Skocz do zawartości

Polecane posty

@Bobek90 myślę, że Piranha jeśli coś wyda to kolejnego Elexa i na powrót do świata Gothica nie liczył bym prędko. Ta seria wcale nie jest taka legendarna jakby się mogło wydawać. Owszem w Polsce pierwsze dwie części mają status kultowych ale za granicą uchodzą po prostu za średnie rpgi. Jeśli już mają coś ruszyć z tematem to podejrzewam, że stanie się to dopiero gdy znudzi się im Elex.

Co do Gothica 3 to cóż... to Twoja opinia. Tobie nie przypadł do gustu ale masie graczy już tak. Sam jestem po drugiej stronie i bardzo dobrze się w nim bawiłem. Fakt, że po latach gdy wyszły łatki ale jednak. To, że gra miała niedoróbki nie podlega dyskusji ale ja znalazłem tam wspaniały świat większy niż w poprzedniczkach. Warto podkreślić, że jest to jedyny tak duży rpg, w którym ekran ładowania widziało się jedynie podczas wczytywania gry a poza tym do każdego miasta, budynku czy jaskini wchodziłeś bez czekania. Oczywiście nie jest to jedyna rzecz, która mnie przyciągnęła do Gothica 3. Podobała mi się ta otwartość głównego zadania. Gra może sama w sobie nie była dłuższa od poprzedniczek ale szersza i na główny wątek składało się kilka zadań jednak bardzo rozbudowanych. Mi to pasowało. Poza tym system frakcji gdzie sprzymierzając się z jednymi stawało się wrogiem drugich. Walka faktycznie była tu słaba ale łatka trochę poprawiała sytuację i nie sprawdzało się już "zaklikiwanie" przeciwników słabymi atakami. Poza tym większa różnorodność w stylu walki (miecz + tarcza, miecz dwuręczny, dwa miecze) oraz bardziej rozbudowana magia pozwalająca zostać już nie tylko magiem ognia. Myślę jednak, że największym plusem Gothica 3 była właśnie ta otwartość gdzie na początku gracz dostaje tylko z grubsza określone zadanie i może je kompletnie olać na długie godziny zwiedzając piękne krainy i zyskując przychylność kolejnych frakcji. Aha i piszesz drogi Bobku90 o kiepskim wyglądzie miast ale ciekawi mnie czy miałeś okazję zwiedzić na przykład Ishtar. Zauważ, że Gothic 2 miał jedynie jedno duże miasto i kilka wiosek, które tworzyło kilka domów na krzyż. Tutaj masz tego o wiele wiele więcej a w dodatku w trzech różnych stylach kulturowych.

Rozumiem, że Gothic 3 może się nie podobać i raczej nie da się już przekonać do niego kogoś kto raz się zraził. Ja osobiście do dzisiaj chętniej wracam do trzeciej części. Jest po prostu bogatsza w zawartość i oferuje więcej sposobów przejścia niż trzy ścieżki z "dwójki".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Chociaż za najlepszą odsłonę Gothica uważam dwójkę z dodatkiem Noc Kruka, to trójka też potrafiła mnie wciągnąć. Najlepsza muzyka z całej serii, możliwość walki dwoma mieczami, korzystanie z tarcz, naprawdę ładne widoki-jak wodospady koło Silden, piękno lodowej krainy Nordmar (gdzie grając najbardziej dopakowaną postacią trzeba było uważać), system reputacji u frakcji, co z czasem miało swoje konsekwencje, jak dostęp do lepszych zbroi. A jak dodać do tego modyfikacje, jak fanowski patch 1.75, który sporo wprowadza w stosunku do tego, co oferował ostatni oficjalny patch 1.61 bodajże, quest pack, Content Mod (dodający nowe zbroje), czy też dodatek konsekwencje, gdzie każda decyzja wywołuję po pewnym czasie reakcję danej postaci. No i Gothic 3 sprzedał się najlepiej z całej serii, więc nie zdziwię się, jak czwórka powędruję jego tropem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Gothic 4 prawdziwy, jest możliwy tylko wtedy gdy Elex 2 zawiedzie oczekiwania w nim pokładane przez Piranie i znajdą się w takiej sytuacji, że teraz albo hit, albo upadłość :v 

Nikt w sumie nie chce robić tej gry, możne poza własnie Björem, który darzy gothica dużą sympatią i wspomnieniami. Z resztą, chyba tylko on się ostał z oryginalnych twórców. Jakkolwiek by jednak tej gry nie zrobili nie ma szans by w jakikolwiek sposób rzuciła komuś rękawice. Rynek rpg jest teraz zdominowany przez albo izometryczne klasyczne rpg, albo crpg akcji jak wiedźmin 3. Piranie musiałby naprawdę się postarać by zrobić coś ciekawego i by graficznie i mechanicznie nie odpychało jak Elex, który chyba sprzedał się dość rozczarowująco, biorąc pod uwagę, że jakoś studio nie chwali się zbytni sprzedanymi egzemplarzami. 

 

Pomysłowi oczywiście kibicuje, ale wątpię by naprawdę wypalił. Co najwyżej otrzymamy rozczarowanie kolejne jak gothic 3, który próbował być Oblivionem i mu nie wyszło :v 

 

Nie zapominajmy, że PB ma jeszcze podobno jeden projekt tylko w klimatach sci fi na celowniku. 

Edytowano przez Sttark

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Arlekin 

Gothic to seria Piranii która cieszy się największym statusem, to prawda że jej popularność ogranicza się do paru krajów (Polska, Niemcy, Rosja,...) ale w tych krajach ma status legendarny. Ani o Risenie ani, póki co, o Elexie tego powiedzieć nie można. Osobiście obstawiam że po Elexie 2, następna grą Piranii będzie albo Elex 3 albo właśnie Gothic 4.

I właśnie to mnie dziwi, w polskim jułtubie gdy jest coś o Gothicu 3, to co drugi tekst "wspaniała gra, najlepsza część". Tego właśnie nie rozumiem, co tam było takiego wspaniałego oprócz muzyki, czyli jedynej rzeczy która utrzymała poziom z poprzednich części? Świat poprzedniczek był dużo mniejszy, to prawda, ale był ciekawy i dużo spójniejszy . W G3 Myrtana, czyli do niedawna wielkie imperium, to kilka wiosek, bo tak trzeba nazwać "miasta" w G3 czyli kilka drewnianych chatek postawionych obok siebie. Khorinis nie było duże, ale było dobrze zaprojektowane, tam naprawdę czuło się że jest się w mieście, dzielnice różniły się od siebie, było dużo NPC z którymi można było pogadać. Cała wyspa była dobrze zaprojektowana, istniała wewnętrzna spójność przedstawionego świata. Tymczasem mieszkańcy Myrtany najwyraźniej żywią się malinkami z lasu, innego wytłumaczenia nie widzę. No chyba że te trzy krowy na krzyż spod Montery to superkrowy. Vengard to jedyne miasto które się ratuje, szkoda tylko że zapomnieli o porcie. Porównaj klasztor z G3 z klasztorem z wyspy Khorinis. Ten z G3 wygląda blado i po prostu nieciekawie. Varant, ach ten Varant, piach i ruiny kopiuj&wklej rozciągające się ku horyzontowi. Tak, przeszedłem G3, więc siłą rzeczy byłem w Ishtar.

Pisałem już o tym że G3 zaprzecza całemu lore z G1&G2. No ale zmusiłem się i przeszedłem. Co innego jest mieć otwartość głównego zadania (tylko co z tego skoro stawka konfliktu, jak już pisałem, praktycznie nie istnieje w G3). a co innego jest mieć szczątkową fabułę. Trzy ścieżki z dwójki? A ile jest ścieżek w trójce? Trzy. Jedną z rzeczy która sprawiała że G1&G2 były tak bardzo immersyjne, było złudzenie że tutaj każdy NPC ma własną historie i życie. Horacy z G1, zbieracz ryżu w Nowym Obozie, który opowiada Ci dlaczego trafił za barierę. Grimes ze starej kopalni opowiadający historie o tym jak zawaliła się pierwsza kopalnie. Jack opowiadający historie portu z Khorinis. Kilka przykładów, i to kompletnie drugorzędnych NPC-ów. Masa listów i liścików, smaczków które pozwalały ci się zagłębiać w ten świat bardziej i bardziej. No i przyjaciele Bezimiennego którzy w pierwszych dwóch częściach mieli osobowość i coś ciekawego do opowiedzenia. W G3 tego nie ma. Nikt nie ma nic ciekawego do powiedzenia, nikt nic nie mówi. Spotykamy króla Myrtany, czyli raczej kogoś ważnego, dwa zdania i do widzenia. Co do diaska?! Spotykamy Xardasa, naszego mentora z dwóch poprzednich części, po tym jak nas prawdopodobnie zdradził, i znowu dwa zdania typu "zrób to, mam plan, ale nie powiem". Serio? Gothic 3 miał dużo więcej do zaoferowania od poprzedniczek, ale co z tego skoro to nie było ciekawie zrobione? Mam wrażenie że G3 chciał być bardziej jak TES, a mniej jak Gothic. Szkoda tylko że to co było silne w tej marce wycięto, a to jest silne w TES, zostało tutaj zrobione dużo nieudolniej.

Na steamie G1 pozytywnie oceniło 84%, G2 87%, G3 79%. Na metacritic ocena użytkowników dla G1 to 87%, dla G2 to 89%, dla G3 75%. Z tym G3 jako najlepszą częścią to musi być polski fenomen którego za grosz nie rozumiem.

 

@goliat

100k w dwa dni, 500k w pięć miesięcy, czyli wtedy kiedy była praktycznie niegrywalna. Dla mnie taka sprzedaż wynikała z tego że wielu ludzi zakochało się w G1&G2 przez co seria zaczynała poszerzać bazę fanów, a nie ze względu na jakość G3. Zresztą pośrednio potwierdził to ktoś z Piranii w jednym z wywiadów (nie pamiętam kto) mówiąc że dopiero na Nocy Kruka trochę zarobili (a wcześniej nie bardzo).

@Sttark

Cytat

jak gothic 3, który próbował być Oblivionem i mu nie wyszło

 

You're my man!

 

 

 

 

Edytowano przez Bobek90

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

13 godzin temu, Bobek90 napisał:

Trzy ścieżki z dwójki? A ile jest ścieżek w trójce? Trzy.

Nie chodziło mi tu tylko o ścieżki fabularne ale też o rozwój bohatera i podział na klasy. W "dwójce" można było zostać paladynem, najemnikiem lub magiem ognia. Tutaj możesz być najemnikiem orków, buntownikiem, asasynem a mag ma do wyboru Inosa, Adanosa lub Beliara no i są jeszcze druidzi. Biorąc to wszystko do kupy powstaje sporo kombinacji na wielokrotne przechodzenie gry.  Co do samych zadań i postaci to nie uważam by w drugiej części wszystkie były takie super.Powiem więcej, to jaką grało się postacią nie miało tam żadnego znaczenia w kontekście głównej ścieżki fabularnej. Czasem ktoś rzucił, że nie lubi najemników albo można było dostać więcej kasy za zadanie gdy się nim grało ale na tym koniec bo finał i cała główna linia fabularna była niezmienna. Tutaj natomiast przyłączenie się do jednej frakcji powoduje wrogość u drugiej i z czasem zamyka się dostęp do niektórych zadań czy opcji dialogowych. Poza tym też były zadania w stylu zanieś przedmiot z punktu A do punktu B i wróć do punktu A po nagrodę jak choćby rozdawanie kiełbasy w klasztorze. A, że było ich mniej niż w Gothicu 3? Skoro cały świat był mniejszy i zadań było mniej to logiczne,  że misji tego typu pojawiło się mniej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Arlekin

O tym właśnie pisze, seria Gothic do momentu G3 nigdy nie była produkcją RPG w której wolność jest ważniejsza od fabuły. To był otwarty świat od początku, ale ten świat służył do tego żeby opowiedzieć pewną historie. Wolność gracza była podporządkowana historii. Zachowując proporcje, G1&G2 to był Wiedźmin 3 tamtych czasów. W3 to też otwarty świat w którym wolność gracza jest jednak podporządkowana fabule. Tymczasem G3 poszedł w kierunków TES-ów, czyli gier RPG w której fabuła jest całkowicie drugorzędna, liczy się tylko niczym nieskrępowana wolność eksploracji, nawet kosztem fabuły. Problem G3 polega na tym że robi to dużo gorzej od TES-ów, a mocna historia została wycięta. Został ino przeciętny RPG którego największym plusem jest to że jest kontynuacją swoich poprzedniczek.

W G3 nie istnieje absolutnie żaden konflikt. W G1 Bezimienny musi pokonać potężnego demona który zagraża całej kolonii a być może światu. W G2 ludzkość stanęła na krawędzi zagłady w obliczu niezliczonych legionów Beliara (który wówczas był takim gothicowym Morgothem z Władcy Pierścienia) i Bezimienny jako wybraniec Innosa próbuje uchronić ludzkość od zagłady. W G3, w najgorszym scenariuszu, orkowie albo asasyni zagonią kilkunastu chłopów do przymusowych robót. To tak jakby stawką wojny z Mordorem we Władcy Pierścienia było zlikwidowanie przywilejów podatkowych dla Hobbitów. Przez to fabuła jest zwyczajnie nudna, a jeśli dodamy do tego że tam żaden NPC nie ma nic ciekawego do powiedzenia (taki Xardas: zrób to, mam plan, ale nie powiem) to zwyczajnie nie chce się jej przechodzić już pierwszy raz, a co dopiero wielokrotnie. W G2 nawet typowe zadania "przynieś z punktu A do punktu B" jak zbieranie rzepy dla Lobarta były dużo ciekawsze od głównej linii fabularnej w G3, właśnie dlatego że istniała mocna symbioza między mocnym wątkiem głównym, a zadaniami pobocznymi. Historia nadawała im znaczenie. Naprawdę chciałeś pozbyć się tych bandytów z latarni bo poprostu poczułeś sympatie do Jacka z którym odbyłeś ciekawą rozmowę (o nim, o porcie). Albo naprawdę chciałeś pomoc temu farmerowi który nie zbuntował się przeciw królowi zaopatrując w żywność miasto a więc wojska królewskie które prowadziły beznadziejną walkę z przeważającymi siłami ciemności. W G3 wątek główny to 10 linijek na krzyż, swoją drogą całkowicie sprzeczny ze światem z G1&G2, a zadania poboczne to... w mieście A "przynieś mi 10 futerek z pupy jelenia i znajdź 5 beczek z ogórkami kiszonymi", w mieście B "przynieś mi 5 grzybków w kształcie fallusa i znajdź halabardę orkowego strażnika". 90% zadań w każdym mieście to były właśnie takie duperele. Swoją drogą te miasta funkcjonowały jak osobne państewka.

Piszesz o wielu kombinacjach, a dla mnie to w dalszym ciągu zamyka się w trzech: walka wręcz, na dystans, magia. Tak, są tarcze i dwa miecze, ale co z tego skoro walka w G3 jest całkowicie skopana, i bardziej frustruje aniżeli bawi? Co zresztą sam przyznałeś.

Edytowano przez Bobek90

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Walka wręcz w Gothicu 3 to kpina i jeszcze raz kpina. Zawsze to mówię apropos tej gry, natomiast strzelanie z łuku zrobiono super. Jeżeli mają robić Gothica, to błagam, nie na tym silniku co Elex, owszem grę przeszedłem i bawiłem sie dobrze, ale znowu ten model walki wyciągnięty nie powiem z czego...tak bardzo tęsknie za modelem z G1 i Nocy Kruka.

Przechodzić Gothica 3, to jedynie drogą  łucznika....zgodzę się natomiast, ze muzyka w tej części jest cudowna. Grafika także, Myrtana jest śliczna i chce się ją zwiedzać, w przeciwieństwie do Nordmaru :D jednak brakuje tej części tego czegoś...Jedynka i Noc Kruka dalej najlepsze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@konio52

Cytat

jednak brakuje tej części tego czegoś

Brakuje fabuły która nie przeczy wszystkiemu do czego zmierzał świat w Gothic 2, mocnej epickiej opowieści w której czyny Bezimiennego naprawdę mają znaczenie. Brakuje NPC-ów którzy mają osobowość i coś ciekawego do opowiedzenia, w 3 nawet przyjaciele Bezimiennego stracili osobowość. Ja mógłbym tej grze wybaczyć wiele, mógłbym wybaczyć grafikę która co prawda bywa piękna, ale miejscami wypada gorzej niż w poprzednich częściach (nieproporcjonalne modele postaci, facjaty przyjaciół, modele niektórych potworów, pancerze,...). Mógłbym wybaczyć paskudny model walki wręcz. Mógłbym wybaczyć brzydkie i nieciekawe miasta które przy Khorinis wyglądają jak zabite dechami wiochy. Mógłbym wybaczyć powtarzalne i absurdalnie nierozbudowane zadania poboczne. Mógłbym, kocham pierwsze części, darze je ogromnym sentymentem i nostalgią, i byłem naprawdę gotów przymknąć oko na niedoskonałości trzeciej części.

Ale nie mogę wybaczyć ograniczenia części fabularnej gry do minimum, głębi NPC-ów do tego samego minimum, i, jakby tego było nie dość, wywrócenia świata gry do góry nogami. Ja nie uznaje G3 jako kontynuacji G2,  jest to świat sprzeczny z tym co było mówione w G1/2, nie do pogodzenia. To orki z kontynentu walczyły bez przerwy z ludźmi, te z kolonii dopiero po upadku bariery. Siły orków oblegające zamek w Górniczej Dolinie składały się z orków z wyspy, jak i tych z kontynentu, G2 w tej sprawie jest jasny (jest jeszcze intro z G1). Beliar w pierwszych częściach a zwłaszcza w G2, jest jasno pokazywany jako gothicowa wersja Morgotha z Władcy Pierścienia, tutaj też nie ma żadnego miejsca na spekulacje. Świat G3 na każdym kroku zaprzecza swoim poprzedniczkom.   

Dla mnie ta przygoda została przerwana w momencie kiedy Bezimienny na pokładzie Esmeraldy wraz z przyjaciółmi wyrusza na kontynent. To było cudowne 100 godzin przygody (kilkaset jeśli liczyć powtórne przejścia) ale ta opowieść zostanie niestety już niedokończona. I tylko szkoda że jej wcale nie spieprzył JoWood, tylko sama Pirania. Jak można przez kilka lat pracować nad pewnym światem, nad pewnym modelem RPG, żeby potem to wszystko wrzucić do kosza? O ile potrafiłbym jeszcze zrozumieć argumentacje że chcieli wypróbować model RPG Bethesdy, czyli nastawienie na eksploracje i wolność kosztem mocnej fabuły i wyrazistych NPC-ów, o tyle tego że zaprzeczyli całemu lorowi poprzednich części, czyli świata przez nich samych wykreowanego, to nie rozumiem. Jak robili pierwsze przymiarki koncepcyjne do trzeciej części, nikomu nie zapaliła się tam czerwona lampka?

Edytowano przez Bobek90

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chodzi o walką to jak dla mnie zawsze był to słaby element w grach Piranhy (nie mówię o Elexie oraz pierwszym Gothicu bo nie grałem ale z tego co wiem to nie różnił się on za bardzo od tego z "dwójki"). Najprzyjemniej bronią białą walczyło się mi chyba w pierwszym Risenie choć tam też wyglądało to dość sztywno ale już były uniki i różne kombinacje ciosów. Szkoda, że w drugim Risenie zamiast go rozwijać, poszli w jakieś dziwne eksperymenty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Arlekin

Kwestia gustu, ja uwielbiam walkę z pierwszych Gothiców. Do tego progres bohatera naprawdę się tam odczuwa, rozwój bohatera sprawia autentyczną frajdę, co jeszcze bardziej zwiększa immersje, kiedy twój bohater po nauce danej umiejętności inaczej trzyma broń, uderza nią z większa gracja...

Akurat o to nie mam pretensji do Piranii, ale... uważam że ważną częścią składową pierwszych Gothiców było "od zera do bohatera", świadomość słabości kierowanego przez gracza Bezimiennego na początku gry, przez co eksploracja bardziej odludnych terenów jak lasy czy grobowce wywoływała autentyczny dreszczyk emocji (szczególnie że jak się natrafiło na takiego warga to był koniec gry bo były szybsze od gracza). Ale też samo poczucie progresu postaci, i świadomość tego że wraz z tym jak Bezimienny staje się coraz potężniejszy kolejne lokacje i zadania stoją otworem. Można była wprawdzie je szybciej otworzyć zwojami (co też było piękne w Gothicu), ale zwojów było mało i były drogie, więc trzeba było oszczędnie nimi zarządzać. Tak jak powiedziałem, akurat o to nie mam pretensji do Piranii bo miało swoje uzasadnienie fabularne, ale robiąc mocarnego Beziego w G3 od samego początku, wycinało się to o czym właśnie napisałem, i co też przekładało się na tworzenie fantastycznego klimatu immersji w pierwszych częściach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zapowiada się świetnie póki co. Mam tylko nadzieje, że te obietnice nie są nad wyrost i naprawdę uda się z tego moda zrobić coś dobrego. Z tego co póki co widzę, to jednak pisarstwo dialogów jest dość..średnio zaprezentowane. Być może to jeszcze tylko próby, albo naprawdę mało porywające questy, ale ten aspekt w końcu oceni się dopiero po premierze. Jeżeli jednak naprawdę tyle wysiłku włożyli w budowanie świata, co w zaprezentowanie tej drogi i omawianiu jak bardzo bez sensu była, prowadząca na plażę..to szykuje się coś świetnego. 

Ciesze się, że praca z aktorami również postępuje, mam wielką nadzieje, że odcinek z panem Bednarskim, będzie niedługo dostępny, to jeden z moich ulubionych aktorów dubbingowych. Nie mogę się doczekać dokumentu mu poświęconego. Miło też słyszeć, że pan Marzecki dobrze się trzyma i jego głos nadal jest w formie :D

Ogólnie, póki co, niezła robota. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dzieje się ostatnio w kwestii modów do Gothic 2. Kroniki Myrtany mają ustaloną datę premiery na 2020, Gothic Sequel ma się pojawić w pierwszej połowie 2019 roku, czyli najpóźniej w czerwcu tego roku, zaś na kanale Dzieje Khorinis pojawił się dokument o Henryku Łapińskim, którego możemy kojarzyć z roli druida Paroramiksa z Asteriksa i Obeliksa. Oto wspomniany film, polecam obejrzeć, znakomity materiał. 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kolejny materiał z moda Żeglarze Burz, polecam obejrzeć, bo szykuję się ciekawy fanowski dodatek.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@goliat - czy z tych zapowiadanych kilku dodatków (polskich) wyjdzie chociaż jeden w tym roku? 
Fajnie by było jakby ktoś tu wspomniał jak coś wyjdzie bo troszkę tęsknię z G2 ale teraz ogrywając W3 jestem ciekawy czy ponowna przesiadka na tak starą mechanikę nie zabije mi wspomnień (ostatni raz gdy grałem w G2 to jakieś 6 lat temu, w G3 jakieś 2 lata temu).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Scouser

Wiem tylko, że Kroniki Myrtany mają wyjść w 2020 roku, Żeglarze Burz to stosunkowo nowy projekt, ogłoszony bodajże około rok temu, Dzieje Khorinis podejrzewam wyjdą dopiero w 2020 roku, ale oficjalnych informacji o dacie premiery na razie brak. Co do drugiej części moda Złotych Wrót, twórcy postanowili wydać go w kawałkach, wpierw ma mieć premierę prolog w granicach 8-10 godzin gry, o dacie premiery mają poinformować za jakiś czas.

PS. Premiera prologu drugiej części Złotych Wrót ma mieć miejsce w czwartym kwartale 2019 roku, chociaż jeden z twórców na themoddersorg zaznaczył, że premiera może ulec zmianie, bo wszystko zależy, jak długo będą nagrywali dubbing. 

Edytowano przez goliat

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się

  • Kto przegląda   0 użytkowników

    Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×