię wedle woli - po prostu niewidzialne struktury (no bo pewnie wzorem SC trzeba będzie mieć specjalny detektor by je zobaczyć i móc je atakować). Ukrywanie robotników we wnętrzu bazy głównej - no spoko, wielka zmiana, osłabi rush`e, czyli przede wszystkim Zergów. "A przecież nie zdradzono wszystkiego"... Tia, dla mnie to znaczy: "Niewiele tego jest, więc nie powiemy nic więcej, bo jak już SC2 wyjdzie to nie będzie można się zmianami chwalić". Sorry, ale po filmikach widząc to ja mam deja vu - wciąż ci sami marine biegający i strzelający do tych samych zealotów. Trochę czegoś więcej chciałbym się spodziewać po grze będącej następną częścią (było nie było) gry, która wyznaczyła nowe trendy w RTSach. To tak jak z CS 1.6 i CSS - po prostu nowa grafa to nie wszystko.

Patche nie wywracają gry do góry nogami, zmiany są przemyślane, a żadnej rasy nie można określić jako "uber"

A grałeś w SC:BW po necie bez żadnych patchy?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Serio? Napisz czym się zupełnie różnią. Obie są nastawione na multi, obie są w kosmosie. Obie są RTSami. Itp. itd.

Światem. Liczbą ras, a co za tym idzie - balansem (łatwiej zrównoważyć trzy rasy, niż dziewięć). Sposobem rozgrywki (tutaj surowce, a tam punkty strategiczne). Systemem walki (tutaj oddziały, a tam jednostki).

No, myslalem raczej o multi ;]

Trzeba było napisać, ale i tak nie zaprzeczysz.

No o tym co bylo kiedys pisac chyba nie chce, raczej mnie obchodzi co jest teraz

Niewiele się zmieniło przez ten czas, jak byłem ostatnim razem dla odświeżenia pamięci - może wiele jest rozgrywek innych niż standardowe, ale i te można znaleźć. A przynajmniej ja nie miałem z tym problemu. Inna sprawa, że Starcraft jeden nawet po tylu latach od premiery wciąż jest grywalny po sieci.

No dobra, pytanko - a co się stanie z masą zealotem jak dostanie z pocisku? Nic, podejdzie, będzie walił dalej. Właśnie dlatego Zealot to "zwykła jednostka z śmiesznie małym zasięgiem ataku". W w40k - taka piechota padnie i rozproszy się. Czołg jak nie wybuchnie, to pojedzie i będzie walił dalej.

Porażające. Może cię oświecę, ale Zelota ma być jednostką walczącą wręcz. To znaczy - na małym dystansie. Jednostka. Nie oddział. W grze działa inny system, który nie grupuje jednostek w jeden oddział, co przy przemarszu wielkiej armii - jak w DoWie - nie doprowadzi do zablokowania kilku jednostek z oddziału podczas nagłego odwrotu. W takiej sytuacji nie ma sensu dodawać dodawać technologii, która będzie rozrzucała każdą pojedyńczą jednostkę. One mają zginąć, a nie być rozrzucane, jak to ma miejsce w DoWie. Dlatego mnie ta różnica nie przeszkadza. To inna gra, a ty próbujesz mierzyć SC I(I) miarą DoWa. Error 404. A czołg w SC też "jak nie wybuchnie, to pojedzie i będzie walił dalej", i jego też można naprawić, więc ostatnie zdanie jest bez sensu.

ia, dla mnie to znaczy: "Niewiele tego jest, więc nie powiemy nic więcej, bo jak już SC2 wyjdzie to nie będzie można się zmianami chwalić". Sorry, ale po filmikach widząc to ja mam deja vu - wciąż ci sami marine biegający i strzelający do tych samych zealotów. Trochę czegoś więcej chciałbym się spodziewać po grze będącej następną częścią (było nie było) gry, która wyznaczyła nowe trendy w RTSach. To tak jak z CS 1.6 i CSS - po prostu nowa grafa to nie wszystko.

Obejrzałem screeny z Dawn of War 2. Mam deja vu - wciąż ci sami Marines biegający i strzelający do tych samych Orków. Trochę więcej chciałbym się spodziewać po grze będącej następną częścią. Po prostu grafika to nie wszystko. I tak, to bzdura, w stosunku do obu produkcji, ale ja tylko parodiuję ciebie...

A grałeś w SC:BW po necie bez żadnych patchy?

Raczej nie miałem okazji, skoro po zainstalowaniu dodatku musiałem pobrać patche. A na "prywatnych" serwerach nie gram, więc nie wiem co tam nie działa...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fajna dyskusja, tylko szkoda, że skupiacie się nie na tym co istotne :)

Jeżeli już mowa o strategiach, to turówki < czas rzeczywisty, z prostej przyczyny, że turówki były dobre tylko na początku, gdy komputery nie wydalały z przemieleniem wszystkich czynników wpływających na daną jednostkę. Tury przydają się też, kiedy ma się wiele rzeczy do ogarnięcia naraz, czyli cywilka i inne takie. Jednakże każda symulacja bitwy/potyczki powinna być teraz w czasie rzeczywistym.

>>>Powiedział ktoś kto pewnie Steel Panters z obrazków tylko zna. Probem polega na tym że przeciętny gracz jest za głupi by grać w gry które przypominają szachy. :) Wymagają starannego panowania, a nie szybkiego klikania. NIe mówię przy tym, że turowki są lepsze - bawią w inny sposób po prostu.

Ważniejszym IMO tematem, który powinien był być przedyskutowany, jest jednak pojedynek Starcraft vs Warhammer 40k.

>>>To tak jakbyś chciał porównywać Doom'a do Quake 3. Chcesz porównywać to uwzględnij upływ czasu i rozwój gier w tym okresie.

Wogóle Starcraft to dla mnie jakiś niepojęty fenomen - ludzie grają w niego bez jakiegoś szczególnego powodu, chyba tylko dlatego, że grają w to ich kumple i kumple kumpli itp.

>>>Grają bo ma genialnie zbalasowaną rozgrywkę, a przy tym rasy (a co za tym idzie taktyki jakich wymagają) są zupełnie różne. Wymagają innego podejścia, innej filozofii rozbudowy i rozgrywki. Za to ludzie tego SC tak wielbią.

Jednakże W40k jest lepszy, i to nie patrząc na grafikę. Ot chociażby piechota jest piechotą, jednostki walczące wręcz - jednostkami walczącymi wręcz. W SC piechota to tylko słabiej opancerzony czołg. Jednostka walcząca wręcz - to zwykła jednostka z śmiesznie małym zasięgiem ataku i niemożliwością ataku powietrznych jednostek.

>>>A mimo mnogości ras i różnic między nimi gra (więc i taktyki) w zasadzie nie różni się zbytnio. Większość schematów rozbudowy jest podobna.

Najbardziej mnie przeraża jednak SC2 i reakcje na niego - ludzie zachwycają się tym, że dostaną "to samo co przed laty".

>>>Nikt Ci się zachwycać nie karze przecież. Bo możesz nawet SC2 nie kupić!

I niczym nowym mnie nie zachwycą. A jeżeli ma to być stare - to czym się tu zachwycać?

>>>Stary z takim podejściem to od czasów Quaka nic nowego w zasadzie w FPSach nie powtało :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

>>>Powiedział ktoś kto pewnie Steel Panters z obrazków tylko zna. Probem polega na tym że przeciętny gracz jest za głupi by grać w gry które przypominają szachy. :) Wymagają starannego panowania, a nie szybkiego klikania. NIe mówię przy tym, że turowki są lepsze - bawią w inny sposób po prostu.
He! Ja bym to porównał do różnic między kapralem a generałem. Ten pierwszy gania ze swoimi ludźmi po poligonie i im bardziej się spoci, tym bardziej jest zadowolony. Drugi siedzi wygodnie w fotelu popija herbatkę i analizuje sytuację na mapie.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A grałeś w SC:BW po necie bez żadnych patchy?

Hmm... Za to taki Dark Crusade bez patchy to był pięknie wyważony, ci Necroni nie byli przegięci, prawda? wink.gif

Powiedzmy sobie wprost: SC i WH:40k to są różne gry.

Sprzeczałbym się o to, która z gier ma lepsze multi. Warh daje większe możliwości stworzenia własnej taktyki, chociaż wg. mnie, najlepiej jest to zrobione w GC2; przywołujesz sobie jednostki takie, jakie przydadzą ci się w obecnej sytuacji.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok, powoli. Turówki - grałem w SP2. I, o zgrozo przeszedłem parę misji. Przeszedłem PG 1,2. No i co z tego?

Czas rzeczywisty wymaga myślenia. MYŚLENIA. Takiego rzeczywistego myślenia. Podejmowania szybkich decyzji, a nie przede wszystkim planowania. W turówce, jeżeli plan nie wypali - układasz nowy. W czasorzeczywistej grze - najpierw próbujesz ogarnąć sytuację. Potem nadchodzi przegrana, ew. faza uspokojenia. I dopiero nowy plan. I nie mówię tu o RTS`ach, a raczej o grach pokroju Sid Meier`s Gettysburg.

Sorry, ale musisz przyznać, że człowiek, który w ciągu jednej minuty opracuje może i nie najlepszy plan, ale taki, który zadziała, jest dużo bardziej inteligentny od człowieka, który przez bite pięć godzin opracuje plan bez żadnych minusów.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czas rzeczywisty wymaga myślenia. MYŚLENIA. Takiego rzeczywistego myślenia. Podejmowania szybkich decyzji, a nie przede wszystkim planowania. W turówce, jeżeli plan nie wypali - układasz nowy.

Bzdura. Oba sposoby rozgrywki wymagają myślenia. Jednak czas rzeczywisty stawia także na zręczność, a w turówce już tak się nie da. Mnie przyjemniej gra się w czasie rzeczywistym, ale nie powiedziałbym, że turówki nie wymagają myślenia.

Sorry, ale musisz przyznać, że człowiek, który w ciągu jednej minuty opracuje może i nie najlepszy plan, ale taki, który zadziała, jest dużo bardziej inteligentny od człowieka, który przez bite pięć godzin opracuje plan bez żadnych minusów.

Ależ skąd. Po prostu myśli szybko, w sposób przystosowany do tego rodzaju gier, a nie jest bardziej inteligentny. I ma zwinniejsze ręce. W turówkach można wypić herbatę i spokojnie się zastanowić nad ruchem, w czasie rzeczywistym stawia się na czystą akcję i szybkie reagowanie (w tym także myślenie).

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli według ciebie setki/tysiące dowódców na przestrzeni wieków są bezdennymi debilami?

Hę? Ja tę wypowiedź odczytałem jako "ci którzy potrafią wymyślić dobry plan w 5 minut są inteligentniejsi", a nie "ci którzy myślą nad planem przez godziny to debile".

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok, wyjaśnię jedną rzecz. Wymyślanie planu na początku przez długi czas - to rzecz jak najbardziej normalna. Jednak jak już coś pójdzie nie tak - to masz maaało czasu na naprawę. Prawdziwe gry wojenne czasu rzeczywistego, o ile się gra bez aktywnej pauzy - właśnie to testują. Testują ogarnięcie. A jak już tu wspomniano - najlepiej sobie radzą ci, co myślą szybko. A człowiek, który myśli szybko, jest inteligentniejszy, od człowieka, który myśli wolno (nawet był taki zwrot, "myśleć wolno", o człowieku, który nie nadąża za wydarzeniami). Sorki, ale jak w SP2 wjedzie ci od flanki przeciwnik, to powinna to być sytuacja nagła.

I raczej trudno będzie komukolwiek mnie przekonać, że takie turowanie wspomaga myślenie. Tam to po prostu jest zabawa w odrzucanie najgorszych ruchów, aż zostanie ci najlepszy, takie liczenie (tzn. wyznaczasz sobie, co chcesz zrobić, potem po prostu odrzucasz po kolei ruchy, które są złe). W czasorzeczywistówkach (nie mówię o RTS`ach), musisz wybrać szybko jak najlepszy ruch, jednak nie masz czasu odrzucać po kolei wszystkich złych ruchów. A co do klikania - ot chociażby w takim Medieval`u II-ce - nie uwierzę po prostu, że zwykły gracz nie może wykonać 40 kliknięć w przeciągu 7-8 minut. Pewnie podczas przemieszczania wojsk w turówkach zazwyczaj zbliżacie się do tej granicy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hę? Ja tę wypowiedź odczytałem jako "ci którzy potrafią wymyślić dobry plan w 5 minut są inteligentniejsi", a nie "ci którzy myślą nad planem przez godziny to debile".

To było dorozumiane. Zresztą, sam wyjaśnił co miał na myśli w następnym poście.

k, wyjaśnię jedną rzecz. Wymyślanie planu na początku przez długi czas - to rzecz jak najbardziej normalna. Jednak jak już coś pójdzie nie tak - to masz maaało czasu na naprawę. Prawdziwe gry wojenne czasu rzeczywistego, o ile się gra bez aktywnej pauzy - właśnie to testują. Testują ogarnięcie. A jak już tu wspomniano - najlepiej sobie radzą ci, co myślą szybko. A człowiek, który myśli szybko, jest inteligentniejszy, od człowieka, który myśli wolno (nawet był taki zwrot, "myśleć wolno", o człowieku, który nie nadąża za wydarzeniami). Sorki, ale jak w SP2 wjedzie ci od flanki przeciwnik, to powinna to być sytuacja nagła.

Bzdura. Myślenie szybko nie oznacza wcale, iż ktoś jest inteligentniejszy. Kierując się twoją logiką, dzieciaki trzaskające w CSa całymi dniami to geniusze! Wszakże reagują niezwykle szybko i "myślą" jeszcze szybciej! </sarcasm>

Prawdziwe gry wojenne są zawsze przeprowadzane według określonego, przygotowanego zawczasu planu. Dowódca to nie małpka na amfetaminie która musi przetwarzać dane szybko i natychmiast wydać rozkaz. Takich to się kieruje na front a nie do sztabu.

I raczej trudno będzie komukolwiek mnie przekonać, że takie turowanie wspomaga myślenie. Tam to po prostu jest zabawa w odrzucanie najgorszych ruchów, aż zostanie ci najlepszy, takie liczenie (tzn. wyznaczasz sobie, co chcesz zrobić, potem po prostu odrzucasz po kolei ruchy, które są złe). W czasorzeczywistówkach (nie mówię o RTS`ach), musisz wybrać szybko jak najlepszy ruch, jednak nie masz czasu odrzucać po kolei wszystkich złych ruchów. A co do klikania - ot chociażby w takim Medieval`u II-ce - nie uwierzę po prostu, że zwykły gracz nie może wykonać 40 kliknięć w przeciągu 7-8 minut. Pewnie podczas przemieszczania wojsk w turówkach zazwyczaj zbliżacie się do tej granicy.

Czyli myślenie analityczne nie jest myśleniem? Posłuchaj samego siebie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Prawdziwe gry wojenne czasu rzeczywistego, o ile się gra bez aktywnej pauzy - właśnie to testują. Testują ogarnięcie. A jak już tu wspomniano - najlepiej sobie radzą ci, co myślą szybko. A człowiek, który myśli szybko, jest inteligentniejszy, od człowieka, który myśli wolno (nawet był taki zwrot, "myśleć wolno", o człowieku, który nie nadąża za wydarzeniami). Sorki, ale jak w SP2 wjedzie ci od flanki przeciwnik, to powinna to być sytuacja nagła.

Zauważ, że gry czasu rzeczywistego bardzo faworyzują za posiadanie sporych zdolności manualnych, które w turówkach nie są potrzebne. Liczy się tylko mózg, który doprowadzi cię do zwycięstwa. W obu typach rozgrywki trzeba myśleć - nie powiesz, że nie - ale strategiach czasu rzeczywistego bardzo przydają się dobrze wyćwiczone ręce, a to już takim plusem nad turówkami nie jest. Rzekłbym, że w kontekście rozmowy na temat inteligencji jest to in minus.

I raczej trudno będzie komukolwiek mnie przekonać, że takie turowanie wspomaga myślenie.

Wiesz, jeśli tak bardzo chcesz się rzucić pod pędzący samochód, to cię nie będę zatrzymywał. Ale na wypisywanie bzdur na forum nie mogę patrzeć obojętnie.

Tam to po prostu jest zabawa w odrzucanie najgorszych ruchów, aż zostanie ci najlepszy, takie liczenie (tzn. wyznaczasz sobie, co chcesz zrobić, potem po prostu odrzucasz po kolei ruchy, które są złe). W czasorzeczywistówkach (nie mówię o RTS`ach), musisz wybrać szybko jak najlepszy ruch, jednak nie masz czasu odrzucać po kolei wszystkich złych ruchów.

Powiedziałbym, że w turówkach po prostu planujesz na parę ruchów do przodu. I to, co ty tak wychwalasz w czasie rzeczywistym, to jest po prostu ryzyko, hazard. Ruch może się udać i zaskoczyć przeciwnika, albo zakończyć się kompletną klapą. W turówkach też to jest. Określasz najlepszy możliwy wariant, ale wcale nie ma pewności, że on się powiedzie. Dodam także, że jeśli chodzi o granie w turówki, to są pewne limity czasowe - nie możesz wszak grać na znudzenie przeciwnika - które dodają nieco dynamiki, a z drugiej strony dają odpowiednio dużo czasu do namysłu. I jednak obmyślenie dobrego ruchu wymaga inteligencji. Grałem swego czasu w pewną turówkę, która wymagała myślenia, inaczej przeciwnik szybko cię kasował.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I znowu, po kolei:

- wiedziałem, po prostu wiedziałem, że ktoś wyskoczy z tekstem, iż zgodnie z moim poglądem, człowiek grający w CSa (no tu się myliłem, raczej myślałem, że ktoś wyskoczy z jakimś mordobiciem), jest inteligentniejszy od człowieka grającego w cokolwiek innego. Po pierwsze i ostatnie - w CSa doskonalisz umiejętność headshotów, i szlifujesz non-stop elementy stałe. Koniec.

- mylicie inteligencję z mądrością. Człowiek nieinteligentny nie musi być głupi. Inteligencja to : "Inteligencja to zespół zdolności umysłowych umożliwiających jednostce sprawne korzystanie z nabytej wiedzy oraz skuteczne zachowanie się wobec nowych zadań i sytuacji.". Jeżeli te sytuacje przychodzą w bardzo szybkim czasie, a ty zawsze wychodzisz z nich obronną ręką, natomiast twój rywal za to radzi sobie także z takimi sytuacjami, jednakże bardziej rozłożonymi w czasie - to najprawdopodobniej jesteś bardziej inteligentny od niego. Kropka.

- racja, że większość bitew była przeprowadzana według jakiegoś wcześniej ułożonego planu. Problem w tym, że dowódca, w razie nagłych zmian na polu walki, powinien jednak zachować się jak małpka na amfetaminie, i w dodatku jeszcze po wypiciu paru Red Bull`i. Bo raczej zgodzicie się, że nieczęsto da się wszystko przewidzieć, i wtedy dopiero nadchodzi test inteligencji.

- tzw. myślenie analityczne nijak ma się do inteligencji. Wiem, bo u mnie na wydziale podobno tego się wymaga, a i na pewnych testach na praktyki w pewnej firmie pytali rozwiązywałem test na (podobno) analityczne myślenie. Analityczne myślenie to po prostu porównywanie. Nikt nie wymaga od ciebie tam tak naprawdę myślenia, jeżeli masz odpowiednie informacje (a to raczej nie inteligencja, tylko wiedza przecież) to jedyne co trzeba robić, to po prostu... porównać?

- sporych zdolności manualnych to ode mnie wymaga Devil May Cry 3, a nie Europa Universalis. Powtarzam, iż chociażby w Gettysburg`u Sid`a Meier`a, wcale nie trzeba było aż tak się naklikać jak wy mówicie. No chyba, że dla kogoś "czas rzeczywisty w strategiach" = RTS, to mogę spokojnie spasować, i w dodatku przyznać rację takiej osobie.

- ps. przy czasie rzeczywistym nie planujesz kilku tur do przodu. Po prostu planujesz do przodu. A to, że nie ma jakiegoś konkretnie wyznaczonego czasu - to znowu jest plus w kontekście myślenia, ponieważ taki czas jest ciągły. W turówkach możesz dokładnie określić, kiedy jednostka dojdzie do danego miejsca. Przy RT (real-time) jest to o tyle trudne, że dochodzi do tego wszystkiego nowy margines błędu, z którym często się trzeba liczyć.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok, powoli. Turówki - grałem w SP2. I, o zgrozo przeszedłem parę misji. Przeszedłem PG 1,2. No i co z tego?

>>>O... jak widze ekspert od turówek się objawił. A to zmienia postać rzeczy - masz rację i wszelka polemika jest bezcelowa.

Czas rzeczywisty wymaga myślenia. MYŚLENIA. Takiego rzeczywistego myślenia. Podejmowania szybkich decyzji, a nie przede wszystkim planowania.

>>>Widzisz... sensem każdej strategi jest właśnie planowanie. Podejmowanie decyzji to już tylko konsekwencja przyjętego wcześniej planu. Zabawne jest pojęcie "rzeczywistego myślenia" jakie ukułeś. Ciekawe jakie jest więc nierzeczywiste myślenie. NIewiele jest strategii w czasie rzeczywistem gdzie owo wspomnine przez Ciebie myślenie bierzez górę nad jednym z kilku schmatów rozgrywki.

W turówce, jeżeli plan nie wypali - układasz nowy.

>>>A w RTSach każdy plan wypala? A nie jak nie wypali to po prostu za wolno klikałeś i trzeba dorobić 100 piechociarzy i 20 tanków i będzie dobrze.

W czasorzeczywistej grze - najpierw próbujesz ogarnąć sytuację. Potem nadchodzi przegrana, ew. faza uspokojenia. I dopiero nowy plan. I nie mówię tu o RTS`ach, a raczej o grach pokroju Sid Meier`s Gettysburg.

>>>Czyli najpierw mysisz kilka razy przegrać by

Sorry, ale musisz przyznać, że człowiek, który w ciągu jednej minuty opracuje może i nie najlepszy plan, ale taki, który zadziała, jest dużo bardziej inteligentny od człowieka, który przez bite pięć godzin opracuje plan bez żadnych minusów.

>>>Gdybyś był nie tym co opracowuje plan, ale tym co go ma wykonać to byś miał zgoła inne zdanie. W turówkach tak jak i w RTSach chodzi o opracownie planu który doprowadzi do realizacji założonych celów - podstawowa różnica to stopień komplikacji problemu. Dlatego też piałęm ze współczesny gracz (statystyczny) jest za głupi do turówke.

Jednak jak już coś pójdzie nie tak - to masz maaało czasu na naprawę. Prawdziwe gry wojenne czasu rzeczywistego, o ile się gra bez aktywnej pauzy - właśnie to testują. Testują ogarnięcie. A jak już tu wspomniano - najlepiej sobie radzą ci, co myślą szybko.

>>>W prawdziewj walce kierujesz najwyżek kilkoma ludżmi a nie całą brugadą.

A człowiek, który myśli szybko, jest inteligentniejszy, od człowieka, który myśli wolno (nawet był taki zwrot, "myśleć wolno", o człowieku, który nie nadąża za wydarzeniami).

>>>Głupiś że tak Ci to wprost powiem. To że wykujesz na balchę tabliczkę mnożenia nie czyni Cię bardziej inteligentnyum od kogoś kto liczy całki... choć trochę dłużej. Inna złożoność zadania inny czas na nie.

Sorki, ale jak w SP2 wjedzie ci od flanki przeciwnik, to powinna to być sytuacja nagła.

>>>A nie jest? Jak nie masz ruchu to jesteś u(_!_) aż miło.

I raczej trudno będzie komukolwiek mnie przekonać, że takie turowanie wspomaga myślenie.

>>>A nikt się nie będzie z Tobą boksował - jak turówki są dla Ciebie za trudne to nie nasz problem.

Tam to po prostu jest zabawa w odrzucanie najgorszych ruchów, aż zostanie ci najlepszy, takie liczenie (tzn. wyznaczasz sobie, co chcesz zrobić, potem po prostu odrzucasz po kolei ruchy, które są złe).

>>>A skąd wiesz które są złe, a które dobre. Zapewne się losuje albo na chybił trafił wybiera.

W czasorzeczywistówkach (nie mówię o RTS`ach), musisz wybrać szybko jak najlepszy ruch, jednak nie masz czasu odrzucać po kolei wszystkich złych ruchów.

>>>Gadasz głupoty aż miło. Proces podejmowan decyzji w turówkach i RTSach różni się tym ze w tych pierwszych starasz sie znaleźć racjonalen i optymalne rozwiązanie sytoacji na mapie a w RTSach decyzje podejmujesz w stylu bliższym na polu walki. Nie ma czasu ma myślenie czy analizę. Działasz w oparciu o doświadcznie i wyuczone odruchy. Im szybsze i bardziej sprawnie wykonywane tym większe szanse na sukces.

A co do klikania - ot chociażby w takim Medieval`u II-ce - nie uwierzę po prostu, że zwykły gracz nie może wykonać 40 kliknięć w przeciągu 7-8 minut. Pewnie podczas przemieszczania wojsk w turówkach zazwyczaj zbliżacie się do tej granicy.

>>>40 kiknięć na 7-8 minut. Tyle to w turówkach się robi. Jak już wymyślasz jakiś przykład to niech będzie sensowny. Tempo rozgrywki w RTSach jest brdzo różne. W takim CC bywało że przez 10 minut się nic nie działo, a potem w półtorej minuty było po walce (i niwiele można było klikaniem zmienić). A są i takie co wygrywa ten co szybciej klika.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

- mylicie inteligencję z mądrością. Człowiek nieinteligentny nie musi być głupi. Inteligencja to : "Inteligencja to zespół zdolności umysłowych umożliwiających jednostce sprawne korzystanie z nabytej wiedzy oraz skuteczne zachowanie się wobec nowych zadań i sytuacji.". Jeżeli te sytuacje przychodzą w bardzo szybkim czasie, a ty zawsze wychodzisz z nich obronną ręką, natomiast twój rywal za to radzi sobie także z takimi sytuacjami, jednakże bardziej rozłożonymi w czasie - to najprawdopodobniej jesteś bardziej inteligentny od niego. Kropka.

Jak dajesz definicję z wikipedii, to może lepiej rzuć linkiem do całego odnośnika, co? Ale skoro chcesz się bawić w ten sposób: "Inteligencja to zdolność rozwiązywania problemów" (Piaget). Wedle tej definicji obaj gracze - i turówkowy i "rzeczywisty - są inteligentni. Zakładam przy tym, że rozwiązywanie problemów to wykorzystanie posiadanych zasobów do osiągnięcia zwycięstwa.

- sporych zdolności manualnych to ode mnie wymaga Devil May Cry 3, a nie Europa Universalis. Powtarzam, iż chociażby w Gettysburg`u Sid`a Meier`a, wcale nie trzeba było aż tak się naklikać jak wy mówicie. No chyba, że dla kogoś "czas rzeczywisty w strategiach" = RTS, to mogę spokojnie spasować, i w dodatku przyznać rację takiej osobie.

Ja powiem, że przy takim Frozen Throne im szybciej klikasz (np. klawisze odpowiedzialne za zamianę przeciwnika w owcę), tym większą masz przewagę nad przeciwnikiem. I to niezależnie od inteligencji. Dlatego znanie na pamięć wszystkich skrótów klawiszowych pozwala na uzyskanie przewagi, ale do inteligencji raczej bym tego nie zaliczył. I "skutecznym zachowaniem się wobec nowych zadań i sytuacji" może być sytuacja, w której jeden przeciwnik zamienia twoją armię w owce, a drugi próbuje te owce odczarować. Obaj próbują "skutecznie się zachować", ale niewiele ma to wspólnego z inteligencją. Wygra ten, który szybciej rzuca zaklęcia. Jest to oczywiście tylko przykład, który nieźle pokazuje jak bardzo istotne w czasie rzeczywistym są sprawnie działające ręce.

- ps. przy czasie rzeczywistym nie planujesz kilku tur do przodu. Po prostu planujesz do przodu.

A w turówkach to, jak rozumiem, planuję do tyłu?

A to, że nie ma jakiegoś konkretnie wyznaczonego czasu - to znowu jest plus w kontekście myślenia, ponieważ taki czas jest ciągły. W turówkach możesz dokładnie określić, kiedy jednostka dojdzie do danego miejsca. Przy RT (real-time) jest to o tyle trudne, że dochodzi do tego wszystkiego nowy margines błędu, z którym często się trzeba liczyć.

Hę? Może nie zauważyłeś, ale w takim "Allied General" - jak już mam używać turówek - to po wykorzystaniu ruchów pierwszego gracza, gracz numer dwa musi stawić czoła nowej sytuacji. Mogłem na przykład stracić te dwa oddziały piechoty, chybić czołgiem i ponieść ogromne straty w walce z działem przeciwlotniczym. Na swój sposób taka walka również jest dynamiczna, a sytuacja na polu walki zmienna.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

- mylicie inteligencję z mądrością.

>>>Ty mylisz inteligencje z odruchami warunkowymi.

"Inteligencja to zespół zdolności umysłowych umożliwiających jednostce sprawne korzystanie z nabytej wiedzy oraz skuteczne zachowanie się wobec nowych zadań i sytuacji.". Jeżeli te sytuacje przychodzą w bardzo szybkim czasie, a ty zawsze wychodzisz z nich obronną ręką, natomiast twój rywal za to radzi sobie także z takimi sytuacjami, jednakże bardziej rozłożonymi w czasie - to najprawdopodobniej jesteś bardziej inteligentny od niego. Kropka.

>>>Z bezrękim zawsze wygrasz, nawet jak będziesz mniej inteligentny, bo pokanasz go sprawnością manualną. Istnieje coś takiego jak "szybkie szachy". Nic przecież nie zabrania grać w turówki w podobny sposób. Będziesz testował inteligencję a wyeliminujesz element zręcznościowy.

- tzw. myślenie analityczne nijak ma się do inteligencji. Wiem, bo u mnie na wydziale podobno tego się wymaga, a i na pewnych testach na praktyki w pewnej firmie pytali rozwiązywałem test na (podobno) analityczne myślenie. Analityczne myślenie to po prostu porównywanie. Nikt nie wymaga od ciebie tam tak naprawdę myślenia, jeżeli masz odpowiednie informacje (a to raczej nie inteligencja, tylko wiedza przecież) to jedyne co trzeba robić, to po prostu... porównać?

>>>Inteligencja to przede wszystkim zdolność analitycznego myślenia! Kojarzenia pozornie niezwiąznych faktów czy wyciągania trafnych wniosków na podstwie niepełnych informacji.

- sporych zdolności manualnych to ode mnie wymaga Devil May Cry 3, a nie Europa Universalis. Powtarzam, iż chociażby w Gettysburg`u Sid`a Meier`a, wcale nie trzeba było aż tak się naklikać jak wy mówicie. No chyba, że dla kogoś "czas rzeczywisty w strategiach" = RTS, to mogę spokojnie spasować, i w dodatku przyznać rację takiej osobie.

>>>To tak jakbyś na przykładzie Thiefa udowadniał, że w FPSach wcale nie trzeba takich zdolności jak w UTIII powiedzmy. Podajesz za przykłady RTSy w których tempo rozgrywki zbliża się do tego z turówek i udowadniasz że tam wcale nie trzeba się naklikć a namyśleć raczej - no a jak ma nie być.

- ps. przy czasie rzeczywistym nie planujesz kilku tur do przodu. Po prostu planujesz do przodu. A to, że nie ma jakiegoś konkretnie wyznaczonego czasu - to znowu jest plus w kontekście myślenia, ponieważ taki czas jest ciągły. W turówkach możesz dokładnie określić, kiedy jednostka dojdzie do danego miejsca. Przy RT (real-time) jest to o tyle trudne, że dochodzi do tego wszystkiego nowy margines błędu, z którym często się trzeba liczyć.

>>>Ciekawe jakie jeszcz bzdurne argumenty wymyślisz na poaprcie własnego zdania.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

">>>To tak jakbyś na przykładzie Thiefa udowadniał, że w FPSach wcale nie trzeba takich zdolności jak w UTIII powiedzmy. Podajesz za przykłady RTSy w których tempo rozgrywki zbliża się do tego z turówek i udowadniasz że tam wcale nie trzeba się naklikć a namyśleć raczej - no a jak ma nie być."

Powinno być "bez komentarza". Po X postach jeszcze nie wszyscy zaczaili, że nie piszę o RTSach typu Command and Conquer? Ludzie, jeżeli cały czas rzucam takimi przykładami, gdzie ma się czas rzeczywisty i klikanie wcale nie jest tak bardzo potrzebne, to mi właśnie o takie gry chodzi. I nie wyskakujcie mi wtedy z Frozen Throne`m!

Generalnie chodzi mi o to, że mając dwie gry, uwzględniające te same czynniki - morale, to, z której strony czołg oberwie, czy zgraja wikingów jest najedzona, czy też orkowie nie są zmęczeni, lub też czy stoją na wzgórzu - z których jedna rozgrywa się w czsie rzeczywistym, a druga - w turach, to jednak większej inteligencji wymaga ta pierwsza. I dlatego uważam, że jak mają wychodzić jakieś poważne strategie, to jednak powinny być w czasie rzeczywistym. Koniec.

Co do przykładu z owcami - to raczej ja widzę konkurs w liczbie kliknięć na sekundę, a nie inteligencję.

Jak w SP2 wjedzie ci owca we flankę i nie masz ruchu - to jesteś "u(_i_) aż miło". Prawda. Tyle że jak masz ruch, to masz duuużo czasu aby wybrać najkorzystniejszy dla siebie cel. W RS masz czas na analizę - pod warunkiem, że szybką.

W RS`ach jak plan nie wypali (tu się powtarzam, bo co poniektórzy chyba nie rozumieją), najpierw musisz poradzić sobie z sytuacją. Potem zaczynasz myśleć, co dalej.

I na prawie koniec - to że jestem w stanie obliczyć 20 iloczynów dwóch dwucyfrowych liczb w czasie minuty, czyni mnie lepszym w mnożeniu od człowieka który policzy iloczyn dwóch liczb ośmiocyfrowych w 10 minut. Oczywiście pewien dolny próg wysiłku umysłowego jest (np. to, że ja przeliczę 500 razy 1 x 1 to nic nie znaczy) tak samo jak i pewien górny próg, do którego raczej startu nie mam (np. ten drugi jest w stanie policzyć powiedzmy iloczyn dwóch 50-cio cyfrowych liczb w 40 minut). Jak na takim prostym przykładzie można zauważyć, liczą się dwa parametry - złożoność zadania i czas, który mamy na wykonanie zadania. A tego drugiego mamy tyle ile chcemy w turówkach. Czyli w najlepszym razie, nie będzie można określić, czy jakieś ktoś, kto wykonał jakieś zadanie jest inteligentny, czy nie.

I już ostatni końcowy akapit - kiedy masz niepełne informacje, nie możesz wyciągnąć całokształtu wniosku. I wtedy łatasz luki w informacjach założeniami. Np. "pewnie mają jakieś czołgi". Jednakże przy tzw. myśleniu analitycznym raczej założeń własnych nie tworzysz. Po prostu opierając się na swoich informacjach, trzeba dobrać najlepszy wariant, jednocześnie uwzględniając pewne progi błędu. ("wiem, że mają czołgi, więc wezmę działo p-panc. Albo wezmę dwa dla pewności"). Łączenie faktów pozornie ze sobą niezwiązanych to też niewiele z myśleniem analitycznym ma niewiele wspólnego, zwłaszcza w grach, gdzie takich faktów łączyć nie trzeba ("czy to, że nieopodal jest rzeka ma jakiś związek z tym, że trafiłem na pole minowe?" - sorry, to się nie przyjmie).

ps. (a propos tego mnożenia) dla tych wszystkich, którzy już chcą pisać o superważnych badaniach trwających ponad X lat i spytać się mnie, czy ludzie je przeprowadzający nie są inteligentni - jeden duży projekt składa się zazwyczaj z małych projektów, a bardzo duża część czasu takich badań to po prostu sprawdzanie, czy postawiona teoria się sprawdzi.

ps2. o inteligencji oczywiście pochodzi z wikipedii. Nie wiem czemu, ale nie dopisałem źródła w nawiasie, moja wina, sorry

edit

ps3 to, że wspomniałem, że grałem (czasem, o zgrozo, nawet gram) w turówki, wynikło z faktu, że pewien ktoś, wykorzystując chyba swoje analityczne myślenie w nich nabyte, skojarzył pewne niezwiązane z sobą fakty i doszedł do jakże trafnego wniosku, iż piszę o czymś o czym nie mam pojęcia, i w ogóle pewnie jestem jakimś dzieciakiem, co to dopiero dotknął klawiatury :/

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach



  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...