Dla miłośników RPG

[Pipes]

Ja nie chcę marudzić, a po prostu dostrzegam co się dzieje. Nie tyczy się to tylko gier Kiedyś 12-latek czytał książki, grał w piłkę nożną i umiał całki rozwiązać. Dzisiaj taki dzieciak ledwo czyta, bo gra w CS'a albo ogląda Twilight. Może nie każdy, ale taka jest smutna tendencja. Twórcy gier muszą dotrzeć do największej rzeszy ludzi i dlatego gry obniżają loty (wyższe uczelnie też ). Nie ma na szczęście co narzekać bez końca, bo jednak zawsze się znajdzie parę perełek, na które warto czekać i w które warto zagrać.

Fakt, Torment był jeden niepowtarzalny, ale chodziło mi mniej/więcej o czasy, w których został wydany czyli bagatela 12 lat temu

[Rankin]

@Alaknar - zacznę od wyświechtanego "cool strawman bro", a następnie:

Co z tego, że taki Betrayal at Krondor miał z 30 umiejętności, skoro faktycznie potrzebne były cztery? I to różne dla poszczególnych postaci?

A to, że miała skopany system. To, że BaK jest sławny za fabułę, nie znaczy, że był ósmym cudem pod względem mechaniki, czy erpegowatości. Zresztą zabawne, że to samo można powiedzieć o Tormencie.

Teraz robią dokładnie to samo, co wtedy, tylko zdali sobie sprawę z tego, że żeby strzelać do mobów nie są potrzebne na karcie postaci takie umiejętności, jak "metalurgia", "astronomia", czy "łowienie ryb".

No pewnie. Dlatego takie gry są hack'n'slashami, a nie cRPGami.

Na co Ci statystyki w Wiedźminie 2, w którym KAŻDE zadanie - od wątku głównego po side-quest przyniesienia zagubionego sznurowadła barmanowi - możesz wykonać na od dwóch do sześciu sposobów, z których każdy niesie jakieś (choćby mikroskopijne) konsekwencje, odczuwalne w dalszej części gry?

Wieśmin ma to do siebie, że postać jest dana z góry i wąskich ram nie ma prawa przekroczyć, bo być Wiedźminem przestanie. Dlatego część statystyczną niby można sobie darować - ale ten manewr z inną postacią nie przejdzie.

choć twórcy nie przewidzieli ani jednej sytuacji, w której ta umiejętność by się przydała...

To niedobrze. Bo wiesiu również TROPIŁ paskudy :V. Ale żarty na bok, bo to jest zwykły paskudny strawman, czyli wciskanie w usta interlokutora głupich argumentów, aby potem je samemu strącać.

[pankamilek]

Wydaje mi się, że Alaknar napisał to, co wielu chciało powiedzieć już od dawna. Iselor, szanuję Twą pasję, jaką jest kolekcjonowanie staroci. I tak, wiem, że drzewiej było lepiej, odka była lepsza, trawa bardziej zielona a i słonko mocniej przygrzewalo. Ale dziś jest dziś, a postępu nie zatrzymasz i wszystko, dosłownie wszystko ewoluuje, zmienia się, niekoniecznie na lepsze czy gorsze, po prostu dostosowuje się do nas. Tyle. Skoro Ci te Wiedźminy i inne nowe RPG-i przeszkadzają, to graj dalej w Tormenta, ale nei krzycz, jakie te gry dzisiaj łajnowate.

[Pipes]

@up

Trzeba się właśnie cieszyć z tego, co jest. Aż serce rośnie, gdy myślisz sobie, że jeden z najlepszych rpg ostatnich lat powstał w całości w naszym rodzimym kraju na podstawie fabuły rodzimemu twórcy i nie jest ceniony tylko u nas, ale także w każdym innym kraju, przez graczy rpg Niegdyś było to nie do pomyślenia. Pewnie w Stanach czy gdzieś tam indziej Wiedźmin jest postrzegany jak

[Maliniorz]

Kiedyś 12-latek czytał książki, grał w piłkę nożną i umiał całki rozwiązać. Dzisiaj taki dzieciak ledwo czyta, bo gra w CS'a albo ogląda Twilight. Może nie każdy, ale taka jest smutna tendencja.

Tutaj to raczej wina rodziców. Jak widzę, że na forum taki 11 latek kupuje F.3.A.R, czy Wiedźmina i chwali się tym, to wiedz, że coś się dzieje. Rozumiem, jeżeli był by to np. POP, czy inna gra od 12 lat, ewentualnie 16. Ale 18 ?!

[Dedexus]

Trudno powiedzieć, czy gatunek cRPG się rozwija. Można powiedzieć, że się zmienia. największa blokadą, w robieniu czegoś bardziej złożonego, są media. Można wziąć byle jaki bardziej złożony i nowy tytuło. Weźmy serię X, a jako tytuł X3: Terran Conflict który w metascore ma ocenę 73/100. Jest grą niezwykle złożoną, jednak broni się głównie tym, że należy do bardzo rzadkiego dzisiaj gatunku. Niestety, jest grą zbyt "złożoną i trudną", jak można wyczytać z wielu recenzji i "nieprzystępną". Faktycznie, gra jest dosyć trudna, lekko zaplątana, i dosyć mocno nieprzystępna na początku. Nawigacja, jak i wszystko z nią związane, jest znacznie gorzej poprowadzona, niż np. w takim EVE. Ale czy to jest powód, żeby grze dawać od razu 5/10? Za to taki ME2 ma oczywiście 94/100. Tu nie chodzi o to, że ME2 jest grą złą, bo jest bardzo dobry. Chodzi o to, czemu recenzenci oceniają tak surowo gry bardziej złożone i bardziej zaawansowane?

[Alaknar]

Ale żarty na bok, bo to jest zwykły paskudny strawman, czyli wciskanie w usta interlokutora głupich argumentów, aby potem je samemu strącać.

Wskaż, proszę, w którym miejscu wciskałem w czyje usta argumenty, które wcześniej z tych ust nie padły. Bo albo mam pomroczność jasną, albo sam w tym momencie odstawiasz "strawmana".

A to, że miała skopany system. To, że BaK jest sławny za fabułę, nie znaczy, że był ósmym cudem pod względem mechaniki, czy erpegowatości. Zresztą zabawne, że to samo można powiedzieć o Tormencie.

Dokładnie. Kilka stron temu pisałem, że w cRPG mechanika nie gra znaczącej roli, chodzi o fabułę. O ile mnie pamięć nie myli wtedy dość intensywnie oponowałeś, ale nie daję sobie za to głowy uciąć bo mogło mi się pomylić z kimś innym. Jeśli tak się właśnie stało: przepraszam i zignoruj, proszę, poprzednie zdanie. : )

No pewnie. Dlatego takie gry są hack'n'slashami, a nie cRPGami.

Chwila, chwila... Ktoś tu jeszcze niedawno kłócił się ze mną - powołując się na "pracę licencjacką Iselora", a raczej jej umieszczony tutaj fragment - że "hack'n'slash to podgatunek cRPG"... Ponownie odnoszę dziwne wrażenie, że byłeś to Ty...

Wieśmin ma to do siebie, że postać jest dana z góry i wąskich ram nie ma prawa przekroczyć, bo być Wiedźminem przestanie. Dlatego część statystyczną niby można sobie darować - ale ten manewr z inną postacią nie przejdzie.

Co mają statystyki do "otwartości" zadań w grze...? You've lost me there...

To niedobrze. Bo wiesiu również TROPIŁ paskudy :V.

Ostra strzała Twego sarkazmu niestety chybiła celu, bo strzelałeś w przeciwnym kierunku. Nie o Wiedźminie tutaj mówiłem, mając nawet w pamięci misję z tropieniem z dwójki, a o "grze X" i "bezużytecznej umiejętności Y".

Klaryfikacja na wszelki wypadek, bo żywię wielką nadzieję, że to jednak był dowcip na całej linii z Twojej strony.

@pankamilek & Pipes

+1 ; )

[Iselor]

Mechanika jest sprawą kluczową dla cRPG tak jak jest nią w RPG. No chyba że chcesz teraz polemizować z książką "Gry fabularne - nowe zjawisko kultury współczesnej" a raczej z jej autorem, dr Jerzym Szeją, przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Badania Gier. Jest tam wyraźnie napisane - i się z tym zgadzam - że podstawą RPG JEST mechanika.

Hack and slashe są najbardziej "prymitywnym" z podgatunków cRPG więc jeśli w roku wychodzą 3 hns i 2 zręcznościowe do bólu action RPG będące nawet blisko FPSów to trudno mówić o ewolucji i "dobrym roku" . Obecne cRPG są do bólu okrojone z mechaniki, dialogi są też uproszczone ("kółeczkowe" dialogi a la ME nie są moze uproszczeniem?), walka jak w God of War lub - w najlepszym wypadku - Diablo, zazwyczaj brak drużyny (o czymś takim jak drużynowe cRPG już chyba zapomnieli bo jeden Drakensang wiosny nie czyni; nie mówiąc już o walkach a la ŚPZ czy choćby Wizardry), fabuła płaska jak naleśnik a wszystko polane sosem romansów. Co zabawne - zauważyłem że jeśli cRPG romansów nie ma to nie istnieje.

Proszę mi więc nie gadać że cRPG się rzowijają. ME będzie miał więcej fanów niż River of Time nie dlatego że jest lepszy - bo Drakensang zjada go pod każdym względem, z wyjątkiem grafiki - tylko dlatego że jest łatwiejszy i to o kilka długości. Gry Troiki są kolejnym przykładem na zdebilenie graczy. Nie padli dlatego że ich gry miały bugi. Każda gra ma bugi, o Daggerfallu nie wspominając a Bethesda żyje. Stworzyli gry TRUDNE, skomplikowane, z zaawansowaną mechaniką i trudnymi walkami. Tworzenie arcydzieł widać się nie opłaca. Bo każda z gier, którą stworzyli niszczy wszystko co wyszło w przeciągu ostatnich przynajmniej pięciu lat.

@up

Trzeba się właśnie cieszyć z tego, co jest. Aż serce rośnie, gdy myślisz sobie, że jeden z najlepszych rpg ostatnich lat powstał w całości w naszym rodzimym kraju na podstawie fabuły rodzimemu twórcy i nie jest ceniony tylko u nas, ale także w każdym innym kraju

Git, tylko mnie Wiedźmin 1 wciąga jak utwardzony beton i mam problemy z przejściem pierwszego rozdziału bo usypiam. Dostałem bowiem action/adventure z elementami rpg.

[vlk]

Dawniej nie było lepiej. Dawniej było albo tak samo, albo bardzo podobnie, tylko grafika była słabsza. Co z tego, że taki Betrayal at Krondor miał z 30 umiejętności, skoro faktycznie potrzebne były cztery? I to różne dla poszczególnych postaci?

Miałem całkiem niedawno okazję pograć po raz pierwszy zagrać w klasyki takie jak: Fallout, Baldur's Gate, Planescape: Torment, Arcanum i jasno widać, że te gry zjadają na śniadanie wszystko to co teraz wychodzi z etykietką "cRPG". Nowości wygrywają tylko pod względem oprawy audio/video a ssą pod każdym innym względem. Co ciekawe prawie wszystkie gry z roku 2011 to zręcznościówki, z wyjątkiem (kiepskiego) Dragon Age 2. Przypadek?

Teraz robią dokładnie to samo, co wtedy, tylko zdali sobie sprawę z tego, że żeby strzelać do mobów nie są potrzebne na karcie postaci takie umiejętności, jak "metalurgia", "astronomia", czy "łowienie ryb".

Dowcip polega na tym, że w klasyce nikt nie używał pojęcia "mob" a walka była bardzo częsta opcjonalna. Dużo zależało kim i jak gramy. Obecnie większość gier to proste: wyrąb sobie drogę z punktu A do B. A więc walka, walka i jeszcze raz walka - oto czym się stały obecnie cRPG. Chyba twórcy przesadzili z tym powrotem do korzeni, tak na oko cofnęli się o 20 lat.

W ostatnim Deus Ex teoretycznie możemy próbować się przekraść po cichu ale i tak zostaniemy w końcu wepchani w walkę z bossem, której w żaden sposób nie unikniemy. Jak ktoś postanowił jednak potraktować tą grę jak rasowe cRPG i stworzyć postać nastawioną na skryte podejście i brak trupów to jest ujajony na całego.

Z jednej strony zawsze mnie to bawi, a z drugiej czuję lekkie zażenowanie, gdy ktoś tak strasznie płacze, że coś "nie jest cRPG, bo nie ma statystyk". Na wała Ci statystyki, Iselorze, w takim Deus Ex: HR, w którym stworzono najlepszy, najbardziej immersyjny system perswazji w historii gier komputerowych?

Strasznie imersyjny

Wykup jeden dodatek i wybieraj odpowiedź z największą ilością świecących "lampek". Prawie jak ta durna mini-gra z Obliviona.

Statystyki pozwalają mi określić kim gram i co ta postać potrafi - dzięki nim też mogę o tym wszystkim decydować. Bez statystyk dostajemy jakąś protezę na siłę doklejoną do fabuły. Jeszcze nie powstało porządne cRPG pozbawione porządnej mechaniki, ciekawe dlaczego?

Na co Ci statystyki w Wiedźminie 2, w którym KAŻDE zadanie - od wątku głównego po side-quest przyniesienia zagubionego sznurowadła barmanowi - możesz wykonać na od dwóch do sześciu sposobów, z których każdy niesie jakieś (choćby mikroskopijne) konsekwencje, odczuwalne w dalszej części gry?

Bo "dzięki" takiemu podejściu Wiedźmin 2 bardziej przypomina grę zręcznościowo-przygodową z elementami RPG niż pełnosprawne cRPG. Już sam fakt, że MUSIMY grać Geraltem znacznie nas ogranicza. Jest to gotowa, określona postać z bogatą przeszłością. Nie ma tu wiele miejsca na Role-Playing. Co najwyżej decydujemy czy wiedźmin Geralt poparł frakcję X czy Y, albo skręcił w lewo czy prawo. Nie na tym polega RPG.

Ale nie, zamiast się wczuć w postać, zamiast poczuć świat gry i zanurzyć się w nim lepiej jest płakać, że nie możesz sobie rozwinąć umiejętności "tropienie", choć twórcy nie przewidzieli ani jednej sytuacji, w której ta umiejętność by się przydała...

Jak mam się wczuwać i zanurzać jak gra automatycznie ustawia mnie w roli widza, który głównie obserwuje a czasem ma możliwość podjęcia kosmetycznej decyzji? Bo kluczowe wydarzenia są jak wyryte w kamieniu i choć by skały srały...

[Klekotsan]

Z jednej strony zawsze mnie to bawi, a z drugiej czuję lekkie zażenowanie, gdy ktoś tak strasznie płacze, że coś "nie jest cRPG, bo nie ma statystyk". Na wała Ci statystyki, Iselorze, w takim Deus Ex: HR, w którym stworzono najlepszy, najbardziej immersyjny system perswazji w historii gier komputerowych?

Strasznie imersyjny

Wykup jeden dodatek i wybieraj odpowiedź z największą ilością świecących "lampek". Prawie jak ta durna mini-gra z Obliviona.

Statystyki pozwalają mi określić kim gram i co ta postać potrafi - dzięki nim też mogę o tym wszystkim decydować. Bez statystyk dostajemy jakąś protezę na siłę doklejoną do fabuły. Jeszcze nie powstało porządne cRPG pozbawione porządnej mechaniki, ciekawe dlaczego?

Upraszczasz Panie, upraszczasz.

Alkanarowi zapewne nie chodziło o szeregowców, których przegaduje się za pomocą CASI, lecz o szermierki słowne z poważniejszymi NPC-ami (Sarifem, Taggartem etc.) które wymagają uważnego obserwowania ich zachowań i umiejętnego dobierania słów. I tak, bawiłem się wtedy 10x lepiej niż w Vampire the Masquerade: Bloodlines czy KotOR. Jest to zdecydowanie mniej sztuczne niż władowanie masy punktów w perswazję i pokonywanie każdego dyskutanta.

Co do mechaniki: owszem, przydaje się. Ale jednocześnie nienawidzę gier będących jej niewolnikami. Znów przytoczę tu "arcydzieło" Troiki, czy VtM:B. Nie mogę się przekraść, gdyż brakuje mi punkcika do skradania, broń zadaje żenujące obrażenia, gdyż orator nie może być za dobrym strzelcem etc. (oczywiście lekko podkolorowałem )

Nazwij mnie RPG-owym hamburgerojadem, wyklnij mnie, ale ja LUBIE kiedy gra jest po prostu czytelna. Kiedy mam do wyboru system z DX, gdzie każdy wydany punkcik wyraźnie procentuje, i system z jakiegoś papierowego RPG, gdzie bonus "+2 do siły" nie zmienia w grze NIC z wyjątkiem paru innych cyferek, to sorry. Wybór jest dość jasny

@Iselor Ja bym mógł pogadać z panem dr. Szeją. Niestety kulturoznawstwo czy inna branża w której pan doktor robi to nie matematyka czy biologia, gdzie są prawdy wyryte w skale i nienaruszalne.

[DarthRoxor]

Co z tego, że taki Betrayal at Krondor miał z 30 umiejętności, skoro faktycznie potrzebne były cztery? I to różne dla poszczególnych postaci?

Dokładnie. Kilka stron temu pisałem, że w cRPG mechanika nie gra znaczącej roli, chodzi o fabułę. O ile mnie pamięć nie myli wtedy dość intensywnie oponowałeś, ale nie daję sobie za to głowy uciąć bo mogło mi się pomylić z kimś innym. Jeśli tak się właśnie stało: przepraszam i zignoruj, proszę, poprzednie zdanie. : )

'Mechanika' to nie tylko same umiejętności (a w Krondorze bardzo duża większość z nich była przydatna, nie tylko cztery BTW), ale też wszystko inne co wpływa na grę. Powiedz mi, że trucizna, która w zasadzie sprawia, że postać ginie jeśli nie masz antidotum to nie mechanika. Że kolekcjonowanie żywności (z uwagą na zepsutą/zatrutą) to nie mechanika. Że odpowiednie przygotowanie do każdej walki poprzez nacieranie broni/zbroi właściwymi specyfikami to nie mechanika. Że spotkanie z 5 cholernymi moredhelowymi magami nie jest wcale zarządzane mechaniką i zawsze kończy się w ten sam sposób.

Co mają statystyki do "otwartości" zadań w grze...? You've lost me there...

Bardzo, bardzo wiele i niestety właśnie fakt, że ludzie nie rozumieją tego prostego konceptu jest prawdopodobnie główną przyczyną upadku cRPGów.

Statystyki otwierają bądź zamykają drogi w zadaniach i pozwalają na dużo większą radochę z powtarzania gier.

Weźmy i chociaż to hipotetyczne tropienie. Ot, jakaś durna umiejętność, która wcale nie wygląda na użyteczną na pierwszy rzut oka. Ale potem okazuje się, że przydaje się w zadaniu X... i Y... i Z... a nasza postać w tropieniu ma 0. "Kurde, szkoda, że nie mam tropienia, może jak następnym razem będę przechodził grę to zainwestuję i zobaczę co się stanie". Tylko niestety implementacja czegoś takiego wymaga jakiejś wyobraźni i porządnego designu, żeby do znacznej ilości questów porobić wiele ścieżek wymagających różnych specjalizacji i oferujących różne plusy/minusy. Wyobraźni, której w dzisiejszy czasach 'immershunu' i 'epic romansów' jednakże nie można już nigdzie znaleźć.

[Wuwu1978]

Miałem całkiem niedawno okazję pograć po raz pierwszy zagrać w klasyki takie jak: Fallout, Baldur's Gate, Planescape: Torment, Arcanum [...]

Dla starych wyjadaczy, czyli hardcore'owców, to nie są żadne klasyki, tylko "new wave", czyli "nowa fala" .

Wracając do tych uproszczeń, to zwróćcie uwagę, jak studiu Bethesda udało się zrobić to, że gra RPG (mówię tu oczywiście o The Elder Scrolls V: Skyrim) nie posiadająca nawet punktów doświadczenia (!), wyboru klasy postaci i związanego z tym rozdysponowania punktów umiejętności osiągnęła taki sukces komercyjny? Jak widać czasy się zmieniają, czy nam się to podoba, czy nie. Ludzie, a w zasadzie powinienem napisać - przytłaczająca większość ich - chce w takie gry grać i po prostu takie pozycje się obecnie sprzedają.

Przytoczony przez Iselora przykład Troika Games, który próbował robić zbyt ambitne gry, jak na swoje czasy pokazuje, że niestety można się na takich wygórowanych planach i wizjach "przejechać", o czym w 2005 roku dowiedzieli się na swojej własnej skórze, kiedy to zamknięto studio...

[Rankin]

Wskaż, proszę, w którym miejscu wciskałem w czyje usta argumenty, które wcześniej z tych ust nie padły

Na przykład całe zdanie, które zacytowałem - dla przypomnienia Ale nie, zamiast się wczuć w postać, zamiast poczuć świat gry i zanurzyć się w nim lepiej jest płakać, że nie możesz sobie rozwinąć umiejętności "tropienie", choć twórcy nie przewidzieli ani jednej sytuacji, w której ta umiejętność by się przydała....

Argument ten jest całkowicie wyssany z... palca, chyba, że odpowiadałeś post z jakiegoś innego tematu (jakiego? Link plz). Ale sam teraz twierdzisz, że pisałeś o grze "X".

Ktoś tu jeszcze niedawno kłócił się ze mną - powołując się na "pracę licencjacką Iselora", a raczej jej umieszczony tutaj fragment - że "hack'n'slash to podgatunek cRPG"... Ponownie odnoszę dziwne wrażenie, że byłeś to Ty...

Bardzo złe wrażenie odnosisz, bo na pracę Iselora powołuje się wyłącznie sam Iselor. Tak czy siak, h'n'sy są odłamem cRPG, tak jak odłamem są sandboxy. W sumie można je nazywać cRPGami, ale lepiej zawsze uściślić, dla wygody, bo jednak oczekiwania są inne - KAŻDY inaczej oceni Diablo jako RPG, a inaczej jako hack'n'slasha (a jeszcze inaczej jako roguelike'a, heh)

Co mają statystyki do "otwartości" zadań w grze...? You've lost me there...

Szybko gubisz wątek . Tak jak pisałem, wiedźmin jest postacią z góry gotową i ustaloną. Aby nieco rozjaśnić obraz, powołam się na Fallouta (pierwszego, a nawet - co mi tam! - drugiego). TEŻ posiada otwarte zadania, ALE te zadania zależą od statystyk postaci. Dlaczego? Dlatego, że postać z Falloutów jest czystą kartą zapełnianą przez gracza. Tworem zupełnie nowym i potrzebującym definicji. Gdy Wiedźmin jest określony przez źródło zewnętrzne - książki, to Vault Dweller jest określony przez źródło wewnętrzne - statystyki. Bez nich miałbyś po prostu przygodówkę z postacią nijaką i pełną sprzeczności. Zresztą DarthRoxor nawet lepiej ujął problem.

Klaryfikacja na wszelki wypadek, bo żywię wielką nadzieję, że to jednak był dowcip na całej linii z Twojej strony.

A wyrażenie "żarty na bok" nie było dostateczną wskazówką odnośnie poprzedniego zdania?

[SKRZYP3X]

Wypowiem się na temat cRPG. Zostanę pewnie rowno pojechany, no cóż. Dla mnie gry fabularne nie są tym czym chciałbym by były. Mówię o całym gatunku nie tylko o nowych od serii

M&M, wizardy, ultima i co tam jeszcze było do Wiedzmina 2, Skyrima. cRPG powinno skupić się na tym co jest kwintesencją papierowych gier fabularnych czyli odgrywaniu roli. Powiecie że przecież odgrywamy rolę: ratujemy świat, robimy Questy. Niby tak, Ale wszystko zostało napisane, zaprojektowane. Dla mnie powinien zostać stworzony potężny SI, który na bieżąco wymyślał questy, przygody. Wyobrażcie sobie Skyrima gdy zamiast ratować świat zajęlibyśmy się czym innym gdyż wyraźnie oznajmilibyśmy że nie mamy na to ochoty. SI zamiast nas przywróciło by do mocy ostrza, które załatwiły by sprawę.

Namiastkę tego Mielismy w multi nwn lecz była to czasochłonna gra i wymysłał przygody normalny człowiek. Bardziej już opłacało się zagrać w papierowe RPG.

Czy kiedyś przeniesione zostanie RPG, jego główne założenia w grę komputerową? Mam nadzieję..

[Rankin]

Dla mnie powinien zostać stworzony potężny SI, który na bieżąco wymyślał questy, przygody.

A nie lepiej pójść drogą klasyczną i dać żywego MG? Neverwinter Nights tak zrobił . A poza tym, to Dwarf Fortress (ha!) zbliża się powoli do takiego ideału. Niby jeszcze ma daleko, ale już w tym prymitywnym i niespecjalnie rozbudowanym Adventure Mode questy - na razie tylko "idź tam i ubij" - są bazowane na faktycznej lokalnej sytuacji, zaś cele faktycznie sprawiały problemy wiosce, a nie zostały utworzone w momencie zapytania o misję. A generacja świata jest absolutnie genialna w swej wszechstronności.

[SKRZYP3X]

Zważ na to że człowiek jest wolniejszy od maszyny i potrzebował by więcej czasu. SI zrobiło by to do przodu na kilka Twoich decyzji. Trzeba będzie looknąć to gierke, o której mówisz.

[Alaknar]

Rankin, odnoszę coraz wyraźniejsze wrażenie, że po prostu trollujesz tutaj. Ale co tam. Mam czas, to lecimy.

Argument ten jest całkowicie wyssany z... palca

Nope. Wyssany jest m.in. stąd:

Jeżeli słyszę/czytam że shooter z dialogami jest "cRPG of the year" to tylko robie wielkie oczy. (...) z prostym systemem dialogów a la Dobry, Zły i Brzydki (bo jak inaczej nazwać "kółeczkowe" dalogi od Bioware?), z mechaniką o kant [beeep] (...) Teraz już wiem dlaczego Drakensang nie zdobył popularności (...) nie miał romansów a w dodatku trzeba tam było zwiększać jakieś cechy (rozważnie!) i toczyć taktyczne walki!

To jest z jednego (tego) posta, więcej mi się nie bardzo chce szukać, bo wydaje mi się, że to wystarczy.

No pewnie. Dlatego takie gry są hack'n'slashami, a nie cRPGami.

Tak czy siak, h'n'sy są odłamem cRPG, tak jak odłamem są sandboxy. W sumie można je nazywać cRPGami

Zdecyduj się...

Aby nieco rozjaśnić obraz, powołam się na Fallouta (pierwszego, a nawet - co mi tam! - drugiego). TEŻ posiada otwarte zadania, ALE te zadania zależą od statystyk postaci. Dlaczego? Dlatego, że postać z Falloutów jest czystą kartą zapełnianą przez gracza. Tworem zupełnie nowym i potrzebującym definicji. Gdy Wiedźmin jest określony przez źródło zewnętrzne - książki, to Vault Dweller jest określony przez źródło wewnętrzne - statystyki. Bez nich miałbyś po prostu przygodówkę z postacią nijaką i pełną sprzeczności.

Łojezusicku, czimojcie mie, panocku...!

STATYSTYKI dają Ci DEFINICJĘ postaci!?!?!? :laugh: :laugh:

Jedne z najbardziej wyrazistych, najlepiej nakreślonych postaci w grach komputerowych to postacie z przygodówek, w których nie masz podanego nawet wzrostu.

Jedną z najbardziej zapadających w pamięć, najciekawszych postaci w historii gier cRPG był Bezimienny, który w każdej chwili mógł zmienić klasę postaci, co "zerowało" (levelowanie niezależne klas) jego umiejętności i na przebieg fabuły nie miało znaczącego wpływu.

Jednymi z najbardziej bezpłciowych i nudnych postaci są te z serii The Elder Scrolls, w których - mimo tony statystyk - nie mamy najmniejszego wpływu na... Cokolwiek. Możemy przyjąć zadanie lub je odrzucić (a i to nie zawsze, jak uczy nas Skyrim).

Aha... No i ten strasznie "nijaki i pełen sprzeczności" Shepard z ME... : )

To SCENARIUSZ definiuje postać, nie statystyki. Mało tego - statystyki potrafią właśnie STWORZYĆ sprzeczność w postaci, jeśli scenariusz nie pozwoli na pewne wybory. Przykład? Opisywany przeze mnie co najmniej dwukrotnie w wątku o Skyrim:

ubranego od stóp do głów w ciężką stal i znanego w prowincji z "bicia tych złych" Norda próbuje się rekrutować do Gildii Złodziei

. Nie ma też żadnych przeszkód, by grając taką postacią

zostać mistrzem gildii

- w dalszym ciągu pozostając wojownikiem!

Dalej - "otwarte zadania [w Falloutach] zależą od statystyk postaci dlatego, że postać z Falloutów jest czystą kartą"... To stwierdzenie nie trzyma się kupy, Rankin. Mógłbyś równie dobrze napisać "smak pączka zależy od RAMu ponieważ straż pożarna jadąc na sygnale ma pierwszeństwo".

Przykłady:

Wiedźmin 2 ma ponoć kiepską mechanikę, a chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie odmówi mu otwartości zadań (to z linczowaną przez strażników Elfką z pierwszego aktu da się zakończyć na SZEŚĆ sposobów).

Baldur's Gate, bazujący na (badziewnym, IMO) papierowym RPG ma mnóstwo różnych statystyk, a nawet klasy postaci, a cała "otwartość" zadań polega na dokonaniu wyboru kogo się weźmie do drużyny. Reszta jest absolutnie liniową* sieczką ton potworów. Nawet Mass Effect daje więcej swobody (

kwestia Rady i przedstawiciela ludzkości na końcu jedynki

)!

A wyrażenie "żarty na bok" nie było dostateczną wskazówką odnośnie poprzedniego zdania?

Większość Twojej polemiki w tym wątku balansuje na granicy trollingu, więc czasami serio nie wiem, czy robisz sobie jaja, czy piszesz serio.

*mówiąc "liniową" nie mam na myśli gry jako całości, bo zaraz ktoś się czepi, że "przecież sam wybieram kolejność wykonywania zadań!!!11". Tak, nie przeczę, wybierasz. Ale jak już wybierzesz zadanie, to nie masz ani centymetra na manewrowanie - idziesz, jak po sznurku od punktu A do punktu B i bijesz moby oraz bossa.

a w Krondorze bardzo duża większość z nich była przydatna, nie tylko cztery BTW

Wiem, sam używałem więcej. Tak z sześciu-siedmiu. ; )

Ale wszyscy tutaj posługujemy się hiperbolami na potęgę, nie chciałem być gorszy.

Powiedz mi, że trucizna, która w zasadzie sprawia, że postać ginie jeśli nie masz antidotum to nie mechanika.

Zależy. Może być mechanika, może być scenariusz. Jeśli masz pasek HP i dopóki nie łykniesz antidotum dostajesz obrażenia, to mechanika. Jeśli w ramach questa zostajesz zatruty i masz ograniczony czas na wykonanie zadania i zdobycia antidotum, to scenariusz.

Że spotkanie z 5 cholernymi moredhelowymi magami nie jest wcale zarządzane mechaniką i zawsze kończy się w ten sam sposób.

Nie, nie jest. Spotkanie definiuje scenariusz. Samą walkę definiuje mechanika. Rozmawiamy o zależności scenariusza od mechaniki, a nie walki od mechaniki.

Statystyki otwierają bądź zamykają drogi w zadaniach i pozwalają na dużo większą radochę z powtarzania gier. (...)Weźmy i chociaż to hipotetyczne tropienie. Ot, jakaś durna umiejętność, która wcale nie wygląda na użyteczną na pierwszy rzut oka. Ale potem okazuje się, że przydaje się w zadaniu X... i Y... i Z... a nasza postać w tropieniu ma 0. "Kurde, szkoda, że nie mam tropienia, może jak następnym razem będę przechodził grę to zainwestuję i zobaczę co się stanie".

Pics or GTHO.

Weź Icewind Dale II - tam masz tropienie - przetestuj jak bardzo ten skill "wpływa" na rozgrywkę.

Podpowiem Ci dla oszczędzenia Twojego czasu: w zdefiniowanych przez twórców miejscach (==scenariusz) pokazuje jakiś opis, który może zdradzić potencjalnych wrogów, z którymi będzie trzeba walczyć.

Krótko: jeśli twórcy nie przewidzą tego w scenariuszu, to choćbyś się wściekł i pakował wszystkie PeDeki w jakąś "astrologię", pozostanie ona do końca gry bezużyteczną umiejętnością. Z drugiej strony, masz sytuację taką, jak w Skyrim w wątku Gildii Magów, gdzie nie posiadając żadnych przewidzianych przez mechanikę umiejętności kalibrujesz dwemerskie urządzenie. Da się? Da. Mechanika potrzebna? Nie.

@SKRZYP3X - zostawmy ludziom co ludzkie, a komputerom co komputerowe. ; ) Żeby mieć przygody "generowane" w czasie rzeczywistym wolę się spotkać z kumplami i pograć. SI, dopóki nie będzie tak złożona, jak Skynet, nie będzie w stanie "udawać" prawdziwej sesji.

Czy kiedyś przeniesione zostanie RPG, jego główne założenia w grę komputerową? Mam nadzieję..

Moim zdaniem w kilku przypadkach to się udało, a przynajmniej twórcy tych "przypadków" znaleźli się tak blisko oryginału, jak to było możliwe w danym okresie. Mówię tu o Tormencie i Wiedźminie 2. Obu dużo brakuje do ideału, ale nie pamiętam gier, które lepiej udawałyby faktyczną sesję (z danymi przez MG postaciami, fakt, ale jednak).

[SKRZYP3X]

@Alaknar

Taka namiastka to mało. Nie pisz mi tu wiedźmina strasznie liniowy jest. Co z tego że możemy w kilku miejscach wybierać. Ja chciałbym to wszystko olać i mieć gdzieś że mnie oskarżają o śmierć króla. Robić co mi się podoba

[Pipes]

Niektórym to chyba zostaje tylko granie w planszowe rpg z mistrzem gry, jak się czyta wcześniejsze posty- to źle i to źle i w ogóle wszystko źle Kto nie chce, niech nie gra w najnowsze gry rpg i tyle. Sam w Skyrima nie grałem i po obejrzeniu kilku filmików z YT i wrażeń kolegów, grać nie zamierzam. Na Wiedźmina 2 nie mam zasobów, a przecież ściągać z neta nie będę. Tak czy inaczej są jeszcze gry rpg z ostatnich lat, które na to miano zasługują i potrafią przykuć do monitora na długie godziny

[Glovis]

Wiedźmina 2 za jakieś pół roku będzie można dostać z powodzeniem z około 60 zł. Tak prognozuję, bo tak było w przypadku "jedynki", więc sobie pograsz i podejrzewam, że będziesz na prawdę zadowolony bo to gra wspaniała, w moim odczuciu przewyższająca Skyrima pod każdym względem. Z pewnością znajdzie się wielu, którzy stwierdzą dokładnie odwrotnie, ale ja mojego przekonania nie zmienię i nie jest to spowodowane pochodzeniem Geralta ani jego rolą dla polskiego fana fantasy, ale tym, że "Zabójcy Królów", to gra prawie idealna, piękna i złożona.

Jeśli chodzi o RPG z ostatnich lat, to Dragon Age: Origins jest diabelnie dobre, a słowa o rzekomym "spadkobiercy Baldur's Gate" nie są ani trochę przesadne.

Nie cytujemy poprzedniego posta! - R

[Shortyy]

Ja mam właśnie zupełnie odmienne zdanie, w Wiedźmina 2 grało mi się świetnie, ale ta gra jest zbyt liniowa, wolałem jedynkę, która chociaż była dłuższa i bardziej mroczna. W zasadzie to chyba do niej wrócę. Od Wieśka 2 wolę Skyrima, gdzie fabułę kreujemy sami, sami postanawiamy co chcemy robić i kim chcemy być. Ja dołączyłem do Akademii Magów w Zimowej Twierdzy i Towarzyszy z Białej Grani, jestem teraz magiem bitewnym z krwią wilkołaka ("How cool is that?!"). Jak już pisałem, Wiedźmin 2 to bardzo dobra gra, ale sprawia wrażenie gry dla casuali/amerykanów - jest krótka, kolorowa, dosyć prosta i cały czas prowadzi gracza za rączkę, nie można sobie olać nagle połowy fabuły i robić coś zupełnie innego. W FPSach nie mam nic przeciwko prowadzeniu za rączkę, już przyzwyczaiłem się do takich gier po wszystkich Call of Duty, ale w RPGach wymagam otwartego świata i dowolności w kreowaniu postaci. Co do DA: Origins to też nie przepadam za tą grą, nie mogę jej nic zarzucić, po prostu mnie zanudziła, tak samo jak Mass Effect czy Baldur's Gate, ale za to Mass Effect 2 i Jade Empire przykuły mnie do ekranu na dosyć długo, może przez bardziej rozbudowany sposób strzelania/walki. Nie wiem czemu Baldur's Gate tak szybko mi się znudził, w Lionhearta, Diablo, Gothica, Divine Divinity, Beyond Divinity, Planescape: Torment zagrywałem się bardzo długo.

[Dedexus]

Mam wrażenie, Polska na tle wiedźmina wpadła w jakąś paranoję. "Co nasze to najlepsze", bo czytając większość recenzji mogę tak wywnioskować. Można by streścić cały 10 strony tekst, na jeden kartce, bo tyle tam dokładnie jest. To 8 stron, zazwyczaj było rozpisywaniem się nad wspaniałością fabuły i nawiązań. Przy W4 (może W5) CD Projekt Red osiągnie efekt a la Activision w Polsce. "Każdy ma wiedźmina niezależnie czy to to samo, a kto nie ma Wiedźmina jest brzydki i zły". Nie twierdzę, że to zła gra, wręcz przeciwnie. Jest bardzo dobra? Tylko logicznie rzecz biorąc, cała jest na szynach. Twórcy nie dają nam tu pustej kartki i nie mówią "Co chcesz aby tu było?", tylko "którą chcesz kartkę". W zasadzie, mamy gotowe wszystko. Od przebiegu wykonywanych zadań (tu proszę nie mówić, że mamy wolność zadań pobocznych, bo te postępują zgodnie z wątkiem głównym) po lokacje, które również przystępują z wątkiem głównym. Co z tego, że moje decyzje maja realny wpływ na świat, skoro ja nie mogę tego zauważyć, bo wszystko jest jak wielka cut-scenka postępująca na szynach. Powtórzę jeszcze raz, Wiedźmin jest grą bardzo dobrą, lecz nie rozumiem jego mianowaniem "RPG idealnym" skoro, jest tak strasznie zamknięty i liniowy.

[NielichaZosia]

Ja pierwszą część Wiedźmina ukończyłam z radością, świetnie się bawiłam i czułam ten "Sapkowski klimat". Przyznam, czekałam co Wiedźmin 2 ze sobą przyniesie. Ukończyłam prolog i czułam dziwny nakazany mi przymus. Czyli, "idź tam, nie oglądaj się za siebie". Zaczęłam 2 akt, jednakże na nim skończyłam. Dlaczego? Nie czułam klimatu tego prawdziwego Wiedźmina. Owszem, gra wydała mi się dobrze zrobioną, ale chęć zrobienia "gry idealnej" uczyniła, że twórcy zapomnieli o poprzedniej części. Takie jest moje zdanie, nie wszyscy muszą się z tym zgadzać.

[pankamilek]

Ja mam właśnie zupełnie odmienne zdanie, w Wiedźmina 2 grało mi się świetnie, ale ta gra jest zbyt liniowa, wolałem jedynkę, która chociaż była dłuższa i bardziej mroczna.

Wiedźmin 2 liniowy? Buahahaha. Czytałeś tp, co napisałeś zanim kliknąłeś ''dodaj odpowiedź''? Naprawdę wiele mógłbym Wiedźminowi 2 zarzucić (ja, fan uniwersum, gier itd.) ale nie to, że jest liniowy. Jeśli o nieliniowość idzie to W2 przoduje pod tym względem i takiemu świetnemu Deus Eksowi: HR do produkcji RED-ów pod tym względem sporo brakuje.

W zasadzie to chyba do niej wrócę. Od Wieśka 2 wolę Skyrima, gdzie fabułę kreujemy sami, sami postanawiamy co chcemy robić i kim chcemy być. Ja dołączyłem do Akademii Magów w Zimowej Twierdzy i Towarzyszy z Białej Grani, jestem teraz magiem bitewnym z krwią wilkołaka ("How cool is that?!"). Jak już pisałem, Wiedźmin 2 to bardzo dobra gra, ale sprawia wrażenie gry dla casuali/amerykanów - jest krótka, kolorowa, dosyć prosta i cały czas prowadzi gracza za rączkę, nie można sobie olać nagle połowy fabuły i robić coś zupełnie innego.

Nie porownywałbym tych dwóch gier z jednego powodu. Siłą serii Bethesdy jest wspaniały, otwarty świat, w którym możemy się pławić tak dlugo, jak chcemy, w rzyci majac fabulę, która, nawiasem mówiac, do wybitnych nie należy. Rzekłbym, ze główną zaletą takiego stanu rzeczy jest, to, że Skyrim daje tylko ogólny zarys historii, my zaś tworząc odpowiadającą nam postać, mozemy sobie sami dopowiedzieć resztę.

Wiedźmin 2 natomiast stawia na przygodę, krótką, ale mocarną w kwestii fabuly i zwiazanych z nią przeżyć. Gra daje nam wolność wyboru, co jeszcze bardziej podkreśla, jak gra jest dobra fabularnie, bo gdy przechodząc grę za ntym razem jesteśmy świadkami innych wydarzeń, innych reakcji, innych kosekwencji naszych wyborów, zdajemy sobie sprawę z tego, jak świetnie te questy zostaly opracowane.

Co do DA: Origins to też nie przepadam za tą grą, nie mogę jej nic zarzucić, po prostu mnie zanudziła, tak samo jak Mass Effect czy Baldur's Gate, ale za to Mass Effect 2 i Jade Empire przykuły mnie do ekranu na dosyć długo, może przez bardziej rozbudowany sposób strzelania/walki. Nie wiem czemu Baldur's Gate tak szybko mi się znudził, w Lionhearta, Diablo, Gothica, Divine Divinity, Beyond Divinity, Planescape: Torment zagrywałem się bardzo długo.

Dziwne rzeczy wypisujesz, bo Mass Effect 2,. chociaż jest grą lepszą od poprzedniczki, uprościl wszystko co się dało w stosunku do protoplasty. Naprawdę nie wiem, co możnaby jeszcze z zrobić w dwójce bardziej każualowo, a co było w jedynce. Tak więc jak ME2 może mieć bardziej rozbudowane mechanizmy walki, skoro wszystko ma przemodelowane tak, by było łatwiej, szybciej i przyjemniej?

[SKRZYP3X]

Nieliniowość? Świetnie. Duży wybór. Elfy czy Agent. Zabić kogoś czy nie? Wszystko i tak mamy zaplanowane. Pójdziemy tą drogą i tak będziemy prowadzeni za paczkę, drugą tak samo.