Dla miłośników RPG

[Iselor]

Jako że mam problem z cytowaniem tak więc cytat na grubo kursywą, moja odpowiedź - normalnie

Aby nieco rozjaśnić obraz, powołam się na Fallouta (pierwszego, a nawet - co mi tam! - drugiego). TEŻ posiada otwarte zadania, ALE te zadania zależą od statystyk postaci. Dlaczego? Dlatego, że postać z Falloutów jest czystą kartą zapełnianą przez gracza. Tworem zupełnie nowym i potrzebującym definicji. Gdy Wiedźmin jest określony przez źródło zewnętrzne - książki, to Vault Dweller jest określony przez źródło wewnętrzne - statystyki. Bez nich miałbyś po prostu przygodówkę z postacią nijaką i pełną sprzeczności.

Łojezusicku, czimojcie mie, panocku...!

STATYSTYKI dają Ci DEFINICJĘ postaci!?!?!? :laugh: :laugh:

Tak. W jaki sposób mam się wczuć w postać, jeśli jest ona narzucona z góry? Statystyki definiują to kim jestem i to w jaki sposób prowadzę postać i wykonuję zadania. Dlatego i w Bloodlines i w Falloutach wczuwam się w postać bo jest ona zrobiona "od zera" i sam decyduję jaka ta postać ma być. W Wiedźminie jest jak w przygodówce. Co z tego że postać jest super nakreślona skoro nie moge w to grać bo niby dostaje cRPG ale sama rozgrywka bardziej przypomina, no nie wiem, Beyond Good & Evil. Lecimy po sznurku a decyduje tylko otym czy skręcę w lewo czy prawo. Jeśli będę chciał pograć postacią stworzona przez kogoś i skupić się GŁÓWNIE na fabule to sobie odpalę Gray Matter albo Syberię.

Aha... No i ten strasznie "nijaki i pełen sprzeczności" Shepard z ME... : )

Oczywiście. To jest postać dla schizofreników. Dostajemy byle żołnierza, który w "parę chwil" staje się super żołnierzem i obrońcą galaktyki, w dodatku moge sobie klepać w zasadzie każdy opcje dialogową bo wszystko i tak sprowadza się do zwycięstwa. W dodatku stworzenie jakiegoś oryginalnego Sheparda jest niemożliwe. Każdy Żołnierz - Shepard czy każdy Szturmowiec - Shepard (nie amiętam nazw innych klas, chyba jest tam jakiś psionik czy coś) i tak niczym nie różni sie od Shepardów 200 innych graczy.

To SCENARIUSZ definiuje postać, nie statystyki. Mało tego - statystyki potrafią właśnie STWORZYĆ sprzeczność w postaci, jeśli scenariusz nie pozwoli na pewne wybory.

Nie. Scenariusz definiuje wydarzenia, postać definiują statystyki czyli gracz. Jeżeli powstają sprzeczności to jest to wina słabego scenariusza, nie postaci.

Przykłady:

Wiedźmin 2 ma ponoć kiepską mechanikę, a chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie odmówi mu otwartości zadań (to z linczowaną przez strażników Elfką z pierwszego aktu da się zakończyć na SZEŚĆ sposobów)

Inne gry na trzy sposoby albo chociaż dwa. Mechanike zaś Wiedźmin ma kiepską. Jak niemal wszystko co teraz wychodzi, za wyjątkiem River of Time.

Baldur's Gate, bazujący na (badziewnym, IMO) papierowym RPG ma mnóstwo różnych statystyk, a nawet klasy postaci, a cała "otwartość" zadań polega na dokonaniu wyboru kogo się weźmie do drużyny. Reszta jest absolutnie liniową* sieczką ton potworów.

Nikt nie neguje tego że BG jest liniowy.

Nawet Mass Effect daje więcej swobody (

kwestia Rady i przedstawiciela ludzkości na końcu jedynki

)!

Dla mnie swoboda jest możliwość łażenia gdzie chce i olania fabuły. Przynajmniej do czasu. Dlatego preferuję TES i M&M. A przykład ME jest nienajlepszy bo to taki sam wybór jak to czy w M&M VII stanę po stronie Deyi/Czeluści czy Erathii/Celeste.

Że spotkanie z 5 cholernymi moredhelowymi magami nie jest wcale zarządzane mechaniką i zawsze kończy się w ten sam sposób.

Nie, nie jest. Spotkanie definiuje scenariusz. Samą walkę definiuje mechanika. Rozmawiamy o zależności scenariusza od mechaniki, a nie walki od mechaniki.

Ale losowe spotkania są definiowane przez mechanikę.

Z drugiej strony, masz sytuację taką, jak w Skyrim w wątku Gildii Magów, gdzie nie posiadając żadnych przewidzianych przez mechanikę umiejętności kalibrujesz dwemerskie urządzenie. Da się? Da. Mechanika potrzebna? Nie.

Jeśli nie ma mechaniki to to nie jest cRPG.

Czy kiedyś przeniesione zostanie RPG, jego główne założenia w grę komputerową? Mam nadzieję.

Moim zdaniem w kilku przypadkach to się udało, a przynajmniej twórcy tych "przypadków" znaleźli się tak blisko oryginału, jak to było możliwe w danym okresie. Mówię tu o Tormencie i Wiedźminie 2. Obu dużo brakuje do ideału, ale nie pamiętam gier, które lepiej udawałyby faktyczną sesję (z danymi przez MG postaciami, fakt, ale jednak).

?!?!?!? Sesję najlepiej udaje Świątynia Pierwotnego Zła i reszta gier Troiki. Nawet miejscami Icewind Dale 2 miał w sobie więcej z sesji niż Wiedźmin. Sesję próbował też udawać Pool of Radiance: Ruiny Myth Drannor, choć, hm, średnio to wyszło.

[pankamilek]

Nieliniowość? Świetnie. Duży wybór. Elfy czy Agent. Zabić kogoś czy nie? Wszystko i tak mamy zaplanowane. Pójdziemy tą drogą i tak będziemy prowadzeni za paczkę, drugą tak samo.

Całkowita olewka mojego psta. Nawet już nie chce mi się przytaczać tego zdania o rożnicy pomiędzy W2 a Skyrimem. Ech, człek się czasem zastanawia po kiego się produkować, skoro inni nie czytają jego wypocin i jeszcze powtazraja bez zastanowienia to samo?

[SKRZYP3X]

Każdy idiotą wie że tych gier nie można porównać ale kto je porównuje. Ja tylko twierdzę że wiedzmin 2 jest liniowy. Taka jest bolesna prawda. Co z tego że zadanie mogę wykonać na różne sposoby? Jak i tak lokacje odkrywam w ustalonej kolejności i muszę zrobić questy gdyż później już ich nie będzie.

[trostocr]

Wiedzmin 2, Risen, Skyrim. Wszystkie gry można nazwać liniowymi z tym że masa jest questów pobocznych które wyginają nam tą linię

[pankamilek]

Nie ma całkowicie nieliniowej gry! Cóż z tego, że Skyrim pozwala olewać fabułę, skoro zadania (sztampowe) robi się tam na mniej sposobów niż w W2, poza tym, dobra, wolność jest git. Ale ileż można się szlajać po świecie bez celu? Kiedyś Ci się to znudzi i zaczniesz brnąć w główny wątek - który przecież tak jak reszta Skyrima jest liniowy. Skyrim maskuje liniowość ogromem zawartości i questów, W2 - ich jakością i możnością wykonania na kilka sposobów.

[SKRZYP3X]

Nie chcesz porównywać a jednak przyrównujesz Skyrima do W2. To co napisałeś jest prawdą, nie powiem że nie ale mimo tego Skyrim jest bardziej nieliniowy niż wiedzmin 2 ale i tak liniowy. Mało jest gier, które mogą się pochwalić tak dużą nieliniowościa jak on. Popełniasz częsty błąd. nieliniowiość to u Ciebie wykonanie zadania na parę różnych sposobów. To nie jest nieliniowiość tylko danie nam wyboru. Dokonamy wyboru i co z tego mamy. Zawiłości w fabule, wielką zmianę świata. Elfka da nam du+y i tyle albo nie będzie jej. Gra i tak toczy się według ustalonego harmonogramu.

[Murezor]

Popełniasz częsty błąd.

Czyli tak teraz mówi się, kiedy interlokutor ma odmienny obraz niezunifikowanego twardo pojęcia...?

Nikt tu nie popełnia żadnego błędu, po prostu różnie pojmujecie nieliniowość. I jeśli podejść do problemu historycznie, to więcej racji jest po stronie panakamilka, ponieważ model rozgrywki przy którym obstajesz to zwyczajny sandbox. Przez nieliniowość ogólnie rozumie się właśnie stawianie przed graczem pewnego problemu i dawanie mu wyboru w kwestii jego rozwiązania ? oczywiście wraz z wynikającymi z tego implikacjami i konsekwencjami.

[vlk]

Co do mechaniki: owszem, przydaje się. Ale jednocześnie nienawidzę gier będących jej niewolnikami. Znów przytoczę tu "arcydzieło" Troiki, czy VtM:B. Nie mogę się przekraść, gdyż brakuje mi punkcika do skradania, broń zadaje żenujące obrażenia, gdyż orator nie może być za dobrym strzelcem etc. (oczywiście lekko podkolorowałem )

Nie widzę problemu z VtM, wręcz przeciwnie jest to jeden z najlepszych systemów jaki znam. Gdy nie rozwijamy danej umiejętności jesteśmy w niej słabi, coś się nie zgadza?

O wiele gorsza sytuacja jest np. w serii Mass Effect gdzie nagle każdy może wszystko, od razu jesteśmy super dyplomatą, hakerem i nie wiadomo czym jeszcze. W efekcie rozgrywka jest potwornie spłycona.

Ograniczenia w rozwoju maja tą zaletę, że dają możliwość przechodzenia gry na wiele różnych sposobów, różnymi postaciami. A gdy gramy człowiekiem-orkiestrą to max 1-2 i grę można odstawić na wieki. Np. obydwa Wiedźminy.

Nazwij mnie RPG-owym hamburgerojadem, wyklnij mnie, ale ja LUBIE kiedy gra jest po prostu czytelna. Kiedy mam do wyboru system z DX, gdzie każdy wydany punkcik wyraźnie procentuje, i system z jakiegoś papierowego RPG, gdzie bonus "+2 do siły" nie zmienia w grze NIC z wyjątkiem paru innych cyferek, to sorry. Wybór jest dość jasny

Tego nie rozumiem. +2 do siły w D&D zwiększało obrażenia i szansę ich zadania. Podstawa dla np. wojownika. Co tu jest niejasne?

Co do samego Deus Ex: HR, ta gra może i wymiata wg dzisiejszych standardów ale poziom gry leci na pysk z końcem pierwszego rozdziału. Bieganie po Chinach to już była czysta męka.

Walki z bossami to chyba najgorszy element, co ciekawe za ten element odpowiedzialny był jakiś zewnetrzny podwykonawca.

Dla starych wyjadaczy, czyli hardcore'owców, to nie są żadne klasyki, tylko "new wave", czyli "nowa fala".

Ja w tamtych czasach łupałem na konsoli, ale już mi lepiej.

Niestety Pierwszy Kontakt nastąpił dopiero w budżetowych edycjach za 19,99.

Póki co dla mnie tytuły te to szczytowe osiągnięcie gatunku cRPG, było to perfekcyjne połączenie fabuły i swobody. Nawet gdy gracz był ograniczony z powodów fabularnych to historia opowiedziana w grze rekompensowała to z nawiązką np. P: Torment. Obecnie gry są co raz krótsze i głupsze, pod każdym względem.

Odnoszę też wrażenie, że dla wielu graczy cRPG to taka przygodówka gdzie możemy wybrać mordkę dla bohatera i/lub zmienić mu ubranko, z dużym nasyceniem walką.

Jedne z najbardziej wyrazistych, najlepiej nakreślonych postaci w grach komputerowych to postacie z przygodówek, w których nie masz podanego nawet wzrostu.

I tu tkwi problem bo gry przygodowe to całkiem co innego. W cRPG to my tworzymy i/lub rozwijamy postać a wszystko co nam to utrudnia jest wadą. Nawet narzucona postać, gdy nie ma to naprawdę dobrego uzasadnienia. A większości przypadków nie ma. To ja wole decydować jak bardzo jest lub nie jest wyrazista MOJA postać.

Jedną z najbardziej zapadających w pamięć, najciekawszych postaci w historii gier cRPG był Bezimienny, który w każdej chwili mógł zmienić klasę postaci, co "zerowało" (levelowanie niezależne klas) jego umiejętności i na przebieg fabuły nie miało znaczącego wpływu.

A dlaczego jego klasa miała by mieć jakiś większy wpływ na cokolwiek? Za to statystyki (mądrość, charyzma, inteligencja itd.) miały ogromny. Widać to bardzo ładnie przy opcjach dialogowych.

To SCENARIUSZ definiuje postać, nie statystyki. Mało tego - statystyki potrafią właśnie STWORZYĆ sprzeczność w postaci, jeśli scenariusz nie pozwoli na pewne wybory.

Świadczy to tylko jak bardzo ów scenariusz jest beznadziejny dla cRPG. Przykład: Dragon Age 2. Gra magiem totalnie pozbawiona jest sensu właśnie dzięki kiepskiej fabule. Dobry nie powinien w żaden sposób ograniczać. Jak Wiedźmin gdzie jedyną dostępną opcją jest Geralt i to wszystko, czyli bieda z nędzą.

Wiedźmin 2 ma ponoć kiepską mechanikę, a chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie odmówi mu otwartości zadań (to z linczowaną przez strażników Elfką z pierwszego aktu da się zakończyć na SZEŚĆ sposobów).

Może sobie i być 50 jak konsekwencje są żadne a samo zadanie też złożonością nie powala. Kwestia zaliczenia jednej jaskini.

Baldur's Gate, bazujący na (badziewnym, IMO) papierowym RPG ma mnóstwo różnych statystyk, a nawet klasy postaci, a cała "otwartość" zadań polega na dokonaniu wyboru kogo się weźmie do drużyny. Reszta jest absolutnie liniową* sieczką ton potworów.

BG jest nastawione na walkę więc to raczej nie powinno dziwić tylko niestety ta dość już leciwa gra w najmniejszym stopniu nie odbiega już od współczesnych tytułów gdzie króluje walka i rzezanie wszystkiego co się rusza. Z tą różnicą, że w BG było to zrobione porządnie.

Krótko: jeśli twórcy nie przewidzą tego w scenariuszu, to choćbyś się wściekł i pakował wszystkie PeDeki w jakąś "astrologię", pozostanie ona do końca gry bezużyteczną umiejętnością.

To nic innego jak wpadka twórców gry. Bez mechaniki nie ma umiejętności, więc: nie, nie da się. Np. w dodatku do NWN2 umiejętności takie jak sztuka przetrwania, nasłuchiwanie, skradanie itp. były bardzo pożądane - kwestia umiejętności. Daleko szukać nie trzeba, ostatni Dragon Age 'ulepszono' wywalając wszelkie, efekt: ubogi H&S i denny cRPG.

[Iselor]

Weź Icewind Dale II - tam masz tropienie - przetestuj jak bardzo ten skill "wpływa" na rozgrywkę.

Aha. Tylko że bez tropienia przejście przeklętego lasu w trzecim rozdziale jest niemal niemożliwe a przynajmniej BARDZO utrudnione. Ta umiejętność więc przydaję się w jednym z najbardziej newralgicznych i irytujących miejsc w grze pomagając wykonać jedno z najtrudniesjzych zadań.

Tak więc: pudło.

[Shortyy]

Wiedźmin 2 liniowy? Buahahaha. Czytałeś tp, co napisałeś zanim kliknąłeś ''dodaj odpowiedź''? Naprawdę wiele mógłbym Wiedźminowi 2 zarzucić (ja, fan uniwersum, gier itd.) ale nie to, że jest liniowy. Jeśli o nieliniowość idzie to W2 przoduje pod tym względem i takiemu świetnemu Deus Eksowi: HR do produkcji RED-ów pod tym względem sporo brakuje.

Tu już za mnie odpowiedział SKRZYP3X.

Nie porownywałbym tych dwóch gier z jednego powodu. Siłą serii Bethesdy jest wspaniały, otwarty świat, w którym możemy się pławić tak dlugo, jak chcemy, w rzyci majac fabulę, która, nawiasem mówiac, do wybitnych nie należy. Rzekłbym, ze główną zaletą takiego stanu rzeczy jest, to, że Skyrim daje tylko ogólny zarys historii, my zaś tworząc odpowiadającą nam postać, mozemy sobie sami dopowiedzieć resztę.

Wiedźmin 2 natomiast stawia na przygodę, krótką, ale mocarną w kwestii fabuly i zwiazanych z nią przeżyć. Gra daje nam wolność wyboru, co jeszcze bardziej podkreśla, jak gra jest dobra fabularnie, bo gdy przechodząc grę za ntym razem jesteśmy świadkami innych wydarzeń, innych reakcji, innych kosekwencji naszych wyborów, zdajemy sobie sprawę z tego, jak świetnie te questy zostaly opracowane.

No i właśnie! Od tego miejsca rozchodzi się wyłącznie o gusta.

Dziwne rzeczy wypisujesz, bo Mass Effect 2,. chociaż jest grą lepszą od poprzedniczki, uprościl wszystko co się dało w stosunku do protoplasty. Naprawdę nie wiem, co możnaby jeszcze z zrobić w dwójce bardziej każualowo, a co było w jedynce. Tak więc jak ME2 może mieć bardziej rozbudowane mechanizmy walki, skoro wszystko ma przemodelowane tak, by było łatwiej, szybciej i przyjemniej?

Nie wiem, nie potrafię tego uzasadnić. Po prostu ME2 mnie wciągnęło, a ME nie i tyle. : P

[Iselor]

Wiedźmin 2 natomiast stawia na przygodę, krótką, ale mocarną w kwestii fabuly i zwiazanych z nią przeżyć. Gra daje nam wolność wyboru, co jeszcze bardziej podkreśla, jak gra jest dobra fabularnie, bo gdy przechodząc grę za ntym razem jesteśmy świadkami innych wydarzeń, innych reakcji, innych kosekwencji naszych wyborów, zdajemy sobie sprawę z tego, jak świetnie te questy zostaly opracowane.

Powiedz więc że chcesz grać w nieliniowe przygodówki, nie wiem, może Blade Runner ci się spodoba.

Miałem całkiem niedawno okazję pograć po raz pierwszy zagrać w klasyki takie jak: Fallout, Baldur's Gate, Planescape: Torment, Arcanum [...]

Dla starych wyjadaczy, czyli hardcore'owców, to nie są żadne klasyki, tylko "new wave", czyli "nowa fala" .

Dla mnie to już jest ten sam wór co M&M i Wizardry. Nowa fala zaczęła się wraz z ME, JE i DA.

[SKRZYP3X]

Popełniasz częsty błąd.

Czyli tak teraz mówi się, kiedy interlokutor ma odmienny obraz niezunifikowanego twardo pojęcia...?

Nikt tu nie popełnia żadnego błędu, po prostu różnie pojmujecie nieliniowość. I jeśli podejść do problemu historycznie, to więcej racji jest po stronie panakamilka, ponieważ model rozgrywki przy którym obstajesz to zwyczajny sandbox. Przez nieliniowość ogólnie rozumie się właśnie stawianie przed graczem pewnego problemu i dawanie mu wyboru w kwestii jego rozwiązania ? oczywiście wraz z wynikającymi z tego implikacjami i konsekwencjami.

Sandbox to Sandbox a mi bardziej rozchodzi się o robienie zadań pode mnie. Czyli w W2 mam wybrać A lub B. Dodam sobie C czyli zabije kolesia co przyczyni się do zniszczenia całej fabuły. W grach niestety tego nie mogę, a chciałbym. I tu wchodzi mój pierwszy post czyli SI, które automatycznie wymyśliło by coś innego, inną fabułę. Takich gier nie ma ale to jest właśnie me wyobrażenie nieliniowiości.

[pankamilek]

Sandbox to Sandbox a mi bardziej rozchodzi się o robienie zadań pode mnie. Czyli w W2 mam wybrać A lub B. Dodam sobie C czyli zabije kolesia co przyczyni się do zniszczenia całej fabuły. W grach niestety tego nie mogę, a chciałbym.

Jak słusznie napisałeś, całkowitej nieliniowości nie ma w grach komputerowych, do czegoś takiego jeszcze nie doszliśmy. Rozumiem, że chciałbyś np. zabić kogoś dla fabuły bardzo ważnego i zobaczyć co się stanie zamiast napisu game over. Ale wtedy gra nigdy by się nie kończyła, to raz. Dwa, że póki co możesz się tak bawić tylko w życiu - możesz zrobić co zechcesz i na każdy Twój wybór ktoś/coś jakoś zareaguje.

Natomiast jak już wspomniał Murezor, nieliniowość polega na daniu graczowi kilku sposobów na rozwiązanie questa. I to Wiedźmin 2 robi perfekcyjnie. Czy to się komuś podoba, to już inna sprawa. Jednak nie jest to kwestia gustu, jeno czystej logiki. Nieliniowość = kilka opcji do wyboru.

@Iselor:

Niechaj Ci będzie, że Wiedźmin 2 to przygodówka. Jeśli napiszesz, że jest ścigałką to również Ci przytaknę, bo dyskusja z Tobą na jakikolwiek temat to zmarnowany czas i nerwy, a po cóż się niepotrzebnie irytować? W wiedźminach jest odgrywanie postaci, wiedźminy są więc cRPG-ami moim zdaniem i tyle.

[SKRZYP3X]

Przystanę na swoim. Taką nieliniowiość to można sobie w...

Chociaż jakby W2 miał większe konsekwencje naszych wyborów. Tak się tym chwali jaki mamy to wpływ na świat a jakoś tego nie zauważyłem. I nie żebym hejcił wiedzmina drugiego gdyż grą jest świetną ale liniową.

[Wuwu1978]

Skyrim maskuje liniowość ogromem zawartości i questów, W2 - ich jakością i możnością wykonania na kilka sposobów.

Jedna z mądrzejszych wypowiedzi na przestrzeni kilku ostatnich stron tego wątku.

A tak poza tym, to The Elder Scrolls V: Skyrim i Wiedźmin 2: Zabójcy Królów, to dwie zupełnie różne pozycje i pomimo, że należą do gatunku RPG, to raczej ciężko jest je ze sobą porówywać. W tej pierwszej główny nacisk jest położony na eksplorację świata i wykonywaniu masy questów pobocznych, w tej drugiej na wątek główny, przy akompaniamencie ociekającej miodem fabuły.

Ciekawe w jaki schemat będzie celował nadchodzący Dragon Age III...?

[Iselor]

Natomiast jak już wspomniał Murezor, nieliniowość polega na daniu graczowi kilku sposobów na rozwiązanie questa. I to Wiedźmin 2 robi perfekcyjnie. Czy to się komuś podoba, to już inna sprawa. Jednak nie jest to kwestia gustu, jeno czystej logiki. Nieliniowość = kilka opcji do wyboru.

Nie. Są dwa rodzaje nieliniowości.

1) Możliwość wykonywania zadań czy też zakończeń gry na różne sposoby. Tutaj to akurat najlepszym przykładem jest ŚPZ.

2) Sandbox, czyli łażę gdzie chce, kiedy chce, jak chce i robie wszystko kiedy chce. Czyli TESy.

Nie ma gier które sprawnie by łączyły oba typy, może za wyjątkiem Fallouta.

bo dyskusja z Tobą na jakikolwiek temat to zmarnowany czas i nerwy, a po cóż się niepotrzebnie irytować?

To samo mogę napisać o tobie i reszcie co twierdzi że w Wiedźminie jest więcej RPG niż w TESach.

W wiedźminach jest odgrywanie postaci, wiedźminy są więc cRPG-ami moim zdaniem i tyle.

W Wiedźminach jest odgrywanie postaci Wiedźmina Geralta, który ma odgórnie narzucony charakter, sposób gadki, mentalność, zachowanie i całą resztę. Nie ma tu odgrywania Wiedźmina stworzonego od zera, którego wszystkie cechy gracz kształtuje podczas gry. Nie twierdzę że Wiedźmin jest przygodówką, ale cRPG z niego przeciętny, blisko mu do gier action/adventure.

[Wuwu1978]

Weź Icewind Dale II - tam masz tropienie - przetestuj jak bardzo ten skill "wpływa" na rozgrywkę.

Aha. Tylko że bez tropienia przejście przeklętego lasu w trzecim rozdziale jest niemal niemożliwe a przynajmniej BARDZO utrudnione. Ta umiejętność więc przydaję się w jednym z najbardziej newralgicznych i irytujących miejsc w grze pomagając wykonać jedno z najtrudniesjzych zadań [...]

Ach, przypomniałeś mi ten moment i teraz dopiero zrozumiałem do czego ta umiejętność o wdzięcznej nazwie "Tropienie" mogłaby być wykorzystana. Bez kitu - ja w to nie zainwestowałem ani jednego punktu talentu, a teraz widzę, że moje "przejścia" z tym etapem byłyby o wiele łatwiejsze.

Dla nieobeznanych w sytuacji - w Icewind Dale II mamy lokację o nazwie "Przeklęty Las". Aby pchnąć fabułe do przodu musieliśmy przez niego przejść, ale problem polegał na tym, że ów las składał się z wielu pomniejszych elementów, które nie dość że mogliśmy przechodzić w kierunkach: północ, południe, wschód, zachód + ukosy, to jeszcze gdy przeszliśmy do złej lokacji (tej nieprowadzącej / nie zbliżającej nas do wyjścia z lasu), to wracaliśmy do początku i wszystko trzeba było zaczynać od nowa. Oczywiście w każdej z tych lokacji (nazwijmy ją: ekranie) czekała nas walka z "upadłymi drzewami" lub "błędnymi ognikami". Tak, czy siak ten etap gry do najprzyjemniejszych nie należał. Oczywiście dało się to przejść, ale czasu straciłem na tym sporo...

Iselorze? Dlaczego o tym "tropieniu" nie powiedziałeś mi ładnych parę lat temu ?

[Rankin]

To jest z jednego (tego) posta, więcej mi się nie bardzo chce szukać, bo wydaje mi się, że to wystarczy.

Nie wystarczy, bo zacytowany fragment tylko pogłębia wrażenie, że zamiast spróbować pojąć argumenty drugiej strony, rysujesz jej karykaturę, którą następnie obśmiewasz i/lub nazwywasz trollowaniem. Bo ja jakoś nie widzę w tym poście postulatu wciskania wszystkich umiejętności wszędzie, za wszelką cenę. Nawet jego śladu.

Zdecyduj się...

Nie wyciągaj wypowiedzi z kontekstu...

Łojezusicku, czimojcie mie, panocku...!

STATYSTYKI dają Ci DEFINICJĘ postaci!?!?!?

BINGO. Szokujące? Przykro mi. Ilość emotikonek nie zmieni tego, że (full caps lock mode on) STATYSTYKI OD SAMEGO POCZĄTKU ISTNIENIA RPG, NAWET PAPIEROWYCH, POZWALAJĄ ŁATWO I WYRAŹNIE ZDEFINIOWAĆ NAJPRZERÓŻNIEJSZE TYPY I ARCHETYPY POSTACI, ICH UMIEJĘTNOŚCI I HISTORIĘ, ABY MOŻNA BYŁO TE I INNE CECHY PRZELAĆ NA FAKTYCZNE OSIĄGI. W przypadku cRPG pozwala to scenarzystom na dostosowanie wyzwań i zadań dla różnych statystyk, co jest szczególnie ważne w środowisku nie posiadającym przecież inteligentnego MG (warunek często niespełniany również w realu...), który wie, kiedy powiedzieć "to możesz, a tego nie". Ponadto statystyki DAJĄ OBRAZ I POCZUCIE ROZWOJU POSTACI, które to poczucie jest również mocnym magnesem dla graczy wszelkiej maści i wyznania. Wreszcie owe statystyki, a w szczególności ich rozwój i integracja ze światem gry są właśnie tym, co odróżnia cRPG od innych gatunków.

Jedne z najbardziej wyrazistych, najlepiej nakreślonych postaci w grach komputerowych to postacie z przygodówek, w których nie masz podanego nawet wzrostu

przygodówek

Jasne, tylko przygodówki pod względem rozgrywki nijak się mają do RPG. Na potrzeby tej dyskusji, przede wszystkim przygodówki są całkowicie pozbawione PODSTAWOWEGO elementu RPG, o którym cały czas dyskutujemy... Statystyk. To tak jakby przytoczyć FPSa do opisu jakiegoś elementu RTSa.

Jednymi z najbardziej bezpłciowych i nudnych postaci są te z serii The Elder Scrolls, w których - mimo tony statystyk - nie mamy najmniejszego wpływu na... Cokolwiek.

To kwestia oczekiwań pod względem gatunku - czy twórcy mają mi dać postać na złotej tacy, a ja bezmyślnie tylko będę patrzył co zrobili, czy też chcę na wyłączność mieć kontrolę nad duszą MOJEGO herosa - i temat na osobną dyskusję. Tl;dr ja i wielu innych graczy nie ma z tym problemu i bardzo przywiązuje się do swoich kreacji. A na kontrargument podam Fallouta, w którym statystyk chyba jest nawet więcej, niż w TES, a gra pozwala na multum najróżniejszych stylów gry, a co ważniejsze, istnieje synergia między statystykami, umiejętnościami, a scenariuszem.

Jedną z najbardziej zapadających w pamięć, najciekawszych postaci w historii gier cRPG był Bezimienny, który w każdej chwili mógł zmienić klasę postaci, co "zerowało" (levelowanie niezależne klas) jego umiejętności i na przebieg fabuły nie miało znaczącego wpływu.

Nieprawda. IIRC poziom statystyk w P:T otwiera i blokuje różne opcje dialogowe i pozwala na różne obejścia sytuacji. Czyli JEST zjawisko, o którym cały czas piszę - statystki określają, co postać może, a czego nie.

To SCENARIUSZ definiuje postać, nie statystyki.

Scenariusz definiuje fabułę i ew. dostępne opcje. Postać definiuje GRACZ za pomocą statystyk i wyborów, nawet tych bez konsekwencji.

Dalej - "otwarte zadania [w Falloutach] zależą od statystyk postaci dlatego, że postać z Falloutów jest czystą kartą"... To stwierdzenie nie trzyma się kupy, Rankin. Mógłbyś równie dobrze napisać "smak pączka zależy od RAMu ponieważ straż pożarna jadąc na sygnale ma pierwszeństwo".

Tak ci się tylko zdaje, bo nie próbujesz zrozumieć tego co piszę, tylko szukasz miejsc, z których możesz przypuścić atak. Na poziomie przedszkolaka:

ZADANIA w tej grze WYKORZYSTUJĄ bezpośrednio STATYSTYKI postaci do określenia DOSTĘPNOŚCI OPCJI, ponieważ owa postać NIE ISTNIEJE W ŻADNYM INNYM MEDIUM, JEST TWORZONA W MOMENCIE KLIKNIĘCIA NEW GAME, a co za tym idzie, NIE MA ŻADNEGO INNEGO PUNKTU ODNIESIENIA. OCZYWIŚCIE, że ostatnie słowo należy do scenarzystów, ALE scenarzyści owi w niemal każdym punkcie ODSYŁAJĄ DO STATYSTYK.

Większość Twojej polemiki w tym wątku balansuje na granicy trollingu, więc czasami serio nie wiem, czy robisz sobie jaja, czy piszesz serio.

Jasne, najłatwiej nazwać drugą stronę trollem

Ale wszyscy tutaj posługujemy się hiperbolami na potęgę, nie chciałem być gorszy.

Jak dotąd jesteś tylko osamotniony.

Weź Icewind Dale II

>Icewind Dale II

Found your problem. W IWD I natomiast, co zresztą wielokrotnie chwaliłem, i co mi bardzo przypadło do gustu, każda umiejętność MA swoje zastosowanie i odzwierciedlenie w scenariuszu. Nawet tropienie, chyba, że ktoś gra starym stylem Infinity Engine - "będę ginął na bossach, aż wreszcie znajdę prawidłową drogę do zwycięstwa".

Przeczytaj również ostatnią wypowiedź Iselora, ale ze zrozumieniem - również trafił gwóźdź w samą głowę, szczególnie w kwestii, co definiuje co.

[pankamilek]

Nie. Są dwa rodzaje nieliniowości.

1) Możliwość wykonywania zadań czy też zakończeń gry na różne sposoby. Tutaj to akurat najlepszym przykładem jest ŚPZ.

2) Sandbox, czyli łażę gdzie chce, kiedy chce, jak chce i robie wszystko kiedy chce. Czyli TESy.

No OK, ale np. TES-y to sandbox, jak sam przyznałeś, a co jest nieliniowego w tej piaskownicy, skoro jedynym jej atutem jest to, że jest duża? Przecież gdyby w W2 dołożyć z 50 questów pobocznych i trochę powiększyć świat to również moglibyśmy nazwać go sandboxem, bo przecie dopóki nie wzięlibyśmy się za główny wątek fabularny to moglibyśmy robić co chcemy.

To samo mogę napisać o tobie i reszcie co twierdzi że w Wiedźminie jest więcej RPG niż w TESach.

Czy ja kiedyś gdzieś napisałem, że Wiedźmin ''jest RPG-iem bardziej niż TES-y''? Po prostu mi bardziej podobają się gry, w których to fabuła jest główną przyczyną po temu, by grać. I można się kłócić o wiele niuansów, ale chyba nie powiesz, że którykolwiek z Wiedźminów ma słabą fabułę?

Natomiast Ty wolisz TES-y - Twoja wola, Twoje prawo, szanuję to i rozumiem, bo dlaczegóż miałbym się na to krzywić? Być może nawet, że TES-y czi inne Baldury są lepszymi cRPG-ami jako takimi, ale mi do gustu nie przypadły. I to nie jest wina mojego czy też pokoleniowego zidiocenia, kiedyś zachwycano się czarno białą telewizją, dopóki nie nadeszła kolorowa.

Ja nie oczekuję od Ciebie, żebyś jął postrzegać Wiedźminy i inne dzisiejsze cRPGi (a to na ile nimi są łaskawie zmilczmy, bo to dyskusja naprawdę zbyteczna) jako kolejne cudy świata, ale byś zwyczajnie w świecie zrozumiał, że tak jak FPS-y i wszystkie inne gatunki gier się zmieniają (na coraz łatwiejsze, przystępniejsze etc.) tak i cRPG-i, by się w miarę dobrze sprzedać, zmieniać się muszą.

I z jeszcze jedną Twą tezą się absolutnie nie zgadzam - Wiedźminy to nie są przygodówki. Tak już wcześniej pisałeś, co jest wg mnie pierdołą. Natomiast to, że zwłaszcza W2 poszedl w stronę action, to się zgadza, wielu nawet krzyczy, że to slasher, ale to już zupełne łgarstwo. Ale przeca action-RPG nie jest gorsze od innych rodzajów tegoż, no bo niby dlaczego? Jest skierowane do innego odbiorcy, aktualnie występującego najliczniej.

W Wiedźminach jest odgrywanie postaci Wiedźmina Geralta, który ma odgórnie narzucony charakter, sposób gadki, mentalność, zachowanie i całą resztę. Nie ma tu odgrywania Wiedźmina stworzonego od zera, którego wszystkie cechy gracz kształtuje podczas gry. Nie twierdzę że Wiedźmin jest przygodówką, ale cRPG z niego przeciętny, blisko mu do gier action/adventure.

Owszem, to może być, ale nie musi poczytywane za wadę. Shepard z ME czy Adam Jensen z DE: HR to też są narzuceni bohaterowie. Jednak o nich nikt wcześniej nie napisał książki. Jednak i na to mam odpowiedź - ten zabieg z wybraniem Geralta jako niezmienialną postać, a który tak uniemożliwia sporej ilości graczy wczówkę, pozwolił również sporej ilosci fanom na pokierowanie ich ulubiona postacią literacką.

Natomiast jak przyjmiesz to, że RED-zi oprocz kontynuacji Wiedźmina 2 pracują nad kolejnym, innym RPG-iem, gdzie bardzo możliwe, będzie możliwe stworzenie postaci całkowicie od zera? Czy to w Twoich oczach czyni tą grę, jeszcze nie wydaną, lepszą niż te, w ktorych postać jest nam z góry narzucona?

[Iselor]

No OK, ale np. TES-y to sandbox, jak sam przyznałeś, a co jest nieliniowego w tej piaskownicy, skoro jedynym jej atutem jest to, że jest duża?

Nie grałem w Skyrima, Obliviona też nie, a Morka juz nie pamiętam , ale na insimilionie na pytanie o wyknywanie questów na różne sposoby w Skyrimie znalazłem takie coś:

"Myślę, że niezłym przykładem tutaj może być zadanie "Blessing of nature":

Robiąc to zadanie na pierwszej postaci, gdy tylko dostałem misję pobrania soku Eldergleam, wyruszyłem do saktuarium, pobrałem sok i musiałem walczyć ze Springanami po uszkodzeniu drzewa. Ale ostatecznie dostarczyłem sok kapłance Kynareth i wszyscy byli kontent.

Na drugiej postaci, po otrzymaniu zadania podszedł do mnie jakiś gość i spytał, czy może mi towarzyszyć, bo chce odbyć pielgrzymkę do Eldergleam. Zgodziłem się i wyruszyliśmy (swoją drogą koleś był najgorszym towarzyszem podróży, jakiego do tej pory miałem). Na miejscu, gdy tylko chciałem pobrać sok z drzewa, koleś zmieszał mnie z błotem i zwyzywał od barbarzyńców, po czym pomodlił się przed drzewem i powiedział, że drzewo dało nam jeden ze swoich odrostów, żebyśmy mogli uratować Gildergreen i jednocześnie nie uszkadzać Eldergleam. Skończyło się bez żadnej walki, tylko kapłance trzeba było wytłumaczyć, że to lepsza metoda niż jej plan."

Czy ja kiedyś gdzieś napisałem, że Wiedźmin ''jest RPG-iem bardziej niż TES-y''? Po prostu mi bardziej podobają się gry, w których to fabuła jest główną przyczyną po temu, by grać. I można się kłócić o wiele niuansów, ale chyba nie powiesz, że którykolwiek z Wiedźminów ma słabą fabułę?

Proszę mi nie wkładać w usta rzeczy, których nie powiedziałem. Nie twierdzę że Wiedźminy mają słabą fabułę. Nie, są grami DOBRYMI ale szału nie ma. Mają fajna fabułę, postacie, klimat, grafikę, śliczną muzykę. Ja się czepiam tylko elementu RPG.

Ja nie oczekuję od Ciebie, żebyś jął postrzegać Wiedźminy i inne dzisiejsze cRPGi (a to na ile nimi są łaskawie zmilczmy, bo to dyskusja naprawdę zbyteczna) jako kolejne cudy świata, ale byś zwyczajnie w świecie zrozumiał, że tak jak FPS-y i wszystkie inne gatunki gier się zmieniają (na coraz łatwiejsze, przystępniejsze etc.) tak i cRPG-i, by się w miarę dobrze sprzedać, zmieniać się muszą.

Ja to odczytałem jako:" cRPG musza się stawać coraz bardziej uproszczone żeby prości ludzie po podstawówce, którzy nie umieją/nie lubią czytać i myśleć nad tym co robią i jak rozwijają postać, a także niedzielni gracze, którzy nie mają czasu na gry długie i trudne mogli spokojnie współczesne gry kupić i je przejść? Wiedźmin akurat pod tym względem bliżej jest "starej szkoły", nie mówiąc już o ultra oldskulowym River of Time, ale Mass Effect czy DA 2 to dobre przykłady.

I z jeszcze jedną Twą tezą się absolutnie nie zgadzam - Wiedźminy to nie są przygodówki. Tak już wcześniej pisałeś, co jest wg mnie pierdołą.

Proszę mi w usta nie wciskać głupot albo nauczyć sie czytać ze zrzoumieniem! Action/adventure JEST czymś innym niż point & click, a Wiedźmina nazwałem action/adventure z elementami RPG i się z tego nie wycofam. Ale NIGDZIE nie nazwałem Wiedźmina przygodówką!

Natomiast jak przyjmiesz to, że RED-zi oprocz kontynuacji Wiedźmina 2 pracują nad kolejnym, innym RPG-iem, gdzie bardzo możliwe, będzie możliwe stworzenie postaci całkowicie od zera? Czy to w Twoich oczach czyni tą grę, jeszcze nie wydaną, lepszą niż te, w ktorych postać jest nam z góry narzucona?

Raczej tak, nie lubię postaci odgórnie narzuconych (z wyjątkami). Ale zobaczymy co wyjdzie w praniu.

[Klekotsan]

Co do mechaniki: owszem, przydaje się. Ale jednocześnie nienawidzę gier będących jej niewolnikami. Znów przytoczę tu "arcydzieło" Troiki, czy VtM:B. Nie mogę się przekraść, gdyż brakuje mi punkcika do skradania, broń zadaje żenujące obrażenia, gdyż orator nie może być za dobrym strzelcem etc. (oczywiście lekko podkolorowałem )

Nie widzę problemu z VtM, wręcz przeciwnie jest to jeden z najlepszych systemów jaki znam. Gdy nie rozwijamy danej umiejętności jesteśmy w niej słabi, coś się nie zgadza?

Ale zauważ, że jest to ograniczenie dość sztuczne. Rozumiem, w papierowym RPG konieczne są pewne założenia, lecz w grze wideo wygląda to śmiesznie. Skradam się zgodnie z prawidłami sztuki, ale wróg i tak mnie zauważy. Czy ten dodatkowy punkt percepcji pozwala mu przebić egipskie ciemności? Hilarious.

Próbowałem grać w Baldura, Temple of Elemental Evil, Bloodlines. Od każdej z nich się prędzej czy później odbijałem. Po prostu IMO były nieczytelne i nielogiczne. Z gier bazujących na papierowym systemie podobał mi się tylko KotOR. W sumie zastanawiam się nad daniem szansy Drakensangowi...

[Bethezer]

Drobna uwaga - niech nikt tutaj nikogo trollem nie nazywa. I ogólnie spuśćcie z tonu - może jestem przewrażliwiony na tym punkcie, ale trochę za dużo pary widzę w waszych postach.

Ah, and one more thing - używajcie pogrubienia zamiast CAPS LOCKA. Proszę.

I kolejna rzecz - zasady cytowania postów... Radzę się zapoznać, żeby potem ktoś nie pożałował swojej nieroztropności.

Takie moje drobne stwierdzenia około-dyskusyjne już:

1) Wiedźmin Geralt jest narzucony - true. Ale w pewnym sensie w każdym cRPG mamy narzucony, mniejszy czy większy, schemat. Opcji zawsze jest tylko kilka. Na przykładzie Geralta - owszem pewien "charakter" on ma, ale jednak pewne decyzje podejmujemy my, gracze. I możemy podjąć takie, jakich nie dopuściłby się wiedźmin "książkowy".

2) Sandbox a dużo questów to nie to samo. Tu nie chodzi o to, że "mam jeszcze inne questy do zrobienia, więc główny wątek zaczeka". IMO sandboxem jest gra wtedy, kiedy praktycznie bez powodu możesz olewać główny wątek i np. nie tracić na tym (np. nie ogranicza to dostępnego ekwipunku, świata itp.). Takie jest przynajmniej moje zdanie.

[Iselor]

Ale zauważ, że jest to ograniczenie dość sztuczne. Rozumiem, w papierowym RPG konieczne są pewne założenia, lecz w grze wideo wygląda to śmiesznie. Skradam się zgodnie z prawidłami sztuki, ale wróg i tak mnie zauważy. Czy ten dodatkowy punkt percepcji pozwala mu przebić egipskie ciemności? Hilarious.

Komputerowa gra RPG ma być odzwierciedleniem "papierowej". Ten "dodatkowy punkt" i cała reszta statystyk odzwierciedla umiejętności postaci. Muszą istnieć jakieś zasady, po to jest MECHANIKA. Jęczysz jak uczeń co krzyczy że 1 punkt brakował mu do piątki z klasówki.

Próbowałem grać w Baldura, Temple of Elemental Evil, Bloodlines. Od każdej z nich się prędzej czy później odbijałem. Po prostu IMO były nieczytelne i nielogiczne. Z gier bazujących na papierowym systemie podobał mi się tylko KotOR. W sumie zastanawiam się nad daniem szansy Drakensangowi...

Może lepiej daruj sobie po prostu granie w cRPG bo nie nadajesz sie do grania w gry z tego gatunku. A Drakensang, zwłaszcza River of Time, to jest oldskul pełną gębą z bardzo rozbudowaną kartą postaci (jak na dzisiejsze czasy), nawiązujący w całej okazałości do Baldura czy ToEE. Natomiast The Dark Eye, który to system/mechanikę Drakensang wykorzystuje, jest systemem PAPIEROWYM. W Polsce mało znanym ale w krajach niemieckojęzycznych Das Schwarze Auge jest bardziej popularny niż D&D i Warhammery. Co ciekawe, w zamierzchłych czasach (połowa lat 90tych) powstała trylogia Realms of Arkania, która też o The Dark Eye jest oparta a ilość statystyk, tabelek i czarów przyprawia o ból głowy i dzisiejsi ujadacze, dla których Bloodlines czy Arcanum są zbyt skomplikowane, rwali by sobie włosy z głowy. Tak więc nie, nie graj w Drakensang bo w tym też jeden punkt skradania mniej sprawi, że ktoś cię zauważy.

Takie moje drobne stwierdzenia około-dyskusyjne już:

1) Wiedźmin Geralt jest narzucony - true. Ale w pewnym sensie w każdym cRPG mamy narzucony, mniejszy czy większy, schemat. Opcji zawsze jest tylko kilka. Na przykładzie Geralta - owszem pewien "charakter" on ma, ale jednak pewne decyzje podejmujemy my, gracze. I możemy podjąć takie, jakich nie dopuściłby się wiedźmin "książkowy".

Ja piernicze, nawet po pijaku takiego czegoś bym nie napisał. Jaki do ciężkiej cholibki schemat masz w Falloutach, Arcanum, ŚPZ? Jaki schemat masz w Bloodlines? Jaki masz w NWN 2? I nie możesz wiedzieć czy takiej decyzji nie podjąłby wiedźmin książkowy bo nie siedzisz w mózgu Sapkowskiego. Geralt jest najbardziej narzuconą postacią w historii cRPG i tak samo burzyłbym się gdyby ktoś stworzył cRPG w którym narzucono by nam grać Aragornem albo Gedem/Krogulcem. Gra Wiedźminem to prawie jak gra tą zielonoustą panną z Beyond Good & Evil albo Alicją z American McGee's Alice.

2) Sandbox a dużo questów to nie to samo. Tu nie chodzi o to, że "mam jeszcze inne questy do zrobienia, więc główny wątek zaczeka". IMO sandboxem jest gra wtedy, kiedy praktycznie bez powodu możesz olewać główny wątek i np. nie tracić na tym (np. nie ogranicza to dostępnego ekwipunku, świata itp.). Takie jest przynajmniej moje zdanie.

No przecież o tym piszę i to jest proste.

[Bethezer]

@Iselor:

Czy ja przypadkiem coś niewyraźnie wyżej napisałem? Nie cytuje się w całości posta... a tym bardziej nie cytuje się cytatów. I prosiłem także, żeby trochę spokojniej pisać. Dlatego teksty o uczniu, co mu jednego punktu do piątki zabrakło, sobie daruj.

@Narzucanie bohaterów:

Źle to chyba ująłem. Chodziło mi o oczywistą oczywistość, jaką jest fakt, że nie możesz powiedzieć co tylko chcesz, tylko to, na co ci twórcy pozwolili. Tak więc nie będziesz mógł "w pełni" zgrywać paladyna, jednocześnie uciskając biednych i słabych. To jest nie tyle schemat, co... ja wiem... system? Mechanika? Nieważne, jak to nazwać - faktem pozostaje, że nie możesz w pełni odegrać tego, co chcesz. I w związku z tym - Geralt jako główny, narzucony bohater mnie nie boli, bo jednak mamy możliwość stworzenia "naszego" Geralta poprzez nasze decyzje. Elfa z niego nie zrobisz, ale jednak trochę.

A skąd wiem, co mógłby zrobić Geralt? Bo jest on mocno zarysowany w książkach. I wątpię, żeby np.

zabił Vincenta w W1, tylko dlatego, że ten jest potworem. Spróbowałby go wyleczyć, ale by go nie zabił.

Myślisz inaczej?

[Iselor]

Up. A jak mam niby to zrobić skoro odnosze sie do fragmentu? Ok, postaram się poprawić ale to cytowanie to takie dziwne jest:D