Dla miłośników RPG

[Iselor]

Z tymi podgatunkami to jest zabawna kwestia i dziwna. Jeżeli metal to gatunek muzyki, a doom metal to podgatunek metalu to czy zespoły grające doom metal nie są metalem, bo jedyny metal to heavy metal? Jeżeli coś należy do podgatunku to automatycznie mieści się w ramach gatunku. Ja np. do podgatunków cRPG zaliczam (ściągam z tego co napisałem na licencjacie):

SUD (Single-User Dungeon), czyli z tego co wiem tylko ARsud (Ancient Reality SUD) oraz Otchłań.

Sandbox, np. Elder Scrolls: Arena, Daggerfall, Morrowind oraz Oblivion; inne znane tytuły to Fallout 3, Two Worlds.

Roguelike, np. Ancient Domains of Mystery, Rogue, Angband, Zangband, NetHack

Dungeon crawler , np. Eye of the Beholder, Dungeon Master, Ishar, Ultima Underworld

Hack and slash, np. Daiblo, Frater, Loki, Blade & Sword, Throne of Darkness, I of the Dragon, Legend: Hand of God oraz Revenant.

?Nowa szkoła? komputerowego RPG, np. Fallout, Baldurs Gate, Dragon Age

Action RPG, np. Divine Divinity, Beyond Divinity, Gothic, Revenant, Mass Effect, Wiedźmin

Hybrydy, np. Icewind Dale

[Wuwu1978]

Dlaczego Icewind Dale nie zaliczyłeś do "nowej szkoły komputerowego RPG"? Przecież on się różni od Baldur's Gate tylko tym, że występuje troszeczkę więcej walki . Z resztą za dziesięć lat te podziały będą jeszcze inaczej wyglądać.

[Iselor]

Dlaczego Icewind Dale nie zaliczyłeś do "nowej szkoły komputerowego RPG"? Przecież on się różni od Baldur's Gate tylko tym, że występuje troszeczkę więcej walki . Z resztą za dziesięć lat te podziały będą jeszcze inaczej wyglądać.

A wiesz że miałem cholernie wielki problem z sagą IWD? Dla mnie jest to taka hybryda "Nowej szkoły" (zaawansowane mimo wszystko dialogi, drużynowa walka w pseudo turach, spory stopien casualziacji) z hack and slashem (nacisk na walkę) dungeon crawlerem (głównie podróż i to to głównie w pomieszczeniach zamkniętych)

Za dziesięć lat pewnie nie będę kupował ówczesnych gier.

[[Ekspert] antros22]

Hmm... Takie podziały są dziwne. Dlaczego Gothic, to action rpg, a Two Worlds, który jest totalną zrzynką z niego (plus elementy typowe dla hack'n'slash), już nie?

Do innych, w ten sposób sklasyfikowanych gier, też się można przyczepić. IMO generalnie, szufladkowanie jest dość sztuczne.

[Gelrgorf]

Nie mówiąc o takich karygodnych przypadkach "upraszczania" oryginału papierowego jak IWD 2.

Po pierwsze IWD2 jest obrzydliwie wykastrowany, wystarczy posiedzieć chwilę nad ToEE, albo, no wiesz, ORYGINAŁEM PAPIEROWYM. Po drugie D&D3.0 współgra z Infinity Engine mniej więcej równie dobrze, co spojlery z Fiatem 126p.

Oryginał papierowy z racji tego, że jego silnik graficzny opiera się na wyobraźni gracza jest przykładem ryzykownym

A teraz z pełna powagą: jeśli uproszczenia służ grywalności, to czemu z nich nie korzystać? Mało znam osób które grając w papierowego D&D wykorzystywały całą mechanikę, bo długie przerwy na wyliczenia, raczej psują zabawę, niż jej pomagają. Dodatkowo Alaknar dał Tobie przykład, że grając w II część IWD postacie z drużyny mają wpływ na rozgrywkę, bo ich umiejętności niezwiązane bezpośrednio z walką mogą zostać jak najbardziej wykorzystane. Czy to dyplomacja, zastraszanie, czy nawet "sztuka przetrwania". To pozwala choć w minimalnym stopniu poerpegować na komputerze.

Przykłady gier tekstowych, z racji samych właściwości tekstu, opierają się na wyobraźni, stąd generowanie reakcji na poczynanie gracza, zakończy się, o zgrozo, na wklejeniu tekstu. Niestety w jakieś formie gry 3d, 2d, muszą "zwizualizować" konsekwencje poczynań gracza. Stąd ich ograniczenia.

Bo RPG to nie mechanika, tylko styl rozgrywki.

Ale właśnie to mechanika określa styl rozgrywki! Nawet w takim ME 2 skuteczność przekonywania npc zależy od punków paragon/renegat. To dzięki mechanice możemy wygenerować postać walczącą mieczem, czy preferującą walkę magią. To za jej pomocą określana jest skuteczność naszych akcji (np. czy czar "sen" uśpi wartownika, czy przekradnę się obok wartownika). To w końcu też ona odpowiada za rozwój naszej postaci, element obecny praktycznie w każdej grze tego rodzaju Mechanika jest ściśle związana z komputerowymi RPG.

[NielichaZosia]

To dzięki mechanice możemy wygenerować postać walczącą mieczem, czy preferującą walkę magią.

W DA:O była taka możliwość odblokowania takiej specjalizacji (czy też klasy) jak "mistyczny wojownik). Specjalizacja ciekawa, ponieważ jeżeli sprawnie wychodziła nam magia bojowa, to do tego doszła możliwość wali i mieczem, a jednocześnie traktowania wrogów magią. Punkty magi "przeistaczały" się w tj. siłę, czyli pancerz wymagał nie "ileś tam" siły a magi. Chyba jedna z najpotężniejszych postaci do stworzenia.

[Alaknar]

Ja np. do podgatunków cRPG zaliczam (ściągam z tego co napisałem na licencjacie):

(...)

Sandbox (...)

Zaraz, zaraz... "Sandbox" jako PODGATUNEK cRPG? To jest dość... Kontrowersyjne, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że ten "podgatunek cRPG" został zapoczątkowany przez gry typu Elite i Freespace, a zaliczamy do niego też GTA i Minecrafta... Ktoś tu, zdaje się, narzekał strasznie, że "dzisiejsze cRPG to nie cRPG, bo mają mechanikę uproszczoną"... : )

A wiesz że miałem cholernie wielki problem z sagą IWD? Dla mnie jest to taka hybryda "Nowej szkoły" (zaawansowane mimo wszystko dialogi, drużynowa walka w pseudo turach, spory stopien casualziacji) z hack and slashem (nacisk na walkę) dungeon crawlerem (głównie podróż i to to głównie w pomieszczeniach zamkniętych)

Czyli dokładnie to samo, co w Baldur's Gate. I Neverwinter Nights. I Betrayal at Krondor...

I czym dokładnie różni się w Twoim zestawieniu "Hack and slash, np. Daiblo, Frater, Loki" od "Action RPG, np. Divine Divinity, Beyond Divinity (...) Revenant"? Grałem we wszystkie te gry i różnicy nie widzę ŻADNEJ... Chociaż... Nie, też nie - już sądziłem, że może chodzić o rozległość świata, tudzież wolność w poruszaniu się po nim, ale zobaczyłem, że Legend: Hand of God wylądowało u Ciebie w worku z h'n'sami...

Ale właśnie to mechanika określa styl rozgrywki! Nawet w takim ME 2 skuteczność przekonywania npc zależy od punków paragon/renegat.

Nie do końca. W ME, owszem, tak właśnie jest. Ale w nowym Deus Ex skuteczność perswazji zależy od zdolności gracza do obserwowania i interpretowania zachowań i kwestii interlokutora. Jeśli widzisz, że gość się zaczyna wkurzać, to wiesz, że źle brniesz. Jeśli się uspokaja i zaczyna rozumieć Twój punkt widzenia, to wiesz, że trzeba uderzać w podobne tony. Zero liczb, przynajmniej tych zależnych od "levelowania postaci".

Zresztą, najlepszym dowodem na to, że mechanika (czyt. "użyty przez twórców ?system?, np. znany z p'n'p RPG) nie ma się nijak do stylu rozgrywki jest porównanie kilku tytułów: DnD Dragonshard, DnD Online, Baldur's Gate, Demon Stone i DnD Daggerdale - wszystko oparte o mechanikę DnD.

To dzięki mechanice możemy wygenerować postać walczącą mieczem, czy preferującą walkę magią.

Ależ skąd taki pomysł!? ; )

Czy uważasz, że jeśli będę grał z kolegami w settingu np. Forgotten Realms ale bez mechaniki (storytelling), to nagle... Nie mogę grać wojownikiem, czy magiem...? To kim? Księgowym? Prawnikiem? ; P

To, co pozwala nam generować postacie, to nasza wyobraźnia. Mechanika może nam w tym pomagać (vide GURPS, a z cRPG szeroko pojęte The Elder Scrolls), albo przeszkadzać (vide DnD) nakładając na gracza różnego rodzaju ograniczenia.

@Agatix - tak, ta klasa była niebotycznie przegięta... : ) Z magią na poziomie 50+, czarami defensywnymi położonymi na zbroi płytowej i odpowiednio dużym scyzorykiem w ręce Arcydemon padł po, bodaj, czterech minutach walki. Ale to głównie dlatego, że skakał gdzieś bezsensu, zamiast stać w miejscu dostępnym dla walczących wręcz. ; )

[Rankin]

"Sandbox" jako PODGATUNEK cRPG?

To przecież nie jest trudne. Sandbox RPG, Sandbox Space Sim, Sandbox Gangsta... Może Iselor trochę niefortunnie to ujął, ale tak jak widok z pierwszej osoby nie oznacza od razu klona Quake'a, tak RPG może być sandboxem. Nie ma ani słowa o tym, że Arena wymyśliła ten trend.

Grałem we wszystkie te gry i różnicy nie widzę ŻADNEJ...

To bardzo źle. Ale skoro kawałek wcześniej wrzucasz Freespace do jednego worka z Elite, to zaczynam podejrzewać, że co najwyżej słyszałeś o wszystkich tych grach. W związku z tym chwilowo nie będę tłumaczył, co jest źle i proponuję jeszcze raz obejrzeć longplaye czy inne let's playe.

Czy uważasz, że jeśli będę grał z kolegami w settingu np. Forgotten Realms ale bez mechaniki (storytelling), to nagle... Nie mogę grać wojownikiem, czy magiem...?

Wtedy będziesz bawił się w udawanago (po angielsku - "play pretend"), a nie RPG. Nawet LARPy zazwyczaj mają JAKIEŚ zasady.

albo przeszkadzać

Ciekawe, że GURPS nie trafił do tej kategorii

[mandarynek]

A w licełum mówili koledzy, że korn to def metal więc to chyba prawda, co niem? Od kiedy to większość (głośniej krzycząca) ma rację? Wy tak na serio? Bo nie wiem, czy smiać się, czy odłączać internet. No i jaka większość? Gdzie są dane? I jeśli mówimy o większości graczy to kim jest gracz? Czy jeśli uznamy każdego, kto słucha codziennie radia za słuchacza muzyki to ankiety nt gatunków takich jak progresywny rock, latino disco, czy wyczynowa gra na cymbałkach będą miarodajne? :itisamystery:

Poza tym w nowych grach mamy ciągnięcie za rączkę od punktu A do B, ale gdzieś pomiędzy nimi mamy narzuconą konieczność wyboru między dwoma (czasem trzema, heloł) opcjami = role playing i swoboda w kreowaniu postaci pełną gębą. I jest to inspiracja papierowymi rpg w stopniu większym niż seria Krondor. U mad?

Nawet można pójść dalej i postawić tezę, że questy w nim zawarte były wzorem i inspiracją dla przyszłych twórców tego gatunku .

Były takim wzorem, że nawet w bezpośrednim sequelu w dużej mierze formę questów (jak i sam gameplay) zmieniono:) No i ile niby gier tak bardzo BG zainspirował? Imo nawet inne gry na Infinity Engine się od niego w dużej mierze odcięły. BG było prekursorem, ale czegoś zupełnie innego. Ta gra udowodniła, że nowe pokolenia graczy potrzebują bardziej rzeczy typu banter między postaciami niż solidnej mechaniki czy ciekawie zaprojektowanych questów.

EDIT:

Aha, żeby już nie pisać o superowych grach symulujących papierowe rpg co straszą z każdego możliwego miejsca reklamami i GOTY 10/10 i nawet najcierpliwszy człowiek może już od nich poczuć mdłości to polecam odwiedzić ponownie stronkę Legend of Grimrock, bo pojawiło się sporo nowych screenów i dość długi gameplay trailer. Looking good:)

I jeszcze z nieco bardziej piwnicznych ciekawostek:

Legend of Erathia

[Dexter666]

@mandarynek

Przez Ciebie mało nie spadłem z krzesła!. Czytam twój post, a tu na samym końcu jak wół LEGEND OF ERATHIA. Już myślałem że powstaje nowy "oldskulowy" Might&Magic, a tu zimny prysznic...Legend of ERTHIA . Swoją drogą, nie jest to przypadkiem zapowiadany od dawna World of Xeen II...lub coś na jego bazie ?.

[mandarynek]

No wiadomo - copyrights;) I nie, to nie ma nic wspólnego z WoX II. Zupełnie inny, o wiele bardziej oldschoolowy engine.

[Iselor]

Pewnie w obu przypadkach skończy się na dobrych chęciach.....

[Fristron]

A w licełum mówili koledzy, że korn to def metal więc to chyba prawda, co niem? Od kiedy to większość (głośniej krzycząca) ma rację? Wy tak na serio? Bo nie wiem, czy smiać się, czy odłączać internet. No i jaka większość? Gdzie są dane?

Ty tak na serio potrzebujesz danych, kiedy każdy większy serwis internetowy i magazyn poświęcony gamingowi pisze, że współczesne gry BioWare/Bethesdy/Obsi/REDów/Lionhead/wstawkogotamchceszktonibynierobiRPG to są cRPG?

Słyszałeś o czymś takim jak opiniotwórcza rola mediów?

I jeśli mówimy o większości graczy to kim jest gracz. Czy jeśli uznamy każdego, kto słucha codziennie radia za słuchacza muzyki to ankiety nt gatunków takich jak progresywny rock, latino disco, czy wyczynowa gra na cymbałkach będą miarodajne? :itisamystery:

Chyba oczywiste, że chodzi o każdego zainteresowanego tematem.

Pojęcia gatunków funkcjonują wśród ludzi, którzy danym rodzajem sztuki się interesują. Przeciętny słuchacz radia nie rozróżni thrash metalu i progressive metalu, zresztą grzyba go to obchodzi. Natomiast tutaj dyskutują ludzie, którzy w gry nazywane RPGami (dziś czy 20 lat temu) grają, wiedzą mniej więcej o czym mówią, więc element ignorancji można w sumie odrzucić. Tak samo fan Dream Theater raczej nie będzie analizował dzieł swojego ulubionego zespołu w odniesieniu do nowego Slayera. Ale nie musi znać na wyrywki dyskografii wszystkich wielkich thrashowych bandów, żeby wiedzieć, że Dream Theater gra metal - tylko innego rodzaju. Amirite?

[Bolow]

A nie lepiej zamiast kłocić się o gatunki i podgatunki , co jest co? jak? gdzie? kiedy ?, przyjąć starą umowną zasadę, że są gry RPG (czyli te papierowe dla prawdziwych maniaków i hardcore`ów) i cRPG

(czyli komputerowe ich wersje a`la Baldur - D&D), ewentualnie Action RPG czyli nawalanki z jakimiś śmiesznymi elementami rozwoju postaci ??? Bo to tak, jak ktoś wcześniej powiedział w przypadku muzy. Tych gatunków, podgatunków jest tyle co młotków-recenzentów muzycznych, którzy wymyślają coraz bardziej kretyńskie nazwy na coś, co i tak jest już w jednym worze np z heavymetalową muzą .Po co te nazwy: power, speed, melodic, symphonic czy co tam jeszcze jest, jak to najczęściej czysty heavy ? Który, nota bene, można podpiąć pod rock, ten z kolei pod podgatunek jazzu , a ten wziął się z muzyki klasycznej. No i jaki z tego morał ? Wszystko i tak wzięło się od afrykańskich bębenków ? Dajcie spokój już z tym bo młodsi czytelnicy dostaną śruby od tych wywodów wieeeeelkich znaFców przez duże FFFFFFy...

[tmasterson]

Nigdy do końca nie rozumiałem różnicy pomiędzy RPG i cRPG. Ale teraz za wytłumaczeniem Bolowa chyba już jest to dla mnie jasne xD

Ja osobiście dzielę gry RPG w moim własnym zakresie na gry sandboxowe i gry niesandboxowe (mając na myśli nowsze tytuły) i wedle tego podziału wyznaczam ulubione i w tym, i w tym podgatunku. Staroszkolne RPG podlegają u mnie innej, sentymentalnej klasyfikacji

[Alaknar]

@up - oczywiście masz na myśli cRPG, gdy mówisz o grach komputerowych. : )

Różnica jest oczywista: RPG są "analogowe", grasz przy pomocy papieru, ołówka i kostek. Oraz, przede wszystkim - chipsów. ; ) cRPG to skrót od "computer RPG", a więc - w założeniach - to samo, tylko na komputerze. Z realizacją tego "to samo" jest największy problem. : )

To przecież nie jest trudne. Sandbox RPG, Sandbox Space Sim, Sandbox Gangsta...

Ergo, to "cRPG", "Space Sim", czy "Gangsta" są podgatunkami Sandboxu, a nie odwrotnie. To kwadrat musi być prostokątem, a nie prostokąt kwadratem. ; )

To bardzo źle. Ale skoro kawałek wcześniej wrzucasz Freespace do jednego worka z Elite, to zaczynam podejrzewać, że co najwyżej słyszałeś o wszystkich tych grach.

Masz rację, Freespace pochrzaniło mi się z Freelancerem, choć - ze względu na daty - lepszy byłby tutaj Wing Commander: Privateer jako przykład.

Nadal nie widzę różnicy między Loki, Diablo, czy Fraterem... Oświecisz mnie?

Nawet LARPy zazwyczaj mają JAKIEŚ zasady.

Tak. "Jeśli rzucę w Ciebie szyszką i krzyknę ?MAGICZNY POCISK?, to umierasz". I co za różnica, czy nazywasz takie granie "play-pretend" (w ogóle cóż to za termin? Każde RPG to "play-pretend"), czy "storytelling"? Grunt, że same podręczniki do RPGów zaliczają taki "tryb rozgrywki" w poczet "RPG".

Ciekawe, że GURPS nie trafił do tej kategorii

A czemu miałby? Najprostsza, najbardziej przejrzysta mechanika z jaką miałem do czynienia. Chyba, że ktoś ma problem z angielskim, wtedy faktycznie zaczynają się schody. Jeśli masz jakieś przykre doświadczenia z GURPSem, wpadaj do wątku o nim, chętnie wytłumaczę to i owo. : )

[Bolow]

Różnica jest oczywista: RPG są "analogowe", grasz przy pomocy papieru, ołówka i kostek(...) cRPG to skrót od "computer RPG"(...)

Różnica dla wielu nie jest oczywista bo zalew coraz bardziej dziwnych określeń na jedno i to samo wypaczył prawdziwe znaczenie RPG i cRPG. Jeśli dzisiaj każdą strategię w której jest minimalny chociaż (ale jest) rozwój postaci określa się RPG to jest to już nadużycie ze strony recenzenta, ewentualnie wydawcy, który taką informację umieszcza na pudełku z grą.

To przecież nie jest trudne. Sandbox RPG, Sandbox Space Sim, Sandbox Gangsta...

Jest trudne bo te nazwy to już "przegięcie pały". Jeśli ktoś będzie chciał pograć po prostu w fajną grę fabularną i zobaczy takie nazewnictwo to się przestraszy myśląc, że to produkty dla totalnych "świrów", którzy nic innego nie robia tylko siedzą w grach dla wybitnych inteligentów, wielce skomplikowanych, zawiłych itd. A tak nie jest. To wszystko jest proste, tylko trzeba ludziom przekazać w normalny, prosty sposób informację o tego typu grach, a nie na "dzień dobry " zarzucać takim określeniami.

Piszę to tylko dlatego, że sam miałem problem z przebiciem się i odkryciem świata RPG, mimo, że gry komputerowe znam od bardzo dawna, a dokładniej od 1986 roku, kiedy grałem jako dzieciak na automatach a potem na swoim Atari 65 XE. Środowisko fanatyków RPG jest bardzo hermetyczne i mało komunikatywne. Nie poszerza grona "wyznawców" danej gry a wręcz przeciwnie, odrzuca potencjalnych fanów myśląc, że wszyscy którzy nie wiedzą co to PW, KP, ST, 1k8,3k5 etc. to "lamy" i szkoda na nich tracić czasu. Sam poznałem świat RPG niedawno, bo w 2001r, dzięki kumplowi który w sposób "łopatologiczny" wytłumaczył mi wszystkie mechanizmy w konkretnych produkcjach. I stwierdziłem po paru dniach nauki, że to wszystko jest proste jak drut, tylko ludzie sami sobie komplikują życie wymyślając niepotrzebnie coraz to nowe określenia na jedno i to samo.

[Rankin]

Ergo, to "cRPG", "Space Sim", czy "Gangsta" są podgatunkami Sandboxu, a nie odwrotnie. To kwadrat musi być prostokątem, a nie prostokąt kwadratem. ; )

Żadne tam ergo, a na dodatek pałka z indukcji. Nie każdy cRPG jest sandboxem, a za to wszystkie sandboxy zawierają elementy cRPG, więc co najwyżej tak jak było wcześniej, a jeszcze pewniej - cRPG i sandbox pokrywają się, ale więcej sandobxów należy do cRPG, niż cRPG do sandboxów.

Nadal nie widzę różnicy między Loki, Diablo, czy Fraterem... Oświecisz mnie?

Szybko gubisz wątek. Między tymi grami akurat różnicy nie ma, a Iselor wrzucił je do jednej kategorii, więc po tej stronie wszystko jest normalnie.

(w ogóle cóż to za termin? Każde RPG to "play-pretend")

Każde RPG zawiera ZASADY. Gdy wyrzucisz zasady przez okno, zostaje ci grupka ludzi bawiących się właśnie w udawanego.

Jest trudne bo te nazwy to już "przegięcie pały"

E tam. Pisze RPG - jest RPG. Szczegółowe nazwy pomagają w wyborze, bo nie każdy fan TES lubi Baldury, itd. Jak ktoś zaczyna, wystarzczy, że widzi "RPG" - i jest ok. Zazwyczaj te strategie z jedną czy dwoma statystykami są reklamowane jako gry z elementami RPG - i wiadomo, o cóż chodzi.

I na koniec -

Różnica jest oczywista: RPG są "analogowe", grasz przy pomocy papieru, ołówka i kostek. Oraz, przede wszystkim - chipsów. ; ) cRPG to skrót od "computer RPG", a więc - w założeniach - to samo, tylko na komputerze. Z realizacją tego "to samo" jest największy problem. : )

... a kiedyś się mówiło "gra fabularna" :3

[Alaknar]

... a kiedyś się mówiło "gra fabularna" :3

Nadal się mówi, bo de facto nie ma lepszego odpowiednika tej nazwy w języku polskim.

Każde RPG zawiera ZASADY. Gdy wyrzucisz zasady przez okno, zostaje ci grupka ludzi bawiących się właśnie w udawanego.

Ależ ja nie mówiłem o tym, że ma nie być ŻADNYCH zasad. Ja twierdzę, że zasady mogą być absolutnie dowolne. Jest system RPG, w którym całą mechanikę obsługujesz przy pomocy rzutu monetą. Jest system, w którym grasz w karty zamiast opisywać pojedynki strzeleckie. I wszystkie te gry należą - z całą pewnością - do gatunku RPG. Wniosek jest prosty:

Bo RPG to nie mechanika, tylko styl rozgrywki

Szybko gubisz wątek. Między tymi grami akurat różnicy nie ma, a Iselor wrzucił je do jednej kategorii, więc po tej stronie wszystko jest normalnie.

Jezusicku, Rankin... Nie traktujmy się nawzajem jak dzieci z porażeniem mózgowym. Wiesz DOSKONALE co miałem na myśli w tamtym zdaniu, więc zamiast bawić w gierki słowne po prostu odpowiedz na pytanie.

Zazwyczaj te strategie z jedną czy dwoma statystykami są reklamowane jako gry z elementami RPG - i wiadomo, o cóż chodzi.

I to mnie właśnie wkurza. Dla ludzi "elementy RPG" zaczęły być równoznaczne ze statystykami, ekwipunkiem i rozwojem postaci, a nie z rozbudowaną fabułą, na którą wpływ może mieć gracz... Dla mnie to jest tak, jakby ktoś zrobił strategię turową osadzoną w czasach IIWŚ i reklamował ją, że zawiera "elementy samochodówki", bo kilka jednostek ma kółka i kierownice...

[Rankin]

Bo RPG to nie mechanika, tylko styl rozgrywki

Wiesz co... Aby udowodnić, że RPG nie musi mieć mechaniki, podajesz różne rodzaje... mechaniki. Przemyśl sprawę raz jeszcze. Nie było nigdy systemu RPG, który by ograniczył się do fluffu, settingu, a resztę skwitował "róbcie jak się wam widzi". A na tym polegają storytellingi a.k.a. play pretend.

po prostu odpowiedz na pytanie.

Korci mnie, aby odpowiedzieć "zagraj", ale łopatologicznie - gry te różnią się filozofią rozrywki. W Hack'n'Slashach chodzi o zazwyczaj liniową sieczkę. Action RPG większy - niekoniecznie duży! - nacisk kładą na fabułę, eksplorację, misje poboczne.

Jak ktoś po zagraniu dłuższym niż pięć minut nie widzi różnicy między Divine Divinity a Fraterem, to mogę napisać jedynie, że jest mi bardzo przykro z tego powodu.

Dla ludzi "elementy RPG" zaczęły być równoznaczne ze statystykami, ekwipunkiem i rozwojem postaci, a nie z rozbudowaną fabułą, na którą wpływ może mieć gracz...

Zaczęły być? Przecież zawsze były! Takie było zamierzenie! Wskaż mi choć jedną grę z elementami RPG, gdzie tymi elementem była "rozbudowana fabuła z wpływem gracza". Przecież nawet pośród pełnoprawnych RPG rzadko kiedy tak jest, o czym niedawno pisaliśmy, a co dopiero z grami "z elementami".

[Alaknar]

Aby udowodnić, że RPG nie musi mieć mechaniki, podajesz różne rodzaje... mechaniki.

OK, chwila, bo zaczyna się robić dziwnie. Konkretnie, mam wrażenie, że dyskutujemy o dwóch różnych rzeczach.

Przede wszystkim: skąd wziąłeś koncepcję, że usiłuję udowodnić, że RPG nie musi mieć mechaniki...? Bo to, co ja usiłuję udowodnić, wygląda tak: "mechanika w żaden sposób nie definiuje gatunku, ponieważ w RPG chodzi o fabułę", co ma oznaczać: "mechanika może być całkowicie dowolna, a przy odpowiednim prowadzeniu fabuły gra nadal będzie eRPeGiem". Być może po tej klaryfikacji dyskusja się uprości...

Action RPG większy - niekoniecznie duży! - nacisk kładą na fabułę, eksplorację, misje poboczne.

Mhm. I dlatego Legend: Hand of God (które jest, de facto, zrzynką z DD, choć z mniejszą interaktywnością środowiska) trafiło do kategorii H'n'S, a Divine Divinity to już AcRPG? Zresztą, Revenant działał na podobnych mechanizmach...

Zaczęły być? Przecież zawsze były!

Nie wiem czy zawsze, wiem, że mnie to wkurza niemiłosiernie.

[Iselor]

Action RPG większy - niekoniecznie duży! - nacisk kładą na fabułę, eksplorację, misje poboczne.

Mhm. I dlatego Legend: Hand of God (które jest, de facto, zrzynką z DD, choć z mniejszą interaktywnością środowiska) trafiło do kategorii H'n'S, a Divine Divinity to już AcRPG? Zresztą, Revenant działał na podobnych mechanizmach...

DD JEST action RPG! Co do Legend i Revenanta to faktycznie mogłem walnąć babola bo w te gry grałem raptem parenaście minut i niezbyt mnie wciągają. kajam się. Ale action RPG i hack and slash to zupełnie różne rzeczy.

[mandarynek]

Ty tak na serio potrzebujesz danych

Tak, jeśli ktoś mówi z przekonaniem o większości to poproszę o dane jaka to większość i kim ona jest. I nie rozumiem kompletnie wtrętu o mediach? Czyżbyś po raz kolejny wyjeżdżał argumentem o tym, jak to liczniej i głośniej (media) krzyczący automatycznie mieli rację? Trzeba być nieźle zindoktrynowanym (albo zdesperowanym, by udowodnić swoje, większościowe lub nie, racje), żeby tak twierdzić.

I kurde, jeszcze raz - nie twierdzę, że ta i ta gra Bioware/Obsidian/innego ulubionego developera Fristrona nie jest crpg. Mówię o rozwodnieniu gatunku i pozbawianiu go "mięska" na rzecz "prawdziwego odgrywania postaci", co "większość" uważa za "ewolucję". Inna sprawa, że owszem - nazywanie co poniektórych gier crpg w ogóle jest nadużyciem, ale to na dobrą sprawę zdarzało się i kiedyś (choć dużo rzadziej).

Pojęcia gatunków funkcjonują wśród ludzi, którzy danym rodzajem sztuki się interesują. Przeciętny słuchacz radia nie rozróżni thrash metalu i progressive metalu, zresztą grzyba go to obchodzi. Natomiast tutaj dyskutują ludzie, którzy w gry nazywane RPGami (dziś czy 20 lat temu) grają, wiedzą mniej więcej o czym mówią, więc element ignorancji można w sumie odrzucić.

Kurde, podaj mi sposób na dotarcie do utopii, w której żyjesz, bo w moim świecie ignoranci pozują na znawców całkiem często.

Po drugie - strasznie skaczesz, raz od jakieś enigmatycznej większości, później do większości, która się zna (co to znaczy i jak to zmierzyć?), teraz w końcu do ludzi, którzy tu dyskutują. A żadna z tych rzeczy nie ma i tak wpływu na stan faktyczny, który można poznać empirycznie (tj patrząc na gatunek crpg w pełnym jego zakresie).

Po trzecie, imo strzelasz sobie trochę w stopę, bo jeślibyśmy wzięli przekrój ludzi, którzy jak to określiłeś "danym rodzajem sztuki się interesują" (i nie mówią tu o 5 osobach na krzyż wypowiadających się na forum cda, ale o popularnych forach poświęconych grom crpg) to uśredniona opinia na temat tego, co czyni prawdziwe i dobre crpg mogłaby cię chyba jednak nieco zaskoczyć (wierzę w ludzi, jeszcze;p).

Bo to, co ja usiłuję udowodnić, wygląda tak: "mechanika w żaden sposób nie definiuje gatunku, ponieważ w RPG chodzi o fabułę", co ma oznaczać: "mechanika może być całkowicie dowolna, a przy odpowiednim prowadzeniu fabuły gra nadal będzie eRPeGiem".

To w końcu fabuła, czy odgrywanie postaci czynią crpg niezależnie od mechaniki? Zresztą nieważne, po raz już któryś stwierdziłeś, że taki dajmy na to Blade Runner to rpg millenium.

Nie wiem czy zawsze, wiem, że mnie to wkurza niemiłosiernie.

Wkurza Cię niemiłosiernie, że randomowa przygodówkla XYZ z Niemiec nie ma oznaczeń typu "RPG GOTY"?

Crpg to, niezależnie od tego jak bardzo chcieliby od tej rzeczywistości uciec wszelkiej maści larperzy, gry video. Wiem, że niedługo możemy dożyć czasów, że w "grach" grania nie będzie, bo developerzy pokroju Bioware zamienią swoje tytuły w kilkugodzinny rollercoaster interracial softporno z krótkimi przerywnikami na wybranie "tak/nie/chyba/ale może najpierw zapytam o...", niemniej gry video zawsze były definiowane przez gameplay. Fabuła jest miłym dodatkiem. Ale absolutnie nie jest ona w grach niezbędna do wczucia się i, tum dum dum dum, odgrywania postaci - po raz kolejny patrz mój ulubiony "crpg to odgrywanie postaci" przykład - AARy z gier Paradoxu. I nie ma bata, żeby definiowała gatunek.

[Wuwu1978]

Crpg to, niezależnie od tego jak bardzo chcieliby od tej rzeczywistości uciec wszelkiej maści larperzy, gry video. Wiem, że niedługo możemy dożyć czasów, że w "grach" grania nie będzie, bo developerzy pokroju Bioware zamienią swoje tytuły w kilkugodzinny rollercoaster interracial softporno z krótkimi przerywnikami na wybranie "tak/nie/chyba/ale może najpierw zapytam o...", niemniej gry video zawsze były definiowane przez gameplay. Fabuła jest miłym dodatkiem. Ale absolutnie nie jest ona w grach niezbędna do wczucia się i, tum dum dum dum, odgrywania postaci - po raz kolejny patrz mój ulubiony "crpg to odgrywanie postaci" przykład - AARy z gier Paradoxu. I nie ma bata, żeby definiowała gatunek.

Zarzucasz innym niekompetencje, a według mnie sam zapędzasz się w "kozi róg". Rozmawiamy w tym wątku o komputerowych grach RPG. Tak? W takim razie w odniesieniu do zaznaczonego na niebiesko fragmentu, proszę mi łaskawie podać przykład gry, która jest pozbawiona fabuły i jest zarazem komputerowym RPG? Twoja wypowiedź (i nie mówię tu, już tylko o zacytowanym fragmencie) jest pełna sprzeczności.

[mandarynek]

Crpg to, niezależnie od tego jak bardzo chcieliby od tej rzeczywistości uciec wszelkiej maści larperzy, gry video. Wiem, że niedługo możemy dożyć czasów, że w "grach" grania nie będzie, bo developerzy pokroju Bioware zamienią swoje tytuły w kilkugodzinny rollercoaster interracial softporno z krótkimi przerywnikami na wybranie "tak/nie/chyba/ale może najpierw zapytam o...", niemniej gry video zawsze były definiowane przez gameplay. Fabuła jest miłym dodatkiem. Ale absolutnie nie jest ona w grach niezbędna do wczucia się i, tum dum dum dum, odgrywania postaci - po raz kolejny patrz mój ulubiony "crpg to odgrywanie postaci" przykład - AARy z gier Paradoxu. I nie ma bata, żeby definiowała gatunek.

Zarzucasz innym niekompetencje, a według mnie sam zapędzasz się w "kozi róg". Rozmawiamy w tym wątku o komputerowych grach RPG. Tak? W takim razie w odniesieniu do zaznaczonego na niebiesko fragmentu, proszę mi łaskawie podać przykład gry, która jest pozbawiona fabuły i jest zarazem komputerowym RPG? Twoja wypowiedź (i nie mówię tu, już tylko o zacytowanym fragmencie) jest pełna sprzeczności.

Nie zarzucam nikomu z tu piszących niekompetencji. To duże, dorosłe słowo, które w kontekście wymiany opinii o grach komputerowych brzmi nieco niepoważnie. Mój wywód był refleksją ogólną, przepraszam szczerze, jeśli poczułeś się butthu... urażony.

Co do sprzeczności, których jest w moim tekście pełno to chętnie się do nich odniosę, jeśli je pokażesz. W zaznaczonym miejscu żadnej nie widzę. Jeśli nie znasz znaczenia któregoś z następujących słów "do", "wczucia", "się" to pomogę. Choć naturalnie mogę Cię też, jako przedstawiciela frakcji "crpg zaczęły się od rewolucyjnego BG", zaskoczyć - gier crpg, w których fabuły nie ma jest całkiem sporo (tzn ogranicza się do paru zdań tekstu, ale na takiej zasadzie to pierwszy Quake miał fabułę). W jedną z nich nawet obecnie gram - The Dark Spire. Polecam szczerze i bez cienia ironii.

EDIT: Btw, bo aż mnie korci, w definicji gier crpg, podług której co poniektóre gry strategiczne czy przygodówki zjadają na śniadanie dowolną grę Bioware widzisz jakieś warte zaznaczenia wielką czcionką i kolorem sprzeczności, czy nie bardzo?